Форум официального сайта Веры Камши

Давно меня интересует один вопрос. Ислам на момент возникновения одна из самых терпимых религий. Терпимой к тем кто верит в единого бога. Возникновение и триумфальная экспансия Арабского халифата это в значительной степени триумф новой религии. После этого наступает расцвет наук. Достижений арабских ученых в медицине, астрономии, математике и т.п. просто чудовищно много.  Но все это не очень надолго. Наступает время мракобесия из которого исламский мир уже не выползает. Становится задворками цивилизации. Навсегда. Почему?
Этот вопрос я любил задавать в интернете разным укушенным фундаменталисткими идеями.  Вопрос ставил их в тупик. Один из моих мусульманских друзей тоже задумался. Единственное что он сказал что в исламе нет никаких запретов на занятие наукой. Занятие наукой вроде как это тоже джихад. Который не есть обязательно война, а только служение богу. И ученый тоже совершает своё служение богу. Однако факт есть факт чем шире рулил в государстве Ислам тем больше оно становилось задворками.
Очень интересуют мнения по этому вопросу.
1.Почему уважение к наукам и их расцвет, не закрепились.
2.В мировой истории бывало так что наки расцветали в одной стране потом там наступал упадок. Бывали периоды взлетов и падений. Бывало всякое. Но исламский мир это огромный конгламерат государств. Почему то там не начался новый взлет? Некоторое исключение Турция. Но достижения турок в основном военные, в деле устройства государства. Не математика.
3.Причины сложившегося положения в самом Исламе или в чем то другом? Может были какие то объетивные исторические процессы не в плоскости религии?

Какие у кого будут мнения?

С уважением.




   

Вопрос на самом деле сложный, тут не одну докторскую можно написать.

Во-первых, надо учитывать, где формировался ислам - в Хиджазе, одном из самых бедных и отсталых уголков тогдашней Ойкумены. Христианство же сформировалась в самом развитом государстве мира - Римской Империи. Ислам изначально навязывал покоренным арабскую культуру, которая на тот момент ничем особым, мягко говоря не блистала, научиться у арабов VII века чему-то полезном убыло трудно. Христианство было гибче и подстраивалось под культурные особенности того или иного народа или цивилизации - сильно изменяя ее конечно, но не разрушая.

Во-вторых, нужно понимать, что арабы завоевали регионы, которые и так являлись общепризнанными центрами науки и культуры - Сирию, Египет, Магриб, Иран, Индию. Поэтому там имелся момент инерции. Не забываем, что вплоть до 10-11 веков большинство "арабских" ученых и деятелей искусств были египтянами, ассирийцами, персами - либо сохранившими свою старух веру, либо являвшихся мусульманами в первом-втором поколении. Когда этот запал выдохся, выяснилось, что представить миру исламской ойкумене в общем-то, нечего.

В-третьих, в отличие от Европы Ближневосточные цивилизации подвергались регулярному сносу. Уже само арабское нашествие было чрезвычайно разрушительным. Четыре века передышки, а затем пришли турки-сельджуки, в Магрибе - Альморавиды. Не успел исламский мир перевести дух - а тут монголы. Потом Тамерлан, Исмаил-хан, etc. Когда каждая новая волна завоевателей выносит от трети до половины населения, вырезает целые города - тут уж не до науки. Европа же с X  века, с венгров и норманнов жила достаточно спокойно - междоусобные войны были конечно, но сравнивать их по разорительности с вторжениями варваров просто несерьезно.

Вот примерно так.

Ислам зародился в 7ом веке. Прошло 1300 лет с его появления.

Смотрим в каком состянии было христианство через 1300 лет после своего появления....

Это не полный застой в науке, но нечто к нему близкое...

Уже 1400 :)

Безусловно, эр Овчин. ИМХО, одной из причин замедленного прогресса может быть и ...климат...

А поподробнее можно?  :)

Типа, расслабились на солнышке...  ;D

Лоренц Берья , вы задали интересный вопрос! ;)
На который , как правильно заметил Субадай, можно много всего написать… :)
Субадай прав говоря , что ( ) :


Вот что по этому поводу писал иранский мыслитель и религиозный деятель Абдул - Баха ( 1844- 1921 гг) в  своей книге «Ответы на некоторые вопросы» ( Часть 1 «О влиянии пророков в процессе эволюции человечества»):

"В те времена арабские племена находились на низшей ступени дикости и варварства, и в сравнении с ними дикари Африки и дикие индейские племена Америки обладали мудростью Платона. Дикари Америки не погребали заживо своих детей, как поступали со своими дочерьми арабы, считая то благородным делом. Многие мужчины запугивали своих жен , говоря: «Если ты родишь дочь , тоя убью тебя».Даже и в наши дни арабы не радуются рождению дочерей .Далее мужчина мог иметь хоть тысячу женщин, и большинство имело в доме больше десяти жен .Когда арабские племена воевали между собой, то победители захватывали женщин и детей побежденных в плен и обращали их в рабство.
Случалось, что когда умирал человек, имевший десяток жен, то сыновья этих женщин бросались захватывать матерей друг друга, в собственность.; если один из сыновей набрасывал свое покрывало на голову любой жены своего отца и выкрикивал : «Эта женщина моя собственность»,- то несчастная женщина становилась его пленницей и рабыней .Он мог убить ее , посадить в яму или избивать.
….Мухаммад явился в пустыне Хиджаз на Аравийском полуострове, которая представляла собой унылые бесплодные пески , практически безлюдные. В некоторых местах климат крайне жаркий, как в Мекке и Медине; тамошние люди  были кочевниками  с нравами и обычаями обитателей пустыни , далекие от какого-то образования и научных знаний. Мухаммед и Сам был неграмотным и первоначально Коран записывался на овечьих лопаточных костях и на пальмовых листьях. Эти детали красноречиво говорят об уровне людей, к которым был послан Мухаммед.
Вот в такой стране и среди столь варварских племен неграмотный Человек создал книгу , в которой совершенным и выразительным языком  Он разъяснил божественные качества и совершенства, пророческую миссию Посланников Бога, Божьи законы , а также некоторые научные факты.
…Коротко говоря, многие народы Востока в течении тринадцати столетий взрастали под сенью религии Мухаммада .В средневековье, когда Европа оказалась погруженной в пучину варварства, арабские народы превосходили все прочие нации в учености, искусствах, цивилизованности управлении, математики и прочих науках. Просветителем и Наставником сих арабских племен, Основателем цивилизации и совершенств гуманизма среди различных народов был неграмотный Человек, Мухаммад .Был ли сей выдающийся Человек совершенным наставником или нет? Рассудите по справедливому.»

Действительно, арабы языческого периода не отличались ни наукой , ни культурой. Некоторых успехом они достигли лишь в поэзии , выработав каноны, которым следовали сотни лет. Поэтами были и мужчины и женщины, некоторые поэты жили при дворах млких властителей Двуречья и Сирии, поэт Ади ибн Зайдиз племени тамим даже стал советником персидского шаха Парвиза.
А вот дальше с Субадаем не могу согласиться :


Правильнее сказать , что ислам навязывал покоренным не свою культуру, а свой стиль жизни, свое миропонимание.
И оно в разных странах было разным .В Иране , например, оно было жестким и жестоким, выражаясь в буквальном уничтожении древней зороастрийской культуры ( из-за подозрения в многобожии и язычестве).Тоже , время от времени происходило и в Индии.
А вот в Сирии и Египте все происходило по другому. Тамошнее население , преимущественно христиане – монофизиты, подвергались ужасным гонениям со стороны своих православных единоверцев (Монофизиты ( от греческого «монос»- один и «физис»- природа ) отстаивают идею о единой, божественной природе Иисуса). Монофизиты- сирийцы и египтяне радостно приветствовали арабов как избавителей. В Армении и Эфиопии монофизитское направление христианства стало государственной религией. То же самое было и с евреями Иерусалима и Испании.
Абдул –Баха пишет :

«В эдиктах , которые издавал Мухаммад , ясно указывалось, что жизнь, честь, и имущество христиан находятся под защитой Бога; если мусульманин женится на христианке, то муж не должен препятствовать ей посещать церковь  и заставлять закрывать лицо, а в случае ее смерти должен предоставить погребальный обряд христианским священникам .Если христиане захотят построить церковь, то мусульмане должны помочь им .В случае войны между приверженцами и врагами ислама христиане не должны побуждаться к участию в сражениях, если только они по доброй воле не пожелают выступить в защиту ислама, в благодарность  за то . что пребывали под его покровительством. В качестве компенсации за свою неприкосновенность они должны были выплачивать ежегодно небольшую компенсацию.»

Конечно, существовали некоторые ограничения для христиан и иудеев в  бытовой жизни .Иноверцы платили налог харадж( земельный налог), джазия( подушный налог), торговые и транспортные пошлины более высокие , чем у мусульман. Церкви и синагоги не должны были быть выше мечетей. Христиане и иудеи должны были носить специальные знаки.


Однако по религиозным , общественным , имущественным причинам много людей разных вер и национальностей переходило в ислам , принося в него свои идею и философию.
Президент Индии Джавахарлал Неру писал в своей книге «Взгляд на всемирную историю. Т.1» :

«Религия , которую проповедовал Мухаммед  своей простотой и непосредственностью , своим оттенком демократизма и равноправия импонировала народным массам соседних стран, которые достаточно долго страдали под властью деспотичных царей и священнослужителей. Ислам уменьшил эксплуатацию, поскольку дело касалось мусульман , и заставил их почувствовать, что они принадлежат к единому великому братству»

Тем не менее , в первое столетие своего существования , дар аль –Ислам  ( территория Ислама ) . простиравшаяся от Атлантического Океана до Индии, нуждалась в управленческом аппарате, большинство  сотрудников  которого были бывшие византийцы и иранцы .Так, у одного из Омейидских  халифов министром был … св. Иоанн Дамаскин , сочинитель псалмов и враг иконоборцев. Омейиды  украсили свои столицу Дамаск роскошными зданиями и создали новый стиль в архитектуре- мавританский. После свержения Омейидов   и воцарения Аббасидов в новой столице , в Багдаде (где жило 2 миллиона человек) усилился обмен научными знаниями между разными провинциями халифата и сопредельными с ними странами. У Китая арабы научились делать бумагу. В Индии они изучали полузабытую медицину и математику .Самое важное, что арабы обладали духом научного исследования, чего не было ни в Индии , ни в Китае , а в Греции и Риме его давно забыли.
Множество открытий было совершено арабами, в  том числе…носки и рубахи. Аббасиды покровительствовали науке .Сын тринадцатого аббасидского халифа аль- Мутазза, Ибн аль -Мунтазз был филологом и поэтом, за попытку овладеть троном был казнен. Халиф ал- Ма,мун (813-833 гг )открыл «Дом мудрости» ( Дар ал-хикма) с библиотекой, где ученые могли систематически заниматься переводами .Даже дань с Византии Аббасиды взимали частично… старыми книгами. Многие работы Платона (Афлатуна) Аристотеля (Аристутуталиса), Галена (Джалинуса) , Птолемея (Батламийуса) , Плотина ( шейх ал -Йунани) и других ученых и философов дошли до нас лишь в арабских переводах. В Басре «Братья чистоты» («Ихван ас -сафа») создали энциклопедию «Раса, ил» ( Послания).
На Западе, в Европе свергнутые Омейиды создали свое государство- Кордовский халифат .Его создал Абд -Ар- Рахман 1 , ставший основателем не только нового государства, но и испано- арабской поэзии:

«Плач!»- говорю .Но не плачешь ты, пальма немая,
Пышной главою склонясь, равнодушно внимая.

Если б могла ты сочувствовать горю собрата ,
Ты зарыдала б о пальмах и водах Евфрата.

Ты очерствела , лишенная почвы родимой.
Близких забыл я , Аббасовым родом гонимый.»

Дочь   кордовского халифа аль -Мустакфи  , принцесса аль -Валладе даже создала в Кордове литературный салон .Поэт Ибн Зайдун умирал от любви к ней.
Кордова стала миллионным городом, протяженностью 10 миль, с пригородами в 24 мили. В нем было 60 тысяч особняков, 200 тысяч мелких домов, 80 тысяч лавок, 3800 мечетей и 700 бань. Возможно, что цифры и преувеличены, но не на много .В библиотеке халифа было 400 тысяч книг .В университете Кордова обучались на протяжении столетий не только мусульмане , но и христиане из разных стран Европы. Среди этих студентов был даже будущий Папа Римский Сильвестр 2.
В фатимидском Египте на постоянной основе проводились для широких слоев населения педагогические лекции или « Обучающие собрания», под покровительством и финансировании халифа .На одних проводились лекции по исмаилитскому праву и экзотерическим предметам, на других- «Собраниях мудрости»(Маджалис  ал- хикма) , лекциях закрытых, по эзотерическим доктринам .Проводились курсы лекций и  для женщин  в мечети ал-Азхар.
В 1005 г.халиф- имам ал -Хаким открыл Дом Знаний (Дар ал-илм), финансируемый халифом .В нем обучали различным религиозным и светским предметам, начиная с Корана ,хадисов ( преданий о Пророке Мухаммеде) и исламского права (фикх) до логики, грамматики, филологии, астрономии и математики, при ней была громадная библиотека.
На «Собраниях мудрости» происходило обучение да,ва , проповедников, чьи образовательные критерии были необычайно высоки даже для нашего времени.
Да, ва должен был обладать высоким знанием Захир (экзотерический смысл Корана и шариата),Батин ( эзотерический смысл Корана и шариата),Та,вил (иносказательная трактовка Корана и шариата),исполнять обязанности судьи ( быть законоведом), знать историю и философию, основные положения других религий, кроме ислама, знать несколько языков , культуру и обычаи народа , среди которого он должен работать.

Ну, не всегда и не везде…В Иране- да. А в Египте, Сирии, Сицилии, Испании – нет.
Да и в любом случае народы эти при арабах только выиграли в экономическом  и культурном плане.


Действительно, нашествии и междоусобные войны не способствовали развитию науки.
В 1069 г. фатимидские библиотеки Каира были разграблены непокорной тюркской гвардией. Познее Аййубиды физически уничтожили исмаилитскую научную элиту Египта с ее образованием и библиотеками. Результаты не заставили себя ждать. Так, хороших мусульман- врачей не стало до такой степени, что придворным врачом египетских султанов стал в 1198 г….еврейский врач и богослов Маймонид.
Эмира Севильи, поэта аль -Мутамида , правитель Марокко отправил в ссылку в селение Агмат, где тот и умер.
Гибель аббасидского  халифата  в 1258 г. привела к уничтожению не только 500 тысяч жителей и уничтожению библиотек, но и разрушило созданные еще шумерами оросительные каналы и превратило целые страны в пустыни. Как  говорит один историк, это было « время голода для науки и добродетели».
Об остальном завтра напишу…

Очень интересно. Даже сам не ожидал насколько.

С уважением.

Спасибо!А вот еще ! ;)

Субадай , не могу с вами полностью согласиться , что ( 24.09.2006г) :


Я вчера уже писал , что , действительно. последствия различных междоусобных войн и нашествий  не способствуют развитию науки и культуры. Однако полагать, что во всем виноваты монголы- явное преувеличение.
Так, монгольский хан Хулагу ( тот , что разграбил Багдад) выстроил обсерваторию в Мерве с большой библиотекой , содержал при своем дворе много мусульманских ученых , а одного  из них, ат-Туси , сделал своим визирем .Об этом  Оvchin  и я недавно говорили на форуме.
Улугбек ( внук Тимура и повелитель Самарканда) выстроил знаменитую обсерваторию. Формально в нем было три этажа , но действительная высота достигала 40 метров, диаметр превышал 50 метров. Цоколь обсерватории был облицован мрамором,  а портал и арки- их было по 32 на каждом этаже – цветными изразцами .По верху здания шла широкая керамическая лента с надписью. Изнутри стены были покрыты картинами, схемами, изображавшими 7 небесных сфер, 9 небес, 7 планет, звезды и земной шар с делением на климатические пояса .Была и богатая библиотека. Среди астрономов Улугбека были математики- Джемшид, написавший известную в латинском переводе  «Книгу с таблицами о величине неподвижных и блуждающих звезд», мавляна Муиннаддин и его сын Мансур, астрономы и учителя астрономов, и Руми. И Али- Кушчи, «второй Птолемей» ,ученик и фаворит Улугбека, нашедший приют в Стамбуле под покровительством Мехмеда 2 , отпечатавший книгу звездных таблиц Улугбека.
Правда, для Улугбека все закончилось печально .Слишком увлекшись делами небесными, он не заметил что на Земле его сын Абдул- Латиф организовал заговор против отца.Улугбека отправили в паломничество в Мекку, но по дороге убили .Вскоре убили и неблагодарного сына и дабы получить прощение от Бога и убитого султана  тело Улугбека похоронили в мавзолее Гур- Эмир, рядом с дедом .На могиле надпись : «Эта светоносная могила…есть место последнего упокоения государя, нисхождением которого услаждены сады рая , осчастливлен цветник райских обителей, он же прощенный султан , образованный халиф, помогающий миру и вере, Улугбек –султан- да озарит Бог его могилу…Его сын совершил в отношении его беззаконие и поразил отца острием кинжала , вследствие чего тот принял мученическую смерть»
В июне 1941 г. могила была вскрыта археологами. Шейный позвонок был перерублен пополам одним ударом. Срублена была и часть нижней челюсти.
Под влиянием книги Улугбека махараджа Джайпура, мусульманин Джайсингх 2 во времена императора Аурангзеба из династии Великих Моголов, возвел 5 обсерваторий, 4 из которых сохранились до наших дней. У него работало немало астрономов : Уддамбри Гуджарати ( автор первых индийских логарифмов и переводчик Улугбека на хинди) , астрономы и математики Пундарик Ратнакар и Джаганнатх.
Нельзя сказать, что после монголов и Тимура в исламском мире наступил полный застой в науке и культуре. Самарканд при Тимере и Улугбеке расцвел необычайно. Тут и квадрат Регистана с тремя медресе ( духовными училищами).И грандиозная мечеть жены Тимура Биби- Ханым, строившаяся под ее чутким руководством. И мавзолей Гур-Эмир. И комплекс мавзолеев Шахи -Зинда.
В Османской империи тоже строили немало при каждом халифе. Одни  мечети и мавзолеи Синана чего стоят!
Говоря о династии Великих Моголов вспоминают Тадж- Махал , но за 300 лет ее правления построено множество памятников архитектуры.
Философия тоже не стояла на месте. Достаточно вспомнить философа и поэта, священнослужителя и музыканта Джалалиддина Руми .А поэтов при каждом поколении было немереное количество….Не буду перечислять , ибо всех все равно не знаю. Достаточно вспомнить , что большая часть османских халифов была поэтами .Султан Сулейман Великолепный ( или , как его зовут турки, Законодатель)  и его жена Роксолана ( та самая, о которой поставлен сериал) даже вели  переписку друг с другом… в стихах. Шах Исмаил из династии Сефевидов писал газели под псевдонимом Хатои ( «Ошибающийся ») .  Другой иранский шах Фатх –Али- шах из династии Каджаров так же написал множество любовной лирики ( у него был громадный гарем и он был дедом более 900 внуков) .Бабура, основателя династии Великих Моголов , почитают как поэта  и писателя сразу после Мир Алишера Навои .Кроме любовной лирики  и мемуаров он написал книгу «Мубайюн», где изложил мусульманское законодательство.. в стихах , «Мухтасар» - научный очерк теории стихосложения в стихах .Его сын и наследник , Хумаюн, тоже писал стихи, а  дочь Гульбадан написала книгу «Хумаюн- наме» , где описала жизнь отца и брата. Враг  и зять Бабура, Шейбани- хан тоже писал стихи.

Лоренц Берья задал вопросы ( 25.09.2006г):

Частично на этот вопрос уже ответили Субадай и Оvchin.
Добавлю , что с течением времени занятия наукой свелись в исламском мире не к поиску новых научных открытий , а к комментарию  и анализу уже изученного и частично полузабытого. Развивалась в основном культура и философия. И конечно, религия.

Надо ждать…К тому же происходит большая утечка мозгов из развивающихся стран на Запад, по разным причинам.
Скажем , после свержения шаха из Ирана бежали 2 миллиона человек , самые богатые и образованные.И это при том, что все население Ирана составляло 32 миллиона.

Ислам не противоречит науке!
Али сын Абу-Талиба, двоюродный брат и зять Пророка Мухаммеда , четвертый халиф и первый имам говорил :
«Нет большего богатства, чем мудрость, нет большей нищеты , чем невежество, нет большего наследия, чем культура» (Нахджул Балагха, изречение 52).
И сказано в Коране :
«Он мудростью дарит того, кого захочет,-
И тот. Кому дарована она,
Получит всеобъемлющие блага,
Но осознают это те,
Кто обладает разуменьем»
Сура 2 ( Корова) , аят 269.
А сколько в Коране научных открытий!

               

И всё-таки Отшельник, почему в арабском мире поиск знаний сменился комменитированием и компилированием уже известного? Почему точные науки, способные вытащить исламский мир из хвоста научного прогресса (я говорю сепйчас о веке XVII - XIX) оказались в таком загоне?

Интересно,а почему это от исламской революции бежали "два миллиона самых богатых и образованных" ?
И почему например Япония смогла за 150 лет выбится в мировые лидеры а ни одна из исламских стран даже близко к этому не подошла? В Коране много чего написано но надо смотреть не на цитаты а на результаты.

Напоминаю, что разговоры не о религии, а о истории. И обсуждать верования - запрещено.

Хранитель.

В Японии значительную роль сыграли роль факторы субъективные (в других странах Дальнего  Востока также ничего подобного не было). Проще говоря, дело не в религии, а в "правильном" правительстве.

Разумеется дело не только в религии.Но нельзя ведь отрицать что ислам контролировал и контролирует жизнь своих верующих куда плотнее чем христианство(особенно в последнее время).Результат говорит сам за себя.
P.S. Тема называется "ислам и наука".Я всю жизнь считал,что ислам это именно религия а не история.

Данный вопрос изучался в теме:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5461.0
и изучается сечас в теме:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6008.0
Приглашаю всех обсудить данный вопрос!

Тут еще следует учитывать отношения ранних халифов, особенно Омейядов к исламу. А оно было весьма любопытным:

Тогда знамя восстания поднял в Мекке Абдоллах ибн-Зобейр, сын одного из ближайших сподвижников пророка, и, полагаясь на святость своего города, не захотел пойти ни на какие соглашения с Езидом. В то же время старшие люди другого святого города, Медины, побывали в Дамаске, познакомились с тамошней жизнью Езида и, возвратясь, рассказали согражданам, что он никогда не молится, пьет вино, играет на гитаре, любит охотничьих собак; тогда мединцы также отказались признавать власть Езида (682). Халиф, после тщетных увещаний, послал к Медине войско, под начальством старого омейядского полководца Мослима ибн-Окбы, врага ислама. После жестокой битвы с фанатиками на равнине Харре, под Мединой (26 августа 683 г.), Мослим ворвался в Медину и произвел страшную резню, длившуюся три дня: тут погибло до 5000 людей, составлявших красу ислама, в том числе 700 лиц, знавших Коран на память; женщины и девочки были опозорены; лошади сирийцев были привязаны, словно в конюшне, в одном из высших святилищ ислама — в мечети между кафедрой и гробницей Мохаммеда. Усмирив Медину, Мослим умер; его родичу, Хосейну ибн-Номейру, поручено было усмирение Мекки. Он осадил Мекку и стал метать в Каабу громадные камни, так что колонны здания рухнули; зажигательной стрелой Хосейну удалось поджечь святилище, и Черный Камень, "десница Аллаха на земле", треснул от огня на четыре части. Неожиданная кончина Езида (683) и последовавшая затем анархия заставили Хосейна снять осаду Мекки и увести войско в Сирию.

Слабоумного сына Езида, Моавию II (кельбита), кайситы заставили через несколько дней отречься от престола; детей у него не было. Почти все области халифата признали своим халифом Абдоллаха ибн-Зобейра. Его готов был признать и двоюродный брат Моавии I, Мерван, правитель Медины; но когда ибн-Зобейр отдал приказание истребить всех О., Мерван бежал в Сирию и здесь кельбитами был избран в халифы (22 июня 684 г.), с условием оставить престол за сыном Езида, Халидом, мать которого, для скрепления договора, вышла замуж за Мервана. Борьба Мервана с сирийцами-кайситами, с шиитами (см.), с войском ибн-Зобейра, пришедшим осаждать Дамаск, была удачна, как вдруг он вздумал объявить своим наследником родного сына, Абдольмелика, и за это был задушен своей женой, матерью Халида (апрель 685). Все-таки О., после воцарения Абдольмелика (685-705), продолжали быстро оправляться. Абдольмелик переманил к себе славного полководца зобейритов, Мохалеба; у ибн-Зобейра скоро осталась одна Мекка (восток халифата был в руках хариджитов, враждебных и ибн Зобейру, и О.). Сирийское войско, под начальством Хажжажа (раньше бывшего школьным учителем в Таифе, близ Мекки), опять осадило священный город и стало метать машинами камни во вновь отстроенную Каабу; тут поднялась было гроза и убила несколько человек, но Хажжаж, ободряя солдат, заметил: "я родился в этой стране и знаю, что грозы здесь часты", и сам приладил камень на метательной машине. Через несколько месяцев, после гибели ибн-Зобейра (октябрь 692), город был взят.

Ввиду массы подобных фактов, Дози ("Essai", 179) признает, что, вся история дамасских О. есть только реакция и торжество языческого принципа. При дворе О. и их наместников процветала поэзия, разрабатывавшая старые, до-исламские жизнерадостные темы и прославлявшая О. (выдающиеся поэты Жарир, Фараздак, христианин Ахталь); перед началом битв пелись песни до-исламского героя Антары. Халифы были почти все или равнодушны к вере, или неверующие, а один из них, Валид II (743-744), дошел до того, что на общественную молитву посылал вместо себя какую-нибудь наложницу, нарядив ее в священное платье, и пользовался Кораном как мишенью для стрел. О., начиная с Моавии, не стеснялись давать важные государственные должности христианам, видя в них для себя хороших помощников; Абдольмелик устранил было иноверцев от государственной службы, но руководился при этом видами чисто национальными, а не религиозными. О. вовсе не заботились об обращении в ислам покоренных народов, потому что иноверные, переходя в ислам, тотчас, по закону, избавлялись от подушной и поземельной подати (см. Омар), и, таким образом, доходы казны уменьшались. Наоборот, видя массовые переходы иноверцев в мохаммеданство, О. старались даже ставить этому известные препятствия; Хажжаж, например, издал закон (700 г.), по которому принятие ислама не избавляло неофита от поголовной подати. Если Абдольмелик и Валид, вместе с Хажжажем, старались покровительствовать умеренным правоверным в спорах их с фанатическими сектами, то исключительно в силу политических соображений; Хажжаж старался распространить возможно большее количество списков Корана в восточной части халифата, потому что это было символом упрочения в ней национального арабского владычества; к той же цели он стремился и тогда, когда заботился об исправлениях в арабской азбуке, для установления правильного арабского чтения Корана не-арабами.

Из всех О. только Омар II был искренне верующим и благочестивым мусульманином: он возобновил закон об отмене податей для обратившихся в ислам, и когда ему указывали на уменьшение государственных доходов, вследствие массовых переходов берберов, христиан и магов в ислам, он отвечал, что Бог велел Мохаммеду быть апостолом, а не сборщиком податей. Езид II возобновил закон Хажжажа о податях, вредный для прозелитизма.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/074/74429.htm

Эр Станислав, вы спрашивайте ( 28.09.2006 г) :

1. Так проще .Не надо ничего искать, проще развивать уже имеющееся.
2. Отсутствие поддержки со стороны государства и властителей .Были академии, в них велась научная работа .Нет академий – нет научной работы и обмена знаниями и мнениями.
В Европе в последние столетия средневековья в большинстве столиц и крупных городах открываются университеты , пользующиеся поддержкой государства, властителей и церкви. Студенты пользуются массой льгот .А в мусульманских странах университеты были, но только религиозные, научных дисциплин там не преподавали.
3.В Европе громадный толчок развитию науки дало книгопечатанье. А исламских странах оно появилось довольно поздно.

Для S1 (28.09.2006г) :

Небольшой отход от темы, но, думаю, это не страшно. :)
В Японии с давних времен распространен обычай заимствования идей, веры, культур и прочего.
Так, первая японская столица, Нара воздвигнута в 710 году под руководством китайских мастеров по образцу китайской столицу Чанъань .В 9 веке японцы создают на основе китайского иероглифического письма свою слоговую азбуку – кана. Аристократия Хэйана говорила и писала на китайском и японском. Так антология  «Кайфусо» ( «Нежный ветер поэзии») собранная в 751 г., написана японскими поэтами китайскими стихотворениями ( канси).В 720 г. выходят «Нихонги» ( «Анналы Японии») – японская история в мифах на китайском языке.
Был сформулирован принцип «вакон кансай» - «японская душа- китайская мудрость».Достаточно прочитать Сэй- Сенагон , чтобы понять , как хорошо она знает китайскую культуру.
В 17-19 вв. японцы многое заимствовали из Голландии.
Потом , в 19 в - из Европы и Америки .

два миллиона эмигранов из исламского Ирана...
Поскольку это число было упомянуто уже несколько раз, хотелось бы его проанализировать. Очевидно, в эти 2 млн (=Х) включаются:
Х1- алкоголики и торговцы алкоголем
Х2 - наркоманы и наркоторговцы
Х3- сексменьшинства и сочувствующие
Х4- желтые журналисты и лица, впавшие в наркозависимость от желтых СМИ.
Х5- враги иранского народа

Об эмигрантах (Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) иранское общество явно сожалеть не будет. У=Х-(Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) уже поменье чем 2 млн. Конечно, среди них есть лица (пусть их число будет У1), о потере которых  ИРИ может сожалеть. Однако если сравнить уменьшение вреда для страны от эмиграции (Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) с потерей от эмиграции У1 то неизвестно, что перевесит.
Кстати, быстрое развитие в ИРИ современных технологий включая атомную энергетику, также говорит об отсутствии противоречий между исламом и наукой.

В дополнение к сообщению Субадая (30.09.2006г) :

Кто основатель рода Омейидов? Аби Суфйан , один из злейших и непримиримейших врагов Мухаммеда. Его сын, Муавийа , стал халифом , бросив вызов четвертому халифу Али ибн Абу- Талибу, двоюродному брату и зятю  пророка Мухаммеда.
Али вскоре был смертельно ранен  (661г.)  в городе Куфа. Умирающий завещал казнить убийцу, отметив, что нужно убить только самого исполнителя , и убить его мгновенно , без пыток и мучений. Тело свое он завещал положить на верблюда и похоронить , где он остановится. Верблюд прошел 20 км , где он остановился, выстроили город Неджеф.
Муавия начал переговоры с сыновьями Али, внуками пророка Мухаммеда, Хасаном и Хусейном. Обоим выплатили громадные деньги в качестве отступного и обещали, что после смерти Муавии Хасан станет халифом. Как утверждают суннитские историки, Хасан зажил на широкую ногу, заведя многочисленный гарем и скоропостижно скончался. По поводу его смерти существуют разные версии : шииты обвиняют Муавию в отравлении , а сунниты говорят, что Хасан умер от алкоголизма.
После смерти Муавии в 680 г. Хусейн попытался поднять восстание, но с небольшим отрядом был окружен. Никто не осмеливался поднять руку на внука пророка, поэтому было решено, что его убьют руками многих. В результате мимо Хусейна проходили люди и каждый наносил удар оружием. Голову Хусейна отправили в Дамаск Езиду и тот толи отправил ее в Кербелу, то ли захоронил в Дамаске.
Вообще –то, оценка действий Омейидов и Алидов зависит от того , кто писал хроники- суннит или шиит. Да и Аббасиды, вырезавшие почти всех Омейидов тоже к ним любви не питали.

До конца правления династии Омейидов единой системы юридических норм не существовало. Продолжали действовать традиции доисламского происхождения, а на завоеванных арабами землях сохранялись юридические нормы и обычаи коренного населения.

Можно вспомнить также, что халифы Омар и Осман при которых был составлен Коран, выбросили из него упоминание Али, Фатимы и внуков Пророка и целую суру «Два светила».Даже не дали Фатиму похоронить ее рядом с отцом, хотя она и просила  об этом. И могила Фатимы так и пропала.

Для Оvchin  ( 2.10.2006 г) :

Интересная наука математика! ;D
Оvchin , давайте этот вопрос обсудим в теме  «Иран» ( я там кое- что написал), а то тут ведь можно обсуждать не политику, а историю .Да и от темы отвлекаться не будем. ;)

Где-то о «врагах народа» я уже слышал….

Алкоголизм для нашей страны явление крайне сложное и тяжелое.
Но в Иране оно проходит под другим углом.
Пророк запретил употребление вина .Вино- харам, плохо. :(
Несчастные мусульмане- алкоголики могут утешаться , что в раю «сухой закон» отменен! ;D
Радостно читают они Коран , ибо в раю:

« Со всех сторон благоприятствовать им будут
Прекрасные отроки, навечно ( молодые),
С кувшинами и чашами,
С бокалами чистого вина,
Который  ( им) ни боли головной,
Ни  ( тягот) опьяненья не доставит» 8)

Сура 56 (Неотвратимое событие) , аяты 17-20.
Правда , дожидаться рая не все хотят.  И, по мнению  многих богословов, пророк Мухаммед запретил вино , получаемое из винограда. Поэтому именно  мусульмане изобрели змеевик и процесс очистки .Первый спирт получили именно мусульмане. Ясно, что вино и спирт- это разные вещи и о спирте в Коране ничего не говорится. Так что , вино- нельзя . а вот спирт и т.п. – возможно и можно. ;)
Да и вино можно переработать. Как в Средней Азии любят майноб, многолетнее ароматное вино, типа коньяка!
К тому же Вы зря беспокоитесь за иранских алкоголиков !Для того чтобы выпить, им не надо отправляться в чужие страны . ни на ПМЖ , ни в командировку .Достаточно сходить к соседу- армянину .Армяне- христиане имеют право на три бутылки спиртного в месяц и за мзду всегда готовы помочь братьям- мусульманам. Возможно, что такие же льготы имеют и евреи и зороастрийцы , но точно за о них не скажу.

По моему, причина отсутствия научных достижений в исламских странах в самом исламе. Дело в том, что религиозный способ познания мира прямо противоположен научному. В религиозном мировоззрении мир создан богом, а его устройство объяснено людям прямым представителем бога - пророком. "Нет бога кроме Аллаха, и Магомет пророк его" . И все.  Мировоззрение и картина мира строится на том, что сообщил пророк,  искать другие объяснения - грех.  А ислам - самая самодостаточная и наименее противоречивая из религий. Магомет явно учел все проколы при создании христианства. К тому же ислам предлагает  вполне работоспособные схемы общественного устройства и саморегулирования. То есть верующему мусульманину  нет нужды парится вопросами мироздания, в Коране он может найти все ответы, если конечно не сомневается в том что « нет бога кроме Аллаха…» . Это очень прочная система ценностей, все ее части поддерживают друг друга (например как в куполе в архитектуре). Но стоит появится маленькой трещинке на периферии купола, все сооружение может рухнуть, как рухнул купол аквопарка. А любые поиски истины, отличной от той, что записана в Коране чреваты подобными трещинками, поэтому ИМХО не одобряются исламом. 
Христианство же гораздо менее совершенная, более противоречивая, незавершенная, и при этом совершенно не гибкая система. Поэтому европейцы довольно скоро начали думать, что церковь не во всем права, и начали задавать вопросы и находить ответы, благо что имелся некоторый запас альтернативных идей.

А ислам - самая самодостаточная и наименее противоречивая из религий.

Да? А с чего тогда в нем что ни столетие, то какая-нибудь ересь возникала?

Честно говоря, не знаю. По сравнению с вашей эрудицией, моя эрудиция практически отсутствует.  Однако рискну предположить, что ислам не знал таких глобальных расколов как христианство.  Ведь  сунниты и шииты  не считают друг друга проклятыми еретиками? По моему они считают друг друга правоверными, которые кое в чем заблуждаются.  А для православных латиняне были хуже магометан и язычников. И причина ИМХО том, что Магомет смог избежать появления посредников, ни кто не может присвоить себе монопольное право  говорить от имени пророка. Поэтому и путь до бога практически прямой: Аллах, пророк, Коран, и далее все мусульмане. А у католиков например еще имеется  полномочный представитель апостола Павла (ученика пророка),  и официальная структура представителей этого представителя на местах.  Да и Писание несколько раз переводилось,  изрядно редактировалось и перетолковывалось.

Вообще-то у шиитов, как припоминаю, без поучения имама - ни до чего не дойдёшь

Это во-первых. Во-вторых - православные и католики вообще-то еретиками друг друга не считают, у них вообще серьезных догматических расхождений нет (в основе схизмы лежит вопрос власти и организационных нестыковок, собственно религия и христианское учение там никак не замешано). А вот алавиты, к примеру, считают халифа Али ни много ни мало инкарнацией Аллаха. А исмаилиты уверены, что в Коране весь смысл - между строк (отличное оправдание для любого деяния, не так ли?)

По поводу гибкости - христианская церковь ее вполне даже проявила, даже в современном секуляризованном мире оставаясь могущественной силой

По поводу всяческих отклонений ещё сам пророк, мир ему и благословение, говорил, что перед концом света умма распадется на сорок (кажется) частей и лишь одна из них будет истинно верующая. Но так как он не указал, какая именно, то все, а особенно те, кто из САудовской Аравии, считают истинной уммой именно себя. Кстати, из общения с саудитами, мне довелось слышать, что до недавнего времени граждане, учившиеся наукам за рубежом, были у них в определённом смысле, париями и в государстве предпочитали нанимать умные головы из-за пределов.

Для Ankabut (5.10.200г) :

Все верно, но мне кажется, этих частей не сорок, а гораздо больше.
А что творили ваххабиты  в  19 веке Мекке и Медине !В Медине не пощадили даже могилы потомков пророка на кладбище Баки… :(
Для Субадая ( 5.10.200г) :

Совершенно верно! Еретиками друг друга , действительно, не считают. Считают друг друга раскольниками, т.е. схизматиками.

Как сказать…Ярчайший пример догматического расхождения- филиокве (« и от сына»).Католики верят, что Святой Дух исходит и от Бога -Отца и от Бога –Сына.А православные утверждают, что только от Бога –Отца.
Хотя возник раскол , действительно, из-за власти и дележе влияния на южноитальянские территории.Но об этом уже никто почти не помнит...

  Мне кажеться дело в том, что в борьбе между религией и наукой (в т.ч. философией) в христианстком мире наука победила, а в исламском выиграла религия.
    Но фишка здесь в другом. Во власти и имуществе которым обладала церковь на западе. Это власть и собсвенность представляла собой слишком большой соблазн дл ясветсвких властителей.  Поддавшись на соблазн светские властители вынуждены поднимать немного другой флаг... нужны философы, нужны ученые и поэты чтобы выделятся среди государств... нужны деньги - нужны купцы и торговые пути .... в гонку пусть и с опозданием вступают католики. И вот уже запад несется вперед...

Pate,  Вы немного не правы ( 5.10.2006г) :

Можно сказать, что врагами.
Убийство имама Хусейна , внука Пророка Мухаммеда, совершенное шиитами, навсегда разделило эти два религиозных течения. У шиитов даже на обуви написаны имена  халифов Абу Бакра . Умара, Усмана.
Сунниты не признают  имамат потомков Пророка Мухаммеда, говорят . что они- обычные люди , не наделенные никакой миссией.
Сунниты рассматривали инакомыслящих как «заблудших» ( ахл ад-далала).
Сами сунниты делятся на 4 толка ( правовые школы «мазхабы») :
ханафизм, маликизм ,шафиизм, ханбализм.Вот между ними действительно нет конфликтов .

Ну, для суннита шиит ( и наоборот) тоже не самое приятное общество.
Об этой вражде писал поэт Абдурахман Джами ( 1414-1492 гг) :

«Суннит, шиит…От этих распрей меня тошнит.
Вина, огнепоклонник, дай мне- душа горит!
«А сам, Джами, ты кто?»- я слышу к себе вопрос.
Отвечу : «Ни осел суннитский, ни шиитский пес».

Имамы шиитов- дюженников и шиитов- исмаилитов как раз этим практически и занимались.
Да и халифы ( и омяидские , и аббасидские, османские) – тень Бога на Земле.

Закатный Кот ( 5.10.2006 г) :
Это верно, только с 12 века, когда 12-й имам , маленький мальчик, исчез  ( «ушел в сокрытие») шииты- дюженники  и без имама обходятся  ;D.А вот шииты- исмаилиты- низариты , действительно, во всем повинуются имаму до сих пор.

О пользе знаний и науки очень интересно высказался Насир Хусрав( 1004-1072г) , исламский поэт, путешественник, религиозный деятель.
Для него познание- суть человеческого существования, как золото содержится в породе, и запах- в мускусе.

Сравню мудреца я с мускусом, а знанье его с ароматом,
Сравню  мудреца с рудником, в котором знание- золото.
Поскольку знание- золото и мускусный аромат,
Отправлюсь на поиски знания- благой источник искать.

Он поднимает вопросы о соотношении веры и разума , или , точнее слепого следования религии или ее постижения ее требований рациональным путем .Насир Хусрав выступает защитником приоритета разума в областях веры. Слепое следование религии он отвергает.

Сказано, что шариат для разума недоступен,
Поскольку силой меча был установлен ислам.
Тогда я спросил : « Отчего душевнобольным и детям,
Лишенным ясного разума, молитву не прописали?»
Слепой не приемлю веры, разумный не скрою довод,
Ибо бездумным принятием истины не доказать.
Если Господь пожелает дверь милости распахнуть,
Станет простым и легким непроходимый путь.

Насир постоянно говорит  о необходимости обретения человеком знаний.

Что человеку дал Господь из всех животных одному?
Дал разум Он . и человек-  над всякой тварью господин.
Но коль по знанью и уму мы- над ослами господа,
Нам тот же разум дал понять , что мы- Всевышнего рабы.
В любой работе разум твой отыщет « как» и « почему».
Коль разума лишимся, станем сродни деревьям без плодов.

Господин Отшельник,а мне то всегда казалось что шииты почитают Хуссейна а по вашему выходит,что они  его и убили? Я думал что именно сунниты,это образно говоря потомки тех,кто убил.

Посыпаю свою седую голову пеплом  и умираю от стыда!
В спешке ошибся. :o
Конечно имама Хусейна  убили сунниты!
А как они его мучили! :'(

To Отшельник: не надо посылать голову пеплом,тем более седую.Лучше расскажите,как мучали? Кстати,когда шииты ходят по улицам и сами себя лупцуют,это в честь этого Хуссейна?

Вероятно , Хосров рассуждал так :
Мудрость божественная выше мудрости человеческой. Платон и Сократ – великие философы .Но их мудрость- результат человеческого мышления , несовершенного и зависящего от  материального мира, который нас окружает .Мудрость же Хосрова – божественная , переданная ему имамом Времени , полученная  пророком  Мухаммедом от самого Бога, имамами сохраненная.

Закатный  кот , отвечаю на вашу просьбу ( 26.10.2006г) :

«В честь него, бедного.
Хусейн, был сыном Али ибн Абу Талиба ( кузена и зятя пророка Мухаммеда )  и дочери пророка Мухаммеда Фатимы.
Когда Мухаммед умер , многие хотели сделать халифом Али , но  не вышло. Один за другим халифами были Абу Бакр, Омар и Осман ( все три- сподвижники пророка и его тести ).Последних двух убили .В 656 г. в Медине после убийства Османа халифом провозгласили Али., но против него выступил наместник Сирии Муавия. В 661 г. в городе Куфа, когда Али выходил из мечети после молитвы его зарезали. Умирающий приказал казнить убийцу, но не пытать и не мучить, и не казнить его родственников. После тело халифа привязали к верблюду. Верблюд отправился странствовать , прошел 20 км. И там где он остановился поспать, Али и похоронили. Так возник город Неджеф ( «холм» по арабски).Усыпальница халифа ныне служит мечетью. Рядом с ней находится сокровищница, где собирают подарки паломников. Есть там букет из 24 веточек, а на каждой веточке 9 жемчужин, большой рубин и изумруд. Там же есть и древний Коран, якобы переписанный рукой Али.
После его смерти  сыновья Али- Хасан и Хусейн помирились с Муавией  получив большие отступные и обещание халифата после смерти Муавии .Правда, Хасан до этого не дожил .По версии шиитов- отравили его, а сунниты говорят- изнурил себя большим гаремом  и умер от алкоголизма.
Когда умер Муавия в 680 г. Хусейн решил захватить власть и взяв с собой 70  сторонников отправился поднимать восстание в Куфу. В местечке Нинава отряд Хусейна встретился с 4 – тысячным войском сына Муавии, Йазида, уже избранного халифом. Хусейна захватили в плен и решили казнить , но никто из воинов Йазида не решался убить внука пророка. Наконец решили , что никто не должен брать на себя конкретную ответственность и надо убить его руками многих. Т.е. бросали жребии ,первый человек нанес Хусейну рану, специально неопасную и не смертельную, затем подошел другой, третий и т.д. Т.е. из-за набожности своих врагов Хусейн очень долго мучился. Тело его захоронили в близлежащем городе Кербела, а голову в качестве доказательства отправили в Дамаск к Йазиду. Говорят, когда ее провезли мимо ворот Дамаска, то все соловьи в знак скорби перестали петь. Йазид, конечно начал говорить, что мол, не отдавал насеет Хусейна никаких приказов и т.д. Голову Хусейна толи отправили в Кербелу , похоронить вместе с телом, то ли спрятали в Дамаске, рядом с головой Иоанна Крестителя. Вместе с Хусейном в Дамаск привезли его сестру, но что с ней стало – вроде неизвестно. То ли в гарем попала, то ли убили… :-\В Дамаске есть мечеть ее имени ( от щедрот Хомейни ;D).
Мечеть, в которой похоронили Хусейна находится посреди  обширной площади, усыпальница его окружена серебряной решеткой.Купол мечети и  два минарета полностью покрыты золотыми пластинками .Ворота инкрустированы перламутром  и выложены изразцы с растительными орнаментами.
В сентябре, в дни Ашуры- траурной декады, проходит траурное шествие- вот там шииты и лупят себя сами до крови , выкрикивая :«Вах Хусейн, шах Хусейн».Хотя  в Коране ясно указано, что скорбеть по умершему надо в течении нескольких месяцев ???. Показывают и сценки , как умирал Хусейн.

Важную роль в распространении  и развитии научных знаний в халифате сыграл арабский язык , ставший элементом общей культуры ( молиться надо на нем, на нем записан Коран).Всякий образованный мусульманин - , иранец или тюрок, житель Индии или Испании- говорил на нем.

Было написано для другой темы, но и этой подойдет :

Приход к власти  в исламском халифате во второй половине 8 века династии Аббасидов способствовал росту бюрократического аппарата.Частично его власть оказалась в руках обращенных в ислам иранцев ( мавали) , обладавшие опытом сасанидской государственной службы и вследствие своего происхождения не имевшие особых честолюбывых амбиций .Постепенно сложилось многочисленное сословие " катибов"( от слова " куттаб"- писец , секретарь), заседавших в " диванах" ( ведомствах).
При Аббасидах стали выдвигаться члены иранского рода Бармакидов, в частности Халид ибн Бармак ( умер в 781г). Отец Халида - Бармак ( по его званию жреца - " пармак") был до арабского завоевания жрецом буддийского храма в Балхе, а после него принял ислам  и благодаря учености он и его дети пстали продвигаться по служебной лестнице Аббасидского халифата.
Наставником халифа аль- Махди ( 775-785гг) был образованный перс , катиб Абу Убайдаллах Муавия. Под его влиянием при дворе завели древневосточный церемониал Сасанидов; двор, семья и гарем халифа, придворные и домашние слуги составляли центр империи.Однако вскоре  Абу Убайдаллах Муавия был обвинен в  том , что он - зиндик и отстранен со всех постов. Зиндиками ( на пехлеви " зандик"- толкователь) называли людей либо вообще отвергавших ислам либол подвергавших критике его основные доктрины. Многие багдадские теологи считали, что многие иранские мусульмане сохраняют зороастрийские или манихейские верования и мечтают о разрушении ислама.Они отстаивали мусульманские традиции, истинными носителями которых, по их мнению, могли быть лишь арабы.Мавали же, воспринявшие язык арабов и новую веру путем обращения, вся процедура которого сводилась к пятикратному намазу, делали это по мненинию недоброжелателей не по сердечному влечению, а для богатсва и власти, втайне придерживаясь старых верований.Арабский теолог и писатель аль-Джахиз ( 775-868) писал , что не было такого катиба, который бы держал Коран у своей постели, т.е. имел привычку постоянно его читать.Вскоре халиф аль- Махди учередил специальный суд " михну"  ( от слова " махана"- " подвергать тяжелому испытанию) . Сначало суд обратив свое внимание на чиновника и литератора Абдаллаха ибн аль- Мукаффу( который перевел с персидского на арабский множество иранских книг) , а затем и на Абу Убайдаллаха Муавию.
При сыне халифа аль- Махди  знаменитом Харуне ар- Рашиде началось возвышение Бармакидов. Йахья ибн Халид был хранителем личной печати халифа , назначал свех высопоставленных чиновников в течении первых 18-ти лет правления Харуна ар- Рашида.Его сыновья аль-Фадл и Джа,фар были наставниками сыновей  Харуна. Аль-Фадл был последовательно наместником Западного Ирана, Хорасана,  Ирака, Табаристана, Азербайджана и Армении.
Джафар также управлял Египтом, Сирией, Хорасаном.
В 803 г. Харун неожидано приказал схватить и казнить Джа,фара , а  Йахью и аль-Фадла бросить в тюрьму, где они и умерли.
Преемником Бармакидов был аль- Фадл ибн ар- Раби,а , сын привратника деда  Харуна халифа аль- Мансура, тоже мавали.

Я о забавном.
Вычитала, что был в исламском мире математик, даже теорему какую-то вывел и доказал. В общем, звали гражданина Аль-Каши.

Знать бы где пригодятся институтские знания... ;D

Гийяс ад-Дин Джамшид Аль-Каши был  математиком и астрономом. Знаменит тем, что систематизировал арифметику десятичных дробей, создал итерационный метод численного решения кубических уравнений и составил достаточно подробное описание знаменитой обсерватории Улугбека, одной из крупнейших в Средневековье.

Он был не единственным исламским математиком, Мухаммед Аль-Хорезми написал трактат "Об индийском счете", благодаря которому на Востоке и в Европе распространилась десятичная система счета и трактат "Аль-Джебр", от которого пошло слово "алгебра", он же сделал алгебру самостоятельной наукой. Омар Хайям  произвел глубокое изучение уравнений третьей степени и дал их классификацию изложил способы извлечения корней с натуральным показателем. Абу-ль-Вефа привел способы извлечения корней с 3-й по 5-ю степени, произвел революцию в тригонометрии. Насреддин Тухэй словесно описал формулу бинома Ньютона, составил переводы Евклида на арабский. Аль-Баттани ввел в употребление тригонометрические функции, Улугбек Мухаммед Тарагай, внук Тимура Хромого, построил обсерваторию, о которой я уже упоминал, и привлек к работе в ней более ста известных астрономов и математиков (в т.ч. и Аль-Каши), благодаря ему были составлены точнейшие на ту пору карты звёздного неба. И это только наиболее известные личности в исламской математике и далеко не полный список их достижений. Арабский, в Средние Века, был для математиков тем, чем сейчас для медиков является латынь.

А мне кажется, всё дело в гареме. Европейский мужчина - бедный. У него всего одна жена, и той ему к тому-же не мало, а очень много.:o Тут один путь - стать трудоголиком. :'(

И не только для математиков, но и для медиков, астрономов, химиков... Увы, радикализация религии свела практически уничтожила тот потенциал, который существовал в арабском мире. Также как и в средние века радикализация христианства отбросила науку и философию  в Европе на столетия обратно.

Да. Одна из моих любимейших цивилизаций раннего Средневековья. Жаль...  :(

Еще весь мир использует арабские цифры :), однако сами арабы пользуется другими цифрами - они всучили остальным бета-версию. ;D

Ну честнее было бы сказать "индийские", в конце концов, арабы их, вроде, там позаимствовали... ::) ::)
Да и общности начертания у современных общепринятых с индийскими не меньше... ;D ;D

Разве, впервые слышу об этом ??? Можно ли об этом поподробнее? :)

Пожалуйста:
"Ссылка" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D1%8B)


Хотя, казалось бы:

"Знания — это то, что человек не должен стесняться просить у другого даже как милостыню." Если не ошибаюсь, это из Корана.

А можно привести в пример какие либо научные достижения стран ислама,не относящиеся к средним векам? Те,в которых мусульмане реально обогнали европейцев.А то только и слышишь - 1000лет назад,во времена Аббасидов ит.д. Иначе на ум ничего не приходит,кроме разве что террориста - камикадзе.

Причем, довольно значительная радикализация...
Улугбеку вообще голову отрубили, хотя он был султаном Самарканда.

А Улугбеку отрубили голову именно за науку? Вроде он ради этой самой науки пренебрегал делами управления государством - за это и пострадал.Нельзя в те времена совмещать такого рода занятия - чревато.

Кстати, Улугбек и есть искомый вами пример, ибо правил, строго говоря не в Средние Века, а в Новое Время и был не Аббасидом, а Тимуридом. :)

ИМХО, радикализация Ислама не причина научного кризиса, но явление одного с ним порядка. Причины у них, на мой взгляд общие. Уже говорилось о том, что исламский мир испытывал куда больше внешних проблем, чем Зап. Европа, что наглядно иллюстрирует судьба государств, стоящих, скажем так, у истоков обоих цивилизаций (исламской и западноевропейской): Франция, Англия и.т.д. существуют и поныне, никем ни разу не завоевывались и не разрушались, тогда как большая часть государств, образовавшихся после распада Халифата была уничтожена извне именно в период расцвета исламской культуры (что прогрессу не способствует, напротив). Монголы и османы, которые стали, если можно так выразиться. новыми владыками исламского мира не только восприняли культуру, сформировавшуюся при Халифате и его преемниках, но и внесли в неё немало своего, а поскольку эти народы были весьма воинственными, постоянно вели захватнические войны, то и задачи науки при них стали иными. В Османской Империи, например, превосходно развивалось военное дело и всё с ним связанное, но все остальные науки и искусства (за исключением, пожалуй, литературы) оставались почти в том состоянии, в каком османы восприняли их от арабов и византийцев. Изменилось и отношение к религии, от сравнительной веротерпимости к религиозному фанатизму.
Как, собственно, религия может остановить прогресс? Над этим, ИМХО, стоит задуматься, ведь мусульмане от Мухаммеда и до наших дней проявляли и проявляют (в большинстве своем) повышенную религиозность, что не мешало исламской науке и светскому искусству быть передовыми на протяжении долгого времени (научные трактаты и любовные романы даже начинались, в большинстве случаев, восхвалением Аллаха). Опять же, обращаясь к Европе, сразу вспоминается открытое и радикальное противостояние духовенства (не религии, нет ни в Исламе ни в Христианстве постулатов, запрещающих науку, все зависит от тех, кто эти религии исповедует) и научного прогресса, про Бруно, Галилея и иже с ними все знают с детства. И однако развитие науки это не остановило, разве что замедлило (если бы Бруно не сожгли, а построили ему обсерваторию, Гагарин полетел бы в космос на неделю раньше ;D). Так что, причину научного кризиса исламского мира, ИМХО, следует искать не в религии.

Аббасидом-то он, конечно, точно не был, а насчет того, считать ли первую половину 15 века (в которую его правление укладывается целиком) Новым временем - это уже большие сомнения... Вы Новое время с какой даты отсчитываете?
Так Бруно погорел не на науке, а на политике и на богословии, включая оспаривание именно религиозных постулатов (Троицы, например), а не "клерикальных".. И вообще - масштаб Галилея и Бруно как ученых-естественников (если Бруно вообще к таковым можно причислить) настолько несопоставим, что хрестоматийность оной пары из учебника скорее искажает картину...

Стихотворение азербайджанского поэта Мирзы Аликбера- Сабира  ( 1862- 1911 гг.) :

" В тот день, когда тебе Аллах дарует сына,
Судьбу твою щадя.
Пошли за колдуном, чтоб козни злого джинна
Не тронули дитя.

Дай крошке талисман, припомни все приметы
Юродивых старух,
Используй  заговор , заклятья. амулеты-
Смути нечистый дух.

Коль занеможит сын, простынет не на шутку,
Заботься о больном:
Не вызывай врача, не оскверняй малютку-
Пошли за колдуном.


Коль ночью твой малыш запачкает пеленку,
Заплачет, закричит-
Вели жене пугать бабайками мальчонку,
Пока не замолчит.

С младенчества учи дитя оборной брани,
Стараний не жалей.
И вот они , плоды твоих стараний:
Мальчишка все наглей!

Открой его глазам нескромности природы,
Пусть знает, что к чему.
Пусть видит наперед все выходы и входы,
Готовый ко всему.

Одним его не мучь: не посылай учиться.
Не множь его обид!
Придет пора- поймет , привыкнет , наловчится,
Словчит- и будет сыт.

Вдолби ему в башку  поверия и страхи,
И все чему учен...
Пусть думает , что мир стоит на черепахе,-
Не все ль равно, на чем ?

Кладжо Биан


М-да... Дал маху, признаю, мысленно состарил Улугбека почти на сотню лет, приношу извинения. Новое время я отсчитываю с 1492 г.  ;)

Тогда, вместо Улугбека, вспрмню других Тимуридов: Захир Ад-Дина Бабура, поэта, автора "Бабур-намэ" и Акбара Великого, покровителя живописи и литературы. Не совсем связаные с наукой, но всё же передовые для своего времени люди (в глобальном масштабе), чему принадлежность к Исламу нимало не мешала. Времена их правления относятся к Новому Времени уж точно ;)

В целом согласен, хотя эту пару я избрал именно за хрестоматийность. Бруно в пример я привел ошибочно, вы правы, а вот насчет Галилея позволю себе до конца не согласиться. Речь ведь идет не о естественных науках, а о науках вообще, а конфликт с церковью у него возник на почве астрономии (которой он занимался весьма серьезно), хотя надо сказать, что церковные власти отнеслись к нему со снисходительностью, а на публичном диспуте своих взглядов он доказать так и не смог. Тем не менее, среди пострадавших за науку он наиболее известен, потому и вспомнился сразу.
Впрочем, неоднозначность примеров (в следующий раз буду более осторожен в их подборе) факта конфликта науки и католической церкви в Средние Века не отменяет.

Прибавлю, что архитектурой  Великие Моголы тоже активно занимались: Тадж- Махал, Красный Форт, город Фатехпур- Сикри  и множество других.


Причем Бабур был еще и граматиком, ввел в обиход новые буквы и даже свод законов написал стихами.

Относительно восточной литературы (понимаю что оффтопик, но раз уж разговор зашёл) рекомендую один неплохой сайт. Если кому интересно, разумеется:

http://www.vostlit.info

Спасибо огромное!!!!
Там не только Восток , но и Запад...
Хроники св. Вааста!!!Со времен чтения романа " Последние Каролинги" ( уж больше 20 лет прошло) хотел их прочитать...
Спасибо !

Спасибо!!! Я давно такой ресурс искала и не могла найти.

Joyeux ( 7.02.2008г) :



Интересно, что Аль- Каши ( другая форма произношения его имени : Али- Кушчи), начинал свою карьеру при дворе Улугбека в весьма далекой от науки деятельности- был сокольничим и помогал Улугбеку на охоте. Позднее хан приблизил его к себе. Говоря современным языком, Улугбек неоднократно отправлял Аль- Каши в научные командировки ( однажды даже в Китай).После убийства Улугбека Аль- Каши спас архивы обсерватории ( между  прочим, 2 из пяти частей основной книги Улугбека посвящены астрологии). и через несколько лет в Стамбуле издал карту звездных таблиц Улугбека и введение к ним. Вскоре ее выпустили в Дамаске и Каире.
Между прочим обсерваторию разрушили именно по приказу духовенства. Пришлось использовать против крепких стен стенобитные машины.И только в 1908 г. русский археолог Вяткин раскопал пропавшую обсерваторию.  На раскопки канцелярия губернатора выделила 800 руб.
Если кто будет в Самарканде , сходите в мавзолей Гур- Эмир.
На одной из плит есть надпись :
" Эта светоносная могила ...есть место последнего упокоения государя , нисхождением которого услаждены сады рая, осчастливлен цветник райских обителей, он же прощенный султан, образованный халиф, помогающий миру и вере, Улугбек- султан- да озарит Аллах его могилу... Его сын совершил в отношении его беззаконие и поразил отца острием кинжала, вследствие чего тот  принял мучинеческую смерть.. 10 числа месяца рамазана 853 года хиджры"

Joyeux, , придется снова с Вами поспорить ( а в кое- чем согласиться) ;)...

( 8.02.2008г) :


Несомненно, что одно порождает другое: научный кризис порождает невежество и фанатизм ( в том числе и в области религии), а невежество, суеверия и религиозный фанатизм не дают развиваться науке.
Однако войны велись и в Европе и на Ближнем и среднем Востоке весьма кровопролитные.Единственную разницу между ведением войны в этих регионах  я вижу в том, что в Европе население крупных городов хотя и находилось иногда в тяжелой осаде ( Бреда, Лейден в Голландии, Париж при Генрихе 4 Бурбоне , осада Генрихом 5 Ланкастером Гафлера, Кана, Руана) , но все же поголовно не вырезалось. Самое большее- после штурма люди были ограблены, часть убита, женщины изнасилованы, и самом худшем случае- население изгонялось из города.Чингиз- хан и Тимур применяли более радикальные методы.А культура  и наука сосредоточена именно среди городского населения, как и занятия ремеслами.

Распад халифата тоже тоже был не безболезненным, однако отрицательно влияния на развитие науки и культуры в исламской Испании  и фатимидском Египте не оказал ( может даже влияние было положительным). С другой стороны, влияние Тридцатилетней войны в Германии , войны гвельфов и гиббелинов в Италии, войны за обладание Италией между Францией и Испанией нанесли громадный ущерб и людям и странам и культуре и науке.


В этом согласен.


Скоро подготовлю материал на эту тему.


К сожалению :( ( говорю, как человек верующий ;)) это часто бывает. И везде по разному.
Скажем , религия может запрещать контакты с иноверцами.
А борьба религиозных фанатиков пророков Илии  и Елисея рпротив царя Ахава и царицы Иезавели?
А борьба Маккавеев против священников - реформаторов?
А сотни запретов и обязанностей иудаизма?
Записано в Талмуде, что когда у  одного ученого спросили , когда - днем или ночью можно изучать эллинские книги , тот ответил: " Ни днем, ни ночью, ибо все время надо посвящать изучению Торы"
А апостол Павел  заявляющий :
Сейчас чтобы изучать посуду Сасанидов с изображением животных и  героев, не надо ехать в Иран( остались жалкие остатки, все изломали и перелили в слитки). Ее все после арабского завоевания увезли... в Сибирь , к язчникам в обмен на пушнину, а те начали поклоняться золотым тарелка и блюдам с чеканкой.
А то, что до сих пор в арабских странах ненавидят " джахилийю" , язычество , да так, что когда Лэйярд увозил " идолов" ( т.е. крылатых львов Ассирии) местное население радовалось?
А нынешние правители Ирана- муллократы, выстраившие водохранилище в нескольких километрах ( кажется 4 или 8) от могилы персидского царя Кира и неподплеку от Персеполиса?

otchelnik


Вот и замечательно.В споре, знаете ли, рождается истина... К тому же, это ещё и весело. ;)

Согласен, верно сказано. Но и то и другое должно из чего-то проистекать. Фанатизм просто так не появляется, думаю не будет неожиданным предположение, что чем более развита наука (а когда наука не заимствуется, но развивается самостоятельно этот процесс изменяет и общество и культуру, я имею ввиду именно это) тем более развита веротерпимость (хорошее образование и религиозный фанатизм нечасто сочетаются). Следующий мой вывод возможно покажется спорным, но именно состояние науки (и как следствие общества) определяет состояние религии (отношения к ней). Это можно сравнить с известным спором о курице и яйце, где одно порождает другое (только здесь все гораздо сложнее - больше зависимостей и внешних факторов). В нашем случае ИМХО начало цепочки - именно наука, изменение её состояния (в силу любых причин) начинает цикл. В высокоразвитом обществе не приживется фанатизм, но если общество опустится в развитии, то он станет препятствовать прогрессу. (Конечно, это сильно упрощенная картина, исключительно для иллюстрации).

Есть и ещё одна разница.
Одно дело, войны между странами одной религии, близкими по культуре и языку. Эти войны ведутся по определенным правилам и законам и ни одна сторона не стремится к полному уничтожению другой, более того одна из целей подобных войн - присоединение территорий, а присоединять пустыню, смысла нет.  Опять же, ряд сдерживающих факторов как, например, власть Папы. Конечно постоянно страдали мирные жители ("на то они и невинные" (с)), штурмовались города и положительно это на, в том числе, науке не сказывалось, были и примеры неслыханной жестокости (было бы странно, если бы их не было), и все же войны Средневековой Европы - это в первую очередь игры королей, достаточно кровавые, чтобы быть войнами, но недостаточно жестокие, чтобы быть завоеваниями; скорее соревнования, чем драки не на жизнь, а насмерть.
Другое дело то, с чем столкнулся исламский мир. Масштабные вторжения варваров, которые уничтожают величайшие достижения цивилизации, не понимая их ценности, крах привычной жизни и всего её уклада, массовые истребления людей, уничтожение великих городов. Как примеры: Англия с Францией воевали сто лет и пришли, в итоге, практически к "статус кво" (сравнительно), а монголы с ходу стоптали Хорезм, одно из величайших государств исламского мира перестало существовать. Разница и колличественная и качественная. Ну и опять же, смена приоритетов о которой я уже говорил.


Здесь дело в том, что приведенные Вами примеры являются, так скажем, внутрицивилизационными явлениями. Халифат распался, но образовалось несколько куда более жизнеспособных государств, прямых наследников его культуры, связанных между собою культурной, языковой и религиозной общностью. Цепь развития не прервалась, для этого потрясение должно быть гораздо сильнее.
Войны, Вами упомянутые не были общеевропейскими и серьезной опасности всей европейской культуре и науке они не представляли. Пока воевала Германия, развитие шло во Франции а потом заимствовалось (грубо говоря). Прогресс это конечно тормозило и серьзно, но не останавливало и вспядь не обращало. Более того, войны, если они ведутся не на уничтожение, научному прогрессу порой способствуют, ведь для их успешного ведения необходимо развивать целый ряд наук.


Все это лишь замедляет развитие, но не погружает в стазис, пример тому - высокотехнологичная цивилизация Европы и её веротерпимые религии (за исключением некоторых сектантов), которая развивалась на фоне противостояния прогресса и этих религий (Католичества в первую очередь), которые не были тогда столь веротерпимыми (и стали таковыми не в последнюю очередь благодаря оному прогрессу).
Борьба, запреты и прочее это всего лишь отдельные действия, тогда как развитие науки - сложнейший процесс который просто так не остановить, для этого должно случиться нечто чрезвычайное, какие-то радикальные изменения или потрясения.

Ну, в общем-то, я уже догадался что деятелей Исламской Революции и их последователей Вы нежно любите...  ;) :) :)
Однако, о науке они вроде не забывают, сколько шума своей ядерной программой подняли.

Завтра утром постараюсь ответить на все подробно.


И интересно! ;)



С первым пунктом я согласен, а вот совторым... Будем спорить... ;)

Здравствуйте, Joyeux ! ( 18.02.2008г) :


"

Разумеется, чем развита наука, тем шире кругозор человека и развивается веротерпимость.
Но почему же фанатизм не может возникнуть ниоткуда?
А из нас самих ? Все мы люди- со своими пороками и недостатками.
Еще при первобытно- общинном строе люди считали настоящими людьми только людей своего племени, боялись чужаков, считали их врагами. И до сих пор многие , к сожалению, разделяют в той или иной степени эти взгляды.
" Люди уничтожают то, что не понимают" (с)
К счастью, образование и наука дает возможность многое понять. ( было бы еще желание этим заниматься).


А вот здесь не согласен....
Все начинается с религии ( в том числе и наука).
Об этом надо говорить, или вернее , набивать много, днем постараюсь выйти в интернет.


Растоптали Хорезм...Да ,было дело. Самарканд разграбили, Багдад раззорили.А потом начали там править.Хан Хулагу, уничтоживший Аламут и овладевший Багдадом построил большую обсерваторию в Мараге и собрал там библиотеку в десятки тысяч томов.Монголы приняли ислам и культуру ( могли принять и христианство , прецедентов много). Средняя азия восстановилась довольно быстро и пришел Тимур, при котором  и архитектура, и  в некотором виде литература развивались. А при Тимуридах-  тем более...

otchelnik


Все так, однако, прошу заметить, с развитием общества расширялся кругозор, постепенно, в сферу "человечества" включались соседние племена и так далее. И чем более общество развивается, тем живее отмирают первобытные атавизмы, а в том, что они встречаются и сейчас ничего удивительного нет. Однако, согласитесь, примеров фанатизма сейчас гораздо меньше, чем в Средневековье. Фанатизм может появиться из ниоткуда даже в современной Европе, но как частный случай, не как явление. Эту стадию развития европейская цивилизация уже миновала.


Вот-вот, а пока они восстанавливали то, что порушили - а многое из этого восстановить было невозможно - Европа развивалась. Добавьте крах экономики, нарушение стабильности в регионе, изменение демографического положения и многое другое. Монголы приняли Ислам и исламскую культуру, но поддерживать именно её развитие теми же темпами они не смогли, хотя относились к ней весьма трепетно, в особенности тимуриды. К тому же, спокойствия в Передней и Средней Азии так и не наступило, относительный мир принес Тимур, однако его наследники погрязли в междоусобицах  и, как итог, вскоре их потеснили разноцветнобараньи туркмены и узбеки-Шейбаниды, туркмены подрались меж собой - победили Ак-Коюнлу, которых, в свою очередь сменили кызылбаши-Сефевиды, которые не поделили Хорасан с Шейбанидами, которых сменили Аштарханиды и.т.д. , войны и междоусобицы почти без перерыва. Какая тут наука, быть бы живу.

На мой взгляд, скорее произошла смена видов фанатизма - с религиозного на политический, например, примеров которого и последний век дал предостаточно. Но эта смена, конечно, во многом проистекала из просвещения. Хотя хрен редьки, на мой взгляд, не очень слаще...
А массовый религиозный фанатизм и в средние века был не так уж част - как явление имелся, но большинство обывателей, похоже, были чужды его так же, как сейчас - политического...

Кладжо Биан


Вы правы, такое явление есть, но, может быть, это естественная переоценка ценностей вследствие прогресса, которой избежать нельзя и которая, в итоге, также сойдет на нет. В последние годы, политическое противостояние все же не сопровождается такими массовыми жертвами как в XX в. Хотя, кто знает что будет завтра? 


Да-да, и совершенно чуждые религиозному фанатизму обыватели одной прекрасной ночью вышли на улицы Парижа и перебили до 10000 иноверцев, а потом их не менее веротерпимые сограждане проделали то же самое по всей Франции - ещё 70000 трупов. А если учесть, что гугеноты с католиками проделывали друг с другом нечто подобное не в первый раз, картина становится ещё радужней. И таких примеров массового религиозного фанатизма не так уж мало, куда больше чем политического в наши дни.
Нет, ваше утверждение я во многом полагаю справедливым, сутками напролет еретиков и иноверцев конечно не резали, но подобные вспышки наглядно демонстрируют настроение в обществе, равно как и меру его жестокости. Заставить сейчас демократов-американцев выйти на улицы и перебить, скажем, всех коммунистов нереально, тогда как в Средние Века (и Новое Время), это не было чем-то из ряда вон выходящим.

В принципе, религиозные войны средневековья (и начала нового времени) занимают не такой большой объем среди войн обычных, грабительских (как и преступность на основе религиозного фанатизма в отношении к преступности обычной). Да и в религиозных войнах - полагаю, что куда меньше народу пошло бы резать, будь оно лишено возможности грабить, захватывать территории и т.д. Сводить религиозные войны средневековья к религиозному фанатизму - по-моему, не вернее, чем сводить войны века 20-го к фанатизму политическому...

А последние годы - они на то и годы, а не века. Хотя, конечно, хотелось бы надеяться, что всяческий фанатизм и впрямь будет идти на спад (оттесняемый, скажем, здравыми соображениями корысти ;-v )

Кладжо Биан


Бесспорно, однако пример Варфоломеевской ночи и её последствий весьма характерен. Ведь жители крупнейших городов великой страны, претендующей - и справедливо - на лидерство в Зап. Европе,  дружно били неверных не различая пола и возраста. Да, конечно, религиозных войн было меньше чем обыкновенных, но такие примеры наглядно демонстрируют именно отношение тех самых обывателей к вопросам религии и предел, а точнее его отсутсвие, их фанатизму.


Не думаю. Нет, возможность пограбить конечно стимул серьезный, но не решающий. Именно религиозная ненависть толкала простых и совсем не воинственных обывателей на жесточайшие убийства, именно вера очищала их совесть, уверенность в том, что их дело угодно Богу, в которого они искренне верили. Да, среди них были и мародеры, и желающие, пользуясь беспорядками свести счеты, но неужели среди массы парижан,  убивающих своих вчерашних соседей, все поголовно были мерзавцами и грабителями. Не верю.
Со стороны правителей это была политика, а со стороны обывателей самый настоящий религиозный фанатизм.


Поживем - увидим.

Ну так для этого религиозная основа, увы, не обязательна - не хуже может работать и национальная, и классовая... :(
Так "мерзавец" и "грабитель" - это не всегда и не во всех культурах синонимы. "Мерзавец-грабитель" - тот, кто грабит "своих", а кто "чужих" грабит - может и сам себя молодцом считать, и сотоварищи его таковым числить. Грань между "своими" и "чужими" может проводиться по разным критериям - и религиозный тут не шибко надежнее (в том числе и для маскировки иных, менее общественно одобряемых критериев "чужести"), чем остальные. Вот если бы при той же Варфоломеевской ночи грабежей не было, а имущество инаковерующих с отвращением уничтожалось как источник скверны - тогда бы у меня сомнений не возникало...

Впрочем, на мой взгляд,  зарезанному уже все равно, зарезали его за кошелек, за иную веру или "за преступный цвет волос"... :(

Кладжо Биан

К сожалению, это так. :( Однако, в описываемый период нетерпимость зарождалась чаще всего именно на религиозной основе, даже крестьянские войны - самые что ни на есть классовые - приобретали, зачастую, религиозный характер (особенно после начала Реформации).


То есть, когда добропорядочный буржуа надевает ржавую каску берет в руки алебарду и идет убивать соседа, с которым ещё вчера вежливо раскланивался, а сегодня вдруг увидел на его двери белый крест, то руководствуется он ничем иным как алчностью? Что-то сомнительно. Да, мерзавцем считается тот кто грабит своих, а кто грабит чужих - тот молодец но в том то и дело, что и те и другие были французами, и на своих и чужих - до ненависти - разделили религиозные противоречия. Религиозный критерий "чужести", как видите, имеет приоритет, причем подавляющий, и это - характерная черта времени, то же самое можно было наблюдать повсеместно. А классовые и национальные противоречия, если они были, только подливали масла в огонь. Впрочем, конечно, бывало и наоборот.
А если вспомнить не Варфоломеевскую ночь, а наших родных раскольников, которые сотнями устраивали самосожжения - это не религиозный фанатизм в самом страшном своем проявлении?

Joyeux ( 17.02.2008г) :


Вот здесь не согласен! ;) :)
Именно религия дает толчок науке.
Кто были первыми учеными, естествоиспытателями, биологами, исследователями ? Шаманы первобытных племен! Если мы видим, что племя, вместо того, чтобы сьесть дедушку ( что весьма практично, с точки зрения первобытного человека- не пропадать же зря мясу) его хоронит в могиле, да еще в могилу ложит цветы или какие-то вещи- значит , есть вера в сверестественные силы , в Бога. Шаманы изучают привычки животных, шаманы изучают к чему приводит употребление разных растений и т.п.
Отдельно напишу завтра ( или послезавтра) о  том, как с Пророками и с их учениями :  с Моисеем и иудаизмом, с Христом и христианством, с Мухаммедом и исламом, с Зороастром и зароастрийством поднимается и развивается культура и наука. 

otchelnik


Все в этом мире взаимосвязано. Чем вызвано появление веры в сверхъестественные силы, разве не жаждой познания? Человек отрешается от повседневности, пытается узнать окружающий мир, объяснить те явления, которые он наблюдает. Так зарождается религия. Появляются новые понятия, зарождается ритуал. На первых стадиях развития человеческого общества религия изменяет и усложняет человеческие отношения, обогащает их, заменяя простейшие естественные поведенческие нормы более сложными социальными и религиозными. Зарождается наука, не в связи с появлением религии, но в симбиозе и по одной причине с ней. Общество развивается комплексно, совершенствуется и религия, появляется философская база, от обожествления окружающих сущностей религия приходит к пониманию Бога, Абсолюта, сложных законов мироздания. С наукой развивается общество, а общество имеет ту религию, которая ему необходима, и, наоборот, религия оказывает влияние на общество в котором и происходит развитие науки.
С.Ю. Лукьяненко писал (не помню в какой книге, "Спектр", кажется) что обезьяну в человека превратил не труд, а любопытство и я согласен с будущим классиком. Именно любопытство - исток и науки и религии (в широком смысле этого слова, господа атеисты), которые представляют собой инструменты познания духовной и материальной сторон человеческого бытия. Все тот же знаменитый "Инь-Ян" - две противоположности, которые не могут существовать друг без друга.
Однако. что-то я расфилосовствовался.  ;) ;D ;D
Тем не менее, я не отказываюсь от своего утверждения, что "начало цикла - наука", поскольку речь идет не об общем (см. выше ;)) но о частном случае. В одно время, как Вы верно заметили толчок науке дает религия, в другое наоборот и мы, ИМХО, говорим скорее о втором времени, чем о первом.


Ждем-с...  ;) ;D ;D

Решил пока ограничиться цитатой, а потом уж будет анализ :

С моей точки зрения ( т.е религиозного человека ;) :))  нас просвещает и учит Господь.



Не Господь ли ему указал на это?

" Затем явился Христос, который сказал: «Я родился от Духа Святого». В настоящее время христианам легко верить этому утверждению, однако в те времена это было очень трудно. В Евангелии записано, что фарисеи говорили: «Не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: “Я сшел с небес”?»

Короче говоря, этот Человек, Который в глазах всех занимал, казалось, низкое положение, восстал со столь великой силой, что упразднил религию, существовавшую уже пятнадцать столетий, и в такое время, когда малейшее отклонение от ее предписаний подвергало нарушителя опасности наказания или смерти. Более того, во времена Христа во всем мире – и среди израильтян тоже – наблюдались смятение и падение нравов, а сам Израиль к тому времени пришел в состояние крайнего упадка, разорения и зависимости. Сначала израильтян покорили халдеи и персы; потом они были обращены в рабство ассирийцами; далее они стали подданными и вассалами Греции; и наконец они оказались под властью презиравших их римлян.

Сей молодой Человек, Христос, с помощью сверхъестественной силы, осуществил отмену древнего Закона Моисеева, преобразовал общественную мораль и вновь заложил основание для вечной славы израильтян. Более того, Он принес человечеству благую весть о всеобщем мире и распространил во все пределы учение, предназначенное не только для Израиля, но сулящее счастье всему роду человеческому.

Первыми ополчились на Него израильтяне, Его же народ. Внешне выглядело так, что они оказались сильнее Его и ввергли Его в величайшее унижение. В конце концов они увенчали Его терновым венцом и распяли Его. Но Христос, принимая величайшее страдание и муку, возглашал: «Солнце сие будет блистать, сей Свет воссияет, Моя благодать осенит мир, и все враги Мои будут посрамлены». И было по слову Его. Ибо все цари земные не смогли противостоять Ему. Их знамена оказались повержены, тогда как хоругвь Страстотерпца оказалась поднята ввысь.

Но все это противоречит нормальной человеческой логике. И тогда становится ясным и очевидным, что сей Славный Деятель был истинным Наставником, Просветителем в мире людей и что Ему помогала и Его укрепляла Божественная сила.

Перейдем к Мухаммаду. Жителям Америки и Европы известно множество историй о Пророке, которые они считают правдивыми, хотя авторы этих историй были либо невежественными, либо враждебно настроенными людьми – в большинстве своем это были представители духовенства; другим источником сведений о Пророке послужили невежественные люди из числа мусульман, пересказывающие легенды о Мухаммаде, которые они по своему невежеству считали средством восхваления Его.

Так некоторые отсталые мусульмане восхваляют Его за многоженство, считая это удивительным и чудесным явлением; и большинство историков Европы доверяют россказням этих невежественных людей.

Например, какой-то глупец сказал священнику, что истинное величие проявляется в храбрости и в кровопролитии, и сообщил, что в одном из сражений сторонник Мухаммада снес головы сотне противников! Это позволило священнику сделать вывод о том, что верность Мухаммаду доказывается посредством убийств, хотя это не более чем пустые фантазии. Напротив, военные походы Мухаммада носили только оборонительный характер: подтверждением сему служит то, что все тринадцать лет проживания в Мекке Он и Его последователи подвергались жесточайшим преследованиям. В тот период они служили мишенью, на которую были направлены стрелы ненависти: некоторые из Его товарищей были убиты, а их имущество конфисковано; другие вынуждены были бежать в чужие края. Сам Мухаммад из-за крайних притеснений со стороны курейшитов, которые в конце концов вознамерились убить Его, в одну из ночей бежал в Медину. Но и тогда Его враги не прекратили своих гонений и продолжали преследовать Его в Медине, а Его сторонников даже в Абиссинии.

В те времена арабские племена находились на низшей ступени варварства, и в сравнении с ними дикари Африки и дикие индейские племена Америки обладали мудростью Платона. Дикари Америки не погребали заживо своих детей, как поступали со своими дочерьми арабы, считая сие благородным делом. Многие мужчины запугивали своих жен, говоря: «Если ты родишь дочь, то я убью тебя». Даже и в наши дни арабы не радуются рождению дочерей. Далее, мужчина мог иметь хоть тысячу женщин, и большинство имело в доме больше десяти жен. Когда арабские племена воевали между собой, то победители захватывали женщин и детей побежденных в плен и обращали их в рабство.

Случалось, что когда умирал человек, имевший десять жен, сыновья этих женщин бросались захватывать матерей друг друга в собственность; если один из сыновей набрасывал свое покрывало на голову любой из жен своего отца и выкрикивал: «Эта женщина моя законная собственность», – то несчастная сразу же становилась его пленницей и рабыней. Он мог сделать с ней все, что ему было угодно. Он мог убить ее, посадить ее в яму или избивать, терзать и мучить ее до тех пор, пока смерть не приносила ей освобождение. В соответствии с устоями и обычаями арабов он считался ее хозяином. Понятно, что между женами и детьми в таких семействах царили недоброжелательность, ревность, ненависть и враждебность, и нет нужды распространяться на эту тему. Но, подумайте, каковы были положение и жизнь этих угнетенных женщин! Более того, средства к жизни арабы добывали грабежом и разбоем, так что они постоянно враждовали и воевали, убивая друг друга, разграбливая и расхищая имущество друг друга, уводя в плен женщин и детей, которых продавали в рабство. Сколь часто бывало, что дочери и сыновья князя, взращенные в роскоши и неге, за одну ночь оказывались ввергнутыми в унижение, нищету и рабство. Еще вчера они были принцами, сегодня становились пленниками; вчера они были женщинами высокого звания, а сегодня – рабынями.

Мухаммад получил Божественное Откровение, когда жил среди сих диких племен, и после тринадцати лет не прекращающихся гонений Он был вынужден бежать. Но эти люди продолжали преследования; они объединились, чтобы уничтожить Его и Его последователей. Вот при таких обстоятельствах Мухаммад был вынужден взяться за оружие. Такова истина: мы не фанатики и не имеем желания выгораживать Его, но мы судим по справедливости и говорим то, что есть правда. Давайте судить справедливо. Если бы Сам Христос оказался в таких условиях в окружении воинственных и варварских племен и если бы в течение тринадцати лет Он со Своими учениками терпеливо переносил все испытания и в конце концов был вынужден бежать из родной земли, а эти дикие, не знающие законов племена все равно продолжали бы преследовать Его, убивать мужчин, разграблять имущество, обращать в рабство жен и детей – что бы сделал Христос тогда? Если бы гонения обрушились только на Него, то Он простил бы своим гонителям, и такой акт прощения был бы наипохвальным; но если бы Он видел, что жестокие и кровожадные убийцы желают убивать, грабить и мучить всех угнетенных, обращать в рабство женщин и детей, то Он непременно оказал бы защиту последним и воспротивился бы угнетателям. В таком случае, что можно сказать против деяний Мухаммада? Вменять Ему в вину то, то Он и Его последователи, их жены и дети не покорились этим диким племенам? Избавить эти племена от кровожадности было великим благом, а обуздать и подчинить их было истинным милосердием. Сравните это с тем, когда человек подносит к губам яд, а его друг выбивает из рук этого человека чашу и спасает ему жизнь. Если бы Христос оказался в подобных обстоятельствах, то определенно Своей всепобеждающей силой Он спас бы мужей, жен и детей от сих волков кровожадных.

Мухаммад никогда не сражался с христианами, напротив, Он хорошо к ним относился и предоставлял полную свободу. Община христиан, проживавших в Найране, пользовалась Его покровительством и защитой. Мухаммад заявил: «Если кто-либо станет попирать их права, Я лично воспротивлюсь ему и пред лицом Бога Я обвиню его». В эдиктах, которые Он издавал, ясно указано, что жизнь, имущество и честь христиан и иудеев находятся под защитой Бога; если магометанин женится на христианке, то муж не должен препятствовать ей посещать церковь и заставлять закрывать лицо, а в случае ее смерти он должен предоставить погребальный обряд христианским священникам. Если христиане захотят построить церковь, мусульмане должны помочь им. В случае войны между приверженцами и врагами Ислама христиане не должны участвовать в сражениях, если только они сами по доброй воле не пожелают выступить в защиту Ислама, в благодарность за то, что пребывали под его покровительством. В качестве компенсации за свою неприкосновенность они должны были выплачивать ежегодно небольшую сумму. Всего известно семь детально проработанных эдиктов по этим вопросам, несколько копий которых до сих пор сохранились в Иерусалиме. Это установленный факт, и он не нуждается в моем подтверждении. Эдикт второго Калифа до сих пор хранится у православного патриарха в Иерусалиме, и он не ставится под сомнение1.

Тем не менее по прошествии времени и по причине враждебных выпадов как со стороны мусульман, так и христиан, между ними возникли ненависть и рознь. Это факт, а все остальные россказни мусульман, христиан и прочих есть лишь измышления, которые порождены фанатизмом или невежеством, или же проистекают из крайней недоброжелательности."

"Итак, Мухаммад явился в пустыне Хиджаз на Аравийском полуострове, которая представляла собой бесплодные унылые пески, практически безлюдные. В некоторых местах климат крайне жаркий, как в Мекке и Медине; тамошние люди были кочевниками с нравами и обычаями обитателей пустыни, далекие от какого-либо образования и научных знаний. Мухаммад и Сам был неграмотным, и первоначально Коран записывался на овечьих лопаточных костях или на пальмовых листьях. Эти детали красноречиво свидетельствуют об уровне людей, к которым был послан Мухаммад. Первым Его вопросом к ним было: «Почему вы не принимаете Пятикнижие и Евангелие, и почему вы не веруете в Христа и Моисея?» Они были озадачены и возражали: «Наши предки не веровали в Пятикнижие и Евангелие; ответь нам, почему же?» – Он отвечал: «Они пребывали в заблуждении; вы должны отвергнуть тех, кто не верует в Пятикнижие и Евангелие, хотя бы это были ваши отцы и предки».

Вот в такой стране и среди столь варварских племен неграмотный Человек создал книгу, в которой совершенным и выразительным слогом Он разъяснил Божественные качества и совершенства, пророческую миссию Посланников Бога, Божии законы, а также некоторые научные факты.

Так известно, что до открытий нового времени – то есть в продолжение первых веков и до пятнадцатого столетия Христианской эры – все математики мира разделяли точку зрения о том, что Земля есть центр Вселенной и что Солнце движется. Но известный астроном, который был сторонником новой теории, открыл, что движется Земля, а Солнце неподвижно. До него все астрономы и философы мира придерживались Птолемеевой системы, а несоглашавшиеся с ней считались невеждами. Хотя Пифагор и Платон (в конце своей жизни) признавали теорию о том, что годовое движение Солнца по зодиаку происходит не от Солнца, а скорее от обращения Земли вокруг Солнца, эта теория была совершенно забыта, и все математики принимали Птолемееву систему. Но в Коране имеются строки, противоречащие этой системе. Одна из них – «Солнце движется на своем определенном месте», – указывает на неподвижность Солнца и его вращение вокруг оси Далее, в другом стихе: «И каждая звезда движется в своем собственном небе». Таким образом, описаны движение Солнца, Луны, Земли и прочих тел. Когда появился Коран, все математики насмехались над этими утверждениями и называли эту теорию порождением невежества. Даже доктора богословия Ислама, видя, что сии строки противоречат общепринятой Птолемеевой системе, были вынуждены находить им иное объяснение.

И только после пятнадцатого столетия Христианской эры, почти девять столетий после Мухаммада, известный астроном при помощи телескопа, который он изобрел, проведя наблюдения, сделал важные открытия. Были открыты обращение Земли, неподвижность Солнца, а также его вращение вокруг оси. Стало очевидным, что строки Корана соответствуют истинным фактам и что Птолемеева система была ложной.

Короче говоря, многие народы Востока в течение тринадцати столетий взрастали под сенью религии Мухаммада. В средневековье, когда Европа оказалась погруженной в пучину варварства, арабские народы превосходили все прочие нации в учености, искусствах, цивилизованности, управлении, математике и прочих науках. Просветителем и Наставником сих арабских племен, Основателем цивилизации и совершенств гуманизма среди различных народов был неграмотный Человек, Мухаммад. Был ли сей выдающийся Человек совершенным Наставником или нет? Рассудите по справедливости."

otchelnik


Видите ли, я и сам не атеист, хотя по своим убеждениям близок к агностицизму. Полагаю, в частности, что любое непосредственное вмешательство высших сил в человеческую жизнь ограничивает свободу воли, поэтому всеми достижениями человек обязан в первую очередь себе, ибо свободен.
Что до пророков, которых вы упоминали (и которых не упоминали), то они ИМХО, дают людям идеалы, моральные нормы, задают направления развития человеческого общества, являясь посредниками между Богом и людьми, в связи с чем отношусь к ним с уважением.
Вполне согласен с тем, что:

В отношении последнего пункта я ориентируюсь на Платона: "Совершенствуя себя, мы приближаемся к Богу".
Впрочем, это исключительно мое мнение и я никого не призываю его придерживаться, поскольку право на свободу воли имеет каждый.

Предлагаю на этом и остановиться и вернуться ближе к теме, поскольку спор в таком направлении - не отрицаю, довольно интересный - все же несколько оффтопичен да и правилам форума, насколько помню, противоречит.  ;) :) :)

Joyeux  ( 19.02.2008 г) :


В принципе и монголы  не весь исламский мир разграбили.
В Индию они не вошли,  Египет их разбил, Конью они не разграбили.Т.е не все было так уж плохо. Скажем, идеи и философия Джалалиддина Руми и его ордена дервишкского ордена прекрасно развивались именно в то время.
Тимур и его наследники проправили сто лет.И междуусобицы Тимуридов не мешали творить Мир Алишеру Навои. И Шейбани тоже писал стихи , как и его враг тимурид Бабур  и другой враг-  иранский шах Измаил.И почти все Османские султаны были поэтами. Сулейман великий и его жена Роксолана даже организовали переписку в стихах. А Бехзад  и портрет Шейбани написал.
К тому же после 1500 г. наступает период значительной стабильности. В Иране на 250 лет к власти приходят Сефевиды, в Османской империи стабильность и порядок примерно на 200-250 лет тоже сохраняется, в Индии- Великие Моголы.Жить и развиваться можно.

otchelnik


Заметьте, все примеры, приведенные Вами относятся к области искусства а не науки, а искусству, как показывает практика, лихие времена не помеха. Видимо потому, что искусство создают, прежде всего, личности. Другое дело наука, развитие которой представляет собой сложный процесс, тесным образом связаный с такими сферами человеческой деятельности как политика, экономика и.т.п. А именно в этих сферах и произошли решительные изменения в связи с нашествием монголов и возвышением османов. Про влияние этих народов на исламскую науку я, кажется, уже говорил и Вы, если мне не изменяет память, даже со мной на этот счет согласились.
Разумеется, и после этих событий можно встретить примеры передовой научной детельности (тот же Улугбек, например), но это уже эпизоды. Сам процесс развития науки был нарушен, темп потерян, сменились приоритеты и задачи научной деятельности.

И ещё один фактор, который подстегнул развитие европейской науки и которого были лишены страны Ислама: начало Эпохи Великих Географических Открытий. Это имело важнейшее значение, поскольку географические открытия предъявили науке новые и весьма высокие требования, а также обеспечили приток в Европу огромных богатств, который способствовал бурному развитию экономики, что, в том числе, стимулировало и научную деятельность. Страны Ислама на тот период были просто не в состоянии влиться в этот процесс, что стало ещё одной причиной растущего технологического отставания от Европы.

Joyeux ( 24.02.2008г) :


Конечно , такие исламские страны как Османская империя, Персия Сефеидов или Индия великих Моголов можно во многом обвинять, но в бедности или  недостатке средств - не надо ;) :).
Да, из Америки в Европу шел поток золота и серебра, который служил катализатором для ее развития во многих областях. Но у Османской империи , к примеру, не было нужды отправляться так далеко в поисках этих полезных ископаемых. У нее они и так были на своей территории.
Все подземные богатства принадлежали государству , оно передавало свои права предпринимателям и назначало своих управляющих для контроля  и координации частных предпринимателей. Конечно, труд был почти каторжный. Рабочих набирали в ближайших деревнях, за свой  труд они либо получают плату , либо освобождаются от налогов. Для добычи и транспортировки используются военнослужащие вспомогательных военных подразделений. Рабы почти не используются.Рабочая неделя составляет 7 часов при пятидневной рабочей неделе. Таким образом, рабочие- христиане трулдились 35 часов в неделю, с выходными по субботам и воскресеньям и отпуском 2 раза в год : 15 дней на Новый год и 15 дней на Пасху. Причем в голодные времена мясники должны были обслуживать рудники в первою очередь.
Металургические районы Османской империи :
Анатолия- месторождения меди высокого качества в провинции Кастамону ( Кюре, Чанкири), неподалеку от черноморского побережья, серебрянные рулдники в Гюмюшхане, к северу- востоку от Эрзурума.
Балканы-  месторождения серебра , меди и свинца, особенно богатые залежи в Сербии ( Ново-брдо, Стара- Планина) , в Боснии ( фойница, Сребреница) , во Фракии  и Македонии. Из руды , добываемой в Самакове к юго- востоку от Софии , производили много железа отличного качества.
Золото привозили из Западного Судана.

otchelnik



Ни в коем случае не пытался этого сделать, однако за информацию спасибо.  ;) :) :)


Ключевое понятие здесь не приток богатств как таковых, но влияние этого процесса на экономику, ускорение темпов её развития, что стимулировало и остальные области деятельности. Кроме того, новые земли требовали средств для освоения, создавая дополнительный стимул и для науки в том числе. Развитие Европы с началом активной колонизации заморских земель пошло по новому пути и, думаю, не будет большой ошибкой заявить, что именно с началом Нового Времени в Европе сложилась наиболее благоприятная для прогресса ситуация и истоками технологического превосходства европейской цивилизации являются процессы, связаные с началом этой эпохи.

Joyeux ( 24.02.2008г) :


Действительно, возможно приоритеты сменились...
Наука в виде опытов , исследований , возможно , стала непристижной, или вернее, не соответствующей положению знатного и влиятельного человека.
Так, например , Ахи Ахмед Челеби ( 1436- 1523 гг.)  первый медик в Османской империи , автор труда  о почечных расстройствах и желчнокаменной болезни, о причинах  и лечении этих заболеваний , сам не занимался опытами по обезбаливанию. Вместо этого он финансирует исследования еврейского врача Мусы Калинуса аль-Израили , который применял в качестве обезболивания наркотические и другие медикаменты.
Вообще , жизнь высшего и образованного слоя мосульман была строго регламентирована определенными правилами.
Жил во времена упадка империи Великих Моголов ( прямо перед востанием сипаев)  один известный поэт ( Габал, кажется его называли). Он был придворным поэтом императора, знатным лицом и поэтому должен был следовать определенному этикету; скажем , невозможно было , чтобы он показался на улице без большой свиты слуг, друзей, почитателей; он не мог передвигаться пешком , а должен  был обязательно передвигаться в паланкине или на слоне. Впрочем, Габал был не так уж богат,  и друзья выхлопатали ему синекуру в виде преподавания в колледже, открытом англичанами. И вот происходит встреча двух различных мировоззрений, непонимание разных культурных традиций Востока и Запада. Габал отправлятся на работу в колледж с громадной свитой, разумеется, на слоне и подъехав к месту своей работы ждет, когда его выдет встречать у ворот  в знак уважения и дружбы директор ( разумеется, англичанин). Директор в кабинете ждет, когда к нему войдет представиться его новый сотрудник. Оба ждут друг друга час , второй, третий. Оба обижаются и не могут пойти на компромисс , чтобы не потерять лицо . Наконец, Габал говорит : " Если здесь мне не рады , я ухожу" и уходит.
" Запад есть Запад, Восток есть Восток" ::)
К счастью, сейчас-то началось сближение... ;)

otchelnik


В Европе, в общем-то, занятия наукой тоже были среди дворянства не в чести, покровительствовали ей многие представители знати, однако, большей частью, ученые были из "неблагородных" и духовенства (католические церковники весьма серьезно увлекались алхимией, среди трактатов по этой науке есть даже написаные Папами). У дворян были дела поважнее. :)


Да уж, в Ираке так сблизились, что дальше некуда. ;) :) :)

Было много факторов, влияющих на научную отсталость Востока перед Западом.
В Западной Европе книгопечатанье оказало громадное влияние на все стороны жизни, в том числе способствовало  и развитию науки. Но на Востоке все по другому.
Можно ли сравнить отпечатанную книгу с настоящей книгой- произведением искусства во всем?  :-\Бумага для книги отбирается с большой тщательностью: она из Дамаска ( Димашки) или из Индии ( Хинди) или из Китая ( Хатайя) , или из Самарканда ( Харири или Султан Семерканди) или из Тебриза ( Гюни-и-Тебризи). Какой оттенок страницы- серый, розовый или зеленый? Или цвет- под мрамор? Поля украшены будут животными и растениями? Или поля будут позолочены? Или обозначены силуэтом?
И каким из шести главных почерком будет написана заказываемая книга? Сюлюс , насх, мухаккак, рейхани, рика или тевки ? А у каждого почерка есть свои стили , такие как " дрожащие буквы" или " тонкое , как пыльца".
А ведь можно изменять высоту букв за счет толщины пера ( каляма) , выбирать растяжки по вертикали и горизонтали, изменять блеск и цвет чернил...
И когда турок или перс видит отпечатанную книгу , в которой все однообразно и вкусы потребителя не учитываются, он понимает, что книга Востока гораздо красивее и эстетичнее книги Запада. И ему не нужно книгопечатанья. :P
Оно стало уделом более бедных общин иноверцев. С 1504 г. евреям испанского происхождения было разрешено ввести прессы с буквами на иврите в Стамбул и в Салоники, армяне поступили также в 1567 г., греки - в 1627г. В Валахии печатные книги появились в 1634г, в Молдавии- в 1642г. Греческий православным митрополит Алеппо, патриарх Антиохии, создал в Алеппо первую типографию с арабским шрифтом в 1706 г. Три типографиии в маленьком Ливане: монастырь св. Иоанна ( с 1734 г. до 1899г.), монастырь св. Георгия в бейруте ( 1751 г) и в монастыре Мар Муса ( 1785г).
Первая же турецкая типография с арабским шрифтом была введена  в Стамбуле в 1726г.Ее директором и основателям стал Ибрагим Мутеферрика. По происхождению венгр из Трансильвании , он  учился на протестанстского пастора , был захвачен в плен турками . принял ислам. Стал советником и личным эммисаром султана, вел переговоры с Австрией и Россией. издатель, писатель, переводчик и компилятор. Типография работала с условием запрета печатанья книг религиозного и правового характера и выпускала книги научного, технического, исторического характера. действовала с 1729 по 1743 гг, вновь заработала в 1783г.  За 110 лет , с 1729 по 1839 гг. выпустили только 439 книг! 8) ;D

otchelnik

Здорово. Интересная информация и интересные выводы.

Но я, с Вашего позволения, обратил бы Ваше внимание на Хатыйю (родину Ала-ад-Дина кстати говоря :)), в которой каллиграфия приравнивалась к живописи и считалась самым настоящим искусством, в котором также выделялись множество стилей и направлений. Однако это не помешало китайцам изобрести печатание в IX в. а то и раньше (первый известный печатный трактат датируется где-то 860 г.), к концу же эпохи Тан (906 г.) этот метод распространился повсеместно. Количество печатных книг и трактатов лишь за этот период превосходит 439. ;)
Печатание в Китае зародилось из искусства оттисков, которое получило распространение в эпоху Хань. Заключалось оно в том, что на бумаге при помощи туши воспроизводилась резьба, выполненная на камне. Впоследствии, этот принцип был использован для многократного копирования текста, а в XI в. появились наборные шрифты, которые позволили увеличить выпуск печатной продукции в разы. При этом, классические рукописные книги также сохранились и популярности не потеряли, а каллиграфия как была так и осталась искусством.

Подумаем и ответим! ;) :)

И еще о высшем образовании :

              Высшее образование в Османской империи.

Дворцовая школа пажей султана была основана Мехмедом 2 , вскоре после завоевания Константинополя, хотя вероятно, она существовала  в более скромном варианте еще в те времена , когда столицей был Адрианополь или даже Бурса. По замыслу султана курс обучения в школе должен был сочетать в себе полноценную интелектуальную, военную  и физическую подготовку. Ее директором стал человек уникальных способностей : полиглот, знаток истории и философии, искусный наездник и стрелок из лука, великий полководец и стратег своего времени. Этим человеком был сам султан Османской империи Мехмед 2.
Школа интересна по нескольким причинам :
1. В ней не было ни одного турка. В ней учились мальчики чуть ли не из всех стран Европы, из России, а также  армяне, персы, грузины, черкесы. Все они были захвачены в плен и фактически принадлежали султану, который создавал из них высокоинтелекуальную элиту для управления империей, беззаветно ему лично преданную.
2. Процесс обучения был долгим и напряженным, непрерывным и всеобъелющим. эта школа включала в себя по объему знаний все ступени обычной средней и частной привилегированных школ, университет, армейский колледж и колледж ВМФ, а также семинарию.
Общее число пажей - учащихся все время составляло 300- 900 учеников. Стандартный минимальный курс обучения длился  не менее 14 лет и обязательно включал в себя изучение турецкого, арабского, и персидского. Были и дополнительные предметы, изучение которых выбиралось по желанию : кожевенное дело, изготовление колчанов, луков и стрел, соколиная охота, сабаководство, музыка, мытье головы, маникюр, стрижка волос, и искусство создания тюрбанов.
Ученикам выплачивались деньги в качестве матерьяльного поощерения овладевания науками. Выдавалась и летняя одежда из белой материи и дважды в год- одежда красного цвета.
Несмотря на жесткую дисциплину, телесное наказание- бастинадо, битье палкой по пяткой, разрешалось только раз в день.

Joyeux ( 2.03.2008г) :


Разберем все по порядку.... ;) :)


Вот что пишет Джавахарлал Неру в своей книге " Всемирная история":
"Заслуживают упоминания еще два важных события, имевших место в правление династии Хань. В этот период было изобретено книгопечатанье с деревянных дощечек, но оно почти не применялось на протяжении целой тысячи лет. Однако даже при этом Китай опередил Европу на пятьсот лет" ( письмо 26)
Вообще , на мой взгляд , это книга- лучший учебник истории для детей в школе ( она создана в виде писем Неру своей дочери Индире Ганди из тюрьмы , в которых он преподает ей мировую историю).

"

Древнейшая напечатанная рукопись была найдена в Дуньхуане , когда  нашли в 19 веке знаменитую библиотеку.
Это "Алмазная сутра", индийский труд , переведенный на китайский., состоящий из 6 склееных листов текста и листа с изображением сидящего Будды. в конце есть надпись, что свиток сделан в 868 г. Ван Чи ( ведутся споры- кто он : заказчик или мастер) "бесплатно для увековечивания памяти усобших родителей".
"


1. Вероятно, все же печаталась преимущественно религиозная буддистская литература.
2. Учитывая наличие в Китае системы иероглифов, вряд ли большинство людей в Китае тогда были грамотны ( и сейчас там с ней проблемы). Надо запомнить тысячи иероглифов.А для книгопечатанья нужен  и шрифт в тысячи и тысячи знаков.
Хотя , конечно, было бы интересно, насколько были распостранены печатные книги в Китае.

Кстати , вспомнился император Цинь Ши - хуанди. Он сам творил в Китае то такие дела , до которых и монголам и гуннам далеко .Чего стоит его указ о сожжении книг или казни ученых.... и ничего , после него в империи Хань  начался новый рассвет науки.

Как это не печально, до сих пор в Иране во время дня Ашуры происходят самоистязания :(. даже иранская полиция относится к этому неодобрительно...

          Ашура в Иране: "самоистязатели" арестованы за нарушение порядка

Иранская полиция задержала в Исфахане несколько десятков участников траурного шествия в день поминовения имама Хусейна, наносящих себе ранения в честь одного из самых почитаемых шиитами мучеников.

Как отмечает иранское информационное агентство IRNA, ежегодно в ритуальных шествиях, отмечающих смерть внука пророка Мухаммада, сына Али и Фатимы имама Хусейна, принимают участие миллионы шиитов, многие из них в память о страданиях Хусейна истязают себя.

Местные религиозные власти считают эту практику незаконной. Представитель полиции полковник Алинаки Алави сообщил, что "самоистязатели" были арестованы "за нарушение общественного порядка". По его словам, они наносили себе удары кинжалами и зазубренными цепями.

Алави не уточнил точное количество задержанных, однако по данным местных газет, их было около 90 человек. Напомним, что участники траурного шествия в течение многих часов бьют себя по головам и плечам ножами, создавая опухоль, которая в конце концов прорывается и сильно кровоточит.

В ряде случаев, отцы и матери наносят подобные раны маленьким детям, более взрослые дети бьют себя самостоятельно.

Справка

10-й день месяца Мухаррам - День Ашура. На этот день, согласно Корану, приходятся сотворение Небес, Земли, ангелов, первого человека - Адама. Светопреставление (апокалипсис, конец света) также наступит в день Ашура.

На день Ашура приходятся переселение Адама в Рай и принятие от него покаяния после прегрешения. В этот памятный день, в разные исторические эпохи, Аллах являл десять благ десяти пророкам (корабль Нуха (Ноя) причалил к горе Джуди после Потопа, родился пророк Ибрахим, вознеслись на небо пророки Иса и Идрис, пророк Ибрахим спасся от огня язычников, Муса, и его последователи спаслись от преследования фараона и т.д.).

Ашура отмечается соблюдением 2-х или 3-дневного поста (9-10-го, 10-11-го или 9-11-го числа месяца Мухаррам). Пост в день Ашура был принят Мухаммедом после его переезда из Мекки в Медину. Позже, когда был установлен обязательный пост в рамадан, пост в день Ашура стал добровольным, но желательным у мусульман-суннитов.

У мусульман-шиитов этот пост обязателен, так как день Ашура совпал с главной датой шиитского религиозного календаря - днем поминовения внука пророка Мухаммеда имама аль-Хусейна ибн Али (626 - 680 гг.), который в этот день пал смертью шахида (борца за веру). После этих событий содержательная сторона 10-го дня месяца мухаррам приобрела другое значение. Шииты первые десять дней месяца посвящают оплакиванию мученической смерти Хусейна, в течение всего месяца проводят различные религиозные обряды, в процессе выполнения которых воспроизводятся в театральном импровизированном представлении события 10-го дня мухаррама.

В Марокко, Алжире, Тунисе, Ливии день Ашура является традиционным народным праздником, пост необязателен.

По материалам "Календарь праздников"

источник :
http://www.newsru.co.il/arch/mideast/20jan2008/ashoura501.html

Два важнейших европейских изобретения: моногамия и майорат.
Их посредством: 1. монарху не требовалось уделять слишком много внимания семье в ущерб государству;
2. сильно упрощалась передача власти;
3. всегда был приток младших сыновей, которым оставалось идти в духовенство, ученые, солдаты и прочее.
В Китае и в арабском мире почти каждое междуцарствие сопровождалась длительной резней претендентов на престол, династии правили по 20-100 лет, все это сопровождалось войнами и грабежами.

Не берите греха на душу! :o
Династия Хань  правила  с 206 г. до Р.Х.  до 220 г. от Р.Х.
Династия Тан- с 618 по 907 г. от Р.Х.
Династия Цин- с 1644 по 1911 г.
Династия Сун- 960- 1279г.
Династия Мин- 1368-1644г.

Я в курсе. Под междуцарствием я понимал промежуток от смерти одного правителя и до устойчивого воцарения следующего. Так вот, если в Европе это протекало относительно мирно, то в Китае почему-то каждый раз штук 5 партий резались, опустошая страну в течении нескольких. А так как каждый раз существовало пара-тройка десятков наследных принцев от десятка разных матерей, у каждой из этих матерей были свои родственные связи с группировками знати, то группировки не испытывали никаких проблем со знаменем и с лозунгами своего восстания. Очень часто, не дождавшись естественной смерти отца, принцы убивали его, руками евнухов/наложниц/собственноручно, а потом уже начинали резать друг друга. Победитель зачастую, вступив на престол, удалялся в гареме и не уделял никакого внимания делам государства, пока его не убивал очередной претендент. Какая уж тут наука!

otchelnik


Неру не читал, грешен. По имеющейся у меня информации, в эпоху Хань было изобретено не собственно книгопечатание, а лишь принцип воспроизведения изображения. Первая печатная книга относится к 868 г. (спасибо что уточнили, моя память на даты порой меня убивает ;)), а вот когда именно за этот промежуток времени родилось книгопечатание сказать сложно: есть косвенные данные о том, что деревянные формы использовались для печати уже в VI в., а печатный текст начала VII в. хранится в одном из музеев Токио. Кстати, не так давно я слышал, что в Корее найдена буддистская печатная книга, датируемая 750 г., но точных сведений об этом не имею. Ясно лишь, что более-менее широкое распространение ксилография получила в ближе к концу эпохи Тан (она стала традиционным способом воспроизведения буддистских молитв, но и помимо этого использовалась для воспроизведения классической литературы, первые опыты по печатанию денег относятся также к эпохе Тан, насколько помню, общее колличество печатной продукции до нач. ХI в. - ок. 800 экз.). В XI Би Шэнь изобретает подвижный глиняный шрифт, что делает процесс печати гораздо менее трудоемким, однако это не всегда окупалось (иероглифическое письмо, что поделать) и ксилография сохранилась. К этому времени относятся (на Востоке вообще): буддистские "Большой Свод Писаний" (ок 6000 экз.), "Дополнительный Свод Писаний" (ок 4000 экз.), кроме того немалое колличество малотиражных изданий на исторические темы, списков буддистских молитв и конфуцианских трактатов (по размаху вышеприведенных тиражей можно догадаться насколько немалое). В XIII в. в Корее изобретен металлический шрифт, в XV в. в Китае - медный (более высокого качества), также использовались: дерево, бронза, фарфор, олово и др. При династии Мин в Китае широко распространяется печатание светской литературы (романы, классические труды, пособия по праву, исторические книги и др.), причем под покровительством верховной власти, ксилография используется для печатания денег и официальных документов (точное колличество изданий и их тиражи определить непросто, но приблизительно прикинуть можно). В Корее же с началом правления династии Ли начинается самый настоящий печатный бум: корона всячески способствует развитию книгопечатания, появляются все более совершенные виды шрифтов, вводятся единые стандарты печати. В этот период именно Корея является центром книгопечатания в регионе, оказывая влияние на печатание в Китае и Японии. Однако, печатный станок изобрели именно в Китае (в связи с чем печатание подвижным шрифтом вытеснило ксилографию, чего в Корее до конца XIX в. так и не произошло).
Так что, книгопечатание на востоке было развито весьма неплохо и применялось достаточно широко. Однако, надо заметить, рукописные книги до конца вытеснены не были. Рукописи переписывали на заказ и они относились к печатным книгам как картины к фотографиям (да простится мне эта аналогия). Были конечно и обычные дешевые рукописи (для широкого пользования), однако в целом они были недешевы. Следовало подобрать подходящего переписчика (их имена были на слуху среди образованных людей),  нужный материал (Лучшую бумагу делали в Корее, однако самым шиком считался, естественно, шелк. Переписать на шелке целую книгу было, разумеется чересчур дорого, а вот понравившийся стих или изречение да еще и с рисунками на тему... Некоторые из таких "сборников стихов" хранились как реликвии.), правильную тушь (писать дешевой тушью на шелке - напрасная трата) - все это стоило денег и немалых.


Из-за иероглифов и была так распространена ксилография, а что до грамотности: многие ли в Европе были грамотны в Х в.? А во времена Гутенберга? Не стоит забывать, что главенствующим классом в Китае были не военные-аристократы, а чиновники-разночинцы, которые были грамотны и начитаны поголовно (в то время как римский император был выше грамматики ;)). Конечно, иероглифика сложновата (простейшие навыки чтения освоил человек, знающий 1000 иероглифов, хорошо образованный знает ок. 6000), однако, когда в обществе залогом процветания служит образование, она изучается гораздо быстрее, чем алфавит из 30 букв.


Я и говорю: искусство не остановишь. А вот науку, если постараться, можно, впрочем, её Шихуанди и не трогал, даже напротив - развивал. Кстати, китайские ученые до сих пор вспоминая о деяниях Первого Императора норовят посыпать главу пеплом и ударить себя в грудь - ущерб, нанесенный им, все-таки непоправим.

С Цинь Шихуаном еще та проблема, что по-русски слово "ученый" оказывается сугубо обобщающим. Книги-то жег (и ученых казнил) он выборочно - по-нынешнему выражаясь, философам, историкам, социологам и прочим идеологизированным авторам\сочинениям крепко доставалось, а как раз книги по прикладному знанию - сельскохозяйственные трактаты, медицинские, военные - вполне сохранялись и уничтожению не подлежали. Другое дело, что числить себя наследниками философов (и соответственно бить себя в грудь) в Китае, похоже, до сих пор считается почетнее...

Вообще, инициатором сожжения книг был не столько Шихуанди, сколько его министр Ли Сы - сторонник школы легистов. Первые гонения были направлены именно на противостоящие легистам философские школы (в первую очередь конфуцианцев). Потом преследованию подверглись все исторические хроники, кроме хроник Цинь, а затем последовал закон, запрещавший практически все книги (сжигалось, кстати, многое, но не всё - некоторые книги сохранялись в императорских библиотеках под замком). Так что, биение в грудь вполне понятно: кто знает, сколько шедевров доциньской литературы погибло в то время. Впрочем, винить в этом только Шихуанди и легистов не стоит: во времена смуты, последовавшей за падением Цинь известны многочисленные факты разграбления и сожжения библиотек, в т.ч. и императорской в столице (а в них было сосредоточено немало книг и о прикладных науках).

Уважаемый Joyeux , такой же вопрос о причинах отставания ислама в науке разбирают на одном азербайджанском форуме :
http://www.day.az/forum/lofiversion/index.php?t63749-0.html

Кстати, тоже обсуждается версия о вреде нашествия монголов.
Можете прийти и почитать- там все на русском. ;)

Действительно, никак нельзя сказать, чтобы майорат был широко распостранен в Азии.
Если посмотреть в Библию, то можно увидеть следы минората, права наследования имущества  младшим сыном.
Авраам имел сына Исмаила и Исаака.Право наследования получил младший сын Исаак ( надо все же отметить, что Исмаил был рожден от невольницы  Агари) . Младший сын Исаака , Иаков , чтобы получить право на благословение отца и наследовать его имущество сначало воспользовался голодом старшего брата Исава и купил у него  право первородства за чечевичную похлебку , а затем переодевшись, выдал  престарелому отцу себя за Исава для получения благословения.  И Иаков любил предпоследнего своего сына Иосифа больше чем старших сыновей и так ясно оказывал ему свое предпочтение, что братья составили план убийства Иосифа.Интересно, что когда Иаков позднее благославлял двух внуков, сыновей Иосифа, то выделил младшего- Ефрема , положа свою правую руку на его голову , а левую- на голову старшего- Манасии.
И Давид передал трон Иудеи одному из младших сыновей- Соломону, а не более старшему- Адонию.
И Киевской Руси майорат был чужд и Франции Меровингов и Капетингов - тоже  . Что-то о минорате содержится в " Русской правде".
Поэтому майорат и не применялся ни в Османской империи, основанной тюркскими народами, пришедшими с Байкала, ни в Китае.

А по-моему, свидетельства майората как раз в Библии и есть: Ишмаэль (я в этой транскрипции, если не возражаете) был, как Вы сами заметили, сыном невольницы а Исаак - сын жены, который и унаследовал отцовское имущество (взять невольницу для продления рода не возбранялось, но сын её был наследником лишь до рождения сына жены). После смерти Сары Авраам женился на Кетуре и имел от нее 6 детей, однако наследовал Аврааму лишь Исаак, а Ишмаэль и дети Кетуры стали родоначальниками иных племен (арабов?).
Иаков, как опять же заметили Вы, хитростью отобрал первородство у Исава и, опять же, унаследовал все отцовское имущество, как старший сын. Исав стал родоначальником эдумеев.
В случае с Иаковом, Иосифом и детьми Иосифа мы видим, что старшинство наследования могло определятся волей отца (потому и Иаков не только перекупил у Исава первородство, но и обманом подошел под благословение Исаака). А братья Иосифа покушались на него, боясь что все имущество отца станет его (цитату не помню, но она есть).
С Давидом все ещё проще: его старший сын Авессалом восстал на отца и был убит, Адония также готовил мятеж и лишь Соломон был верен отцу, за что и стал наследником.
Так что, у евреев был именно майорат, имущество было нераздельно и переходило к старшему сыну, если не было особоых указаний отца.


В Китае отсутствие майората было жизненной необходимостью, поскольку таким образом дробились владения феодалов, уменьшая их влияние и укрепляя т.о. позиции власти. Однако, императором становился лишь один из сыновей правителя, причем, чаще всего, старший, остальные получали незначительные уделы. В Киевской Руси его отсутствие было обусловлено первоначальным характером княжеской власти, основной функцией которой была защита земли и получение с неё корма , и установившимся порядком наследования по старшинству (сохранившемуся с языческих времен), однако впоследствии майорат все же появился, что и способствовало объединению Руси.

Joyeux ( 11.07.2007г) :


В ранее средневековье образованный человек должен был прежде всего знать латынь- игравшее роль универсального европейского языка. Это язык религии, язык правосудия, язык медицины, язык  древней римской культуры. Французский, испанский , каталанский, португальский- все они произошли от латинского и относятся к романской группе.Наиболее раний текст на французском языке- 29 стихов  " Песни о святой Евлалии" ( конец 9 века), а появление и развитие  национальной литературы можно отсчитывать с  Данте.
В 10 веке грамотность подавляющему  большинству населения не была нужна. А вот во времена Гутенберга есть интерес к античности, к прошлому и истории, развивается экономика, появляется слой буржуазии, раскрываются новые горизонты.
Дворянин должен быть образован- читает и пишет на нескольких языках, начитан в истории и литературе, овладевает новой военной техникой и т.п. Так же и духовенство- обучается в университетах, тоже много читает, анализ , комментарии и критика Священного Писания. Патрицианская городская верхушка постоянно ведет деловые контакты не только по всей свой стране- но и в соседних тоже.
В общем- открываются новые горизонты и книгопечатанье играет в этом большую роль.

"Лютер набело пишет  Новый Завет
И евангельский свет прошлых замыслов есть.
Типограф Гутенберг вывел слог из оков-
Разбудил Нюренберг гром печатных станков." (с)

otchelnik, я ни в коем случае не оспариваю того факта, что книгопечатание в Европе было распространено и что потребители печатной продукции наличествовали, но речь ведь зашла о том, что:


В Китае соотношение образованных и необразованных людей было гораздо более благоприятным чем в Европе: чтобы занять даже самую низкую должность в чиновной иерархии, было необходимо не просто знать грамоту, но быть знакомым с классической литературой и поэзией, иметь познания в истории и философии и многое другое, не будет большой ошибкой заявить, что средний китайский чиновник имел сравнительно лучшее образование чем средний европейский дворянин. Более того, читать умели не только чиновники, но и военные (как же иначе учить цитаты Сунь-цзы) и священнослужители (не только буддисты, но и даосы, которым приписывают участие в львиной доле китайских научных открытий) и многие торговцы (кстати низший класс в сословной иерархии Китая). Так что, может быть и не большинство, но многие китайцы были грамотны и печатная продукция расходилась немалыми тиражами.

Joyeux ( 15.03.2008г) :


Конечно, не возражаю.... ;) :)
" Хоть Кольцом назови, только в Ородруин не бросай" (с) ;D


Мне сразу вспомнился Ишамаэль , персонаж цикла романов Роберта Джордана.....  ;)Не самый , мягко говоря, привлекательный персонаж ;). Интересно, что Джордан переводит его имя как " Предавший надежду".

О книгопечатанье в Китае.
Еще нужно учитывать, что книги печатавшиеся в Китае и Японии не затрагивали основ власти, религии или экономики. А вот в Европе сразу оценили эту возможность: всякие памфлеты, сатиры ,критика, полемика ,опровержение и прочая борьба за общественное мнение и  т.д.
Т.е. если на Востоке опирались на традиции , консерватизм и старину, то в Европе - прогресс, развитие и поиск всего нового.

otchelnik


Сие не суть принципиально, но все же речь шла о евреях. Исмаил, надо сказать, не самое распространенное среди них имя. ;)


Ну пусть будет Шмоэль. Хоть кольцом назови...  ;) ;D


А вот тут то и зарыта собака. Вся соль не в книгопечатании и грамотности а в их применении и в направлении общественной мысли. Средства одни, а вот цели разные и, следовательно, эффект тоже различный (с некоторыми поправками эту сентенцию можно применить и к исламским государствам).


Если можно, вопрос совсем не в тему: всегда хотел знать, есть ли какое-либо разумное обоснование исламскому запрету на употребление свинины? Это просто заимствование из иудаизма, или есть некий философский тезис объясняющий проблему?

;D ;D ;)

Вообще-то я не мусульманин, а бахаи ( нам все есть можно ;D).
Мне кажется, что это или  общая традиция семитских народов или простое заимствование.
Надо будет посмотреть в Коране- может найду несколько цитат по этому вопросу.
Я как-то попал на одно мусульманское собрание ( как мне сказали другие мусульмане- это оказались ваххабиты или близкие к ним, но может это просто разборки между собой), то там один мулла заметил мимоходом, что есть свинину- это то же , что и поедать человечину...
Но по этому вопросу посмотрю все, что смогу найти!

otchelnik


Ну так я же не в личку спросил  ;)  ;D ;D Может быть, кто-нибудь ещё знает. Вряд ли это общесемитская традиция, если не ошибаюсь, аккадцы свинину употребляли.

В суре 6 " Скот" в аяте 145 сказано:

" Скажи: "Не нахожу я в том, что мне открыто,
Запретов на еду , что вам угодна в пищу,
Помимо мертвечины, свинины или истекшей крови"
Все потому, что это - скверна или неправильная снедь,
Над коей не Аллаха, а другое имя призывалось"

Религиозный запрет в иудаизме на трефную пищу, не соответствующую кашруту, объясняется так :

" И тем , кто следует иудаизму,
Мы запретили (в пищу) всякий (скот),
Что с ( нераздвоенным) копытом.
Мы запретили также
Коровий и овечий жир,
Помимо жира, что несет хребет или потроха,
Или того, что на костях завязан
Так воздаем Мы им за своевольное непослушание-
Ведь, истинно , ( слова Наши) правдивы "

сура 6, аят 146.
Вот пока все , что нашел, галопом, но буду продолжать искать.

По моему, налицо простое заимствование обычая.
Прочел несколько мусульманских статей  по запрету свинины - но там только обвинения свиней в том, что те передают различные перезиты и болезни людям и вообще, мол, свиньи наиболее близки к человеку по  параметрам организма.

Вот какую отценку экзаменам для занятия официальных должностей  в Китае дает Джавахарлал Неру в своей книге " Взгляд на всемирную историю" :
"... китайская система назначения чиновников была в те времена ( в эпоху династии Хань- прим. Отшельника ) замечательным делом. В других странах до самого недавнего времени в назначении на должности играл фаворитизм или же чиновники назначались из определенного класса или касты. В Китае же на должность мог быть назначен любой человек , сдавший экзамен. Разумеется, эта система была не идеальной, т.к. человек мог сдать экзамен по классикам конфуцианства и тем не менее не быть хорошим чиновником. Но она была значительно совершеннее , чем фаворитизм и тому подобные пути, она сохранялась в Китае на протяжении двух тысяч лет. Только совсем недавно ее перестали применять."
( Письмо 26 . Династии Цинь и Хань.)

Интересно, откуда взялся столь странный перевод?!


2 Joyeux


Совершенно иной смысл.
Если уж цитировать имена так, как они названы в первоисточнике (а в русской транскрипции, если не ошибаюсь, принято называеть старшего сына Авраама именно Исмаилом) - то нужно называть точно, потому что каждоые имя имеет свой смысл

Простите за оффтоп

Ну это все же сказано в шутку.  :)
Шмоэль, если не ошибаюсь, это форма имени Ишмаэль на идиш, однако есть и древнееврейское имя Шмуэль (Самуил), которое со "Шмоэль" путать не стоит, впрочем, ошибаться я могу. Если так, то прошу прощения.

Старшего сына Авраама, Вы правы, в каноническом переводе Ветхого Завета на русский называют Измаилом (именно через "з"), однако Ишмаэль ближе именно к еврейскому произношению этого имени. Впрочем, использовать мне стоило именно этот вариант, поскольку остальные имена я употребил в библейской транскрипции:

Авраам - Аврагам
Исаак - Йицхак
Яаков - Иаков
Йосэф - Иосиф

и.т.д и.т.п.

Mea culpa. Confiteor.  :-[

Фантастический цикл Джордана о Драконе Возрожденном... ;)
Якобы, древний язык...
Кстати , там же действуют отрицательные персонажи Саммаэль и Асмодиан.

Простите за оффтопик в этой теме - просто это свучит как... ну взять, скажем, имя Владимир и перевести его как "предатель", поинмаете?
У обоих имен есть четкий перевод, есть вполне конкретный контекст появления именно этого имени...

  О государственных экзаменах в Китае.

В основе духовного воспитания в Китае лежало изучение классических конфуцианских книг, которые были каноном для воспитания и обучения на протяжении более чем двух тысячелетий.
Смысл, язык и стиль этих классических конфуцианских книг были черезвычайно трудны для понимания , поэтому сопроваждались комментариями.
Трудна была и китайская письменность. Иероглиф пишется в определенной последовательности, количество черт в нем доходит до 52, чтобы читать  нужно знать не менее 4 тысяч иероглифов. люди, долгое время не писавшие иероглифы могут забыть их написание.
Китайский писатель Лу Синь так отценивал китайскую письменность : " Цивилизованные люди отличаются от дикарей прежде всего тем, что у них есть писменность, при помощи которой они могут выразить свои мысли и чувства, передать эти мысли и чувства всем и оставить их для будущих поколений. Хотя в Китае есть своя письменность, но она не имеет связи с народными массами. Грамотные люди употребляют такую древнюю письменность, которую трудно понять даже самым грамотным. По своему содержанию наша письменность толкует только о старой и отсталой идеологии; все ее выражения настолько устарели , что это сводит ее значение к нулю.Поэтому- то мы, китайцы, не можем понимать друг друга и живем как отдельные песчинки в большом корыте". И еще : " К нашей письменности относятся как к антикварной драгоценности. Чем она трудна для понимания , тем она ценнее- все это может быть забавно, однако какой толк от всего этого?"
Для получения выгодной чиновничьей должности нужно было сдать государственные экзамены , которые проводились в три тура : уездные- на первую ученую степень , сюцай; провинциальные- на вторую ученую степень, цзюйжень, и столичные- на высшую ученую степень , цзиньши.
Множество людей образованных, выдающихся, даже гениальных не в силах сдать эти экзамены и  с треском проваливаются на них.

" Вдруг вспоминаю
Того , кому очень плохо :

Бедный ученый
В темной живет лачуге;

Жалкая пища-
Горькие стебли гороха,

Рваное платье-
Белые- белые вьюги.

Только не этим
Бедный ученый взволнован,

Труд завершает
В тысячи мудрых слов он...

Камень прекрасен-
Чтоже отвергнут князем?

Несправедливо
Князь обошелся с Бянем...

Друга зовешь ты,
Верного прежним связям-

Дружба и верность
Не отвечают молчаньем"

Цао Чжи " Посвящаю Сюй Ганю"

Ду Фу , поэт ( некоторые называют его величайшим поэтом Китая, но мне  больше нравятся Цао Чжи  и Ван Вэй), несколько раз пытался сдать экзамены но неизменно на них проваливался.
В ближайшее время опишу структуру и порядок сочинения для получения ученой степени в стиле багу.

Ну, причины сохранения в Китае иероглифики и ее ценности для региона известны - фонетика (а иногда и устный язык) читающего не влияет на понимание текста. То есть один и тот же текст при знании иероглифики достаточно адекватно мог читать и китаец (любого региона), и вьетнамец, и японец. В большой стране\регионе оно себя окупало, а во многом и сейчас окупает.
А проблемы с экзаменами хорошо описаны у ак.Алексеева в "По Китаю".

Более того, отказ от иероглифики для Китая равносилен отказу от собственного литературного наследия: невозможно в полной мере воспринимать классические тексты, переведенные на любой другой язык и даже алфавит. Поэтому вопрос о полном переходе на алфавит не рассматривался серьезно даже деятелями "культурной революции". Однако, в современном Китае существует алфавит (латиница), альтернативный иероглифике. Такой подход имеет множество плюсов: зная алфавитную письменность проще изучить и иероглифику (оба метода написания изучаются в школах), облегчаются контакты с иностранцами. Кроме того, это решает проблему принципиальной непереводимости на иероглифы ряда европейских имен и географических названий: в современной китайской письменности иероглифы пишутся не сверху вниз, как раньше, а на европейский манер - слева направо, в случае, если текст содержит непередаваемое иероглифами слово, его записывают латиницей (что весьма облегчит жизнь историкам будущего - им не придется догадываться, что Ми Ли Фу Лин и Ли Кань Са это Милисс Никифор Цезарь).

Одно из наиболее печальных и ранних войн за наследование между братьями- война за власть между братьями Амином и Мамуном, сыновьями халифа Гаруна аль-Рашида.
Он назначил своим наследником Амина , а наследником Амина- Мамуна.
Уже тогда люди увидали в том решении печальные для халифата последствия.

Он попытался ссоры предотвратить,
Сделать так, чтоб любили друг друга
сыновья его, когда подрастут...
Но смог лишь вражду глухую взростить,
Ненависть злую- круг против круга,
вспушки насилия- люди не врут...
Горе посеял Гарун меж детьми-
Заварил он- хлебать будут они.

И действительно, после смерти Гаруна в 809 г.  между его сыновьями разразилась гражданская война. Амин правил в Багдаде, а Мамун поднял восстание в Хорасане, где был наместником.
В Багдаде распостранялись ядовитые стихи против халифа и его советников  ( из-за их непристойностия часть вырезал, но все равно сокрою их спойлерами) :

[spoiler]Халифат был развален злям визиря гением,
Фадлом ибн Раби- имя запомним надолго,-
Халифа Амина  развратом и ленью,
Невежеством Бакра- советника без чувства долга.
Фадл и бакр хотели того, что смертельно халифу,
Но заблуждения - наихудшая из дорог...
Содомия халифа- грязь и опасные рифы,
Но продажность Фадла в делах- еще худший порок.
....................................................
Аллах  , накажи их огнем очищающим ада,
Чтоб судьба Фадла стала для потомков примером,
И на мостах черех Тигр раскидай эту падаль:
Лишь укрепляет возмездие правую веру.[/spoiler]

Ага, я на другом форуме тоже про эту пару истории выкладывал...[spoiler]http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1201013924;start=23[/spoiler]
А уж что пошло по ходу "гулямских войн" позже, и вспоминать не хочется...

Очень интересно, спасибо!


Истину глаголите!
Не надо было тюрков вывозить из глубин Азии, не надо было им оружие в руки давать! В результате - все изменилось и рабы стали господами , а господа- рабами!
Вот как об этом чуть поздже жалуется философ, писатель, поэт, ученый и религиозный проповедник Насир Хусрав ( Хосров). Поэтическая обработка перевода- моя  :-[( так что прошу за уродование стихов Насира Хусрава тапками не бить, а если бить- то не  очень больно ;)) :

Земля Хорасана, что была когда-то колыбелью науки,
Ныне- приют и дом  для тюрков, детей сатаны.
Балх- прибежище мудрости, терпит страшные муки,
Сегодня горькой судьбою отмечены все его дни.

Хорасан был подобен царству мудрого Сулеймана(1)...
Как вышло, что им владеет жестокий и подлый див (2)?
Истинная вера - в упадке, настало время обмана,
И подражатель Корея (3) там правит, подл и ленив.

Учениками Корея измучена вся Хорасана страна,
Родина древняя - тому вопиющий от горя пример.
Для благородных , тюрок был прежде- раб и слуга!
Для возвращенья  порядка никто не принимает мер...

Все привычное  изменилось с точностью наоборот,
Безумьем, злосчастьем объята Хорасана звезда:
Кипчак (4) слугами благородных сердцем мужей берет,
Знатных дев в служанки забирает себе хатун всегда!

У власти- невежда подлый, в пороке лишь знает он толк,
Ученые и  праведники - в нищите, забросе и в забвенье.
Мудрому не внушает крупицы доверия кровожадный волк,
Но волк- надежнее тюрка, в том нет никакого сомненья.

Примечания :
1. Сулейман- так называют мусульмане царя Соломона.
2. Див- чудовище.
3.Корей- скупой министр Фараона. Говорил Моисею, что тот всего лишь волшебник и фокусник.Погиб во время землятресения всесте со своим дворцом. Упоминается в Библии ( Числа 16) и в Коране ( 28 :76-82, 29:39, 40:24).
4. Кипчак- тюрксокое племя.
5. Хатун- госпожа.

Эта тема дорога администрации форума, как, во-первых, источних многих исторических знаний, и, во-вторых, как редкая историческая же ценность - рассуждение о связанной с религией теме, в религию не скатывающееся.

Так она и останется - памятником.
Поскольку развитие темы в сторону религиозной дискуссии, увы, ни к чему хорошему не приводит.

Тема заблокирована. Отвечать в нее нельзя.

Модератор