Форум официального сайта Веры Камши

Все больше размышляю о том, что чем дальше в лес, тем сильнее мне хочется приравнять фанатизм в общем, а воинствующий феминизм и воинствующий антифеминизм как частные случаи его проявления, - к сектантству, и поступать с дискуссиями на эту тему в соответствии с п.6 правил форума.

    http://www.owl.ru/win/charter/index.htm Хартия женской солидарности
http://www.womnet.ru/db/russian/organiz/contents/interest/tem0035.html Побродите по этой ссылке, там есть перечень конкретных женских организаций (правда, вроде бы давно не обновлялся) и того, чем они занимаются.
    http://www.geocities.com/Athens/2533/poli.html Перечень многих сайтов и статей по женским движениям и феминизму, причем, сколько я успела прочитать, весьма аргументированных (однако ссылки работают не все).
    http://www.owl.ru/win/books/women1998/31.htm Статья про женские кризисные центры – значит, есть конкретная польза.

По-моему, о взаимном уважении и сотрудничестве та же Арбатова довольно регулярно говорит по телевидению и всем средствам связи. Во всяком случае, то, что я слышала из ее уст, неприятия у меня не вызвало, зато ее обычный оппонент господин Чуев вызывает все оттенки омерзения. Что, впрочем, совсем неудивительно.
Что же до ссылок, то они довольно разнородны и свалены мною «до кучи» как пример первых попавшихся, пойманных в Сети за полчаса поиска (и я это указала), – это я пыталась подчеркнуть, что среди них весьма мало фанатичествующих и оскорбительных. На то, чтобы более тщательно прочесать Интернет, у меня банально не хватило времени. Я нашла определения феминизма, которые, собственно, и были целью поиска, испытала облегчение от отсутствия в них всяких мерзостей (главный признак феминизма – отсутствие шовинизма) - а то совсем уж было начала в этом сомневаться под гнетом общественного мнения - и на сем закончила.
     Если честно, то – я понимаю, что подставляюсь – я вообще никогда не имела дела с официальными феминистическими организациями, просто потому, что вообще стараюсь избегать любых организаций и вообще больших скоплений людей с любыми целями. К тому же несколько склонна к анархизму, откуда следует нелюбовь ко всему официальному. Боюсь, попади я в какую-либо кризисную ситуацию, предпочла бы справиться собственными силами и никого ни о чем не просить. Однако ж вообще, другим людям, такие организации, грамотно построенные, вполне могут помочь. Чисто теоретически я это с радостью допускаю и хочу в это верить. Вмешивать в учебный процесс стороннюю организацию попросту неэтично, однако просветительская деятельность такой организации м. б. вполне полезна, хотя бы с целью искоренения ситуаций «бьет – значит любит» и прочих в том же духе.
      Что же до «моего любимого автора», то, собственно, именно во «Втором поле» ничего мне до той поры неизвестного и принципиально нового я не нашла, просто это во-первых самая полная подборка и так известных фактов, а во-вторых, она их не только подобрала, но и составила в единую стройную систему, чего до нее никто не делал. Честно говоря, лично мне больше нравятся ее собственно литературные произведения (не читали, случаем, роман «Мандарины», за который ей дали Гонкуровскую премию? Его как раз недавно в «Литпамятниках» издали… Пардон за оффтоп). А в-третьих, я вроде об этом говорила, лично для меня это вообще первая прочитанная книга, могущая считаться феминистической (до этого как-то не тянуло, да и сейчас не особенно). Потому-то я и решила сообщить всем интересующимся о ее существовании. А насчет «ненаучности» - Вы помните, что она издала эту свою книгу в 1949 году? А Вы, я так полагаю, судите по состоянию науки на день сегодняшний. И еще раз – книга, собственно, и написана только для того, чтобы опровергнуть идею биологического детерминизма, которая в то время цвела пышным цветом. Основная же позиция самой Бовуар – такое распределение (с навязыванием его всем без исключения) социальных ролей, какое повсеместно процветало тогда и еще  вполне жизнеспособно сейчас, вызвано не биологическим предназначением, а историческим развитием общества (в котором никто не виноват, да и вообще предъявлять претензии истории – дело пустое, но менять-то положение надо! и коли нет детерминизма, то его возможно изменить), проще говоря, женщина с рождения не обречена только лишь семье и детям, у нее есть выбор (черт возьми, пишу и чувствую себя скверным революционным деятелем). Вот ради утверждения этой нехитрой и неоригинальной сейчас уже (а тогда – еще как) идеи и написана восьмисотстраничная книга, с приведением всех доступных автору на тот момент сведений и примеров. Философский же остов текста именуется экзистенциализмом, которого Бовуар была достаточно видным представителем. Честно говоря, ничего тошнотворного в нем не вижу. И вот как раз-таки Бовуар не винит мужчин во всем, и в том числе совсем не зацикливается на перечислении их прошлых «подлостей» по отношению к женщинам (а историю приводит только чтобы объяснить, как же такая ситуация возникла), а склонна осуждать только тех современных ей мужчин, которые сейчас (то есть на тот момент) не хотят смиряться с уже изменившимся и продолжающим меняться положением вещей. Когда читаешь книгу целиком, то эти ее взгляды именно что бросаются в глаза и абсолютно очевидны. Ну а из кусочков, да еще прочитанных с предубеждением, разумеется, явствуют какие-то дикие истины.
      - так хорошее вроде бы и без поисков очевидно. Да и вообще, невозможно ясно видеть какие-то общественные проблемы и их серьезность, будучи при этом изначально позитивистом и крича, что «в Багдаде все спокойно». Надобно утрировать отвратительные явления, чтобы они бросились в глаза всем остальным и были замечены. Чтение Достоевского у Вас, кстати, тошноты не вызывает ли? Сплошная ведь «чернуха»… Впрочем, это уже к делу не относится.
     
Полностью согласна и вроде бы где-то уже на этот счет высказывалась, вроде бы в каком-то из старых клонов темы.

    Дракон: Гм.. Ссылки должны доказать мою позицию, ссылки… Имеется ввиду, что я так считаю, а ссылки привожу, чтобы мнение свое подтвердить… Грамматическая конструкция такая. Люди же, разумеется, никому ничего не должны… "Женщине надо становиться сильной, ибо мужчина стал нынче слаб" – не знаю, я всегда считала, что мужчина мужчине рознь, а женщине надо становиться сильной для самой себя, а не почему-то еще. Насчет моего комментария к посту Люцифера – я, вероятно, невнятно выразилась. «Нельзя уважать того, кто не заслуживает уважения. Независимо от пола» - фраза звучит так, словно автор еще до знакомства с «теми», о которых идет речь, уже заведомо говорит о том, что они «не заслуживают уважения». Таким образом, речь идет о заведомой предвзятости отрицательного мнения. Так я и собиралась написать, но куда-то нетуда меня занесло. Впрочем, это все казуистика и придирки к словам, а потому отбросим.

    Теперь Люциферу:
    Я, собственно, историю-то как раз и знаю, вот только, вроде бы, касательно средневековья никто и не требует ответа, почему это у женщин не было избирательных прав в этот период. Я, во всяком случае, ничего подобного нигде не встречала. А потому сие есть передергивание фактов, впрочем, довольно изящно произведенное. Женское движение началось вообще значительно позже средневековья, и женщины начали бороться за равные права с мужчинами, когда мужчинам эти самые права уже вполне были даны. А вообще, история штука тонкая. Борьба сначала мужчин, а потом и женщин за свои права, а также вообще выход человека из состояния «первобытной дикости» к современной цивилизации считаются частью прогресса общества в целом, закономерным следствием исторического процесса, по крайней мере, в рамках традиционного взгляда на историю, основанного на Гегеле и Марксе. Довод «мы, дескать, завоевали эти права для себя, и несправедливо, что потом пришлось делиться» - это довольно глупо. Разумеется, сначала всегда улучшается положение господ, а потом уже и до рабов благА доходят. Никто с этим не спорит. Вспомните хотя бы Рим: сначала привилегированной частью населения были патриции, затем римский плебс постепенно добился для себя аналогичных прав, однако не-римляне, жившие в границах Римской империи, гражданских прав не имели, а к концу истории Рима эдиктом Каракаллы полноправными гражданами были и они. Я, конечно, несколько утрирую, но общие черты, насколько еще помню из курсов «Истории древнего Рима» и «Истории римско-византийского государства и права», именно таковы.
       
Насчет Блэра не интересовалась, но сильно догадываюсь. Эта проблема, кстати, одна из самых весомых в совр. обществе. На вопрос «почему женщины не голосуют за женщин» есть ответ, и достаточно очевидный, но Вам он не понравится. Поясняю из собственного опыта: большая часть голосующих, действительно, женщины, большая же часть женщин состоит из двух категорий - пенсионерок, которые составляют весомую часть электората, и все тех же домохозяек, хоть и работающих зачастую, (а эти понятия не противоречат друг другу совершенно, это тип моей матери и ее подруг – угадайте, кстати, как я стала феминисткой). Именно эти категории людей, как известно, самая консервативная часть общества. Они привыкли, что политики – мужчины, и на любую женщину, осмелившуюся влезть на политический олимп, смотрят как на, во-первых, самозванку-узурпаторшу, по типу «а ты кто тут такая», и плюс к тому же как на более удачливую соперницу (про женские коллективы ужасы всякие все ведь слышали (я, кстати, в таком работаю, и иногда это совсем не сахар) – так это другой конец той же палки). Кстати, Вы никогда не интересовались, отчего сейчас так много женщин "среднего возраста" в церкви? - эти проблемы отчасти связаны. Впрочем, про религию ни слова.
     
Ну, опять же, лично я не считаю, что женщины у власти будут намного лучше, чем мужчины. У власти должны быть люди прежде всего компетентные, к тому же управлять – это тоже талант. Но нынешних наших представителей власти я особенно компетентными не считаю, так что свежая кровь, на мой взгляд, не помешала бы. Однако касательно «и там пол был второстепенным признаком при выборе правителя...» - поправочка… Во-первых, знать не выбирала правителя. Во-вторых, собстенно женщины-монархи, в общем-то, не считались женщинами, монарший чин делал несущественным все остальное. При том это касалось только женщин-монархов, остальные же женщины, в том числе и знатного происхождения, всякие ограничения на себе ощущали в полной мере. В-третьих,- вопрос из моей непосредственной компетенции, - была такая страна Франция, в которой на протяжении большей части истории существования монархии действовал т. н. «салический закон», который не допускал женщины-монарха. Все известные французские королевы правили не сами по себе, а от имени законных наследников. И советники у них все, как правило, были мужчины, а потому говорить о каком-то специфическом «женском» правлении нет достаточных оснований. То же и касательно фавориток, которые вмешивались иногда в политику, но серьезно и планомерно, как правило, ею не занимались, лишь только прихоти свои исполняли иногда.
    Аборты - это тема очень спорная и очень деликатная. Что же до шантажа мужчин женщинами - знаете, а еще бывает, женщины остаются матерями-одиночками и никого не шантажируют, а тащат все проблемы на своем горбу, горе-отцы же напрочь от чад отказывается. Так что это вопрос личной порядочности обоих ответственных.
    Я Вам ответила, почему именно я плююсь?

   
      Прочтите всю дискуссию. Никто не сказал Вам, что «все мужчины - сволочи» (мы только перебрасывались этим жупелом, как мячиком, друг с другом), никто не сказал Вам, что «место мужчин на исторической свалке», никто не пытался отобрать у Вас какие-то Ваши права. Наоборот. Всю дискуссию я лично, вроде бы, твердила, что против мужчин я ничего не имею, и знаю многих других женщин, называющих себя феминистками, которые против мужчин тоже ничего не имеют, абсолютно ничего. Все дружно провозглашали терпимость (за исключением терпимости к шовинистам любого пола) и делали друг другу реверансы. Никто ничего у Вас не просит, кроме терпимости к суверенности другой личности. А коль Вы и другие и так это декларируете, то никаких претензий к Вам быть не может, напротив, при таком раскладе я Вашей позицией с радостью восхищаюсь и совершенно не хочу силой вырывать то, что Вы и так отдаете. Ибо мой феминизм появляется из глубин меня только тогда, когда я слышу фразы навроде «женщина должна» или «женщина не должна» то-то и то-то. Собстенно, так он и возник, побуждаемый к тому фразами типа «Иди помой посуду! – А почему я? – Ну ты же девочка! Мыть посуду – это женское дело». Мне казалось возмутительным, как кто-то, не зная меня, может делать мне какие-то указания только исходя из того факта, что я родилась девочкой, не глядя на мою личность, мои предпочтения и проч. Вот это чувство возмущения против несправедливости я и называю феминизмом. Так кто из нас слышит только собственный голос?
P. S. Прошу прощения за очередной вклад в «монументальное постописание». Но короче как-то все время не выходит. Также и за ошипки, если есть. Кого обидела – извините.

Я к современному феминизму "никак не отношусь"(С)- поручик Ржевский о женщинах.

Но вынуждена констатировать: мужчины, добившись избирательных прав, повели себя в точности как пассажиры переполненного трамвая ("потеснитесь, там полно места!" - и затем - "куда лезете, тесно же!")  ;D

Так что, движение суфражисток было исторической необходимостью. Другое дело, что свою задачу оно уже выполнило.


P.S. Заранее прошу прощения, что активно участвовать в дискуссии не буду. Это так... реплика с галёрки.  ;)

2 Шенонсо

  На сей раз ограничусь краткими репликами.

  1. Видимо Вы не понимаете насколько режет слух ученого-естественника тот бред, который Бовуар, как полный дилетант, за научные данные выдает. К тому же уверенно игнорируя все то, что в ее концепцию не вписывается. Но это уже разговор для другого Топика.
  2. Хорошее всегда видно. Замечательная мысль, из которой очевидно следует, что нужно усиленно искать плохое. Вот Вам и ответ, почему феминизм - это ИМХО очень плохо.
  3. Касательно Чуева. Вы бы еще неандертальца в качестве оппонента выбрали. Этот человек настолько антипатичен всем присутствующим, что само его обсуждение моветоном является. Как, например, обсуждение на Форуме вопросов канализации.
  4. А вот о феминистких организациях, весьма интересно. Похоже Вы действительно о них не имеете никакого представления, так как лично с ними не сталкивались. Тогда все, что я могу сказать - это святая наивность.

  Извините за краткость, времени не хватает катастрофически.

Несколько мыслей по поводу возникшей тут дискуссии о "презумпции уважения". 
Я, например, априори отношусь к человеку с уважением, пока он не доказал обратного. Ну вот такая я белая ворона. И ничего в этом плохого не вижу.
Проблема, как мне кажется, состоит в том, что многие мужчины относятся к женщинам отнюдь не нейтрально, а   "заранее не уважительно". Я уж не говорю о приведенном мной примере, когда все мужчины коллектива, где работала моя подруга  относились к женщинам как к людям второго сорта, и не стеснялись дать это понять. Причем так же они относились и к своим женам и  любовницам, чему моя подруга была свидетелем.  Но и в нескольких приведенных другими женщинами на форуме примерах, им приходилось доказывать что они достойны должности, на которую претендуют, когда мужчина в подобной ситуации получил бы место сразу и автоматически.
Так что женщины ИМХО еще даже не добились презумпции "нейтрального отношения".

PS Свой тезис:

Переделываю на:

Вот такой тезис я думаю приемлем и нужен.

Люк, и я с этим не могу не согласиться. Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам. И уж тогда для феминизма вообще никакой базы не останется  :D. Просто по определению  ;)

А как же утоление жажды мести за века угнетения? ;D

Нет... Я думаю что воспитывать нужно в духе уважения к правам всех невзирая на пол ;)
Кстати, уважения к мужчинам я не вижу уже давно.. Но вот уважения к женщинам почему-то постоянно требуют...

  Это точно. Интересно, и чего им так неймется  ???. Неужели считается, что без ежедневных напоминаний и непрерывных воплей феминисток дело быстрее пойдет  ;D ;D.

    "Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам."
    Гм... А Вы где-то видели, как девочек воспитывают в духе неуважения к мужчинам? Мне кажется, такое если и бывает, то только в особо патологических случаях, а патологии не так часто встречаются, чтобы серьезно повлиять на общество в целом. Априорное неуважение к женщинам встречается все же куда чаще, чем оно же по отношению к мужчинам. И оно куда заразительнее, что и неприятно.
    Имхо, конечно.

А вот мне интересно, какой это пункт школьной программы воспитывает мальчиков в непочтении к противоположному полу. Не поясните?

Простите за ёрничанье, но, наверное, биология: у женщин половые хромосомы всего лишь одного типа, а у шовинистов-мужчин - целых двух.

Ужос.

   
     Честно говоря, никогда особо биологией и вообще естественными науками не увлекалась, все больше налегаю на историю, философию и литературу. Вот математику, правда, когда-то любила безумно, а остальные естественные науки мне чужды. И я им. Так что тут ничего сказать не могу (потому что не знаю). И, собственно, раздел "Данные биологии" меня как раз не заинтересовал. Она, собственно, не монографию для специалистов-биологов писала, а фактически манифест для всех (т. е. не только имеющих высшее образование и научные степени) женщин с указанными мною выше целями (нет "биологическому детерминизму"). Хотя дилетантство, конечно, оправдывать нельзя, но это в некотором роде "популярная" литература, основная смысловая нагрузка которой лежит вне области точных и естественных наук. Я же все больше говорила про второй том книги, где никакой биологии и вообще ничего из сферы естественных наук и близко нет, а есть разбор существующих жизненных положений и стереотипов относительно них, причем весьма убедительный и грамотный. Во всяком случае, по моему мнению. Остальное, видимо, действительно для другого Топика.
    Насчет "святой наивности" - благодарю, я всегда знала, что во мне есть что-то святое :) :) ;D. Верю-таки в людей, хоть и глупо. Ну а больше ничего сказать про это не могу (смайлик, пожимающий гипотетическими плечами).

   Пророк

    Не поняль. Ёрничайте яснее. (Действительно, кстати, не поняла, не шучу)
   
    Поясню. Насколько я знаю, обычно в семье дети женского пола руководствуются примером и установками матери, а дети мужского пола - соответственно, отца. И когда отец при детях орет на мать или заявляет периодически что-либо в духе "Женщина, жрать давай!", "Я посуду мыть за собой не буду, это женское дело", "Баба за рулем - это обезьяна с гранатой" или "Всем известно, что этим бабам ничего доверить нельзя, они все только испортят", то мальчик, разумеется, может воспринять (но может, конечно, и не воспринять, к примеру, проникнуться отвращением и взбунтоваться против этого) такой стиль общения со всеми женщинами как нормальный и в дальнейшем будет вести себя также. Если до определенного этапа ничто такого воспитания не прервет, то потом из отпрыска может получиться (но может и не получиться, однако из некоторых получается) нечто во всех отношениях неприятное.
    [spoiler]Просто яркий пример: в одном классе с моим братом учился один мальчик, который совершенно серьезно пытался командовать учительницами, на всякие требования типа выполненной контрольной или домашнего задания отвечая с вариантами нечто вроде "Молчи, женщина!". Как-то про девочек, пытающихся командовать учителями-мужчинами, я никогда не слышала. Глазки строить - это да, а вот чтобы командовать на основе своего богом или природой данного превосходства, - этого не встречала. Впрочем, это, вероятно, вследствие ограниченности моего жизненного опыта.[/spoiler]

И вы думаете, что это сильно отличается от того воспитания, которое "получает" дочь, видя как стерва-мать пилит её отца? Задержался на работе - "завёл любовницу". Встречался с друзьями - "пьяница". Из такого отпрыска тоже получится, как вы выражаетесь, "свинья"?

Никакого особого "мужского шовинизма" я здесь не вижу. Противоположный пол с большим успехом компенсирует все ваши примеры своими не менее развитыми придурошностью и сволочизмом.

Нет, ну куда я лезу! (произносится негромко укоризненым тоном)И мало мне своих вековых раздумий? Ну да ладно, говорят, наша чешуя только мифрилу поддается, так что, глядишь, от женских коготков (если кого ненароком задену) защитит...Итак, вы уж простите (Пророк вам уже ответил, но я скажу за себя сам), Шенонсо, но
Все-то вы, Шенонсо, прекрасно поняли. Дескать, мужчину надо учить, а женщина-она умная и точно сама поймет. 8)

Еще раз простите, Шенонсо, но откуда "известно"? Из вашего личного опыта? Так в этой теме уже выдвигались предположения, что неприязнь части феминисток к женскому полу-результат определенного рода общения с не самыми образцовыми мужчинами, проецируемый на всех остальных. Вы ведь, наверно, с ней не согласны? Тогда зачем такие примеры?
   Мало того, раз уж речь зашла о личном жизненном опыте-поделюсь, так и быть, своим. Мой отец служил (сейчас в отставке) в МВД. С Высшей школы милиции и до пенсии. Если вы знакомы хоть с одним милиционером из низших подразделений (то, что раньше именовалось "отделение милиции". Со всеми переименованиями я сейчас уже запутался, как оно зовется теперь), то знаете, по скольку они не вылезают (по крайней мере, не вылезали раньше) с работы. И сколько у них выходных на самом деле. [spoiler]Мало у них выходных, мало. Зато "переработок"-уйма. и дома они бывают, мягко говоря, редко.[/spoiler]. Так вот моим воспитанием занимались мать и бабушка с дедушкой. Хотя отец тоже старался по мере сил. Так что закономерности (отец всегда воспитывает сына) у вас не выйдет.
   Впрочем, вы скажете, что я-закономерный итог женского воспитания. Я не буду спорить (хотя и не соглашусь, ибо сам так не считаю.Ведь и мужской пол меня воспитывал-и нормально вышло), но скажу лишь одно-хамы и шовинисты-это не все мы (мужчины). И не надо огульно пихать всех в одну кучу. Женский пол тожде далеко не разнороден и не все (ой, не все!) его представители приятны окружающим своим поведением.
Итог: Воспитывать уважение безусловно надо. Но хотелось бы уточнить-воспитывать взаимное уважение полов друг к другу. Или вас это не устраивает? Будут еще претензии?

P.S.: Хотите страшную тайну? (шепчет на ухо) Уважения мне специально не прививали (к противоположному полу). Но, тем не менее, всю жизнь я считаю уважительное отношение и право женщины на достаточную свободу-естественными и нормальными для приличного мужчины. И без всяких феминисток.... :D
P.P.S.: Прошу прощения за некоторую сумбурность-ну не литератор я, не литератор....И не публицист тоже. ;D

Ага, значит, Вы признаете, что  все-таки база для феминизма есть.
Сдается мне, что без феминисток ситуация  до сих пор была бы, как описывается в ссылке Джениуса, http://ppk.livejournal.com/354083.html (http://ppk.livejournal.com/354083.html), очень, кстати,  интересная ссылка, странно, что ее до сих пор  никто не откоментировал.
Надо заметить, что положение женщины в семье и отношение к ней, само мировоззрение и жизненная позиция женщин  в той же Австралии и Штатах с тех времен сильно переменились. И возвращаясь к самому началу нашей дискуссии, Вы считаете, что феминизм здесь не причем?

И еще раз: Никто  среди  феминисток, кроме самых крайних радикалок,о которых здесь речи, как и о господине Чуеве, мы вести  не будем,  ненависти к мужскому полу не испытывает и всех поголовно в хамы и шовинисты не записывает. 

Вы отлично охарактеризовали своих родителей: отец, не уважающий собственную жену, и мать, не уважающая саму себя. Результат налицо. :P

Та-а-ак, похоже пора включать тяжелую артиллерию.

  2 Шенонсо

  Расписавшись в том, что естественных наук Вы не знаете и ими не интересуетесь, Вы однозначно мне объяснили, почему Шенонсо так понравилась книга Бовуар. Особенно, касательно раздела, который я читал. Триумф дилентантизма - вот, что Вы оказывается приветствуете. Оказывается писательница (прошу прощения у настоящих писательниц) имеет полное право ничего не смысля в предмете, высказываться в духе если не "абсолютного знания", то чего-то к нему близкого? Что же, как говорится "плавали - знаем". С этого момента дискуссия о "трудах" сей бумагомараки для меня заканчивается. Тут уж не добавить - не убавить. Жаль лишь потерянного времени на попытку объяснять дилетанту простые вещи, которые оный/оная понять в принципе неспособны.
2. Психология содержит трепологию процентов на 40% (одно время читал труды по таковой, так что могу судить, хотя признаю право профессионалов оспорить и опровергнуть мои слова). А вот 60% - это действительно труды профессионалов, которые, кстати, всегда признают, что могут допускать ошибки. Вот таких психологов я уважаю, а Вашу любимую авторшу - нет. Метод надергивания различных ситуаций для доказательства своей правоты, при уверенном игнорировании всего, что в концепцию не вписывается известен с древних времен. И давным-давно уважающими себя исследователями отвергнут. Но что можно ждать от такого "исследователя", как Бовуар? Феминистка - одно слово, сиречь тупица.
  3. Приведенные пример из Вашей личной жизни заставляет относиться к Вам с определенной долей жалости. А вот последовавшее обощение (на которое Вам уже здесь вполне адекватно ответили) вызывает у меня один нескромный вопрос - А Вы в какой области-то хоть профессионалом являетесь? Я пока таковой в упор не вижу. Уровень бытового хамства со стороны некоторых женщин, сопровождающийся дикими воплями, которых постеснялась бы даже бродячая мартовская кошка, настолько распространен, что о нем специально даже говорить противно. Так что раздувая подобные темы, Вы (в отличие от Tixe, кстати) не добьетесь не только сотрудничества, а, откровенной вражды между полами. Я, в своей неизбывной наивности, специально про домашнее поведение таких женщин ничего не писал, так как считал ниже своего достоинства переходить на уровень кухонного общения. Оказалось, зря.

  2 Нинель

  1.  Конечно база для феминизма есть. Неудовлетворенность ущербных истеричных особ - его питательная среда.  Плюс к этому возможность устраивать пиар-компании и раздувать из мухи слона. Кажется это я не отрицал. Ах да, еще и возможность "потусоваться" с себе подобными и выдать свой полный дилетантизм за что-то серьезное.
2. Кажется, Вы хотите всерьез поспорить об откатах? Ну что же, пожалуйста. Если бы не тот крайний идиотизм, который демонстрируют феминистки, такие абсолютно пещерные (и за что я пещеры обижаю) личности, как приснопамятный Чуев, находились бы в положенном им месте. То есть среди маргиналов на помойке общества.
3. Насчет США. Придется все же попросить Хельги, дабы он лично для Вас всю хронологию, начиная с суфражисток, восстановил. Заодно комментарии каждому этапу бы дал.
  Кстати, если Вы не заметили, над подобным полмира смеется. И я в том числе.

Нда, а я то считала базой и основной причиной феминизма в первую очередь дискриминацию, а так же хамство, пошлость и шовинизм, весьма широко еще распространенные , увы. Исчезнут эти явления, не будет и феминизма. На счет "неудовлетворенных ущербных истеричных особ" - я уже приводила пример Урсуллы Ле Гуин, можете посмотреть выше. На случай если вы не читали ее произведений - уверяю вас, это литература высшего качества, золотой фонд что фантастики, что фентези. Думаю, на этом форуме многие со мной согласятся. Не верите - можете отзывы хотя бы Сапковского, Лема почитать. Да и та же Марина Арбатова далеко не производит впечатления неудовлетворенной и ущербной особы. Ну и  Бовуар в энциклопедии , однако, вошла, и Гонкуровскую премию получила - за ущербность и идиотизм,  надо полагать.

И не совсем я поняла, над чем, это, по вашему мнению, смеется весь мир. Если над советами по домоводству, приведенными в ссылке Джениуса,  так в 60 годы это вовсе не казалось смешным. Вот такой тогда идеал женщины был. Переворот, однако, в сознании произошел с тех времен. И не в последнюю очередь благодаря феминизму.

А Ньюбелу и Хюго ей раз шесть  за просто так дали.

Вот забавноЖ можно подумать, что "хамство, пошлость и шовинизм" - это исключительная привилегия мужчин. Может всё-таки сойдёмся на том, что эти признаки бескультурья от пола никоим образом не зависят? Ы?

Хамство и пошлость - пожалуй.  А дискриминация и шовинизм -  пока в основном со стороны мужчин. И как можно заметить, именно дискриминацию я и считаю основной причиной.

Как обычно - "женщины бывают разные, но все мужики - козлы".
Лечиться надо! От комплексов и обид, которые стали навязчивой идеей. И от обобщений всех и вся. И лечиться не у врача - а лечить саму себя. Иначе - вы преаратитесь в несто похожее на Новодворскую. Желчной, ядовитое и мерзкое.
Потому что в отличие от Шенонсо, которая все-таки уточняет для свою жизненную позицию и пытается осмыслить что ей говорят и согласилась с тем, что главное - обойтись без обоюдного экстримизма и шовинизма, вы, Нинель, плюетесь ядом, с "мечом наголо" приписывая дискриминацию и шовинизм исключительно мужчинам. Хотя я более чем уверен, что появись власть у вас - дискриминировать и проявлять шовинизм стали бы вы. Это комплекс жертвы стремящейся стать палачом. Вот только те, от кого вы пострадали - не "поголовное большинство", что бы вы не думали и не говорили.
Увы, ранее высказаное мной суждение о вашей неадекватности, с каждым постом получает все более и более доказательств. Не задумаетесь над этим - хуже будет отнюдь не нам. Навредите вы исключительно себе.

Учимся читать внимательно:
А так же слова "весьма широко распространенные" не означает поголовно.

Честно говоря, ваше навязчивое внимание к моей особе напоминает  поведение мальчика, который дергает понравившуюся ему девочку за косичку, чтобы только на него обратили внимание. Успокойтесь, я вас заметила.

2 Нинель

1. Представьте себе, романы Ле Гуин я читал. А в разборе их содержания не участвовал по одной единственной причине - все и без меня было хорошо сказано. Особенно про феминистический "Техану", который даже я, поклонник Земноморья, дочитал с трудом. А вот остальные произведения писательницв очень неплохи.
  Обратите внимание, что там, где Ле Гуин проявляет свой настоящий талант - все, независимо от пола и взглядов, ее хвалят. А там, где основной целью становится выражение своих взглядов, а не великолепное фэнтези - никакого восторга и в помине нет. Симптоматично, не так ли?
2. Арьатова - типичный шоувумен. То, что она делает на экране (особенно рядом с известным неандертальцем) действительно смотрится неплохо. А вот некоторые ее высказывания, лично у меня, ничего кроме смеха не вызвали. Подозреваю, что не только у меня. Но тут-то хоть смех был незлой, в отличие от иных.
3.  А вот за что и как Гонкуровские премии дают - предлагаю у эра Змея проконсультироваться. Мне Вы все равно не поверите. Кстати, а Нобелевскую Премию по литературе ей не присудили? Или по химии и медицине (к вопросу о биологии в ее "трудах")?
  4. А Вы ведь действительно ущербны Нинель. Я внимательно читал все Ваши сообщения и, что характерно, не нашел никаких признаков того, что Вы аргументы оппонентов хотя бы внимательно изучаете. Обидно, но, боючь, что в той ветке, где я дискутирую с Вами, придется оставить предупредительный тон, научный подход, и перейти к высказываниям по типу "а вот у нас в подворотне ...". Если уж Вы не понимаете, что Ваш "феминизм" - одна из крайних форм шовинизма. 

 

Да уж, с мнением о себе любимых у феминисток все было в порядке всегда  ;D ;D ;D. Надеюсь Вы хоть сексуальными домогательствами с нашей стороны это не считаете? Или нам уже пора адвокаов заводить  :D?

Т.е. " пока в основном со стороны мужчин." вы считаете прямым синонимом "весьма широко распространенные".  :o
Вы понимаете вообще, что сказав "пока в основном со стороны мужчин" вы тем самым сказали, что пока что шовинизм и дискриминация являются отличительными чертами мужчин. Это уж простите и есть настоящий махровый шовинизм - только с вашей стороны.
ROTFL .
Не нужно быть столь высокого мнения о себе. Чем выше взлетаешь в собственных глазах - тем больнее падать.

Разъясняю еще раз  специально для Люцифера.
Улавливаете мысль - дискриминация , хамство и шовинизм пока еще увы  весьма широко распростронены,    хамство и пошлость пожалуй,  в равной степени принадлежат обоим полам, а вот среди шовинистов основную часть составляют мужчины, а среди тех, то страдает от дискриминации - женщины.

Учитывая, что вы практически ни один мой пост не оставили без коментария, удивляет отсутствие реакции на следующее замечание Шенансо:

2 Нинель

1. Вот этот пассаж у Шенонсо, я-то как раз заметил. Только ИМХО отвечать на него надо в Топиках "Преподаватели и студенты" или "Преподавательские байки". Что, собственно говоря, Эледем уже успел сделать, благо сталкивался с подобным на экзаменах и зачетах. И не один раз.
2. Дайте Ваше определение шовинизму в конце-то концов. Ибо если опираться на его классическое понимание, то шовинистками являются как раз феминистки в первую очередь.
 

To Эледем
То, что в цитате Шенеансо выделено курсивом, это прямая цитата из одного из первых постов Люцифера, который в полном виде выглядит так:
Поэтому меня и удивило отсутствие  реакции Люцифера на это замечание Шенансо, при том что мои посты он неизменно коментировал. По неволе заподозришь, что он ко мне сильно неравнодушен.  ;D А ваше отношение к подобным ситуациям, мне, конечно, ясно из темы про преподавателей и студентов.

Теперь про шовинизм ( мужской или женский)  В моем понимании это когда представители одного из полов считают свой пол лучшим, а представителей другого вторым сортом, ущербным. Тот пример, что приводил Хельги - когда один из членов Ученого совета утверждал, что женщина просто не может написать дельной работы и им в науке делать нечего (пишу по памяти, вроде ничего не перепутала)  - это пример мужского шовинизма. Или похожий пример был у Нелл что мол учительницы должны знать свое место.

Мне все-таки хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу:

Отвечаю Вам.

1. Дело в том, что Люк не является, насколько мне известно, ВУЗовским преподавателем, поэтому комментировать подобное и не стал. В отличие, кстати, от меня. оставил, так сказать, "Кесарю - кесарево", по крайней мере, я так предполагаю.
  Насчет "неровно дышит"  - Нинель у Вас точно мания величия. Уж чего-чего, а подобной реакции от нашего Экзекутора добиться Вам вряд ли удастся. Он просто ИМХО реагирует по факту, а не по настроению.
2. Пример Хельги я уже откомментировал (опять речь идет о ВУЗовских делах, так что это в некотором роде моя епархия). Таких  "ученых" осталось немного, но они бывает еще встречаются. Кстати, а Вы обратили внимание на ту реакцию, которую продемонстрировали и Хельги, и я? Это не столько шовинизм, сколько откровенная неспособность быть настоящим ученым. Таким людям не то, что феминистки ничего не докажут (наоборот, он еще упрямее будет гнуть свое), а коллеги мужского пола объяснить ситуацию неспособны. Но вроде бы о Чуевыз etc. мы беседу закончили? А пример Нелл, мне что-то не припоминается, хотя я за ее высказываниями следил внимательно.
3. Если это определение шовинизма, то зайдите на сайты феминистских организаций (не буду писать ссылок, противно) и почитайте, что там на гостевых творится. После этого вернемся к разговору.
4. Не пойму, что конкретно надо прокомментировать еще? Я уже высказывался, что считаю феминисток имеющими малое отношение к реальным достижениям в США (даже к Хельги за историческим анализом обратился, кстати). А вот к непрерывному вою в СМИ по любому поводу, напротив, считаю имеющими прямое отношение.

P.S. Боюсь, что некий пример о том, что нужно делать с феминистками в ВУЗах, основанный на уже высмеянной теме коротких юбок и прочего, придется выкладывать именно здесь. Со всеми ядовитыми комментариями.

Ну студентом-то он, надеюсь, был?  ??? А коментировать тут ИМХО надо было соответствие приведенной ситуации собственному тезису  и либо соглашаться, что студентка в короткой юбке поступает правильно, либо корректировать первоначальный тезис. А историю про студенток обязательно помещайте. Будет юмористическая пауза среди жестоких боев.

Про "неровно дышит" это конечно шутка, но его пристальное ко мне внимание, в то время как я пыталась его всячески проигнорировать меня удивляет.

ЗЫ Помещайте свое определение шовинизма, обсудим.

Вы неправильно поняли смысл слова "выиграет" у Люка, если думаете, что короткая юбка студетки (а иногда этот предмет и юбкой-то считать нельзя, так поясок какой-то) может вызвать у преподавателя на экзамене что-то, кроме досады. По крайней мере, меня подобное раздражает, но подобный стиль одежды не является основанием для изгнания студентки из экзаменационной аудитории. А также причиной для излишней придирчивости к ней. Приходится делать вид, что все вполне в рамках находится. Зато основание почесать языком у студентов мужского пола появляется еще какое. Они начинают считать такую, с позволения сказать, студентку законченной дурой, и сожри меня зубан, если я не разделяю их мнение в глубине души. И ведут дальше себя по отношению к ней соответственно (т.е. без всякого уважения)
  Кстати, кто по Вашему здесь пострадавшая сторона? Или я должен на это прореагировать как на сексуальные домогательства и подать в суд?
  Да уж, интересный у Вас тезис в защиту феминизма появился. Тут, как говорится, все вообще с ног на голову поставлено.
  Подумал, но историю в подробностях все же отправлю в "Преподаватели и студенты". В Яме она вполовину правильной реакции не вызовет.

2 Шенонсо:
Хотелось бы узнать ваше мнение насчёт одной статьи о феминизме . ;)
[spoiler]Автор: Джаггернаут aka Семнадцать отвратительных енотов. Текст со страницы {http://www.juggernotes.com/}
------------------------------------
О феминизме
------------------------------------
  Дайте-ка я его сосчитаю.

  Ущербная доктрина, если уж сразу оценивать. Далее я попробую это доказать. С подходцами и расстановками.

  Тезис первый. Если некоторая часть человеческого сообщества в целом, а равно каждый человек, принадлежащий к этой части, обладают статусом, который жалко потерять, эта часть сообщества порождает механизм защиты и поддержки своего статуса. Многие, хотя и не все проявления такого механизма исчерпывает понятие "субкультура".

  Тезис второй. Две древнейшие субкультуры суть субкультуры мужская и женская. Известно, что звание мужчины или женщины даже в первобытном племени определялось далеко не только первичными половыми признаками, и помянутых званий вполне можно было лишиться. С соответствующими последствиями. Всё это дело усложнялось, обрастало всяческими условностями или лишалось их, реагировало на изменения в самом обществе, но так или иначе дотянуло до нашего времени.

  Тезис третий. Существуют как отдельные поступки, так и способы и виды поведения, непристойные именно для мужчины. Существуют как отдельные поступки, так и способы и виды поведения, непристойные именно для женщины. Непристойность таких поступков объясняется как биологическими причинами, так и культурными кодами. То есть мужская и женская субкультуры реально существуют и их различия можно наблюдать.

  Это всё были банальности. Теперь нечто, не столь очевидное. Любая субкультура поддерживается через движение информации. В этом смысле мужская и женские субкультуры довольно долго были равны. Но вот Гутенберг изобрёл печатный станок. С одной стороны, возникла возможность резко увеличить полезное действие движения информации в обществе через переход на централизованную схему её распространения; с другой стороны, технически было невозможно обеспечить достаточное разнообразие такой централизованной информации. Проще говоря, этим методом можно было обслужить либо мужскую, либо женскую субкультуру.

  И всё, привет. Уже школа, построенная на большом количестве учебников, есть продукт чисто мужской субкультуры. Дальше выводите сами.

  Затем на этот расклад наложилась эмансипация женщин. Правовая эмансипация тут не важна в сравнении с эмансипацией рабочей и потребительской. Короче, женщину включили в современное производство и обезопасили её право делать дорогие покупки, всего делов. Но дикого неравенства в развитии субкультур, сложившегося за несколько веков, никто не отменял; более того - постоянное улучшение возможностей по обеспечению разнообразия передаваемой централизованно информации шло как раз на нужды мужской субкультуры, а не женской. И абсолютно справедлива была претензия, что информация для женщин есть информация для женщин лишь с точки зрения мужчин.

  Почему феминизм выполз во второй половине XX века? Очень просто. Мужчины *наелись*. Все специфически мужские развлечения были доведены до экстремума. Война могла стать ядерной, спорт стал определяться химией, а не талантом, политики перестали быть личностями, наука разрослась и раздробилась на ма-асенькие деляночки и проч.{1}

  А пропускная способность по информации в обществе всё росла. Мужчины, как я уже сказал, наелись, и получился излишек этой самой информации и мощностей по её распространению. И вот тут возникли два пути развития событий.

  Первый, нормальный - просто *отдать* избыточные мощности женщинам. Законодательно установить статус чисто женских коллективов по сбору, обработке и распространению информации (редакций, новостных агентств и проч.), провести необходимые исследования по психологии, антропологии, истории... и меееедленно ликвидировать разрыв (быстро и не получилось бы, получилась бы гадость).

  Второй путь, тот, который случился - сделать бабу мужиком. Ну, чтобы не пришлось перестраиваться - пусть женщины маскулинизируются и потребляют этот самый излишек. Проще, технологичнее и коммерчески выгоднее. Как заставить их косить под мужиков, перенимать мужские ухватки и прочее? Два способа. Первый - проредить мужское население страны раза в три, но это негуманно. Второй - заставить женщин бороться за *равенство*, разъяснить им, как это хорошо - быть мужчинами (не мужчинам это разъяснить, а именно что для женщин). И они сами начнут бороться за *одинаковость*, за своё врождённое право носить те же штаны и смотреть те же передачи, что и мужчины.

  Ясен крендель, здесь есть обратное действие - на Западе, с его тенденцией к усреднению всего и вся (в хорошую погоду я называю это "компромисс", в плохую "энтропия"), мэйнстрим малость откачнулся в сторону женщин, возникла вся эта байда с унисексом, ток-шоу, женскими романами и прочим, сами подберите десяток примеров.

  Ну вот, издержки этого самого "равноправия" и представляет собой т. наз. феминизм - феминистки просто откровеннее формулируют и вообще служат "звериным оскалом", на фоне которого остальной процесс считается нормальным.

  Я наивно полагаю, что равенство полов есть равенство разных, незаменимых и необходимых друг другу сущностей. И добиваться его надо как раз на путях диверсификации мужской и женской субкультур. Раздельное обучение в школах. Квоты на профессии, связанные со всеми сферами, критичными для воспроизводства общества. Те самые информационные системы, создаваемые только женщинами и только для женщин (с развитием Инета это будет много проще сделать). И вот тогда... лет через пятьдесят, может, что-то и начнёт получаться. Крупный такой ПостСкриптум: права на равную оплату за равный труд у женщин нет. И вообще ни у кого нет. Проблема в самом понятии "равный труд". "Равный труд" - это когда два однояйцевых близнеца занимаются одним и тем же делом одинаковое количество времени и получают одинаковые результаты. И то разница всё же будет.

  Оплата за любой труд - это либо плата за созданный предмет (если уж быть совсем точным: за конкретное, завершённое и устойчивое изменение реальности), либо компенсация нежелания заниматься каким-то делом (последнее определение взято у К.Крылова). В первом случае играет рынок как таковой, на который жаловаться бесполезно - можешь, продай изделие дороже, никто не неволит. Во втором случае присутствует субъективная количественная оценка субъективного качественного фактора, и проводить сравнение таких оценок можно только в рамках митинговой демагогии, в чём феминистские течения и преуспели.
------------------------------------
  1. Только вот не надо пытаться опровергать мой тезис перечнем имён женщин-политиков, дам-учёных и кавалергард-девиц. Значение в данном случае имеет происхождение явления, и все эти явления чисто мужского происхождения.  [/spoiler]

C этим и я согласен  ;D
Но вот остальное...


Непонятно, откуда такой вывод  ???


Только развитие СМИ имело на это влияние?


Странная идея - типа феминизм КТО-ТО создал искусственно с самого начала. Мировой заговор?


Ну не знаю, не знаю... Тоже достаточно спорная идея.


По этой логике вообще никаких установленных нормативов быть не может, и не только для женщин. ;D

2 Закатный Кот:
Я же не говорил, что во всём разделяю мнение автора статьи? ;) Просто, имхо, интересная трактовка... ;D
Как говорится, "хоть безумная идея- не рубите сгоряча" !  ::)
Не, по статье выходит, что он вроде загрязнения окружающей среды...;)
А их и сейчас нет.;) В смысле, постоянных на большом интервале времени.  :P

Только исходня посылка вызывает большие сомнения


Ну с этим тезисом я бы согласился ;D


Равенство оплаты за равный труд - это означает, что мужчина и женщина, делающие одинаковую работу на одинаковых должностях в той же фирме, должны получать одинаковую зарплату. Везде, где я работал, так и было. Другой вопрос, что на некоторые должности брали только (точнее, предпочтительно) женщин, но это уже совсем другой пункт, не относящийся к делу.

Ну уж нет! Почему же "не относится"? Раз уж феминистическое движение за равенство полов-пусть пояснит данный факт! А то он как-то не вписывается в причитания о исключительно "дискриминации слабого пола"...

P.S.: Кстати по теме. Жена сегодня просматривала вакансии в сети. Знаете,  феминистически настроенные сударыни-есть, конечно, и приписка "муж." (т.е. требуются мужчины), но ведь есть и "жен."! Причем просматривался список вакансий по одной и той же специальности-"архивное дело". А эту работу могут исполнять оба пола (при соответствующем образовании)...Ну и где исключительно "дискриминация женщин"? Мы тоже самое можем заявить, глядя на такие обьявления о вакансиях.... :-\

          Ох, многоуважаемые эры и эрэа. Не ожидала такой бури, когда мы вроде уже все практически выяснили и предмет исчерпали. Меньше всего я хотела опять конфликт раздувать, скорее напротив. Вероятно, я сама виновата, не в той тональности сказала то, что сказала. Да и сказала зря, следовало бы промолчать, видимо, сказывалась усталость после рабоче-учебного дня или временное помрачение рассудка (если еще несколько дней буду спать часа по три, по четыре, то, боюсь, еще и не такое будет (виновато улыбаясь)). Сейчас, перечитав, пришла в ужас, ибо поняла, что написанное прозвучало грубовато и чересчур категорично, чего в голове у меня не было и на бумаге (гм… в окне ввода :)) не должно было бы быть, но на пути от головы к … бумаге (все-таки не интернетовский я человек, книжный скорее, что видно по моим текстам) откуда-то взялось. И, кстати, в семье у меня не все так плохо, как могло бы показаться, и сей пример я привела некорректно, за что и получила. И вовсе – еще раз – всех мужчин я сволочами не считаю и никогда не считала. И насчет неприглядного поведения некоторых (и даже многих) женщин осведомлена.   
     Собственно, логика моих высказываний изначально была такова. Надо воспитывать всех людей в уважении друг к другу, это бесспорно. Далее была реплика "Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам." На что я удивилась (не возражала, заметьте, а просто удивилась), неужели Вам где-то встречалось воспитание девочек в духе неуважения к мужчинам. На что Пророк ответил «А вот мне интересно, какой это пункт школьной программы воспитывает мальчиков в непочтении к противоположному полу. Не поясните?» На это я высказалась в том смысле, что такой стереотип поведения зачастую закладывается в семье, личным примером родителей, и в особенности отца, который, если сам подобное практикует, может привить это сыну (может привить, а может и не привить – если сын воспротивится). Излишне резко выразилась, прозвучало некрасиво :'(, признаю и пост отредактирую. Далее последовал закономерный вопрос по поводу девочек, которые видят неприглядное поведение матерей. Ответить сразу же не успела, отвечаю сейчас. Тут, мне кажется, ситуация противоположна. Само такое поведение, на мой взгляд, склонно скорее оттолкнуть девочку от следования в будущем этому примеру, чем побудить поступать также (хотя всякое бывает, но некоторое реже, чем другое). Ибо больно уж мерзко подобное выглядит, хотя бы чисто на вид. И я далека от мысли таких женщин защищать тем, что они-де такие разнесчастные [spoiler](однако это тоже проблема воспитания, ибо воспитывать девочек, по-моему, следовало бы так, чтобы они во всем полагались на себя, а не надеялись на доброго дядю, который все им на блюде принесет (защитит и от всех бед укроет - это касательно восприятия иными людьми т. н. "женственности" как слабости, с тем, чтобы мужчины могли проявлять свою "мужественность"), - потому как мне кажется, что именно подобное отношение к жизни и порождает подобное поведение, ибо человек ждет-ждет, когда на него с неба все упадет, а потом, не дождавшись, начинает мстить близким и дальним за свои несбывшиеся надежды. И особенно, насколь я замечала, это распространено именно среди женщин. С чем тоже надо бы бороться. Однако это исключительно мой взгляд, специалистом в данной области я не являюсь). [/spoiler]      
     А на первую реплику я удивилась просто потому, что мне доводилось встречать хороших и замечательных людей любого пола, уважительно относящихся ко всем того заслуживающим (независимо от пола), приходилось, к сожалению, встречать людей, априори не уважающих женщин, а также людей, вообще никого априори не уважающих. Но вот людей, с детства априори не уважающих только лишь мужчин, а женщин при этом уважающих, как-то встречать не доводилось (это, разумеется, не значит, что их в принципе не может быть, это только лишь значит, что их не слишком много – а значит, существенного влияния на общество они, я полагаю, не оказывают). Я попыталась себе такую женщину (а скорее всего это была бы женщина) представить, однако никого кроме какой-нибудь хамящей продавщицы в магазине или кондукторши в общественном транспорте представить так и не смогла. Но такие обычно хамят всем, не взирая на пол. Вот отсюда и мое удивление.
      Вот и все пояснения по поводу моих последних двух постов.

      Эр Эледем. Прошу прощения, если мой тон показался Вам оскорбительным :(. Оскорбить Вас я совсем не хотела. Никоим образом я также не хотела сказать, что не уважаю естественные науки. Совсем нет. Просто я им «чужда», так я вроде бы и сказала. К физике издалека питаю глубочайшее уважение, но только издалека – потому что не сложилось у меня с физикой со школьных лет (точнее, с преподавательницей оной, которая так объясняла свой предмет, что и сама, казалось, не понимала того, что говорит), как и с другими естественными науками (но, кстати, непременно почитаю Хокинга и все прочее, что Вы порекомендуете, очень интересно :)). Вы ведь где-то говорили про «нефизический» взгляд на мир. Вот это как раз мой диагноз.
     Триумфа дилетантизма я отнюдь не приветствую. Будучи историком, практически не в состоянии читать исторические романы (несмотря на то, что все время твержу себе, что это художественная литература и писатель не обязан писать монографий), так что тут я Вас понимаю и готова согласиться насчет дилетантских познаний Бовуар в биологии и медицине, если Вы так в этом уверены – в этой области я безоговорочно признаю Ваше превосходство, Вам виднее. А художественные произведения Бовуар Вы все же не читали, так что тут Вы как раз проявляете предвзятость. Все-таки Гонкуровскую премию действительно просто так не дают, это нечто вроде французского аналога Нобелевской премии по литературе, страшно почетная штука, и все, ею награжденные, составляют «золотой фонд» французской литературы. Так что насчет «тупицы» Вы сильно погорячились.
   [spoiler] А по специальности я историк-медиевист, к тому же с креном в латинскую палеографию. Что, согласитесь, очень далеко от биологии, да и от медицины. Медиевистика тоже требует особого взгляда на мир, и, когда начинаешь ею всерьез заниматься, это неизбежно накладывает свой отпечаток. А если Вам интересно, чем конкретно я занимаюсь, то занимаюсь я в настоящий момент исследованием (включающим в себя перевод и выяснение авторства, места и цели написания, а также всего, что всплывет в процессе исследования) одной старофранцузской хроники XV века из Рукописного отдела РНБ. Впрочем, я «еще не волшебник, я еще только учусь», однако на преддипломном курсе, и пока ничто не предвещает бесславного конца (вроде бы ::)). А по, так сказать, практической специальности в данный момент – сотрудник РГИА (Российский государственный исторический архив – да-да, тот самый, который сейчас переезжает! :) :) ;D)[/spoiler]
    Где обидела – еще раз прошу прощения, не хотела.

    Ох, Хлад. И как Вы только такие статьи находите? В той, что я привела, хоть логика какая-то была, а в этой общего смысла что-то не улавливаю… Тут Закатный Кот уже все откомментировал, полностью с ним согласна. Видите, по поводу Ваших статей даже, так сказать, «идеологические противники» сходятся во мнениях…

    А вообще, спор начинает сильно отклоняться в сторону от первоначально заданного курса. Честно говоря, я для себя уже все выяснила и поняла. Звереть и воинствовать я начинаю только от заявлений вышеперечисленного толка (и от любой дискриминации, кстати, а не только по отношению к женщинам), а коль все присутствующие и так против подобного поведения, то я перестаю понимать, о чем мы спорим :-\. Просто у меня с незапамятных времен имеется сильная неприязнь против людей, считающих себя от природы лучше просто потому, что родились мужчинами (или женщинами - но таких мне еще встречать не доводилось), и пытающихся всячески это дутое превосходство реализовывать, а в какой-то момент эта неприязнь слилась со словом «феминизм», да так и осталось (это, конечно, упрощенное объяснение, - в этом слове еще много чего для меня присутствует, в основном гуманистического характера, - но это самое основное). Однако если Вам не хочется применять это слово к этому явлению – дело ваше, хоть как назовите, главное, чтобы само явление существовало. У меня такое чувство, что просто само слово «феминизм» на присутствующих действует как красная тряпка на быка. Безусловный отрицательный рефлекс, так сказать. Пока я говорю о самом явлении – все согласны, как только называю это феминизмом – часть присутствующих выступает резко против. На меня же «обидчики» феминизма, как я его понимаю, действуют точно также, как на Вас слово «феминизм». Потому я здесь и оказалась, зря, как выяснилось.
     В общем, на форуме и антифеминисты оказались не те, и феминистки – не те. По существу вопроса все оказались в одном лагере.
     Мне, честно говоря, уже надоело склочничать и терпеть навешиваемых на меня чьих-то чужих собак. От своей позиции я не отказываюсь, но и Ваши понимаю. Действительно, мое соприкосновение с феминизмом никаких отрицательных сторон никогда не имело. Может, если бы я когда-нибудь столкнулась с такими феминистками, о которых говорили эр Эледем и все остальные из противоположного "лагеря", то и переменила бы свое мнение, но пока такого не было, так что не могу сказать точно.
      Предлагаю всем примириться и впредь тщательно выяснять перед вступлением в «бой», с кем именно собираемся «драться», на предмет, не союзники ли это. Ибо феминизм (также как, как выяснилось, и антифеминизм) феминизму рознь.
      Со своей стороны приношу извинения всем тем, кого я каким-либо образом могла обидеть в ходе дискуссии.

2 Закатный Кот :
Угу. Только для этого ещё надо доказать, что труд был равный.  ;D В случае обьективно результата- ну, можно этот результат посчитать и сравнить. А вот в случае субьективного... :P
Согласен. И поспорить, и опровергнуть! Но меня в статье заинтересовало мнение, что феминизм- не сам по себе, а побочный эффект чего- либо.

2 Шенонсо:
Вы много статей приводили. ;) В какой из них была логика? Дайте на неё ссылку.

Опять таки феминистический шовинизм: если мужчине показать пример нехорошего поведения по отношению к женщине- он его ( с вашей точки зрения) почти наверняка усвоит, а если женщине показать пример нехорошего поведения по отношению к мужчине- она ему( с вашей точки зрения)  следовать не будет? Причины такого поведения нельзя ли разьяснить?

Полностью? ;) Даже с тем, что феминизм- ущербная доктрина? ;)Хы-хы-хы... ;D

Уважаемая эреа Шенонсо! Может быть, вы ответите и мне? На то, сообщение, что я уже писал и на это-тоже.  
То есть мы (мужчины) со слабым полом примерно равны в исходных, так? Тогда как понимать вот это-
То есть из этого выходит (поправьте, если я вас неверно понял)-мальчики приемлют плохой пример, а девочки-нет. Вам, эреа, не кажется что вот за такие мысли и не любят феминизм и феминисток?

P.S.: И будьте добры-дайте четкий ответ по теме "И мальчиков и девочек надо воспитывать в уважении к противоположному полу".

1. Из дискуссии с Шенонсо. я сейчас выхожу. Ее последнее высказывание окончательно убедило меня, что спор стал беспредметным, так как с реальными феминистскими организациями она не сталкивалась, а без этого разговор теряет всякий смысл, сколько примеров того или иного толка не приводилось бы. И никаких обид у меня на Вас, эреа Шенонсо, нет.
  Одно последнее замечание - все же равнять Нобелевскую Премию и любую другую я не могу. Ведь, НП и по литературе, кстати, присуждается, так что Гонкуровская ИМХО - ей не ровня.
2. В связи с тем, что Хельги не будет участвовать в нашем обсуждении, я прекращаю дискуссию в ветке, посвященной феминистским движениям США и Австралии. Отказ профессионала давать свой комментарий - означает победу дилетантизма в дальнейшем обсуждении. А я выступал всегда против этого.
  3. В остальном готов продолжить участие в разговоре.
  Эр Хлад, ссылка довольно забавная, хотя ИМХО на серьезную доказательную базу не тянет. Неплохо бы привести еще что-нибудь.

Яма, говорите.
Знаете, дамы-феминистки, я считаю,что спор, а также всяческие организации и движения за равенство полов не нужны. Уже все добились своего. :)
Вижу я, что женщина, по мнению мужчин не только равна, но и сильнее их. Это вывод моего транспортного утра.
Метро. Мужчины сидят, уткнувшись в газету, женщины - стоят. Всегда. Уступят место только уже рассыпающейся старушке (но такие редко в час пик в метро катаются).
Шенонсо, Нинель, равенство - вот оно.  ::)
Лично я хотела их массовой смерти. Жестокой и страшной, потому что мне с моими полутора метрами росту очень тяжело найти доступный поручень и не летать по всему вагону.
Ниакого к феминизму, конечно, сие отношения не имеет. Это просто начальный уровень социопатии.


 


 

В этом случае приходится сравнивать должности.  ;D


Одно из последствий продвижения феминизма  ;D
Впрочем, ко мне это не относится - мне даже книжки в метро приходится читать стоя  ;)

То Эледем.
В том то и дело, что это студентки действительно не умные. "Умная", которая действительно хочет воспользоваться "преимуществами своего пола" узнает заранее отношение преподавателя к подобным вещам, и оденется и будет вести себя соответственно. Кстати я знала одного такого преподавателя, впавшего в "кризис среднего возраста", с которым подобные уловки с короткими юбкам имели 100% результат. Оговорюсь сразу, что мне и подобные преподаватели, и студентки одинаково противны.
По поводу того, можно ли считать откровенную форму одежды на экзамене сексуальным домогательством - ИМХО нет. Вот если бы студентка стала навязываться, приставать, не смотря на явно высказанное Вами нежелание и неудовольствие - тогда можно и в суд подавать.  :)
И можно задать вопрос, а в каком примерно процентном соотношении на вашей специальности (ядерная физика, так?) находятся юноши и девушки - просто из чистого любопытства?

Так же оговорюсь, чтобы не было недоразумений, что дела с феминистскими организациями тоже никогда не имела. И до начала этой дискуссии к феминизму относилась скорее равнодушно, но явная несправедливость нападок вынудила меня вступить в спор.

Хотелось бы  все-таки уточнить, а что господа антифименисты понимают под феминизмом? И желательно со ссылками на источники или с примерами из личной практики.  Может, по каким-то одиозным и единичным примерам у них сложилось негативное мнение о всем движении?

А то , что мне никто не уступает места в транспорте, меня ничуть не обижает - уступать ИМХО надо слабым, а я себя такой не считаю. Постоять в автобусе я пока еще в силах. Вот когда стоят беременные, или сильно пожилые, или с детьми на руках - это плохо и некрасиво.

Не знаю, как на ядерной физике, а когда я учился в МИРЭА на факультете радиотехники, то на всём нашем факультете было только 7 девушек (на примерно 150 человек).
Значит ли это, что факультет РТС дискриминировал абитуриентов (-ок) по половому признаку?  ;D

Ничуть не значит. Я сама училась в БГУ на факультете радиофизики и электроники, и нас было 25 на 150. Просто мне любопытно, как обстоит дело сейчас  в Москве.

  2 Нинель

  1. соотношение девушек и юношей у нас примерно составляет 1:2 на физических специальностях и 1.5:1 на программистских. Двадцать лет назад девушек на физические специальности не принимали, так как считалось, что женщины с радиацией в массовом порядке работать не должны. Особо желающие, поступившие на программистский факультет имели возможность перейти на физические специальности. В итоге в учебных группах их было около 7%. К добру или к худу описанные изменения - судить Вам самой.
  2. Вот  Вы и похоронили примерно треть американских законов о сексуальных домогательствах. Ибо там подобное поведение считается провокационным (а уж если перевернуть ситуацию с преподаватель/студентка на преподавательница/студент вообще кошмар) со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вам подобного подхода хочется?
3. Несправедливость нападок на кого? Я не отрицаю свои нападки на идеи феминизма. Но покамест в Ваших репликах не нашел ни одного конструктивного положения, опровергающего мои высказывания. Или Вы имели в виду нечто другое?
4. О-о-ох, ладно. Феминизм для меня (а примеры я уже приводил) - это общественное/политическое (или какое-то еще) объединение, построенное по половому признаку, цель деятельности которого добиваться равенства/преференций для женщин в любой области человеческой деятельности, независимо от обстоятельств ЛЮБОГО толка и БЕЗ ограничений в методах достижения целей. При этом все несогласные с методами, целями и средствами объявляются шовинистами или предательницами (в зависимости от пола, разумеется).
  Пример с горячей зоной ядерного реактора, в которую женщинам закрыта дорога, я уже приводил. Честное слово, начинает хотеться, чтобы их туда допустили и биозащиту реактора отключили. Глядишь, средний уровень интеллекта человеческой цивилизации резко бы вырос за счет выбраковки феминисток из нее.
4. Интересно, а за что феминистки борются - за то, чтобы места в транспорте уступали, или наооборот, не уступали? Даже интересно становится, так как разговор неожиданно начал перекликаться с темой о рыцарях, куда я принципиально не писал.

  2 Sonya

А я вообще предпочитаю в транспорте не садится. Благодаря чему с подобной дилеммой (уступать/не уступать) не сталкиваюсь  :P.

ovchin


Вот это уже вкусовщина чистой воды. Многим нарвится Ле Гуин (заслуженно) и не нравится Брэдбери (тоже заслуженно). Утверждать кто из них лучше, кто хуже - тема скользкая, а в данной Яме ещё и оф-топичная.

Гыыы ;D А какой "планкой читательского вкуса" по мнению этого издательства считается "Голубое сало"?

Да это известный роман Сорокина. Из-за которого "Идущие вместе" ему памятник в виде унитаза поставить захотели. И эту книгу запретить призывали.

2 Эледем:
Да, ссылка забавная. Но я приводил её , чтобы узнать мнение эров и эреа относительно возможности подобной трактовки событий, а не пытаясь что-либо доказать! ::)

2 Sonya:
Ыыы...:( Я вот последний раз ездил сидя месяцев 5 назад, когда вагон был полупустой...;)

Я, конечно, в американских законах не специалист, но что-то я сомневаюсь, что студентки на экзамены там ходят поголовно в строгих костюмах. Вот обратная ситуация, когда преподаватель боится, чтобы его действия не дай бог не приняли за домогательства это факт. В любом случае, учитывая ссылку Vax о том, что в Литве был недавно первый случай, когда за домогательства присудили штраф, а в России скорее всего, таких случаев и вовсе не было ( пусть меня поправят юристы, если я ошибаюсь) - нам подобные пергибы не грозят.
Вот что я считаю несправедливыми нападками:
1. Что феминистки сплошь неудовлетворенные недалекие истерички.
Яркие примеры, опровергающие вышесказанное, я приводила. И не надо говорить, что Бовуар Гонкуровскую премию случайно дали - если ее переиздают и читают спустя 50 лет - это уже о многом говорит. Может, все таки не будем обобщать?
2. Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства.
Я считаю, что станет.
3. Феминизм не принес существенной пользы.Мое ИМХО - как раз именно идеи феминизма сыграли основную роль в том , что так изменилось самосознание женщин и представление об их роли в обществе и теперь упоминавшееся здесь "руководства по ведению домашнего хозяйства" выглядят нонсенсом. Вы в этом вопросе со мной не согласны, но у нас тут, кстати, есть еще один историк-профессионал - Шенансо. Если она захочет, то сможет стать экспертом.
4. Феминистки - это мужененавистницы, которые считают что все мужчины сволочи и шовинисты.Подтверждения этому суждению я не нашла ни в приводимых трудах Бовуар, ни в ссылках, которые давала Шенoнсо.
Может, какие нибудь экстрималки и радикалки подобное когда-нибудь и утверждали, но ведь мы здесь о всяких одиозных личностях что мужского, что женского пола речь не ведем?

  Дракону

    Даю сначала четкий ответ по последней теме: разумеется, и мальчиков, и девочек надо воспитывать в уважении к противоположному полу. Это безусловно и сомнению не подлежит. Вообще надо воспитывать любую личность в уважении к правам и свободе любой другой личности. Тогда не будет ни шовинизма, ни феминизма, а будет всеобщее уважение и благоденствие. "Правда, жить в эту пору чудесную....", но надеяться, что такое будет, все же хотелось бы.

    Насчет первого ситуация несколько сложнее, но я попробую ответить исходя из собственных наблюдений (мне тоже случалось об этом размышлять и систематизировать свои наблюдения). Сразу признаю, что я не специалист в этой области и не претендую на абсолютную истину. Но профессионалов-психологов здесь вроде бы нет, во всяком случае, никто в этом пока не признался,  а потому в этой области все  присутствующие равны в своем дилетантизме.
    К такому выводу, о котором Вы спрашиваете, я пришла, разумеется, не из предпосылки того, что девочки умнее, чем мальчики. Просто тут следущее логическое построение.
    Некий гипотетический отец (я, разумеется, говорю совсем не обо всех отцах, сколько угодно есть замечательных отцов и замечательных сыновей, как в Вашем случае, я полагаю ::), но ведь есть и обратное), когда ведет себя, так скажем, "нехорошо", делает это в убеждении своего богом или природой данного превосходства, исходит из того, что он имеет право на подобное поведение, так как именно он - глава семьи и его воля - закон. Это чистейшей воды самодурство, но поступающий так искренне верит, что ему это можно. То есть выступает с позиции силы, превосходства, верховенства.
    Некая же гипотетическая мать, когда пилит отца и обзывает его, винит во всех бедах и во всех подробностях на повышенных тонах расписывает, как он "сломал ей жизнь", выступает с позиции не силы, но слабости. Не могу себе представить женщину, которая издевалась бы над мужем потому, что считала себя от рождения (по половому признаку) выше, лучше и главнее его. Скорее женщины так себя ведут, когда, вместо того, чтобы самим управлять своей жизнью (и соответственно, за все жизненные неудачи винить только себя), они ждут замужества, считая, что муж обязан им все это предоставить. И когда выходят замуж, начинают активно от мужа всего, о чем мечтали (мечты, правда, у таких женщин дальше чего-нибудь навроде "я такая в мехах, на "мерсе", все подруги бледнеют от зависти" не идут), требовать, а если требования не выполняются, через какое-то время такая "обиженная" начинает думать, что ее "обманули". Отсюда и растут ноги у битья посуды с истериками и прочим. Но это все равно позиция "слабости", часть накала чувств и возникает, по-моему, оттого, что такая женщина сама себя пытается убедить в своей правоте, но в глубине души не может до конца в это поверить, отсюда постоянные попытки убедить в этом окружающих.
    Но при взгляде со стороны позиция силы в любом случае куда более привлекательна, чем позиция слабости. Мать, бьющаяся в безобразной истерике, выглядит куда некрасивее, чем отец, всего лишь ведущий себя в рамках своего превосходства. Считать же себя от рождения лучше кого-то всегда очень соблазнительно [spoiler](немного в сторону, но, по-моему, примерно также появляется и расово-национальный шовинизм: чем своими усилиями создавать себя и потом уже на основании результата гордиться собой, куда проще и соблазнительнее считать себя априори лучше таких-то, потому что "они... (подставьте сами)", "а я ...". Конец оффтопа).[/spoiler]
    Поэтому для мальчиков такая позиция отца (если он ее занимает) куда соблазнительнее, чем для девочек - позиция матери. Ибо всегда лучше быть сильным, чем слабым, и дети это прекрасно чувствуют. И этот соблазн позиции силы у мальчиков есть, а у девочек его просто нет (так как  нет "позы превосходства" женского пола от рождения, если бы была, тогда было бы по-другому; но мне такие современные непримитивные традиционные культуры, в которых женский пол считался бы лучше мужского, что-то не припоминаются, а матриархат был давно и его последствия с тех пор почти полностью сошли на нет).
    Если чисто гипотетически представить себе некое общество, в котором, наоборот, мужчин традиционно (т. е. согласно традиционным ценностям) при воспитании ориентировали бы на брак, на то, чтобы быть супругом и отцом, а женщин на карьеру, то там больше был бы распространен женский шовинизм, чем мужской. Сейчас же, по-моему, женский шовинизм не воспитывается в женщинах с детства, а приобретается уже в сознательном возрасте, не без помощи детских впечатлений и воспоминаний, но не из-за одних только этих впечатлений, тут еще помощь со стороны нужна (в виде единомышленниц, которые зачастую действительно называют себя феминистками). [spoiler]Однако ж все-таки, мне кажется, традиция женского шовинизма если и есть (сужу лишь по своему, достаточно узкому опыту), то она наносная, искусственно создаваемая с не слишком большим (к счастью) успехом. Традиция же мужского шовинизма как раз исконная. И просто поэтому мужской шовинизм встречается чаще женского и сильнее влияет на современное общество.[/spoiler]
    Ведь мы все же имеем такую историю и традиции, которые имеем [spoiler](мне как-то раз на экзамене довелось столкнуться с преподавателем с кафедры истории России, который поставил мне "четверку" потому, что я перед экзаменом не прочла "Домостроя" к вопросу по культуре России шестнадцатого, кажется, века - дескать, это замечательная вещь, которую непременно надо знать. Впрочем, это скорее в раздел "Студенческие байки", не делайте далеко идущих выводов, просто вспомнилось вдруг)[/spoiler]. А русское традиционное общество было патриархальным, тут уж никуда не денешься. За семдесят лет советской власти многие столпы патриархального общества рухнули, но кое-какие еще вполне живы и здравствуют. Большая часть людей уже давно ушла от таких традиций (насколько я вижу), но некоторые люди еще вполне по ним живут [spoiler](тут опять некоторым образом встает религиозный вопрос, тесно сопряженный с традициями, но я его опускаю)[/spoiler].
     Кстати, когда-то я приводила ссылку на "милую житейскую историю". Так вот, я совсем не хотела ею сказать, что "все мужчины - сволочи" и т.д. Я ее приводила для другого, но только сейчас это сформулировала. Это к вопросу о той самой "женственности", о недопустимости утраты которой я лично достаточно часто слышу разговоры в средствах массовой информации и т.д (говорят о ней, разумеется, всевозможные апологеты этого самого традиционно-патриархального общества). Обычно эта "женственность" толкуется как слабость, и утрата женщинами слабости и беспомощности якобы лишает мужчин способности проявлять "мужественность". Оттого-то сейчас-де мужики такие слабые пошли, что женщины стали сильными и не дают себя защищать. Лично меня такие разговоры изрядно злят. А мораль приведенной истории такова, что, если бы автор истории с самого начала ориентировалась бы на собственные силы во всем, в том числе и на собственную способность себя защитить, и не слушала бы болтовни о "слабых, беззащитных, женственных женщинах", то ничего подобного с ней бы не произошло и в мужчинах она бы не разочаровалась. Это спорная точка зрения, но мне кажется, что для женщины не быть слабой и рассчитывать все же прежде всего на собственные силы (не глупо отрицать любую помощь и поддержку, которую кто-то тебе предлагает от чистого сердца, а просто рассчитывать все же на себя, а не на "дядю")- это и значит быть феминисткой. Во вполне себе положительном смысле.
     Не в коей мере не хочу снова раздувать конфликт, но меня спросили - и я ответила так, как считаю. Как я уже сказала, я в этой области не специалист, так что не претендую на объективность, просто лично у меня возникло именно такое впечатление.
     Если это кому-то показалось оскорбительным - извините.
     
     P. S. Ох, Нинель, мне очень приятно, что Вы обо мне такого высокого мнения (смайлик краснеет от смущения и удовольствия ). Но все-таки я еще не совсем профессионал, я еще только учусь. Не совсем профан, конечно, но профессионалом стану (надеюсь ::)) намного позже. Да и к тому же я специализируюсь на истории средневековья, а феминизм возник несколько позже. Специально же я никогда историей феминизма не интересовалась, хотя общие вехи, конечно, знаю. Так что здесь, боюсь, я не вполне компетентный эксперт. Вот если бы Вам нужен был специалист, к примеру, по средневековому мировосприятию, chansons de geste или "метафизике истории" блаженного Августина, то тут я смогла бы, возможно, оказаться небесполезной. А так, боюсь... Но благодарю за доверие :) :-* :) 8).

Просто к слову о... Из трех преподов-мужчин, читавших нам семьеведение, двое целиком и полностью вину за развод возлагали на женщин. Это так, фактик.

Замечательно! Превосходно!!! Премного благодарю и рад отметить-тут у нас с вами в таком случае-полнейшее согласие. Хотя я в этом вопросе хочу надеятся на более оптимистичное развитие ситуации.... ;)

Нет, Простите, эреа Шенонсо, но я так больше не могу...."Мальчики больше склонны к плохим (хорошо, пусть будет "сильным") примерам поведения, а девочки-нет. И при этом-"Мы-за равенство полов" и "Мы-не шовинистки". Нет, я больше не могу пытаться доказать вам, что  ваше равенство-не совсем равенство и непредвзятость-не совсем-непредвзятость! Как бы вы не окутывали ответ словесными кружевами (уж простите, если обижу подобным высказыванием), но сухой сжатый вариант вашего ответа прозвучит-"Мальчики склонны более к плохим, шовинистким примерам поведения, а девочки-нет". Так что я не могу принять вашего взгляда, как обьективного...Я конечно, еще загляну на огонек, но...Перегорело что-то от ваших слов...Не знаю, как сказать-обидно, что ли...За мужчин.
(Подбирает хвост и уходит основывать "Клуб нерыцарей")

Несколько мыслей по поводу. Шенонсо может иметь на этот счет свое мнение.
Ну мы ведь уже в этой теме установили, что мужчин  подвергнутых осуждению за преступления в четыре раза больше, чем женщин. Разве Вам это не говорит, что мужчины более склонны к "сильным" примерам поведения?
А равенство подрразумевает собой равенство прав, фактическое равенство, а не на бумаге. И отсутствие дискриминации.

А так конечно, мужчины от женщин отличаются, что физически, что ментально. И это не значит что один пол хуже. Просто разные.

C чего бы это? Да и вы ошиблись- в первых "феминистических" темах девушек было больше. ;)

     

    Ох, эр Дракон, не так. Точнее, не совсем так. Если брать в качестве примера мальчиков и девочек просто так, без контекста, в некоем гипотетическом культурном вакууме, то дети обоих полов воспринимают плохие и хорошие примеры, я думаю, совершенно в одинаковой степени. Но дело в том, что общество не есть такое "безвоздушное", стерильное пространство, оно имеет некую, так сказать, протяженность во времени и некую культурную традицию, на протяжении этого времени возникшую. И у нашего общества такая традиция есть, это традиция явно патриархальная (вспомните дореволюционное общество, оно отнюдь не было свободным в этом плане), за время советской власти она сильно сдала, но все равно еще жизнеспособна. И в рамках этой традиции попросту мальчикам предлагаются более соблазнительные стереотипы поведения, нежели девочкам (зато у девочек есть соблазн ничего самим не добиваться, а ждать, пока кто-нибудь им все принесет на блюдечке с голубой каемочкой, вот тот самый "принц на белом коне" - отсюда эта традиционная девичья мечта; это два конца одной и той же палки). Поэтому и соблазняются на них мальчики чаще. То есть, сильно утрируя, Ваш тезис я бы переделала на "Мальчики более склонны  к плохим, шовинистким примерам поведения в данном культурно-традиционном пространстве, таком, как наше российское общество (в силу вот этих самых традиций, которые еще вполне есть среди нас [spoiler] - взять хотя бы православные традиции (о которых молчу), только не обижайтесь[/spoiler]), чем девочки" [spoiler](зато девочки более склонны к тоже плохим, но не шовинистическим формам поведения, вот к тем самым, о которых говорил Пророк, и то, и другое равно плохо, просто по-разному. Представители мужского пола, которых с детства приучают к активности, более склонны к активным гадостям, а женщины, которым традиционно приписывается пассивность, - к пассивным гадостям (типа истерик, издевательств над мужем и детьми, нытья и проч.). И то, и другое равно плохо, и и с тем, и с другим надо бороться, имхо, просто по-разному).[/spoiler]
    Не знаю последних данных подобного рода, но как-то мне попадались на глаза результаты опросов времен, вроде бы, перестройки, проведенных психологами среди детей лет 8 -10 на предмет "кем вы хотите быть, когда повзрослеете". На этот вопрос мальчики ответили длинным списком профессий, причем ни один из них не сказал, что хочет быть отцом и мужем. А у девочек ответы типа "я выйду замуж, и у меня будет красивый богатый муж" (наряду с профессиями актрисы и певицы) составили весьма и весьма весомый процент от общего числа. И в принципе такая ситуация вполне представима и сейчас. Вот вам доказательство того, что традиционные ценности еще весьма живы, несмотря на советское время с его сломом патриархального уклада.
    Впрочем, я не настаиваю на принятии своего мнения как объективного.
    И никоим образом не хотела обижать мужчин и говорить, что все из них таковы. Просто не всем везет рождаться и воспитываться в семьях потомственных интеллигентов (коих не так уж много от общего числа населения, не забывайте), и не все грузчики и сантехники (которых всегда больше, чем ученых) интеллигентны от рождения. Воспитание - вообще очень важная штука, Вам повезло, что Вы родились у хороших людей, а другим везет не так, воспитание же себя самого - это трудно, и не все из тех, кому не повезло с родителями, могут самостоятельно переломить обстоятельства. Честно говоря, такими людьми я просто восхищаюсь. Но их, увы, не так много.
    Только не сочтите все вышесказанное за снобизм, а то я перечла и мне показалось, что похоже. Я не утверждаю, что человек есть сумма обстоятельств своей жизни, но согласитесь, что роль этих обстоятельств очень велика. И Вы ведь сами говорили, что не все люди достойны уважения, есть среди них и вовсе недостойные. Их ведь тоже не пришельцы из космоса подбрасывают, они - продукт этого же общества. Извините за банальность.
   Эх, что-то меня совсем в дебри занесло со всеми этими тонкими ;) рассуждениями. Не обижайтесь, пожалуйста :'(. Главное все же, что в основном мы с Вами согласны :).
   P. S. А насчет "словесных кружев" мне даже лестно, благодарю :). Я частенько очень запутанно выражаюсь, специальность, видимо, сказывается. Переводы со старофранцузского со знанием только современного французского (ибо историкам по плану не положены занятия по староевропейским языкам - вот сам и крутишься как можешь :() и современным словарем - это такая мысле-словесная эквилибристика!  ;D

А если рассматривать бытовые преступления, то мужчин больше. Зато женщин-убийц в бытовых преступлениях - больше. И кто тут про "сильные примеры" говорит? ::)
Если же смотреть на преступления, то женщины чаще всего совершают мелкие преступления, ЗАЧАСТУЮ ОСТАЮЩИЕСЯ БЕЗНАКАЗАННЫМИ. Например учительницы издевающиеся над детьми. В СССР вроде телесные наказания были запрещены. А вот у меня учительница 1-3 классов была в этом плане извергом. И ничего, только закалила ;)

2 Нинель

Перед тем, как я Вам отвечу по всем пунктам, просветите меня, пожалуйста, по двум вопросам:

1. Вы прочитали книгу Бовуар полностью, включая Биологические разделы?
2. Если я правильно понимаю, то Вы получаете не гуманитарное, а техническое образование в ВУЗе. Это так или нет?

Возможно, если время будет отвечу и на "словесные кружева" Шенонсо. Тем более, что логика в ряде случаев хромает на все четыре лапы. Особенно в вопросах того, кто в семейных отношениях более интеллигентен/интеллектуален.

1. Книгу Бовуар я читала только те разделы, которые помещала Шенонсо в этой теме, пскольку в сети я ее не видела. То что прочитано, показалось мне здравым и логичным. Ну и то, что эта книга высоко оценивалась современниками и оказала такое влияние говорит в ее пользу. 
Кстати, Вы тоже эту книгу прочитали меньше чем на половину, так?
2. Высшее образование да, техническое, и работа также связана с точными науками.

2 Нинель

А вот теперь, как научный работник в области естественных наук, я скажу несколько вещей, которые Вам безусловно не понравятся, но надеюсь, что в будущем это Вам поможет.
1. Шенонсо не выложила ту часть этой книги, которая содержит ее псевдонаучное обоснование (т.е. разделы, посвященные биологии и смежным вопросам). Если бы Вы их прочитали, но продолжали бы выступать в том же духе - то я бы посоветовал Вам срочно менять специальность. Гуманитарию (Шенонсо, к примеру) простительно не видеть вопиющих противоречий очевидным вещам, изложенным в этом разделе, техническому специалисту - нет. Если профессионал в области естественных наук окажется неспособен сразу увидеть бред в рассуждениях неспециалиста в подобной области - то, грош ему цена. И работать в науке он не должен, чтобы сама наука отнего не пострадала. Именно из-за дилетантского подхода, прямо пропагандируемого некоторыми "псевдоспециалистами" и расцвели пышным цветом все те сомнительные "приложения", в итоге дающие жизнь таким личностям, как Грабовой и иже с ним. "Творение" Бовуар до такого не докатилось, но твердо встало на этот путь. Поэтому, задумайтесь - мой Вам совет.
2. Если неспециалисты будут оценивать неспециалиста и давать ему премию в любой области, то это приведет исключительно к триумфу дилетантизма на всех уровнях. Сомневаюсь, что гуманитарные науки могут это себе позволить, но точно знаю, что естетственные науки таким путем летят в пропасть. И награды для Бовуар со подруги - это путь именно туда.
  Коллеги-гуманитарии, выскажитесь насчет дилетантизма в Ваших областях.
 
  Далее цитата из вашего поста (лень с тэгами возиться)
"Вот что я считаю несправедливыми нападками:
1. Что феминистки сплошь неудовлетворенные недалекие истерички.
Яркие примеры, опровергающие вышесказанное, я приводила. И не надо говорить, что Бовуар Гонкуровскую премию случайно дали - если ее переиздают и читают спустя 50 лет - это уже о многом говорит. Может, все таки не будем обобщать?
2. Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства.
Я считаю, что станет.
3. Феминизм не принес существенной пользы.Мое ИМХО - как раз именно идеи феминизма сыграли основную роль в том , что так изменилось самосознание женщин и представление об их роли в обществе и теперь упоминавшееся здесь "руководства по ведению домашнего хозяйства" выглядят нонсенсом. Вы в этом вопросе со мной не согласны, но у нас тут, кстати, есть еще один историк-профессионал - Шенансо. Если она захочет, то сможет стать экспертом.
4. Феминистки - это мужененавистницы, которые считают что все мужчины сволочи и шовинисты.Подтверждения этому суждению я не нашла ни в приводимых трудах Бовуар, ни в ссылках, которые давала Шенoнсо.
Может, какие нибудь экстрималки и радикалки подобное когда-нибудь и утверждали, но ведь мы здесь о всяких одиозных личностях что мужского, что женского пола речь не ведем?"

  по п.1 я уже высказался - непрофессионалы присуждают премию непрофессионалу. Сейчас соберутся физики и присвоят, скажем Чуеву, премию по прикладному литературоведению. Будет просто замечательно?
  по п.2. - опять-таки, о каком равенстве идет речь? Похоже дорогу в горячую зону ЯР для феминисток стоит открыть. Посмотрим, как они после этого запоют. Подозреваю, что завопят о заговоре, направленном против лучших представителей женского пола, когда их от лучевой болезни лечить придется (профессионализма-то у них - ноль).
  по п.3 - Естественно не согласен. По крайней мере то, что творится в любимых Ваших США счиьаю первостатйным бредом. И очень рад, что в моей стране до такого не дошло и, надеюсь, не дойдет. Видите ли какой-то идиотке не понравилось, как на нее посмотрели, и она бежит в суд - мол, оскорбили бедняжку. Как Вы понимаете, с подобной мерзостью я не соглашался и соглашаться не собираюсь. А феминистки ведут дело именно туда. Значит, никакой пощады им не будет.
по п.4 - а вот здесь спорить не приходится. Особенно с учетом правильного подбора ссылок. И еще отсутствия той части "Творения" Шенонсо, о которой я уже неоднократно писал.

  2 Шенонсо
 
  А Вы-то экспертом быть хотите? Или все же нет? 

Эледему.
Несколько заметок по поводу.
Книгу эту про второй пол не читала и судить о ней не буду, но ИМХО если биологическая часть устарела и не соответствует действительности,  это не  не значит, что все там ни куда не годится.  Да и на сколько я поняла, книга скорее относится к жанру публицистики, а не научной монографии.  Предлагаю взглянуть на ситуацию с другой стороны. Предположим,  Ваши заметки по астрофизике попадутся на глаза какому-нибудь ученому из будущего  через 50 лет.  Вы уверены, что он по прочтении не скажет: "дилетантизм, псевдонаука. И как можно было не понимать таких очевидных вещей!"   ;D А Бовуар  ценят,  печатают,  читают сустя 50  лет - значит, проверку временем она выдержала.

По поводу равенства. Ну что тут такого страшного? Действительно, получат, предположим, женщины доступ в ранее чисто мужские области. И если они в честной конкурентной борьбе добьются там успеха это ведь нормально. Еще полтора столетия назад женщина врач, женщина ученый казались чем-то из области невозможного. А  разве стала медицина и наука хуже от присутствия в них женщин?

По поводу феминизма в Америке. Я признаю, что там есть перегибы. Зато у них есть ИМХО замечательное достижения. Например,  домашняя работа там перестала считаться уделом женщины. И это уже стало не экзотикой, а нормой жизни,  когда работающие муж и жена в равной степени занимаются уборкой, готовкой и воспитанием детей, не деля домашние дела на мужские и женские. И ничего, Америка не рухнула под тлетворным влиянием идей  феминизма, а вполне себе живет и процветает, и является ныне самой сильной страной в мире. Может, не так страшен феминизм, как его малюют?

    Эх, хотела было бросить сей спор как безнадежное занятие, ибо сама уже все поняла и сделала соответствующие выводы, но все время что-то мешает.  :-\
    Эледему как самому стойкому спорщику с "той" стороны... ;) :)
    Касательно премий, вручаемых неспециалистами неспециалистам - насколько мне известно, Гонкуровская к числу таковых не относится. Просто потому, что эта премия - литературная и вручается только писателям. История с учреждением Гонкуровской премии, кстати, сильно похожа на учреждение Нобелевской премии. Братья Эдмон и Жиль Гонкуры - известные писатели конца 19 в. По завещанию Эдмона Гонкура все состояние братьев пошло на учреждение Гонкуровской премии (денежной, кстати), с тем, чтобы раз в год ею награждалось лучшее прозаическое произведение, причем один и тот же автор может получить эту премию только раз в жизни (исключением стал, насколько я помню, только Ромен Гари, вследствие литературной мистификации). Вручает же эту премию т. н. Академия Гонкуров из десяти, вроде бы, человек, что-то вроде жюри, в составе которого обычно уважаемые и заслуженные литераторы (хотя тут я предчувствую резкий рывок в другую сторону: дескать, знаем мы, какие это литераторы, друг друга награждают премиями). И эта премия считается самой почетной литературной премией Франции. Так что насчет непрофессионализма Вы попали пальцем в небо, как раз-таки это именно что профессиональная премия и за просто так ее получить совершенно невозможно. Если не верите, справьтесь у Яндекса, эти сведения я привожу по памяти, но общие сведения именно таковы. Тут Ваша крепкая нелюбовь к Бовуар ставит Вас в несколько странное положение, уж больно похожее на "Я Пастернака не читал, но скажу". На самом деле, зря Вы так. Из одного неудачного опыта чтения Бовуар (притом, не до конца) Вы сделали вывод, что она - полная тупица и т. д., а теперь, пытаясь соблюсти изначально принятую линию поведения, упрямо отрицаете общеизвестные факты. Я не могу судить, насколько у нее хорошо или плохо с естественными науками, просто в силу недостаточного знания оных, но я читала ее повести и эссе, почти все, что переведено на русский язык (а вот литературного вкуса за мной еще никто не отрицал, Вы первый будете :P) и могу сказать, что это очень неплохо. Да и сама персона Бовуар мне лично крайне симпатична, она именно то, что называют self-made (wo-)men, совершенно исключительная личность, по праву занимающая видное место во французской и мировой литературе 20 века (она - все-таки писатель и философ, не знаю, называете ли Вы это гуманитарными науками). [spoiler]Опять же, вряд ли Сартр - тоже человек весьма неглупый - почти всю жизнь провел бы в "свободном союзе" с дурой, если Вас вдруг убедит такой аргумент.[/spoiler]
   
     Насчет открытия этой самой зоны - знаете, каждый взрослый человек сам несет за себя ответственность и сам решает, что ему делать, а что нет, чем берет на себя всю ответственность за последствия. "Не пущать" куда-то - это оправданно только по отношению к детям, просто потому, что иногда (и то не всегда) они не в состоянии сами понять степень грозящей им опасности. Не пускать куда-то взрослых людей - унизительно для последних, так как это ставит под вопрос их способность принимать решения самостоятельно. И потому не надо "не пущать", а надо просто внятно объяснять людям возможные последствия их поступка, и люди решат сами, надо им это или нет. Другое дело, что заставлять нельзя. Так заставлят никого нельзя, ни женщин, ни мужчин. Только добровольное согласие. А насчет "завопят о заговоре, направленном против лучших представителей женского пола, когда их от лучевой болезни лечить придется" [spoiler](кстати, мне всегда почему-то казалось, что эта болезнь поражает как мужчин, так и женщин, но, судя по Вашим словам, нет)[/spoiler] - может, Вы помимо физики еще и предсказанием будущего занимаетесь? Почему Вы приписываете людям поступки, которые те еще не совершили, а потом еще и издеваетесь над самовольно сделанными выводами? Когда я, к примеру, совершаю какой-то поступок, о возможном вреде которого предупреждена, то мне и в голову не придет жаловаться на эти вот самые последствия сознательного выбора. Потому что сама виновата. Откуда Вы взяли, что другие поступят не так? Это, знаете ли, уже та самая изначальная предвзятость дурного мнения (к счастью, не по отношению ко всем женщинам, но "феминистки" Вам явно чем-то крепко насолили!).
    Буду очень благодарна, если разъясните мне "кто в семейных отношениях более интеллигентен/интеллектуален" [spoiler](и, кстати, оффтоп, но какие различия Вы находите между этими двумя понятиями?)[/spoiler]. Серьезно. Если в моем мнении есть логические несостыковки, то я предпочла бы знать, в чем они, что бы это самое мнение скорректировать и устранить ошибки. Опять же, в спорах рождается истина. Глядишь, и у нас что-нибудь родится ;) :).
   
    Кстати, это насчет части какого моего "творения", об отсутствии которого Вы уже не раз писали?  ??? Я вроде бы как куски из Бовуар за свои не выдавала.
    Насчет своего "экспертства" я вроде бы уже высказалась. Несколько не моя область. А потому брать на душу "грех" "неправедного суда" не желаю, тем более что выступаю в споре как заинтересованная сторона.
    И неужели так трудно согласиться с тем, что феминистки (как и люди вообще) бывают разные... Чем Вам все-таки не нравится моя позиция? Я согласна, что есть неадекватные личности, которые ведут себя совершенно неприглядно и требуют каких-то диких вещей (навроде Вашего любимого примера - американских законов о домогательствах), но почему Вы думаете, что все люди, называющие себя феминистами, таковы? Ведь Вы не знакомы со всеми без исключения... Вы замечаете только отрицательные примеры, я до недавнего времени замечала только положительные - но ведь всякое явление имеет и плюсы, и минусы.
     Я ведь совершенно не считаю, что все мужчины плохи, да и говорила вроде с самого начала, что феминизм - не против мужчин, а для женщин. Ведь мало дать людям права - надо бы еще научить их этими правами пользоваться. [spoiler]Кстати, маленький комментарий в сторону, уже касательно всех людей - многие слышали, что по Конституции у них есть всякие права - а как Вы думаете, сколько процентов от общего населения эту самую Конституцию читали, я уж не говорю о прочих законах, которым несть числа? и сколькие могут полноценно воспользоваться всеми правами, которые у них есть? [/spoiler] На это Вы сейчас ответите, что, дескать, не дураки, сами догадаются. А вот и не догадаются. Насколько я вижу, подавляющему большинству людей (а к женщинам это особенно относится, я уже писала свое мнение о причинах этого) свойственно идти по пути наименьшего сопротивления и просто не делать того, что сложно, тягостно, опасно. И современный феминизм, по-моему (но это не только мое оригинальное мнение, я лично знаю по меньшей мере нескольких людей, которые думают также), должен не столько "защищать" и "требовать прав" (тут уже все достигнуто), сколько просто помогать адаптироваться и учить преодолевать трудности, а не ждать, пока кто поможет (так всегда бывает, что одни могут сами всему научиться, а другие нет, и вторых больше, но ведь если вовремя кто-то извне вмешается и даст толчок, то из них вполне неплохие люди могут получиться). Причем для многих женщин самая лучшая помощь будет заключаться не в поглаживании по головке со словами "это все эти противные мужчины виноваты", а в хорошем "волшебном пендале", как говорит моя начальница (правда, несколько по другому поводу). Иногда очень хочется очередную "жалобщицу" взять за шкирку, хорошо встряхнуть и высказать все по поводу "каждый человек есть то, что он сам из себя сделал, а ты что из себя сделала? И по какому праву жалуешься, если ничего? да еще и детей своих так же будешь воспитывать? а ну-ка марш ноги в руки и пошла расти над собой!!! А не то быть тебе к старости вечно всем недовольной грымзой, которую ненавидят муж, дети и соседи". Грубо, конечно, но, случается, помогает. Как шоковая терапия. И, опять же, женщины, чего-то достигшие, побуждают других следовать их примеру. Это тоже феминизм. Ведь как можно видеть, что человек, не понимая чего-то, себя губит - и не вмешаться? Звучит, правда, как какое-то дешевое душеспасительство, но я все же пытаюсь при возможности и по потребности подобное практиковать. Не столько надо бороться с отдельно взятыми шовинистами, сколько женщин встряхивать так, чтобы они сами с этими шовинистами боролись, а не молчали и терпели. [spoiler](Кстати - я сейчас разрушу один из Ваших бастионов - но и для мужчины я сделаю то же самое, если вдруг ему будет нужна будет моя помощь)[/spoiler]. Ну и где это ущемляет Ваши права как мужчины?
     P. S. За излишний, может быть, пафос извините. Просто кое-кто по ночам ест слишком много Достоевского (что, безусловно, вредно для психического здоровья ;)), пафос в организме накапливается наподобие солей тяжелых металлов (если я ничего не путаю с этими солями), а потом как-то незаметно оказывается во всем, что этот кто-то делает :) :) :) :) :). Зачастую даже без его ведома.
    P. P. S. И, хоть я и гуманитарий ;), насчет Грабового полностью с Вами согласна. Что очень приятно - надо же нам хоть в чем-то сходиться во мнениях. :)

2 Шенонсо

1. Сначала хочу извиниться за опечатку. "Творение", конечно, не Ваше, а Бовуар.
2. Для меня, если автор в первой части пишет несусветную чушь - то и остальные части перестают существовать. Или ты пишешь о том, в чем разбираешься, или не пишешь вообще. Хорош бы я был, если бы взялся публиковать книгу, первая часть которой посвящена психотерапии, в которой ничего не понимаю, а уж вторая часть, скажем радиационной физике. И просто великолепны были бы мои Коллеги, которые за сию писанину, мне бы вручили престижную Премию. К тому же денежную.
3. Шенонсо, в том-то все и дело. что ни одной феминистки там, где существует реальная опасность (я специально взял совершенно критическое место) днем с огнем не найдешь, несмотря на то. что официально барьеры давно сняты. Они предпочитают отсиживаться в местах поспокойнее и оттуда тявкать на весь белый свет. Уточню - речь идет об официальных феминистических организациях. А настоящие женщины, которые туда пришли, о подобных "помощницах" слышать ничего не желают, так как считают их абсолютно пустыми и крикливыми особями. И вот это - уже из личного опыта (Из серии - почувствуйте разницу).
4. Разница между интеллигентностью и интеллектуальностью заключается в одной простой вещи: интеллект - способность мыслить, интеллигентность - общее понятие, которое включает некий объем знаний + определенную модель поведения. По крайней мере, я слышал именно такое определение.
5. А логическая несостыковка заключается в очень простой вещи - Вы озвучиваете цели феминизма, и в то же время никогда не контактировали с реальными феминистскими организациями. Не знакомы с их методами и целями. Или Вы придерживаетесь знаменитого принципа "Хорошее учение - плохие исполнители"? Во-вторых, Вы уже признали, что не можете оценить некоторые разделы того, что Бовуар написала, но продолжаете хвалить эту книгу.
  Вот эти два пункта просто лежат на поверхности. При желании можно и еще найти в ходе дискуссии.
6. В семейных отношениях ИМХО тот более достоин, кто старается меньше проблем другим членам семьи создать. И ВЫ утверждаете, что таковых среди женщин больше? Тогда приведите хоть какие-то доказательства, без "словесных кружев" о силе и слабости участников конфликта.
  7. Что касается второй части Вашего поста с рассуждениями о "самосовершенствовании", то никаких претензий к изложенному, кроме ряда мелочей, у меня нет. Только непонятно о каких методах борьбы с шовинистами идет речь.

  2 Нинель

А вот Вам я отвечу намного более жестко. До последнего момента, опираясь на мнение очень уважаемого мной Хельги (надеюсь он не обидится), я сдерживался, но Ваш последний пост окончательно развеял мои предположения о том, что Вы формальную логику воспринимаете.
1. Итак, книгу Вы не читали, только выдержки, выложенные Шенонсо. И все равно считаете это великолепным произведением. Вы - не можете работать в области естественных наук однозначно! Человека, который нашел в книге внутренние противоречия и отказывается поэтому дальше ее читать можно осуждать за недостаточное терпение (это я про себя). Профессионал в области естественных наук, который не читал книгу/монографию и т.д., но считает, что она достойна чего-то, например Премии, достоин осуждения по определению! И вот здесь речь как раз идет о Вас.
2. Я не выдаю свои высказывания в Топике об астрофизике за истину в последней инстанции (если Вы еще не заметили этого). Я рассказывал об имеющихся моделях объяснения видимых феноменов. И более того, всегда писал, что М-теория это не монолит, а нечто непрерывно развивающиеся, причем признавал, что М-теория объясняет еще далеко не все имеющиеся факты. В отличие от Бовуар, которая откровенно игнорировала все, что в ее концепцию не вписывалось. Причем оправдывается это тем, что писатель якобы не обязан строго следовать истине. ИМХО, такому "писателю" и грош - завышенная цена! А  мы со Станиславом построили тот Топик в виде системы вопрос-ответ.
  Вы не поняли и этого? - значит, в естественных науках высоким профессионалом Вам не быть однозначно.
3.  Вот наука и медицина от прихода женщин стали лучше. До тех пор, пока туда свои лапы не начинают совать феминистские организации. Потому что наука не допускает не маскулинизма, не феминизма, а требует знаний и каторжного труда. А вот с этими двумя понятиями у фемин. орг-ций глухо, как в танке.
4. Ах, это перегибы назывется? Как же, как же, знакомый термин. И какие ужасы в прошлом этим словом скромно прикрывали - тоже знакомо. Здесь тоже самое - Шенонсо, как гуманитарию подобное простительно, представителю точных наук - никогда!
  Я понимаю, что выхожу за пределы обычной корректности, но, увы, это необходимо. В первую очередь для Вас

  2 Хельги

  Извини, но там где формальная логика принципиально не воспринимается - приходится применять более действенные меры. Мне очень жаль, что так получается, может быть стоило поступить, как ты - просто плюнуть и в разговоре не участвовать.

  2 Люцифер

  Похоже ты был прав, Люк, когда давал свое определение феминисткам.

Шеносо


Ответ на комментарий:

Уважаемая Шеносо, не беспокойотесь, количество людей, которые ознакомились с Конституцией (во всяком случае с правами человека и гражданина) уже давно пошёл на миллионы, а возможно и на десятки миллионов. Дело в том, что данное творение изучают на школьных уроках такого предмета как "Правоведение", в классе этак 9-10. И такой предмет существует уже довольно давно. А если к этому немаленькому числу добавить количиство студентов юридических вузов и факультетов (очников и заочников), то станет ясно - наш народ свои права знает. Хотя бы теоретически. ;)

Более того скажу, я трудов академика Алферова тоже не читала, но все равно считаю, что они достойны Премии. (Ушла побивать себя камнями за недостаток профессмонализма)
И уж извините, но мнение Гонкуровского комитета, состоящего из литераторов -профессионалов ( в отличие от вас), для меня весомее чем ваше. Тем более, что книги других лауреатов этой премии, того же Р.Гари, я читала, и мне понравилось.
Боже мой, какой страх и ужас. Уж не сравниваете ли вы ситуацию в Штатах со сталинскими репрессиями?  :o Бедные тамошние мужчины! И как это Америка умудряется оставаться такой сильной и процветающей, не смотря на разгул феминизма?  ??? А может благодаря?    :o ???  :)  :)  :)

(задумчиво) Посмотрела я тут ссылку Джениуса и подумала:
Какая же умная женщина составила это "руководство пользователя"!  8)
При исполнении предложенной программы противоположная сторона и оглянуться не успеет, как целиком и полностью окажется в нежных, но очччень хватких ручках. И все: не пикнуть, не вывернуться.
Правда есть одна загвоздочка - для последовательного, каждодневного исполнения всех пунктов плана нужно иметь волю, ум, характер в ... м-м-м... "неженственных" концентрациях. Плюс незаурядные актерские способности.
Или очень любить дом, мужа и детей.

А по поводу вновь вспыхнувшего обсуждения: мадам(ы), хотите играть с мужчинами на равных - играйте! Это ваш (и мой тоже, между прочим) выбор. И чтобы его сделать - никакие феминистические организации сейчас не нужны. Только постоянно приходиться помнить о двух вещах:
1) Половая дискриминация (есть она, есть, пока никуда не делась) на сегодняшний день не в законах, а в головах. Ну, там "гендерный стереотип" или "социокультурный норматив" - если красивыми словами, а по сути - пережитки патриархата в сознании ;D ;D ;D. И победить эти пережитки можно только одним способом - изо дня в день, собственным примером, собственной работой разрушая их. Так, чтоб ни у одного козл начальника даже мысли не возникло - кто лучше.
2) Дети. Им-то не объяснишь, что начался (продолжается) век эмансипации и феминизации. Они маму хотят. Поэтому при всем стремлении к профессиональной карьере женщина - это прежде всего мать. И только потом все остальное.

Ну, что сказать о дилетантизме... В педагогике, как известно, "все знают, как воспитывать чужих детей и никто не знает, как призвать к порядку своих". А в психологии... Зайдите в книжный магазин и проглядите на полки с "психологией". Фрейд, Юнг, там же Карнеги, основоположник "психологизьму для бедных". А рядом с ним все эти Как добиться успеха, Психология начальника, и тэ дэ и тэ пэ, вдаль, вширь, и вглубь. Нам, гуманитариям, вообще тяжелее, чем естественникам. В физике, химии, биологии дилетанта уличить несложно, а вот в психологии, и уж тем более в педагогике...
А все эти писания в духе "женщины лучше мужчин так как их могзг..." и все остальное - типичный гуманитарный делетантизм с налетом псевдообразованности. Есть биологически различия между мужчинами и женщинами, которые до некоторой степени определяют их поведение. К примеру, у мужчин лучше развита мускулатура, а потому они лучше справляются с физическим трудом. К тому же рельефные мышцы мужчину красят, а представьте себе даму с мощными бицепсами и ладонями, как совковые лопаты...  ;D

Встречаются вполне привлекательные особи :P, и наоборот. 8)

Что ж Вы меня так пугаете-то, в самом деле...  ;D

Я не пугаю, я к вопросу о беспросветном равенстве полов.  ;D Я за то, чтобы дамы получали образование и работали, но зачем совсем уж уподобляться?

2 Carnivora

Согласен с тобой практически во всем. Только поясни, пожалуйста, мысль о том, что женщина - в первую очередь мать, чуть подробнее. Чтобы терминологические расхождения исключить.

2 Нелл

Представил. Ужаснулся. Выглянул из лаборатории - Хвала Абвениям, женщины у нас именно женщины. Даже несмотря на то, что хорошие физики  ;D ;D.

2 Нинель

1. Опять Вы мои слова передергиваете, да сколько же можно? Я говорю, что Вы хвалите книгу, которую не читали, а Вы предпочитаете ссылаться на третье мнение. Я Вам пытаюсь объяснить, что специалист в естественных науках такого не должен допускать - Вы этого просто не слышите. Похоже Люк был все же прав.
2. А Вы считаете, что с перегибами следует бороться только когда людей в тюрьмы и лагеря отправлять начинают? Так там бороться нормальными методами уже поздно. И опять же, Вам показывают развитие тенденций, а Вы просто отмахиваетесь.

    Опять: ночь, монитор, клавиатура, слова… Однако, как это затягивает.
    Боюсь, я сама виновата в неразберихе, вроде бы где-то упоминала мимоходом, и только сейчас до меня дошло, в чем причины Ваших комментариев по поводу премии. Дело в том, что Гонкуровскую премию ей дали НЕ за «Второй пол», а за роман «Мандарины» - «один из самых знаменитых романов XX в., вершина творчества Симоны де Бовуар, известной писательницы, философа, «исключительной женщины, наложившей отпечаток на все наше время» (Ф. Миттеран)», как гласит аннотация к изданию «Литературных памятников» (очень авторитетная, «академическая» серия, между прочим, в ней абы чего не печатают). И приводила я это к тому, что «тупицам», как Вы ее назвали, таких премий обычно не дают (а отдельные проколы бывают и у гениев). Что до текста собственно «Второго пола», то, признаться, я особенно свое внимание именно на злополучном разделе по биологии при чтении не акцентировала, сразу перейдя к более интересным для себя местам. И как человек, читавший о(б)суждаемую книгу целиком, могу сказать, что, даже если вообще выкинуть из книги эту невзлюбившуюся Вам часть, книга от этого почти ничего не потеряет, настолько стройно все остальное. Да и просто по объему – пользуясь тем, что книга пока не сдана – могу подкрепить это утверждение статистическими данными: всего в книге 832 страницы, и из них раздел по биологии составляет тридцать (с 41ой по 71ую). А остальные восемьсот к биологии и вообще к естественным наукам никакого отношения не имеют. То, что Бовуар-де подгоняет факты к своей теории, – сама судить не могу (со сведениями школьного учебника по биологии, которыми единственно распологаю, особого расхождения не нашла), но Вам доверяю – вероятно, когда-то она это сделала, чтобы придать весомости и полноты охвата тексту (хотя тут эти данные – не системообразующий фактор), так иногда делают и весьма уважаемые люди, хотя подобного я тоже не одобряю. Но ведь бывает же, и нередко, что одна часть какой-то книги устаревает или подвергается разгромной критике, но другая все еще не превзойдена. Нам вот, рекомендуя прочитать какие-то монографии, частенько говорили: «Вот этот раздел вы обязательно прочитайте, это должен прочесть каждый историк – но вот здесь, здесь и здесь сделайте автору скидку, тут он напортачил или еще что» (особенно это касается, к примеру, советских историков, которые были вынуждены (а некоторые даже искренне это делали) подстраивать историю под марксистскую схему – а она туда далеко не всегда влезала). [spoiler]Может быть, не совсем корректный пример, но и в художественной литературе так бывает – неудачные книги больших мастеров в чем-то бывают даже оригинальнее признанных шедевров и яснее выражают мысли автора, однако какие-то их части абсолютно неудачны, и потому все произведение в целом становится неканоническим – но ведь это не значит, что их не надо изучать (кстати, «Война и мир» большей части людей нравится кусками)[/spoiler]. Люди частенько переоценивают свои силы и таланты в какой-нибудь области, однако это может быть компенсировано успехами в другой области. Вы ведь не забраковали бы «Отцов и детей» только лишь на том основании, что Базаров в книге как-то неправильно режет лягушек и «штудирует анатомию глаза»? Все-таки речь-то не о том шла. Я ведь не говорю «Читайте непременно раздел по биологии, это самое главное и самое лучшее в книге». Во «Втором поле» меня сильнее всего заинтересовал именно второй том, откуда я и приводила выдержки, к которым, я так понимаю, у Вас претензий нет. Тогда о чем мы спорим? Мне нравится одно – Вам не нравится другое, мы говорим о разных частях книги. Давайте лучше сойдемся на утверждении, что как источник объективных знаний по естественным наукам Бовуар лучше не читать, а вот все остальное, не относящееся к этим наукам, почитать м. б. очень полезно, хотя бы для расширения интеллектуальных горизонтов (а вообще я была поражена, когда читала – вроде сколько лет прошло, а очень многое еще четко угадывается в современных реалиях, именно на уровне ментальности) – ибо как не крути, а это все же уже классика, оспаривать этот факт уже поздно.
     
     Так если официальные барьеры уже давно сняты, о чем тогда речь? Я-то думала, судя по Вашим словам, что туда вообще женщин не пускают, просто потому что не пускают и все тут. Вот тогда это было бы возмутительно. А если всех, кому туда по объективным причинам надо, туда пускают, то кого же тогда не пускают? Посторонних же любого пола на такие объекты пускать нельзя. Впрочем, дураков всегда хватает.
     Методы борьбы с шовинистами – локальные, в зависимости от конкретных обстоятельств. Главное – делать что-то для исправления ситуации, не терпеть, не позволять себя унижать и над собой издеваться.
     В скверной семье обе стороны равно виноваты. Одна – тем, что активно причиняет вред другой, другая – тем, что терпит. [spoiler]Хотя напрашивается циничное утверждение, что если не разводятся – значит, их все устраивает[/spoiler]. Я не утверждала, что среди женщин более достойных людей больше (хотя они больше склонны к «жертвенности», в особенности к тому, чтобы «все отдать детям», но это тоже бывает весьма неприятно). Про достойность я вроде вообще ничего не говорила, пыталась вести речь про жертв воспитания и собственной нерадивости. Как я понимаю, Вы требуете от меня доказательств того, что «несчастных, забитых» жен больше, чем мужей-подкаблучников. Увы, никогда подобной статистикой не интересовалась, да и не думаю, что ее можно объективно составить – вряд ли кто-то будет честно признаваться социологам в столь неприятных вещах. Однако все же, исходя из общей патриархальности русских традиций, рискну предположить, что первых, наверное, побольше будет, чем вторых (уворачиваясь от тапка ;D).
     Насчет интеллигентности/интеллектуальности – мне просто было интересно, вдруг у Вас какая-то оригинальная концепция на сей счет. Я-то вроде говорила именно об интеллигентности, причем о врожденной, и мне стало интересно, почему Вы представляете себе в этой связи еще и интеллектуальность. 
     
      А вот тут очень тонкое дело. И это не совсем логическая несостыковка, скорее вопрос мировоззрения. Неужели из-за того, что я не состою ни в одной партии (а я вообще нигде не состою), называющей себя патриотической (а такие партии, вроде бы, тоже довольно неоднородны), я не могу называть себя патриоткой? Или потому, что у меня нет удостоверения «почетный гуманист» (где их, кстати, выдают?), я не могу иметь гуманистических идей? Так почему бы мне не быть феминисткой, не состоя в соответствующих организациях? Да, у меня печати на убеждениях нет. Это делает меня хуже по сравнению с «лицензированными» убежденцами? А насчет «хорошего учения – плохих исполнителей» - почему, собственно, нет? Любую идею можно довести до ее полной противоположности, причем строго следуя «букве» этой идеи. Это уже не раз на протяжении истории случалось. Можно, конечно, отступиться от запятнавшего себя названия и взять какое-нибудь другое… Но зачем – если идейно это как раз то самое? Да и обидно как-то отступаться от выбранного «самоназвания» в пользу «самозванцев», согласитесь. Мне приятнее как раз думать, что это я – настоящая феминистка, а они, вот эти самые «с грязными руками» и примитивные ([spoiler]но уж не думаю, что все из них такие; со всеми не знакома – но ведь и Вы не знакомы. Если бы был у нас здесь член такой организации, можно было бы доподлинно узнать, что они там делают и какими методами, а так, без свидетельства «изнутри», нехорошо людей заочно осуждать. По крайней мере, мне[/spoiler]), несмотря на всю их документацию, таковыми не являются. И клоню я это все, собственно, к консенсусу (произносит гнусаво, в нос ;D). Просто если вдруг встретятся Вам люди, называющие себя феминистками, не бросайтесь на них сразу аки волк лютый ;), а выясните сначала, что они под этим словом подразумевают. Вполне возможно, что это будет нечто вполне положительное, хотя бы навроде изложенного мною.

     Насчет детей: дети – это прекрасно. Однако не для всех. Я, честно говоря, считаю, что некоторым людям детей лучше не заводить, потому как они патологически неспособны за этими детьми ухаживать и их воспитывать. Опять же, когда ребенок постоянно чувствует, что ради него чем-то пожертвовали, что из-за него его родители чего-то не добились, чего хотели и т. д. – это очень давит на психику. Воспитывать детей, имхо, великое искусство, требующее искреннего самопожертвования, в этом вся загвоздка. Некоторые люди, как мужчины, так и женщины, совершенно на такое не способны. Ну а не умеешь – не берись. Так что не любая женщина – это прежде всего мать. Ну а та, которая мать, - она и без всяких напоминаний ребенком ради карьеры не пожертвует.
     О физическом равенстве (как одинаковости) никто и не говорит. Мне как-то никогда не хотелось поднимать штангу одной рукой. Мне и без этого есть чем заняться. Хотя если бы вдруг и захотелось, я бы придумала, что для этого сделать. Дело не в физической силе, а в силе характера. 
     
     Теоретически – это хорошо. Однако хотелось бы и практически… Впрочем, и до этого когда-нибудь дойдет. Что-то меня все вечно на «прогрессорство» тянет, самой противно, однако тянет – и все. Каким бы радикальным методом от этого избавиться :-\?.. И кстати – я и сама изучала в школе предмет «правоведение». Не могу сказать за всех, но я оттуда не особенно много почерпнула, хотя как Конституцию читали, помню.
     P. S. Что-то мне какое-то самодовольство в моих рассуждениях чудится. Если Вам тоже – прошу прощения, это незапланированный эффект :). И за ошибки - ибо из-за позднего времени не смогла тщательно вычесать весь текст.
     P. P. S. Эх, давайте и в самом деле уже заканчивать. Когда я так долго беседую на одну и ту же тему, я начинаю повторяться, а я не люблю повторяться :(. Вроде все выяснили уже. Мое резюме: организации феминистические народу не слишком нужны, а вот сами идеи, распространенные в массах, имхо, не помешали бы. Ну вот, вроде все. (Устало вздыхает и уходит спать, гремя камнями ;) :) ;D [spoiler](Шенонсо – это замок такой в долине Луары[/spoiler]))

Эледему:
А... надо что-то пояснять? :o Мама она и есть мама. Та, которая всегда рядом, пожалеет и утешит. Поцелует разбитую коленку и споет песенку на ночь. Ну, и по попе наладит, если есть за что ;)

Шенонсо:
Ох... оказывается пояснять все-таки надо. Причем, что удивительно, не мужчинам.
Паталогически неспособны воспитывать детей и ухаживать за ними? Эт кто? Простите, уважаемая, но иначе как социопатами таких персонажей не назовешь. Уж извините, что скатываюсь в мою родимую социологию, но, однако, без нее тут не обойтись. Видите ли, социальные роли отца/матери - это до сих пор наиболее востребованные социальные роли. Потому что в прямую работают на важнейшую функцию - функцию социального воспроизводства, трактуемую в самом широком смысле. Массовое невыполнение ведет к смерти всего общества. Соответственно, в той или иной степени, но к этим ролям готовят всех. Всех мужчин и всех женщин. Фишка в том, что при всем желании обеспечить здесь равенство полов можно только с помощью творящей чудеса медицины. Соответственно, по определению: женщина - мать, мужчина - отец.
Теперь насчет жертв. Если составлять калькуляцию по принципу "отдала - получила", то... стремно получается. Тем более, что при всем богатстве выразительных средств, передать, что чувствует мать просто находясь рядом со своим ребенком - не получается. По крайней мере, у меня. Но, поверьте, оно того стоит и перекрывает с лихвой. Не сочтите за хвастовство, или что-то на то похожее, но если посчитать мои личные "потери" список получится достаточно внушительным:
1. Перерыв на три с половиной года в профессиональной карьере со всеми отсюда вытекающими.
2. Место зав. кафедрой (тут, правда, сама не знала как по-изящнее смыться)
3. До сих пор лишена возможности
    а) ездить в командировки
    б) принимать большую часть предложений преподавания (местами очень и очень выгодных в материальном плане)
    в) ходить на концерты, спектакли, поскольку они по вечерам, а мои без меня не уснут (последняя упущенная возможность - концерт Кабалье в Красноярске - рыдаю горькими слезами :'( ;))
4. Время на сон ограничивается максимум 6-7 часами, иначе не успеваю справиться со всеми домашними и служебными обязанностями.

Ой! Посмотрела и сама испугалась!

А что "в замен"?
Два очаровательных обезьяныша (котенка, поросенка, медвежонка - это по настроению). И все.
НО КАК ЭТО МНОГО!

Возвращаясь от собственных переполняющих все и вся переживаний к вашему посту:
А что она тогда такое? И зачем?

Эреа Carnivora, ой вам ответят....Заранее держу за вас чешуйчаты кулачки. ;)
А в общем по вашему сообщению-глубокий поклон и полное согласие.

И ответим :)
Эрэа Carnivora, ППКС!
Но для того, чтобы это оценить, нужно самой попробовать, потому что это понимается в основном не умом, а исключительно инстинктами, каковых несчастные феминистки (не отностится ни к кому из присутствующих, а исключительно к упоминаемым тут ярым теоретисткам современного феминизма) так панически боятся. И еще нужно стремление жить не только для себя и собственных желаний и желание давать, не ожидая ничего взамен. Кстати, это не только детей касается, но и мужа/любимого/друга тоже. То, что Шенонсо говорила о неспособности воспитывать детей - это, простите, банальная душевная жадность, с которой надо бороться, а не лепить из нее "индивидуальную особенность" Опять же, не в обиду никому будь сказано. Жаль только, что этому в школах не учат, наряду с конституционными правами...

Милые дамы, полностью присоединяюсь.
Эреа Карнивора, двое - зараз?! Живут же люди! Мне вот 12 лет понадобилось, чтобы решиться еще раз «выключиться из жизни». Если бы не простая арифметика (я + муж = 2, значит, после нас остаться должно тоже двое), может, и не хватило бы духу. Но радости от этого шкет доставляет не меньше.

Сначала великолепной Карниворе

  Преклоняюсь перед тобой. Настолько все точно изложено, что даже немного завидки берут (белая зависть, белая  :)). Я, кстати, тоже небесчувственный человек, и поэтому скажу - примерно такой я свою будущую жену и представляю. Умной, честной и обладающей чувством собственного достоинства. Еще раз - огромный тебе респект.
  Про то, что имелось в виду в тезисе "женщина в первую очередь мать" - стало кристалльно ясно.

  Далее эреа Sirin

  Тоже согласен практически во всем. Только не представляю, как подобному можно научить в школе. Как это технически осуществить.

  Уважаемая эреа Yolka

  Действительно арифметика сработала  ;D ;D ;D? А нехорошие люди отрицают значимость естественных наук в нашей повседневной жизни. А под конец еще одна шутка юмора - интересно, а в шведских семьях должно быть трое детей?
  И, конечно, Вы тоже умница.

  А теперь оппоненту, постепенно переходящему в разряд бывших.

  1. Насчет того, что за вторую часть можно простить ахинею в первой... нет, специалист в области естественных наук себе такого позволить не может - это профанация знаний. Хотя допускаю, что в некоторых областях это допустимо. Но дальше вести именно этот спор - явный оффтоп.
  2. О классике, да я с этим и спорить не собираюсь. Только классика опять же для кого? Не для самодостаточных женщин - это точно.
  3. В Вас я тамками кидать точно не буду. Особенно после признания того, что Вы сделали вывод исключительно из общеисторических закономерностей. Просто ставлю галочку напротив тезиса - "доказательство отсутствует".
  4. И здесь у Вас вполне здравая идея - повоевать с феминистскими организациями за бренд "феминизм"  :D. Удивитесь, но в этой борьбе, я пожелаю успеза именно Вам (хотя шансы на победу минимальны). Но пока Вы не победили - всех тех, кто называются феминистками, я буду изначально зачислять в ущербные особи. И только делом они смогут доказать, что они на эволюционной лестнице стоят хотя бы на одном пролете, что и наши Коллеги, к которым я обращался выше в этом Посте.
И не забывайте - девизом "Хорошая идея - плохие исполнители" прикрывались всегда самые неблаговидные дела. Задумайтесь...
  5.  В воспитании детей ИМХО речь должна идти не только о самопожертвовании. Но и о том, кого родителя хотят вырастить из своего ребенка. А абсолютное самопожертвование плохо, также, как и равнодушие. Это два конца одной палки, как мне кажется. Все надо делать с умом, или хотя бы с четким пониманием цели. Не так ли?

Только представляете?  :P
А я-то думала, что в дискуссии вы опираетесь на наглядный пример.
Нехорошая шутка о женщинах-физиках, придуманная физиками-шовинистами:
"Все наши женщины-физик, как одна умны и прекрасны! И пользы от них всех столько же, сколько от одной..."

Ой... Скока всего написали...  ::)

Yolka:
Не, двое за раз не получилось - у меня погодки. Это еще веселее! ;)

Только... Понимаете, когда мне было двадцать лет, я рассуждала примерно как Шенонсо. Но куда более сумбурно, менее стройно. И совершенно была уверена, что уж мне-то семейное счастье ни под каким соусом не накапает.
Шенонсо, я не знаю как вам сказать, чтобы это не выглядело ни как переход на личности, ни как назидательные нравоучения старшего по возрасту... Просто... просто иной раз мы берем жизнь на излом, иной раз - она нас. Ну и кто крепче окажется ;)
Семья и дети - то, без чего жизни нет. Со всеми ее изломами.

  Клевета, эреа, просто клевета. Мы наших женщин очень любим. И на феминисток никогда не променяем  :P.

    Эр Дракон, кулачки Вы держите зря, я вовсе не страшная, скорее смешная (то была самокритика, гм…) ;)
    Эх, эрэа Карнивора. О чем же мы с Вами спорим? Все это замечательно, я этого, собственно, и не отрицала. А насчет людей, которые не могут воспитывать детей и ухаживать за ними… Я все-таки уверена в том, что такие люди есть. Воспитание ребенка – дело, имхо, ну очень ответственное, к которому я отношусь с огромным почтением, но, также как и к физике, издалека. [spoiler]А насчет каких людей я говорила, проиллюстрирую: совсем недавно случилось мне зайти в один книжный магазин в центре. Выходя из него, я вижу на улице такую сцену: мать, девица в модной шубке, буквально волочит за собой маленькую девочку лет, наверное, трех. Девочка что-то держит в руке (так и не разглядела, что), потом от очередного рывка роняет это и пытается привлечь внимание матери. Через несколько шагов та-таки останавливается, видит потерю и издает на всю улицу оглушающий вопль «Ах ты дура такая, да сколько ж можно, а ну-ка подбери немедленно» и далее длинный список сетований, как ей не повезло с этим ребенком. Я, девушка далеко не нервная, от этого вопля чуть не свалилась с лестницы, такой он был неожиданной мощности. Ребенок (трех лет, напоминаю), естественно, застыл на месте и заревел. А мать схватила его за руку и поволокла дальше, распекая на ходу. Мне лично захотелось эту мать… В общем, сделать с ней нечто во всех отношениях неприятное. А ребенку я просто сочувствую. Не знаю, социопатка она или нет, однако по виду – не сказала бы, вполне себе современная девица, наверняка «тусовщица». Вот таким людям, по-моему, детей доверять точно нельзя. И даже близко подпускать нельзя. Что бы ребенок не сделал, но он же маленький еще, так его можно на всю жизнь калекой оставить! И, между прочим, весьма респектабельно одетая дама, по виду – очень небедная. Вы, наверное, скажете, что, может, это я неправильно что-то поняла, что у всех бывает плохое настроение и проч. Но все равно, это на взрослого человека, если уж очень хочется, можно наорать, ничего с ним не случится, разве что отношения испортите – но детей обижать нельзя, ни при каких обстоятельствах. Если не нравятся тяготы материнства – не заводи ребенка, а если уж завел – то будь добр следить за собой, никаких скидок и поблажек, мне так кажется. Я уж не говорю о совсем вопиющих случаях, типа приковывания детей к батарее, чтобы не мешали (тоже, кстати, рассказывала одна хорошая знакомая, что ее соседи по коммуналке держат ребенка, совсем маленького, на кухне привязанным к стулу  круглый год, потому что он их раздражает – а сами при этом в церковь регулярно ходят и т. д.). Некоторых родителей, имхо, следовало бы стерилизовать и к детям не подпускать ближе, чем на километр. [/spoiler]
     И, кроме людей душевно щедрых, бывают к тому же люди-эгоисты. Их не так уж мало. Воспитание детей им, по-моему, тоже лучше бы не доверять. А в школе, увы, пока от этого не леч избавляют. Хотя хорошо бы. А индивидуальной особенностью это-таки становится, если до определенного возраста не исчезает. Тут уж как не крути, а люди вообще плохо перевоспитываются.
И еще, мне кажется, нечестно заводить детей по принципу «у всех есть, и нам надо» или «чтоб было кому в старости стакан с водой подать», а потом их игнорировать. Ребенок – это все же не игрушка и не признак статуса, не показатель патриотичности даже. Это человек, хоть и маленький.
     Может, мне все какие-то неправильные люди попадаются, но мои личные наблюдения именно таковы. Есть все же люди, которые могут быть совершенно нормальными (на общем фоне) членами общества, но никудышными родителями, что-то не у всех инстинкт срабатывает.
     Так что Вы зря на меня так обрушились, я вовсе не имела в виду, что материнство – это плохо. Насчет себя в этом плане я сомневаюсь (гм, видимо, мое заявление прозвучало как собственные категоричные планы на будущее :(), но время (и вскрытие) действительно покажут. Однако приятно знать, что в своих сомнениях я не слишком выбиваюсь из нормы и с кем-то тоже так бывало :).

     Теперь Ваша очередь, эр Эледем.
     К счастью, нам с Вами и спорить-то почти уже не о чем. Самодостаточность – это прекрасная штука, но она редко бывает врожденной. Тем людям, которые сами в состоянии ее приобрести, Бовуар не нужна, тут все верно. А вот другим вполне может быть полезна. Неважно ведь, как назвать, главное, чтобы помогало. Я, впрочем, нос сунула из чистого интереса, что за штука такая у хорошей писательницы, надо же посмотреть. Но с общими ее выводами вполне согласна, правда, это я и без нее знала, просто не так системно. Насчет «неблаговидных дел» - иные и вовсе прикрывать не надо, если творящий их достаточно силен. Про абсолютное самопожертвование я и не говорила (это уже патологией отдает), я говорила про искреннее, т. е. по зову души, просто от беззаветной любви, не натянутое, не «страдательное», не «рассчетливое», а такое, когда человек, жертвуя, получает от этого чистую радость (о чем и говорила Карнивора по поводу жертв, которые не кажутся тяжелыми, если я ее правильно поняла ::)), но не расчитывая при этом на какую-то «плату», просто так. А что-то хотеть сделать из своего ребенка – ребенок не пластилин, чтобы из него что-то делать, ему надо просто помочь понять, кто он, дать выбор, а выберет уж он сам. Мое имхо, как непрофессионала в этом «деле». А в остальном Вы правы…

     А вообще, это была очень поучительная беседа, и все щелчки по своему носу я получила не зря ::). Извините за излишнюю настойчивость, возможно, мне следовало бы давно спор покинуть, и он пресекся бы сам собой, но, к несчастью, я слишком настырна и упряма, чтобы бросить уже поднятую перчатку (особенно при том, что сама эту кашу заварила). Тем более что это для меня некоторым образом дело принципа. По жизни я тиха, спокойна и малоразговорчива (вы будете смеяться, но это действительно так!). Буйствовать начинаю обычно только в двух случаях: когда слышу слова типа «Место женщины - ….» (потому, что я сама решаю, где мое место) и - «Знаем, знаем, «темные века», «звериный оскал феодализма», это где рыцари и Жанна д’Арк» (увы, тут физикам, наверное, полегче, их предмет мало кому досконально известен, а в истории почему-то масса совершенно посторонних людей считает себя большими знатоками, чуть ли не советы иногда давать начинают, уж очень это раздражает >:().
      Но противников себе по существу я так и не нашла, обнаружились одни только единомышленники, с вариациями, правда. И одни называют себя феминистами, другие нет. По-моему, как называть – дело десятое, ведь «роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет». Просто я как-то привыкла к этому слову (почти за две трети своей жизни, еще бы не привыкнуть), и мне с ним психологически комфортнее, хотя само по себе любое слово имеет только тот смысл, который в него вложат, а вкладывают все разное. Если я чем-то кого-то обидела – извините, пожалуйста :'(. Теперь я могу с чистой совестью и чувством полного удовлетворения откланяться, с тем, чтобы более в этой теме не появляться. Все-таки не могу долго воевать, очень уж это истощает нервную систему :) :) :).
     Все моим собеседникам – большое спасибо за то, что терпели. Отдельная признательность – всем «оппонентам», мне было очень интересно с вами общаться, несмотря на отдельные «перегибы» :-[ ;).
     Что-то как-то похоронно получается. Я еще буду захаживать на форум, но, боюсь, не так часто, в связи с как раз сейчас меняющимися жилищными условиями. Надеюсь, еще встретимся, и тогда уже на одной стороне… :) Всем удачи...

Шенонсо, ваша позиция, в общем, ясна, по крайней мере, в отличие от позиции ваших «тезок» презрения не вызывает.  Но вот где вы у нас мужской шовинизм, с которым надо бороться, нашли – я так и не уразумела.
В семейной жизни, бороться, вроде бы, не с чем. Каждый выбирает для себя, как говорится. Я бы, например, просто не вышла бы замуж за человека, не готового увидеть во мне равного партнера, и уж тем более -  способного поднять руку на любую женщину. Если кто-то с таким живет и не разводится – значит, устраивает. О вкусах не спорят.
В служебной сфере, честно говоря, тоже не приходилось сталкиваться. Я где-то уже упоминала, что профессия у меня скорей мужская. В коллективе преобладают опять-таки мужчины, а до недавнего времени я была единственной женщиной в отделе. Никакой дискриминации (и тем более хамства) с их стороны никогда не было. Теперь меня на работу приглашают, чем я и горжусь, но когда я устраивалась первый раз, мне пришлось столкнуться с ожидаемым сопротивлением начальника экспедиции (который прямо заявил: «Была бы парнем, взял бы, а так – извини»), а потом довольно долго ждать, когда найдется начальник партии, согласный взять меня к себе. Для вас это шовинизм? А для меня – реальный взгляд человека, знающего специфику работы.
Ну, вот меня взяли и я в поле. Хорошо мне работать с мужиками? Безусловно. А им со мной? Вопрос спорный. Переход с лагеря на лагерь. В принципе, они могли бы взвалить на меня 30-40 кг и были бы правы – сама рвалась, работай как все. Но я несу только свои личные вещи (они бы и те отобрали, если бы мне совесть позволила). Никто из них меня ни словом, ни взглядом не упрекнул, но я то понимаю, что килограммы недовзваленные на меня, легли на них дополнительным грузом. У нас замечательные мужчины! Они смеются: «Хотя бы одна женщина в отряде быть должна, чтоб мы человеческий облик не теряли». Спасибо им.
А пример, который приводил Нинель – случай с ее подругой... Это не шовинизм, это просто хамство. В принципе, перебарывается высочайшим профессионализмом либо хорошо подвешенным языком с большой долей юмора. Если этого не дано, лучше действительно уйти. Я бы так и поступила. Можно, конечно, по американскому примеру обратиться в суд, но что это даст? Содрать денежную компенсацию за оскорбление – это в лучшем случае. Работать в том же коллективе после этого все равно трудновато, даже если будут молчать. Потому как уважать себя не заставишь с помощью закона.
А с женским хамством я сталкивалась намного чаще, чем с мужским, кстати.

Вывод. Люди бывают порядочные и нет. С полом это никак не связано.
У меня все. Прошу прощения за столь пространный монолог.

Есть все же люди, которые могут быть совершенно нормальными (на общем фоне) членами общества, но никудышными родителями, что-то не у всех инстинкт срабатывает.

А вот тут, увы, не поспоришь. Так что вместо объяснений девочкам, что она «имеет правА», лучше их все-таки с детства готовить к роли Матери. А давить при этом прочие интересы и стремления вовсе не обязательно.
А вы, Шенонсо, надолго не пропадайте, нам тоже интересно было. Опять же реалии средневековья будет у кого спросить.

2 Шенонсо

Вот мы и нашли общий язык. Тем более, что Вы вроде бы согласились за этот термин в отношении себя самой не держаться.
  Дискуссия была весьма интересной, и, готов признать, во многом поучительной (почему, догадайтесь сами).
  Стоит ли Вам уходить? Думаю, что это неверно, хлтя обстоятельства... тут все понятно.

2 Yolka

Эреа, извините за вопрос - Вам нравится Ваша работа? Если - да, то тут вообще нечего обсуждать (Вы абсолютно правы во всем).
  А насчет подруги Нинели, у меня создалось впечатление, что та ра бота не очень-то ей была близка по духу. Хотя могу и ошибаться.

оффтоп:
Yolka, а вы кто?

Карнивора, прошу прощения, где-то в другой аналогичной теме я писала, а потом у меня в голове перепуталось. Геолог я. Так что поле – это не картошка и не рожь. 
Эледем, люблю, не люблю. Всяко бывает. Особенно по утрам, когда спать хочется. Но представить себя на другой работе просто не могу. Это – мое!

Не, что такое "поле" я знаю. Пятнадцать своих сезонов. Археологических.

Я в экспедициях не бывал, но в турпоходы в молодости ежегодно ходил. Всегда с нами девушки были, и, почему-то, помощь им в переноске тяжелых вещей, как оскорбление они не воспринимали (Наверное, о феминизме мало что знали, мужской шовинизм бедняжек задавил  :D). И самое странное, что они о помощи практически никогда не просили, ребята сами ее оказывали.
  Да-а-а, какими мы оказывается непросвященными были  :'( :'( :'(.

  2 Yolka

  Вот это самое главное. Что эта работа - Ваша. Приятно, что завидовать Вам не нужно - сам занимаюсь любимым делом  ;) ;).

О, вспомнила одну историю о феминизме и грубой мужской силе!
Однажды наша журналистка вместе с нашим же фотографом поехала в Швецию - описывать для одного познавательного журнала тамошние красоты. Их встретила местная журналистка и предложила съездить на очень красивый остров. Наши согласились. Ехать надо было на лодке - весельной. Наш фотограф загрузил туда аппаратуру, девушек и собственно взялся за весла, как вдруг шведка с негодуюущим воплем вырывает их у него из рук и... В общем, до острова плыли минут сорок. С острова - десять. Потому что наши журналисты наотрез отказались от безвозмездной феминисткой помощи. А наша журналистка долго объясняла шведке, что когда мужчина помогает вам тащить тяжести, - это не значит, что он шовинист проклятый.
Шведка долго поражалась такой нецивилизованности.

Эледем, все-таки турпоход и экспедиция - это две большие разницы. Потому что экспедиция - это работа. И тут свои правила этикета. Например: любая из полевичек способна и дров нарубить, и воды принести, и костер разжечь и т.п. и т.д. - что по жизни требуется. Но! Мне никогда и в голову не приходило схватиться за топор, если рядом сидели мужчины БЕЗ ДЕЛА. Последние два слова - ключевые.

Да и они подобного бы не допустили, усмотрев оскорбление уже своим мужским способностям.

Carnivora, да знаю я разницу между турпоходом и работой в поле, знаю. Но согласись, есть и нечто общее. И согласен с тобой во всем.
  Думаю, что ты тоже согласишься, что работу лучше всего поручать тому, кто с ней справится быстрее и качественнее. Например, как бы я не старался, но придать палаточному лагерю в лесу не только функциональность, но и эстетику, лучше чем девушки, которые в турпоходе были, не мог. Кстати, это меня нисколько не задевало, потому что какие-то другие вещи я делал заметно лучше.

  2 Нелл

    Что касается этой шведки - то она очевидная дура и является "истинной феминисткой". Где таким место? - Думаю, что на необитаемом острове, к которому судам категорически запрещено подходить.

По телевизору уже не первый день между рекламными роликами звучит нечто социяльное:
- 86 % латвийцев думают, что мужчина должен обеспечивать семью. А как думаешь ТЫ?
И дальше на экране вслывает надпись на тему равноправия.

Серьезно задумался  :-\

Полностью согласен с 86% латвийцев.
Моя мать мне всё время говорит то же самое: "Мужчина должен иметь деньги"  ;)

Лично я об этом вообще не думаю. Мне об этом некогда думать. У меня все время уходит на то, чтобы семью обеспечивать.  :)

А это они к чему вообще?

К тому, что это гнусная дискриминация! Женщина тоже должна обеспечивать семью! :D

Тут сам вопрос поставлен некорректно.

Обеспечивать семью ЧЕМ?

Кем а не чем. Детьми ;D ;D ;D

Типа муж должен приносить деньги, а жена периодически приносить детей ?

Именно так  ;)
Детей, желательно, с помощью мужа  ;D

Интересно, а остальные 14 процентов латвийцев против или воздержались? ::)

Авторитетное мнение масс (выдержка из соц.исследования какого-то там профессора):
"Мужчина должен обеспечивать семью деньгами.
Женщина должна рожать детей и заниматься домашним хозяйством.
Если нация вступает на гибельный путь "феминизма" и "либерализма", то эту нацию захватывает народ с более сильной, патриархальной моралью.
Так Европу захватывают мусульмане!"

А вы "феминизм", "права женщин".... Тут угроза захвата Европы на носу! ;)

Наткнулся на просторах френдленты: http://blau-kraehe.livejournal.com/284228.html

В общем логично. См. М.Горький "Васса Железнова"

Вот со статьей, пожалуй, согласна.

Прочитал с улыбкой и некоторой долей иронии. Хотя основные вещи изложены достаточно неплохо ИМХО.

Я прошу прощения за то, что освежаю эту тему, но мне хочется услышать мнение умных людей по поводу нижеследующего, а запостить больше негде.
Думаю, это аксиома, что женщины лучше чем мужчины приспособлены вскармливать и выращивать потомство, а мужчины лучше чем женщины приспособлены добывать для этого потомства ресурсы.
Так вот, раньше наличие детей-наследников считалось неотъемлемой частью успешно прожитой жизни мужчины. Пятеро крепких и ладных сыновей считалось огромным богатством семьи. И сожаления были достойны как бедные семьи, так бездетные семьи или с одним-единственным наследником. Соответственно, женщина, которая все это обеспечивала, могла в полной мере реализовать заложенный в ней потенциал (лучшая приспособленность к выращиванию потомства) и получить при этом максимум уважения со стороны других мужчин и женщин, полное личное удовлетворение и довольство жизнью.
Сейчас во главу угла ставится наличие материальных ресурсов. Дети – один, реже два. Пятеро детей в семье – значит родители-чудаки или религиозные фанаты. Иногда дети как бы вообще не нужны и рассматриваются  мужчиной как дополнительная обуза. В чем причина снижения рождаемости – перенаселенность или еще что, углубляться не буду. Но женщины, чтобы реализоваться, сейчас вынуждены играть на мужском поле – обеспечивать потомство ресурсами, а может просто себя-любимую, не желающую иметь детей материальными благами. Соответственно к этому они изначально менее приспособлены. Не скажу что они не умеют этого делать, просто на выполнение некоторых задач у них уходит много усилий там, где мужчине удается все без особого труда.
Получается что изменение отношения к детям и есть источник женской неудовлетворенности и двигатель борьбы за «равноправие».

А по пять, а то и десять раз рожать не пробовали? Думаете это такое уж удовольствие - роды? Раньше между прочим смертность при родах была очень высокой.
Свой пол вы не указали, но сразу видно, что писал мужчина. ::)
С вашим утверждением я не согласна. Почему, объясню позже, возможно завтра, сейчас нет времени.

Swan конечно не указал своей половой принадлежности-но отчего бы не уточнить у него, а не клеймить оптом и заранее?
Что касается вашего довода-"Вы не пробовали рожать". Так тогда не стоит и женскому полу даже пытаться рассуждать о проблемах, что попадаются в этой жизни мужскому полу. "Вы же не были мужчиной." 8)

М-ммм... а вы не потрудитесь назвать проблемы, которые являются ТОЛЬКО И СПЕЦИФИЧЕСКИ мужскими - как роды являются проблемой только и специфически женской. ;)
Вот только ответ - "вас никогда не пинали в то место, которое мешает плохому танцору" не предлагайте, ладно? ;)

А я бы не стала так полностью опровергать то, что сказал товарищ Сван неизвестного пола. Различные роли мужчин и женщин заложены изначально, тут уж ничего не поделаешь. Женщины могут играть на мужском поле, могут и выигрывать у мужчин, но процент добившихся успеха на этом поприще все же невелик. Ну, не наше это. Лично я и не вижу в этом ничего страшного. Кто сказал, что женская роль менее почетна? В конце концов, мы с их делами худо-бедно можем справляться, а вот они рожать пока не научились :P ;D. Другой вопрос, что быть Женщиной можно, когда рядом Мужчина. А сейчас, к сожалению, все больше и больше становиться таких, что походят на горняшек, а не на мужчин. И в этом, боюсь, виноваты мы сами. Изничтожаем мы настоящих мужиков руками комитетов солдатских матерей и иже с ними.

В мужчины я записала пользователя, скрывающегося под ником Swan потому, что подобные высказывании более характерны для мужчин – женщины порой тоже говорят что-то подобное, но в более мягкой форме, это если хотите вопрос стиля (и не только). Опять-таки эти «пятеро крепких и ладных сыновей» или «раньше наличие детей-наследников считалось неотъемлемой частью успешно прожитой жизни мужчины» (о дочерях, заметьте, вообще ни слова, только сыновья и наследники, а наследники раньше чаще всего были мужчины, хотя и не везде) плюс своеобразное представление о женской психологии. Не знаю, кто как, а я очень удивлюсь, если окажется, что Swan женского пола.



Во-первых, уточните что такое в наши дни по-вашему «мужское поле»? Раньше понятно что это было, думаю даже уточнять не надо, а сейчас? По-моему, число занятий, которые в наши дни можно назвать именно «мужскими» стремительно сокращается. В большинстве случаев просто остались некие стереотипы, где мужское занятие, где женское.

Уважаемая пани Йолка, если вы так считаете, то я за вас рада (в сексистской России с такими убеждениями жить легче, чем с прямо противоположными), но огромная просьба, всех под эту гребенку не равняйте. Найдется очень много женщин, которые с вами не согласятся, и немало таких, кто данное высказывание опроверг на деле. (И не обижайтесь, пожалуйста, я против вас ничего не имею.)

Вот потому некоторые особо консервативные личности мужеска пола и твердят на каждом углу, что предназначение женщины – семья. Им без нас никуда. ;) На данном этапе развития общества мужчина куда больше в плане продолжения рода зависит от женщины, чем женщина от мужчины. Мужчине теперь мало затащить женщину в постель – еще нужно, чтобы эта конкретная женщина захотела иметь от него ребенка. (Дорогие мужчины, плиз, не обижайтесь!)



Уточните, что вы имеете ввиду под «настояшими мужиками». Лично меня уже само словосочетание коробит, поскольку подразумевает оскорбление некой другой части лиц мужского пола, которые типа «ненастоящие мужики». Тоже, что с «настоящими женщинами». (Вот кстати, объясните мне, глупой, что у нас разумеют под «настоящей женщиной»- а то я что-то уже запуталась.) Опять-таки, если имеется в виду некий идеал мужчины, то все еще сложнее – потому что идеалы у всех разные, часто прямо противоположные.
И опять-таки не обобщайте: лично я для изничтожения «настоящих мужиков», что бы под этим термином не понимали, ничего не сделала, сижу себе, никого не трогаю, и мечтаю о том, чтобы мне не мешали жить так, как хочется мне, а не всяким посторонним личностям, которые считают, что женщине положено то, и женщине не положено это и вообще, женщина должна быть такой-то, и не должна – такой-то.
(Еще одна убийственное выражение: «Жещина должна быть женственной». Жаль не знаю, кто придумал, а то добралась до него и… (ЭХ, мечты!) Поймите меня правильно, я люблю красиво одеваться (хотя первыми в списке покупок у меня всегда DVD, книги и Интернет-карточки) и безусловно предпочитаю выглядеть привлекательно, но когда тебе в обязательном порядке навязывают пресловутую «женственность», хочется побрится налысо и остаток жизни проходить в обуви без каблука.)


Это смотря какие женщины и какие мужчины. Бывают ведь женщины абсолютно лишенные материнского инстинкта, и мужчины, которые и на себя не способны заработать, не то, что на семью. Поосторожнее с такими обобщениями.

Лично я с трудом представляю себе женщину, которая могла бы обходится только воспитанием детей. Да, они есть, но большинству все-таки надо что-то еще (Хотя бы те же красивые тряпки). Опять-таки женщина, которая видит смысл своей жизни только (или главным образом) в детях вызывает у меня настороженность. Не хотела бы я воспитываться у такой мамани. Это какое же постоянное психологическое давление на потомство!
К тому же дети имеют вредную привычку расти, и однажды начинаю жить своей личной, отдельной от родителей жизнью. И что тогда будет делать означенная мамаша? Дальше-то что?

Учите историю, товарищ Swan. Первые всплески борьбы за равноправие полов случились гораздо-гораздо раньше, чем началось падение рождаемости. Даже, представьте себе, не в девятнадцатом веке. И как ни странно, среди тех, кто этого требовал, попадались лица мужского пола. (Если вам интересно, можете слазить за этим во «Второй пол» Симоны де Бовуар – эту книжку тут уже обсуждали, и даже выкладывали из нее отрывки).

Уважаемая эрэа, простите, что вмешиваюсь в спор, но в наши дни - как и во все другие - "мужским полем" является любая профессия, требующая колоссальной быстроты реакции (там где необходимо действовать не столько осознавая свои действия, сколько "на рефлексах"), равно как и профессия, требующая достаточной физической силы. В медицине (просто эта область мне ближе любой другой) - это трансплантология, кардиохирургия, ортопедия; в этих профессиях женщина может сравниться (и даже первзойти) с коллегой-мужчиной в теоретичекой части, но никогда не сравнится на практике. И это ни разу не шовинизм  - это факты, которые, как известно, вещь упрямая. Полагаю, что многие женщины, работающие в искони "мужских" профессиях, приведут Вам и другие примеры.

Вы меня простите за столь циничный ответ...Но каковы доводы-таковы и аргументы.
Если вы хотите узнать, какова разница между мужчиной и женщиной (и соответственно, каковы связанные с этим проблемы)-берёте анатомический атлас и смотрите строение организма мужчин и организма женщины.
P.S.: Что касается "места, что мешает плохому танцору"-оно равнозначно и столь же весомо, как и то место, которым, вы меня еще раз извините, рожают. Так что не стоит проводить двойные стандарты. Но это так, к слову.... 8)
Вы меня конечно простите, но это попахивает женским сексизмом-"женщины так не говорят". Вы можете ручаться за весь женский пол? Вы готовы поручиться, что все женщины этого не делают (не пишут и не говорят)?
Вообще-то Swan писал/ла о исторической переспективе, как я понял. Вы не подскажете, ребенок какого пола был более желанен в семье этак века до XIX-го? Причем как в крестьянской, так и в дворянской?
Ну собственно, эреаValeria на этот вопрос уже ответила.
А вот и обидимся. ;-v Дураков и дур мужского и женского пола хватает как среди нас, так и среди женского пола. Однако неуважаемые мною феминистки крайнего толка (а некарйнего толка-это просто нормальные активистки, борющиеся за равенство полов-к ним у меня особых претензий нет), развешивая на нас, мужчин, на каждом углу ярлыки угнетателей и вообще мерзких типов, провозглашают нечто подобное-и за это я их (ультра-феминисток) как раз и ненавижу тихой чистой ненавистью Вы же только что озвучив довольно неприятный для мужского пола тезис о том, что "эти нам особо и не нужны", пишете тут же, что
Извините, но после такого монолога, ("Мы им нужнее-пусть бегают. А мы-и так обойдемся.") хочется предложить ультра-феминисткам после слов "сексизм" подойти к зеркалу и посмотреть в него.... :P
Ну так навскидку-жена Л.Н.Толстого...Только перечисленным и занималась. Хотя мне лично жаль её. Несчастная женщина....
И если вы, эреа, не заметили-разнесли её критикой на клочки. Указанная вами де Бовуар исповедует в данной книге чудный девиз-"И мужчины и женщины виноваты в угнетении женского пола одинаково...Но мужчины все же виноватее!"(С) Сразу вспоминается Оруэлл...
P.S.: В дополнение-эреа, я положительно отношусь к желанию женского пола иметь возможность попытать счастья на прежде неизведанных для них поприщах. Пусть их! Но мне хотелось бы, чтобы при этом не возникало "обратного сексизма"-"Ну мы же женщины, нам это можно...." Равноправие-это равноправие.
DIXI.

    Ну, эр Дракон, ну, знаете ли... Я сюда больше заявляться не собиралась, ибо торжественно ушла и обещала одному хорошему человеку не возвращаться, да и к тому же здесь без меня всё скажут, но этой реплики стерпеть не могу, таки отвечу... Если Вы не заметили, ее пытались разнести в клочки, однако единственным моим оппонентом в споре, кто собственно вышеупомянутую книгу хотя бы в руках держал, оказался эр Эледем, и его возражения были направлены главным образом против раздела "Биология", который составляет 30 страниц в 800-страничной книге (из которой уважаемый эр прочитал менее десятой доли). Согласитесь, этого маловато, чтобы разнести книгу "в клочки". Все же прочие говорили с чужих слов и судили по нескольким маленьким кусочкам, прочитанным с явным предубеждением. Так что Ваши слова несколько не соответствуют истине :P. Кстати, кажется, про девиз - это Вы себя процитировали?.. ::)
    Кстати сказать, если речь снова зашла о Бовуар, то сейчас я с большим удовольствием могу дать всем желающим ссылку на электронный вариант книги (Аш, спасибо тебе за нее огромное :D :-* :D). На мой взгляд, только после прочтения книги ее можно обсуждать и/или осуждать. А то некоторая информационная ассиметрия получается ;) (уважаемый эр Дракон - читайте и разносите ее тогда в клочки лично, если сможете :P). Особо подчеркиваю - раздела "Биология" в ней не рекомендую, а вот все остальное - да, однозначно. Хотя бы для интереса и общего кругозора :). Уважаемые Хранители, уберите ссылку, если сочтете нужным - я осмеливаюсь ее дать только потому, что, как мне кажется, слово "раритет" вполне для нее подходит - так как книга была издана тиражом в 5 тысяч экземпляров десять лет назад и найти ее в бумажном варианте очень сложно, ну а купить и вовсе почти невозможно - знаю, ибо пробовала. Итак, ссылка: http://philos.omsk.edu/libery/index/indext01.htm (http://philos.omsk.edu/libery/index/indext01.htm) - посмотрите в списке по алфавиту "Бовуар".

     ...:) :) :)...

Согласна с Валерией. Сама работаю в «мужской» профессии, и прекрасно вижу, что реальной пользы от мужика больше хотя бы потому, что он сильнее физически (это не единственная причина, но основная, так как неустранимая). Только вот комплексы меня по этому поводу не мучают совершенно. Пусть они тянут воз, а я им по мере сил помогу, попутно облагораживая собой их общество, чтоб не одичали.
Конечно, найдется. Но прикиньте, пожалуйста, процент женщин  - крупных ученых, конструкторов, бизнесменов в сравнении с количеством всех женщин работающих в перечисленных сферах. И в сравнении с количеством «успешных» мужчин. А тот факт, что такие, «кто данное высказывание опроверг на деле», есть – говорит об отсутствии «ужасного российского сексизма». Хочешь идти в бизнес, науку или еще куда – иди, кто ж не дает-то? На прочих равных условиях.
Что ж, запретить им оскорбляться я не могу, не так ли. Но считать мужчиной существо трусливое и бесхребетное, поджимающее хвост при столкновении с любыми трудностями, которое по жизни за ручку ведет сначала мама, потом жена, - не могу. И даже из боязни кого-то оскорбить, не могу заставить себя относиться к таким с уважением.
Ну, про «настоящих женщин» пускай мужчины говорят, это со стороны виднее.
Ох, это Вам ни один умник не объяснит, почему одна бритая налысо и без каблука – а все окрестные мужики на нее стойку делают, а другая, казалось бы, всем хороша – а мимо нее, как мимо мебели, проходят.
По-моему, Вы ставите знак равенства между понятиями «мать» и «квочка». Вы уверены, что сей вариант единственно возможный? Лично я, во-первых, не вижу необходимости заниматься только воспитанием, во-вторых, отдаю себе отчет в том, что хоть и люблю свою работу, и справляюсь с ней, вроде, неплохо, но уволься я – отечественная геология не рухнет. А вот заменить меня моим детям никто не сможет, и если смогу из них человеков вырастить – сие моё главное полезное дело и будет.
А под результатом я понимаю наличие элементарной порядочности, умение пользоваться данными от природы мозгами и способность принимать самостоятельные решения. Да, еще нести ответственность за эти решения. На это и направляю усилия. О шкете говорить еще рано по его малолетству, а дочка пока не дает оснований разочаровываться в выбранном методе.
Не знаю, это надо у моей девки спрашивать. Вроде, не жалуется.
Маленькие детки – маленькие бедки, большие детки – маленькие внуки (с)  ;D ;D

В той области, в которой работаю я (синтетическая органическая химия) процветает махровый мужской шовинизм.
И я считаю это совершенно естественным. Причины:
- вредные условия труда. Действительно вредные - а в этом отношении (мутагенные факторы) женщина уязвимее мужчины.
- очень высокие требования к профессиональным навыкам. На прежнюю позицию сотрудница после декретного отпуска не вернулась бы - ей пришлось бы многое вспоминать при существенно меньшей зарплате. Скандал более чем вероятен - а кому это надо?
- по той же причине - высокие требования - ни у кого не вызывает энтузиазма идея дипломниц-аспиранток. Скажем так, молодые люди предпочтительнее: работа по теме не прекращается до ее закрытия, нельзя временно (на пару годиков) тему в сторону отставить: т.е. в плане эффективности работы (и, как следствия - различных материальных благ) декретный отпуск не приветствуется.
- с точки зрения здоровья будущих детей в лаборатории нечего появляться даже за полгода ДО зачатия (не говоря уже о состоянии беременности).

Все эти факторы и приводят к тому, что молодых женщин на работу предпочитают не брать. Даже если они говорят: "я не планирую заводить детей". Человек предполагает, ну и т. д.
Ситуация меняется "для тех, кому за 30" - на работу берут, но значимые позиции в основном уже заняты мужчинами.

Я совершенно ясно отдаю себе отчет в том, что феминистки меня сейчас стопчут.
Валяйте. Положения дел это все равно не изменит.

Пусть и меня с Вами вместе топчут...
К сказанному могу добавить:
- если чего-то добилась, заняла должность, защитила диссертацию, за спиной выясняют: кто любовник. Доказывать отсутствие оного бесполезно, личность становится мифической.
- если выглядишь "женственно", воспринимают полной дурой. Иногда мне казалось, что внешность и мозги несовместимы по определению.
Мне эти моменты отравляли жизнь. Представляете, я даже обрадовалась, когда перешла в "старшую" возрастную категорию. Правда, подробностями интимной жизни все еще интересуются.
Ну не верят некоторые мои коллеги, что я использую мужчин только по их прямому назначению!

*php* -
Слушай, а вот для примера, - что, многие женщины на разнообразные позиции в вашей области ломятся? Я вот, озвучь мне кто лет эдак в 16-17 подобные перспективы - даже и не собралась бы стать химиком, ни за какие коврижки.

А если это Призвание, - то, уверена, достаточно настойчивых  женщин все-таки берут.

Другое дело - что это не самая подходящая работа для женщины, это точно. Но кто сказал, что каждый человек женского пола нынче искренне желает рожать детей, а не делать карьеру?  Я знаю многих, кто хочет делать карьеру, а вот рожать даже и не собирается. И нескольких, которые не гнушаются детей и карьеру совмещать. В том числе и на "вредных" работах.

В общем,  уверена: все те дамы, которые реально хотели в вашей лабе работать, - работают. Или нет? А если нет, - то почему? ;)

После ответа доизлагаю свою мысль до конца, обещаю. :)

================
На всякий случай обращаю внимание участников дискуссии на имевшую место быть подмену морковки репой:

Это был вопрос:

А вот это был ответ:


Обратите внимание, как на предложение указать специфически мужскую проблему, эквивалентную специфически женской проблеме - родам - автор ответа назвал что угодно, но не то, о чем его спрашивали. Его НЕ спрашивали о различиях (в строении организмов). Его просили указать эквивалентную проблему, от чего автор ответа уклонился, отослав интересующихся к анатомическому атласу (даже не могу себе представить, как это с  нормальным, стандартным строением организма могут быть связаны какие бы то ни было проблемы ... хм.)

А потом автор ответа и вообще указал на различие половых органов мужчины и женщины. При чем тут "специфически мужская проблема" - не понимаю.  8)

Эла, я тебе искренне сочувствую. Предлагаю пари: как скоро автор столь ... непродуманного ответа нам все-таки опишет именно то, что ты просила описать? Я ставлю на "никогда". :)

В продолжение темы "мужского поля". ИМХО, но в военную сферу женщин допускать следует весьма и весьма ограничено. И пусть меня долго и нудно пинают, но ЖЕНЩИНЕ В БОЮ НЕ МЕСТО. И если подобная ситуация возникает - то это трагедия. А если кто-то захочет сделать это нормой... эреа Yolka, за комитет солдатских матерей - спасибо

Тогда это не женщины, хоть и имеют физические признаки пола. Нечто в юбке. В противном случае не было бы вообще деления на мужчин и женщин, размножались бы каким-нибудь почкованием. ;DХрен редьки не слаще…
Каков был вопрос, таков и ответ.
Например, уважаемая Twistress, в нашем царстве-государстве есть такая штука, как срочная военная служба. Для кого год (после ВУЗ-а), а для кого и поболее… Так вот, после ВУЗ-а за год нашей родимой-непобедимой от молодого специалиста остаётся много меньше, чем за время беременности. По той простой причине, что человека просто вообще вырывают из нормальной среды общения и у него нет возможности поддерживать свой уровень вообще, в отличие от беременной женщины. По причине отсутствия доступа даже к литературе и документации в принципе. Не говоря об отсутствии времени для этого…
Во что превращаются мозги человека при полном сроке службы и на что он становится способен даже и говорить нет надобности. Для достижения того же результата требуется многократно больше усилий.
Учитывая то, что призыв приходится как раз на тот возрастной интервал, когда взрослый  человек наиболее приспособлен для обучения и происходит независимо от его воли и желания, комментариев просто не нужно.
Уважаемые феминистически настроенные дамы хотят видеть только то, что им выгодно. Посему и дискуссия вялая. Учитывая «риторику» вроде «никогда» ответа Вы действительно не дождётесь. К чему впустую сотрясать перед Вами воздух? ???

Видимо, потому, что это и есть ПУСТОЕ сотрясание воздуха.

Если бы Вы читали мой предыдущий пост внимательнее, Вы бы заметили, что я не высказывала своего мнения о женщинах на "вредных" работах. Я лишь задала вопрос и пообещала высказать свое мнение после ответа. А Вы пытаетесь со мной полемизировать так, будто уже знаете мое мнение.

А если бы Вы прочитали вопрос Элы внимательнее, то поняли бы, что речь шла именно о специфически МУЖСКОЙ проблеме. Не "проблеме мужчины в определенном государстве" и не "проблеме мужчины определенного социального положения", а - просто "мужской".  Такой же, какова проблема родов для женщин - любых времен, стран, государств и сословий. Извините, Ваш пример никоим образом не подходит.

Кстати, намекаю. Для тех, кто этого до сих пор не заметил. Сама постановка вопроса о "специфически мужских" и "специфически женских" проблемах исключает ту точку зрения, которую кто-то в дискуссии назвал "радикально-феминистической".
Так что Вы бы лучше ответили, а не впустую воздух сотрясали.  ;D

То есть эреа Twistress не считает призыв исключительно мужской проблемой? Хорошо.
Если вам столь лень поизучать анатомический атлас (как было предложено)-получите и распишитесь
http://www.uronet.ru/andrology/index.html
http://www.uronet.ru/andrology/cancer.html
"На сегодняшний день смертность от рака предстательной железы у мужчин стоит на втором месте после рака легких. Рак предстательной железы может развиться абсолютно у любого мужчины старше 45-50 лет."

Ну, в плане специфических болячек женщин природа тоже не обделила. Рак матки или груди мужикам не светит. А специфические проблемы у мужчин есть, конечно. И если роды все же несут в себе положительный момент, главное сам процесс пережить, то импотенция разве что монаха может обрадовать, бо ему с ней искушений меньше.

Тви!
Действительно, мне известны примеры женщин, которые пришли в "большую химию", сделали в ней не слабую карьеру - и т.п. Одна из них - наиболее уважаемый мной академик РАН - химик.
И мне известны примеры молодых женщин, работающих если не в нашей лаборатории, то в аналогичных (т.е. вредных и требующих работы "от звонка до звонка").
Но: здесь срабатывает статистика, а именно: тот факт, что какая-то часть женщин все-таки планирует иметь детей. Поэтому БОЛЬШИНСТВО подразделений, в которых люди занимаются органическим синтезом, предпочитают не связываться. Причина тривиально проста: обеспечить условия труда химика-синтетика согласно мировым стандартам безопасности очень трудно (здесь, по крайней мере) - и даже в этом случае никто не застрахован от несчастного случая. С теперь рассмотрим ситуацию: у работавшей в лаборатории рождается больной ребенок. Хроматомассспектрометрический анализ выявляет в организме матери некие химикаты. Их же выявляет и анализ атмосферы и поверхностей лаборатории. И - все: начальник "попал". А т.к. в отличие от большинства лабораторий наша работает совершенно открыто и честно (с отчислением амортизационных, выплатой всех налогов и отчислений, отчетами перед бухгалтерией и начальством факультета) - развести с использованием американской модели проще простого. Думаешь, оно нам надо? В других местах женщин на работу берут, и с удовольствием (аккуратные, непьющие) - но там отношение к ТБ простое: на правила начальству плевать, а в ЧП всегда виноват экспериментатор.
Вот такая загогулина, понимаешь.

Второй момент: когда человек приходит в лабораторию, от него требуется отдача и ожидается проявление желания в этой лаборатории остаться. Т.е. - стать сотрудником, со всеми бонусами и с ворохом обязанностей. Согласно долгосрочному контракту. Другое дело - до этого контракта в лаборатории "доживают" не все:

В нашей лабе на моей памяти работали 4 дамы. Одна из них оказалась глупой и ушла (мужской шовинизм не при чем: за отчетный период ушло трое молодых людей. По той же причине). Другая защитилась и вышла замуж. Третья защитилась и ушла в менеджеры по продажам химоборудования (ей там со степенью предложили столько же денег - а работа менее вредная). Четвертая была не из Москвы - и ей пришлось вернуться домой (т.к. приобретение квартиры даже для очень ценного сотрудника - дело самого сотрудника, не правда ли?).
Вот такой сухой остаток. ZERO.

И то, что после всего этого у шефа не возникает желания повторять эксперимент - неудивительно.

Мне же просто дипломники-дипломницы на пару лет не нужны. Мне нужны будущие сотрудники, с которыми я готов работать рядом лет десять ПОДРЯД, которые врубятся в тему и которые будут в состоянии эту тему перехватить, когда мне она уже надоест (а в долгосрочной перспективе это вполне возможно). Кстати, они ничего при этом не потеряют - скорее, наоборот.
Среди студенток же 3-4 курса я пока что подобных энтузиасток не наблюдаю. Не хотят девушки положить всю жизнь на алтарь органического синтеза.

Предвижу вопрос: а почему мы не берем уже готовых специалистов. Ответ: готовых специалистов именно в моей области не делают - а доводка вручную напильником занимает ГОДЫ. Доводить напильником и платить одновременно с этим приличную зарплату - это не политкорректность. Это уже идиотизм. ;)

Тви ответа дождалась.
А теперь и Вы дождались.
Значит, так.
Я поступил в МГУ в 1985 году. Был призван в ряды СА в 1987, уволился в запас в 1989. Служил в войсках связи (это, конечно, проще - чай, не в пехоте) - но служил в ТуркВО, в котором общвойсковую подготовку проходили ВСЕ рода войск (по вполне очевидной причине). После "дембеля" в середине мая в июне досдал экзамен (пока служил - изменилась программа). За три оставшихся года отметок ниже "отл" не получал. Поступил в конкурсную аспирантуру, через три года защитился - и сейчас работаю в том же МГУ.
ВСЕ мои однокурсники, попавшие в "ряды", восстановились, доучились и защитили дипломы без особенных проблем. Ни во что особо страшное их мозги не превратились.

А теперь прошу дать ответ на простой вопрос: а на каком основании Вы делаете вывод о том, что служба в армии полностью "вырубает" специалиста, не позволяя ему делать карьеру и т.п.? Если в ВУЗе он действительно получил знания - а не "сдавал предметы" - восстановление займет не так уж и много времени. Мои однокурсники это в свое время продемонстрировали.

Следует учесть и психологию будущего руководителя: на подсознательном уровне тот факт, что человек служил в армии, многими до сих пор оценивается как положительный момент в биографии.  Это к вопросу о дальнейшей карьере.

Двух лет, безусловно, жаль. Но катастрофической потерей я их, положа руку на сердце, не считаю.

Ну, перечисленные вами качества не слишком приятны в человеке любого пола, другое дело, что у нас в обществе к женщинам в этом отношении требования как-то меньше (собственно, как раз то явление, о котором пишет де Бовуар, потом либо проицитирую либо перескажу совими словами), вообще, одно время считалось, что слабость – признак женственности. По-моему, так бред, (сразу вспоминаются романтические произведения прошлых веков, где героини все из себя такие воздушные и каждые пять минут в обморок падают.)

Относительно равных условий:



Ну и где здесь равные условия?

От себя добавлю маленький пример, уж больно забавная история (хотя речь идет об области, где женщины давно уже свою состоятельность доказали)

Однажды общалась с одним дяденькой, внешне – вполне вменяемый человек, вроде бы, ну мы разговорились о литературе, в частности, и тут он мне в процессе выдает, что мол, женщины не умеют писать фантастику. Гм.. Я вообще-то, очень люблю Буджолд, да и Ле Гуин уважаю, (хотя не совсем мой автор), опять-таки «Отблески Этерны». Вобщем, я как стояла, так и села. Мне, конечно, приходилось слышать что некоторые мужчины, не любят фантастику, написанную женщинами, но одно дело не любить (я вот тоже многих писателей не люблю, даже если понимаю, что человек пишет талантливо), а другое вообще отказывать  способностях, дичь неимоверная, даже если вспомнить историю жанра (есть такая книжка - «Франкенштейн» Мэри Шелли). Честно признаюсь, я от удивления даже возмутиться толком не смогла. Пыталась ему что-то доказывать, но быстро убедилась, что человек просто не воспринимает никакие аргументы (отметая их по принципу «Это ничего не значит»). Вобщем, плюнула я на этот клинический случай, но осадок остался…

Эр Дракон, вы  своими словами только что опровергли собственный же аргумент. Раз она была несчастная женщина (действительно несчастная – с этим не поспоришь), значит только воспитания детей ей было мало.


Если заметили, я написала «более характерны». Я не утверждала что женщины подобных (по смыслу) вещей никогда не изрекают. Бывает и говорят. На этом форуме достаточно примеров.  Но существует, как я сказала, «вопрос стиля». На форумах по литературе, это достаточно часто обсуждалось. Есть некие отличия в том, как женщины и мужчины излагают свои мысли, особенности гендерной психологи так сказать. Как сказал кто-то «странно, что Робин Хобб могли записать мужчины» - настолько явно она женщина, особенно в трилогии про живые корабли заметно.
На самом деле далеко не у всех писателей половая принадлежность бросается в глаза, и не у всех пользователей форума, но в случае со Swan ( кстати, куда этот товарищ подевался, затеял дискуссию по новой, а сам куда-то исчез, нехорошо…) признаки были ну очень мужские, вот я и взяла на себя  смелость.




Простите, а где это я к такому призывала? Я лишь обрисовала ситуацию, сложившуюся на мой взгляд, в обществе. У женщины появилось право прервать нежелательную беременность, появились нормальные противозачаточные средства. И это на мой взгляд справедливо. В конце концов, это женщине приходится девять месяцев ходить беременной, сидеть в декрете, что может сказаться на карьере, как было справедливо замечено, да и не слишком весело во многих случаях, лично слышала как молодые мамы, относительно недавно разродившись, мечтали, что скорей бы на работу (но надо о ребенке заботиться). Ухаживать за маленьким ребенком – это далеко не развлекательный аттракцион.

И вообще, тот абзац, из-за которого вы так завелись, я писала с изрядной долей юмора (ладно, сама виновата, надо было побольше смайликов наставить, но не люблю я перегружать ими сообщение), у меня и в  мыслях не было к чему-то такому призывать, а вы мало того, что приписали мне взгляды, которых я не придерживаюсь, так еще и записали в радикальные феминистки, которых я не слишком люблю (я вообще с подозрениям отношусь к радикальным взглядам, уж очень много от них людям неприятностей).


Как раз наоборот: я говорила о том, что мать не должна превращаться в квочку. Хотя бы ради любви к детям, которым надо иногда отдыхать от родительского внимания (я это как бывший ребенок говорю). Просто,  по словам Swan  можно подумать, что он считает рождение и воспитание детей главным и чуть ли не основным способом реализации для женщин, а все остальное это типа так - «веяние времени». (Хотя возможно я ошибаюсь, но Swan так и не потрудился явиться, чтобы опровергнуть мое заблуждение.) Хотя на самом деле можно назвать достаточно женщин, которые и без всяких детей смогли вполне себе реализоваться. Имхо, дети – это один из способов, но их много. (В конце концов, я знаю женщин, которые успевали воспитывать детей, работать (причем вполне успешно), и еще и учились параллельно и защищали диплом с отличием.)

Вот против таких взглядов и борются феминистки.
Военная служба не может считаться специфически мужской проблемой - в Израиле девушек призывают в армию.

Я, эреа Ash66, коротенько, буквально пару слов....
В таком случае и роды не могут считаться исключительно женской проблемой-хотя бы по причине того, что не все женщины в наши дни желают рожать.
И кстати-кроме Израиля, еще назовете примеры?
Запоздало для эреа Шенонсо
Не знаю, была ли это подколка-но отвечу что нет, не себя. Это я процитировал свое впечатление от прочитанных кусков Бовуар, приведенных в свое время вами же. Так сказать-краткую "выжимку".
Ну так у меня-то спрашивали именно о мужских проблемах. Вот я и привел их. Наличия у женщин своего варианта-не отрицаю.
P.S.:
По поводу "подмены"-не напомнить ли мне вам, эреа, историю с понятием "гамбургский счет"? А с утверждением, что "логика-она только одна бывает"? Или сами вспомните?
По поводу различия мужчины и женщины и специфических мужских проблем-вам известно, чем занимается андрология? Или будете лукавить и дальше, приводя в качестве женских бед роды, а от мужчин требуя каких-то "иных" примеров проблем (не связанных со здоровьем)?
И кстати-можете готовить к оплате ставку в пари.
Эреа Ela, я советую вам потребовать выигрыш в пари с эреа Twistress. От неё же я ничего иного и не ожидал.  :P

Рожать или не рожать - это личное дело каждой. А вот мужчины рожать точно не могут. Даже если этого им очень захочется. (Впрочем кто знает, может лет через двести... :)) Поэтому, простите, ваш аргумент не состоятелен.
Что до службы в армии, кроме Израиля насколько я знаю, в армию девушек пока нигде не призывают, но речь-то о другом: служба в армии по призыву, в свете этого факта не может являться исключительно мужской проблемой.
А вот по поводу приведенных вами ссылок согласна.

Гм, какой интересный подход к делу...  ;D

Ash66, вы хотели узнать следующее:


Вам дали ответы. А вы что сделали? Вы проигнорировали пост Валерии и ту часть поста Ёлки, где она отвечала на ваш вопрос, зато слили во едино посты *php* и Матильды, не задавшись даже вопросом, а работают ли они в одной области? (ЕМНИП, эреа Матильда предопдаёт вовсе не химию).

Очень избирательный подход к делу.  ;D Доводы, что не можете опровергнуть, предпочитаете не замечать?  :-\

Попрошу как-нибудь ответить на сообщения Валерии и Ёлки по существу и либо признать наличие профессий, где женщины не могут сравниться с мужчинами (возможен, разумеется, и обратный вариант  ;)), либо привести свои доводы против их фактов.

Есть гендерные признаки в фантастике, в женской - это, прежде всего, старательность и большое внимание мелочам, иногда даже чрезмерное. Хотя, в моей библиотеке есть произведения женщин-фантастов, но я, всё же, отдаю предпочтение мужской фантастике. Вот такой я сексист и гендерный шовинист.  :P

А вот в музыке ситуация обратная. Я недавно с удивлением обнаружил что где-то 80-90% моей любимой музыки - написана и исполнена женщинами. Плюс к тому, я обожаю женский вокал, а из мужского я воспринимаю почти только один гроул. Неужели я ещё и женский сексист?  :o :-[

   (ехидно) Скажите, эреа, тогда вот такой вопросик? Чисто из любопытства...Честно.  8)
   Вот предположим в стране N (где-то в Евросоюзе) некая дама родила (может даже не раз) а в какой-то момент "поняла", что хочет иметь другой пол и сменила его посредством операции. Получается, что родил некто, ныне имеющий статус мужчины, но когда-то рожавший. Тогда мы роды тоже исключим из чисто женских проблем? Я не крючкотворстую, честное слово, мне просто интересно-как вы думаете.  ;)
 

На закуску.
Антифеминистам.
Об исламских женщинах и их покарании.

http://www.apostatesofislam.com/media/video/stoning_video_100kbps.wmv

Tihe, вот кому действительно нужна помощь, так это им. Но это вопрос не только борьбы в рамках феминистского движения.


Ela, Twistress, Дракон не существует специфических мужских проблем, аналогичных беременности и родам. Поэтому некорректно проводить какие-либо сравнения в этой области.

Но если мы все-таки хотим провести сравнение риска для здоровья, почему бы нам не сравнить то, что можно сравнивать. К примеру, показатели средней продолжительности жизни. Насколько я знаю,  никогда не рожавшие женщины имеют продолжительность жизни где-то на год-полтора больше, чем рожавшие (что свидетельствует об ущербе, наносимом беременностью женскому организму). Но если проанализировать аналогичный показатель у мужчин ((( В нашей стране life expectance не так давно составляла для женщин – 72 года, для мужчин -59,9 лет. В других странах, если не ошибаюсь, разрыв меньше, но тенденция аналогичная. 

Ash, простите, насчет меня вы заблуждаетесь, это дает себя знать специфика моего общения. :(

Насчет "мужского поля".
Если ставить вопрос таким образом – существуют ли профессии, в которых ни одна женщина не сможет справляться с рабочими обязанностями, а большинство мужчин смогут, то, пожалуй, это грузчики, сталевары и т.д. – то есть лица занятые очень тяжелым физическим трудом.
Если же обсуждать профессии, например, умственного труда, то скорее стоит говорить о том, что женщина там вполне может достичь определенных высот и трудиться наравне с мужчиной, но далеко не всякая – как и, впрочем, и не каждый мужчина. Дело скорее заключается в соотношении годных-не годных для данной профессии внутри пола, а не в принципиальной невозможности или тенденции.

*php*
Насчет органической химии не могу удержаться, чтобы не привести пример. Талантливая девушка-химик, во время беременности работала в лаборатории, писала научную работу, была связь с этим, или нет - но ребенок родился с большими проблемами. Девушка ушла с работы для того чтобы обеспечивать ребенку постоянное лечение – в течение практически лет пяти ежедневные массажи, занятия и пр. Врагу не пожелаешь – даже не знаю, в каком плане ей было тяжелее – физически или морально. (Можете меня осудить, но, честно, думаю, что подвиг ее мужества и упорства в этом плане очень редкий мужчина смог бы повторить.) Благодаря всем усилиям ребенок вполне скомпенсировался, догнал сверстников, сейчас просто отличный. Она вернулась к работе, прошло несколько лет. Теперь она работает в лаборатории уже Стокгольмского университета, расщепляет ДНК, выращивает дрожжи, пишет научные работы – мозги-то у нее прекрасные. Родила второго ребенка – богатырь, здоровее не бывает.
Вывод – неплохо бы задуматься о безопасности труда так, как это делается в Стокгольмском университете.

To *php*:
Из приведенных вами примеров видно, что только одна работница покинула вашу фирму поскольку она женщина, остальные же ушли по причинам не связанным с их полом.  Так что возможно вашему шефу стоит повторить эксперимент :P

То Tihe:
Там вроде мужчин камнями забрасывают, они просто завернуты в какие-то тряпки.

Мрак. Скоты.

Судя по подписи к видео, там действительно мужики, так что это видео не станет флагом феминисток.
In this video you will see four men being wrapped in sheets, buried in a hole and stoned to death by a crowd of Muslims.
Чуть дальше цитата о том, что к Мухаммеду привели мужчину и женщину вступивших в незаконную любовную связь, и он приказал забросать камнями обоих.

Аш66
Действительно, где ж здесь равные условия? На работу ее возьми, смирись с тем, что она в декрет уйдет и квалификацию потеряет, особые условия труда обеспечь...
Когда я писала о равных условиях, имела в виду, прежде всего, именно выполнение тех же обязанностей в тех же условиях, что и мужчины. Тем женщинам, которые с этим согласны, никто не мешает добиваться чего угодно, если им, конечно, позволяют способности.
Но зачастую это действительно требует отказа от материнства. А у нас, к счастью, еще не все дамы рожать отказываются.
Знаете, если я начну требовать абсолютного равноправия в своей профессии, то мне придется, кроме того, чему меня в универе научили, управляться со следующими делами: баню построить, яму под туалет выкопать, лес валить (ха, я бензопилу типа «Урал» и поднимаю-то с трудом). Это только часть перечня заурядных работ, которые рядовому инженеру-геологу приходится делать в поле. С некоторыми из перечисленных действий я могу справиться (только строить не просите), но то, на что мужик потратит часа два – у меня хорошо, если всего один день займет (до сих пор с гордостью вспоминаю, как самостоятельно в отсутствие ребят придумывала и устанавливала семиметровую мачту для рации). Нет уж, ну его на фиг, это абсолютное равноправие! Только в крайнем случае, если больше некому.
А в самореализации ли тут дело?
          Что же будет на земле
          Через сто ближайших лет,
          Если мода на детей совсем пройдет? (с)  :)
Вот сие и есть самая правильная позиция, ИМХО. И никакие злобные шовинисты их камнями не забрасывали, однако.
Swan
Мне все-таки кажется, что здесь надо причину и следствие местами поменять:
изменение отношения к детям есть результат женской неудовлетворенности и борьбы за «равноправие».
Рэддог
Забавно, насколько разнятся вкусы. У меня все с точностью до наоборот. Все писатели, у которых я ни одной книги не пропускаю, - женщины (Гатти, Эла, Громыко, Панкеева), а вот в музыке отдаю предпочтение мужчинам, тем более в вокале, причем особенно люблю бас и баритон.  :)

Мда... прогнило что-то в Королевстве Датском. Господа Дракон и Zol, если вы и впрямь считаете военную службу, то есть защиту своих семьи, дома, детей, ПРОБЛЕМОЙ... Да еще и одного уровня с родами... Слов нет. Цензурных по крайней мере. Потому как я был уверен, что это - ОБЯЗЯННОСТЬ для уважающего себя мужчины.

Регис, служить в такой армии, какая у нас сейчас - это извращение Вашего (и моего) мнения о почетной обязанности защищать Отечество.

Хм, никогда бы не подумала, но оказывается, своего сына собираюсь вырастить извращенцем  ;D.

Мдя... сколько нового узнала....

Женщине в бою не место, а место только в роддоме да на кухне.
;D ;D ;D

Большей дури в жизни не слышала.

Canus, в таком случае я - извращенец со стажем. 9-й год уже. Хотя мы углубились в офф-топ.

Независимо от нынешнего состояния нашей армии - это безусловно (на оч.много процентов) мужская организация, где женщины составляют подавляющее меньшинство.

Yolka, а Вам хочется, чтобы Ваш сын служил в такой армии? Вы там были? Вы знаете, что там творится?

Регис, я лично в армии отслужил и посмотрел, что это такое - наша армия. Хотя, если честно, попадались мне исключительные случаи, когда ребята попадали в нормальные части, но их - единицы. У Вас другая статистика? А вообще-то - правда Offtopic

Rual, я про плиту и койку не говорил. А вот про бой я тебе лично постараюсь объяснить. Хорошо?

Почему-то у нас, когда начинают говорить о не женских профессиях, вспоминают грузчиков-солдат-лесорубов и пр. Странный подход, т.к. не всякий мужик еще туда пойдет.
А вот лучше скажите, что мешает женщине быть президентом? Премьер-министром? Обычным министром? Спикером? Губернатором? Депутатом? Главой Газпрома? Абсолютно ничего. Более того - женщины на этих постах могут быть не хуже, но даже лучше мужчин (я не беру опыт нашей страны, где всё искажено презрением к женщине, и где бабы, дорвавшиеся до политики - вовсе и не бабы, а бесполые соратники по партии, других туда просто не берут).
Зачем женщине идти в грузчицы и доказывать таким образом, что она "право имеет"? Надо идти в президенты, и вот тогда... ;D

Вук Задунайский


Дык идут, рядами и колоннами.  ;)

Регис, а я и не говорила, что "про постель и плиту" речь идет именно о твоем высказывании. Это общее впечатление от темы.
А про бой объясни. Ежели не сложно.

Вообще-то с мобильника сложновато, но... Мое мнение основано на трех факторах: физиологическом, психологическом и этическом. Физиология: женщине в силу особенностей организма гораздо тяжелее переносить неустроеность фронтового быта, и чревато куда более серъезными последствиями. Кроме того, существует особенность и в болевом пороге. Психология: во-первых стрессовая ситуация боя, во-вторых, особенности восприятия - скорость реакции, анализ обстановки и главное - после боевая адаптация.

Есть такое слово - "надо"  ;-v.
Я, может, хочу, чтобы он всегда был под маминым крылышком, в тепле, уюте и безопасности. Мне, безусловно, будет так спокойнее. Но предпочитаю все же вырастить его мужчиной, которого сама смогу уважать. Поэтому он пойдет в армию, коли она к тому времени сохранится, даже если меня до самых пяток трясти будет. Ну, а для собственного спокойствия, мы постараемся, чтобы он все же пошел туда подготовленным морально и физически. В конце концов, мой муж в армии служил, так что воспитательный процесс под надежным контролем.  :)
А глядя на молодых ребят, которые к нам на сезон рабочими устраивались, я бы все же сказала, что польза от армии есть и немалая. В среднем отслужившим куда проще объяснить суть задачи и больше самостоятельной работы можно доверить. Хотя бывают и исключения. Это так, взгляд со стороны.

В заключение - этическая сторона. Женщина-убийца - это страшно. Просто страшно. А солдат и есть узаконеный убийца. Я вовсе не хочу сказать, что женщины в чем-то хуже мужчин. Скорее наоборот. Но ситуация, когда женщине приходится браться за оружие - это НЕ норма. Это катастрофа общества. Хотя в последнее время... Извиняюсь за конспективную форму изложения.

Кхе....
Я конечно не с мобильника, но постараюсь объяснить.
Физиология: научно доказано, что женщина более вынослива, нежели мужчина. И физически, и морально. Если бы было так, как ты говоришь, то во время второй мировой наши бабушки бы просто умерли как от непосильной работы на фабриках/заводах по 16-18 часов в день, так и от тягот жизни фронтовой (и не надо мне говорить, что не было на передовой женщин, были).

Особенность в болевом пороге существует, да. Он у женщин выше. В полтора раза. Также доказано наукой.

Психология: стрессовая ситуация боя одинакова для всех. И вот только не надо сейчас говорить, что мужчина не боится смерти и прочее в этом духе. Смерти и увечья все боятся одинаково. Скорость реакции и анализ обстановки - индивидуальны у каждого человека, тут в принципе нельзя делить на мужчин и женщин. Иногда среди вашего брата такой, простите, тормоз попадается, что только диву даешься. ))
Да и послебоевая адаптация - тоже довольно спорный вопрос: война в любой душе оставляет свой след. И, кстати, ежели сравнить статистику после Великой Отечественной по количеству спившихся людей среди мужчин и женщин, то мужчины явно проигрывают.



А вообще - женщина по сути своей более жестока, не даром наверное некоторые товарищи, воевашие в чеченской войне отзываются о бывших там девушках как об исчадиях ада, со словами "да то, что она с этим товарищем сделала, ни одному мужику бы в голову не пришло".

Форма как форма. )
Это действительно страшно, (в первую очередь для мужчин), но это не означает, что это не может и что это не должно быть

Мое мнение по топику. Могу быть неправ, и понимаю это. Я ничего не воспеваю и не ругаю, стараюсь быть безоценочным и объективным.

Ущемление женщин на работе у нас есть только в одном виде - работодателю сильно не нравятся уходы в декрет, которые он - по ТК - должен оплачивать, да еще и место за ушедшей держать.

Кроме того, работодателю активно не нравится сотрудница, которая будет постоянно отпрашиваться с работы и никогда не будет перерабатывать (даже в авралы), ибо у нее маленький ребенок.

В некоторых случаях сотрудница будет брать больничный на каждый чих ребенка, а хитрые карьеристки как правило берут его, чтобы не отрабатывать 2 недели после подачи заявления об увольнении с текущего места, а то и просто - по собеседованиям походить.

Короче, минус женщине идет не в том, что она слабее мужчины якобы (для практически любой офисной работы это чушь собачья), а в том, что она более "семейна", более ориентирована на детей, и менее - на работу. Особенно при обеспеченном муже.

В данном случае речь не о мужском шовинизме, а о голом расчете и минимизации расходов и проблем. "Работодатель" тут может выступать как _женщина_-кадровичка. HR - вообще все боле женская профессия.

Мужского шовинизма у нас все же крайне мало. Т.е. на словах его много, в вопросе _помешать своей жене расти карьерно (а то еще не дай боже Главу Семьи перерастет) - этого тоже полно, но чтоб такое делал _работодатель при непосредственном подборе персонала_ - мало.

Помешать этому можно только государственным, юридическим путем. Другое дело, что, даже если закрутить гайки работодателям - у них все равно останется лазейка "утопить" человека на собеседовании и не принять на работу.

Я вижу вокруг себя полно женщин, сделавших прекрасные карьеры, вижу не меньшее количество женщин уже не в личном кругу общения, а, например, продавщицы/операционистки. Женщины водят трамваи и троллейбусы. Розничная торговля - преимущественно женский бизнес и на низовом, и на среднем (бухгалтерия/эйчар/юрист/менеджер по закупкам) уровнях. А иногда и на верхнем - у магазина часто хозяйка, а не хозяин.

Вспомним "челноков", ездивших в Турцию за одеждой и продававших ее на базарах. Женщины там - преобладают. Точно так же они преобладают в МЛМ. Не самый чистый бизнес, но таки активность там нужна, и ой-ой какая.

Женщины учатся в ментовском училище - которое на Дмитровке между Вагоноремонтной и 800летия Москвы, раз лично вез красавицу в камуфляже и на "шпильках" оттуда до м. Тимирязевская.

Короче, с деловой активностью - практически в любой профессии - женщин в современной России у нас все "пучком", зачастую "пучковее", чем у мужиков.

Почти то же самое было и при СССР. Водитель трамвая и троллейбуса - как правило женщина (странно, что не автобуса - неужели замена ТЭДа на дизель делают управление машиной чисто мужским делом?), еще с советских времен. Дежурный по станции (это который стрелки переводит с пульта) и поездной диспетчер (начальство над такими дежурными на полигоне километров в 500) на железной дороге - преимущественно женская работа, как и дежурный по сортировочной горке. Опять - с советских времен.

Преподы в вузах - было и есть половина на половину. То же самое в медицине, причем стоматология была _как правило_ женская работа.

Короче, в СССР с занятостью женщин тоже было все ОК.

>В продолжение темы "мужского поля". ИМХО, но в военную сферу женщин допускать
>следует весьма и весьма ограничено.

Израиль - самое воюющее государство современности. Самая дееспособная армия (одна из). И женщины таки служат, причем в обязательном порядке.

Кстати, открываю страшную тайну)))))))))))))))))

Если бы у нас женщин принимали в высшие военные заведения (именно не штабного толка) - обязательно бы пошла. Именно потому, что мне банально НРАВИТСЯ воинское дело.
Я очень даже представляю себе все плюсы и минусы вкупе с трудностями. И могу с чистой совестью сказать, что со скоростью реакции и прочим -  все в порядке. А знающие меня лично, думаю, подтвердят, что убить я - могу.

Вот что интересно, если демографическая ситуация зависит, в основном, от женщин, а не от мужчин, то кто виноват в нашей сегодняшней катастрофе? Правильно, конечно же изменившаяся мораль! Женщины, как мы тут выяснили, отлично справляются почти со всем, что могут мужчины, но вот с тем, что могут только женщины, как выясняется, как-то не очень...  ;-v
Да, конечно у нас дефицит солдат, химиков, руководителей и т.д., однако, если в обществе что-то мешает женщине иметь столько детей, сколько будет достаточно для роста или хотя бы элементарного поддержания численности (а ведь рост численности и экспансия - это эволюционная задача любого живого существа/сообщества живых существ на земле), то значит что-то прогнило в этом обществе, значит такая мораль вредна для общества.
А может быть не так уж и неправы были наши и не только наши предки, посылавшие на войну и на тяжёлые работы мужчин и сохраняя женщин - как основу общества, его надежду на  возрождение и восстановление?

Ох, однажды уже написала тут, что не люблю и не хочу детей. У меня одна единственная жизнь, и я буду жить так, как хочу я, а не так, как угодно кому-то. ;)

Предлагаю просто - напросто каждому заниматься тем, чем он хочет и на что способен. И тогда все у всех будет хорошо.

А учить кого-либо, что живет он неправильно и не так - ИМХО глупое и неблагодарное занятие.

Зато какое от этого получаешь удовлетворение ;D

Блин!  ;D  ;D
qwert ну вот, раскрыл истинные мотивы моих постов  ;D

А каждый и так занимается тем, что он хочет делать и на что способен. А тот, кто неспособен, не оставляет потомства и отсеивается матерью-природой, как тупиковая ветвь. Плохо только то, что не смотря на это, способных становится всё меньше, а неспособных - всё больше. Потому и вымираем.

А учить я никого не собираюсь, нет у меня права такого, потому как сам детьми пока так и не обзавёлся. :(
Ну а в очередной раз попинать столь прогнившую мораль, частью которой является эмансипация и феминизм - сам бог велел. Вот я и пинаю.  :P

   Пару слов, эр Регис, всего пару слов, прежде чем вы начнете учить меня, "шпака гражданского" жизни.
   Я очень люблю свою страну и уважаю русскую армию, но то, что существует ныне, я как человек получивший историческое образование, даже близко с русской армией иных времен не поставлю.
   А тех кто все же продолжает служить-уважаю, как людей, которые не считают зазорным трудится в организации, которую проще построить с нуля, чем реформировать из того, что имеется.
   Что же касается защиты-если надо, пойду, не волнуйтесь, патриот мундира. А канавы рыть вместо боевой учебы-увольте. ;-v
P.S.: А если вы еще и потрудитесь прогуляться по ветке и внимательно посмотреть, кто поднял призыв, как довод в споре о "чисто мужских" и "чисто женских" проблемах...Может, все же возьмете свои горячие сентенции обратно? Или предпочитаете Яму?  ;-v

По поводу женщин в армии... Есть целый ряд военных специальностей, в которых женщины вполне успешно конкурируют с мужчинами. В первую очередь - это специальности, требующие терпения и определенной усидчивости (мужикам заниматься этим скучно). На ум сразу приходят радисты и снайперы.

К вопросу о женщине на поле боя, воинствующих мусульманах и т.д. - в одном флаконе:
в свое время случайно познакомился с одной дамой примерно моих (под 40) лет. Внешность - уроженка Кавказа. Специальность - снайпер. Место работы - спецназ МВД (или как оно там называется - не в курсе). Зарубок на прикладе - с десяток (именно за это не поручусь - но остальное подтверждали стороние люди).
Своеобразная дама - очень сильно не любит воинствующих мусульман, о причинах не распространяется.
И вообще заметно сдвинутая по фазе.
Забыл сказать о географии места работы. Чечня, разумеется.