Форум официального сайта Веры Камши

Для Рипо (14.10.2006г) :
Все это прошло уже 10 лет назад.
С одной стороны и народ охладел к религии, с другой – власть и церковь помогают друг другу ( не безвозмездно  и взаимовыгодно).Так , в прошлом году в Екатеринбурге дважды не давали собраться на региональный сьезд «Свидетелям Иеговы».Они договорились с стадионом- а тот отказал под влиянием православного братства. :P
Как только какое-то религиозное движение начинает набирать силу – его сразу осекают.

Ну что делать , если православие не может пойти даже на решения и реформы по образцу 2 Ватиканского собора. Если церкви возводятся по византийскому стилю ., а не по современной планировке. Если читают не на современном , понятном всем языке, а на старославянском. Если даже скамеек в храме нет посидеть.
:(
Вы думайте, что большинство православных верующих знает догматы и может отличить Никейский символ веры от Никео-Константинопольского символа веры?! 8)
Или дать их сравнительный анализ? Мне смешно!  ;D ;DДа 60% прихожан ( наверняка я занизил процент) Библию не читали  и не смогут назвать ¾ учеников Христа.

«О реальныз заслугах Церкви говорить ничего не говорят,а вот если ,cкажем, о торговле сигаретами поболтать или про попов-педофилов  -это всегда пожалуйста!»

У нас в Екатеринбурге есть круглосуточный церковный канал «Союз» , который об этом и говорит. :P

Ну, там наверное, за государственный счет храмов тоже не  строят.
И муниципалитет не оплачивает содержание их ( как у нас в Екатеринбурге).

«Верую слепо, ибо нелепо» ::).Так еще в Карфагене в 195г. Тертуллиан сказал.А он-то явно был не дурак ;) и верующим человеком, тогда еще, когда это было опасно .

2 Рипо

  Несмотря на то, что Вам уже ответили эр Отшельник и эр Станислав, главным оппонентом являюсь, по-видимому, все же я. Ну что же, как говорится, готов к барьеру:

  1. Что значит нигде нет такого плохого отношения к главенствующей религии как у нас? Пожалуйста, приведите факты, а заодно сведите их со свободой совести и отделением Церкви от государства.
  2.  Мне лично приходилось много общаться с деятелями РПЦ. Разница между нами заключалась в том, что я их книги читал, а они - мои настольные книги нет. По причине отсутствия знаний. До тех пор, пока они на указанный уровень не поднимутся - учить будущее поколение они права не имеют.
  3. К экуменизму я отношусь менее отрицательно, чем к православию Причины эр Отшельник уже изложил, не считаю нужным повторяться.
  4. Полезная деятельность РПЦ? Да полноте, как она влачть обслуживала - так и обслуживает, по принципу "чего изволите?". И к таким людям Вы призываете меня с уважением относиться? Они у меня в той же цене, что и правительственные воры. 

2 ovchin:
Вы же сами пишете, что этическое и моральное (кстати, учитывая, что этика - наука о морали, масло масляное получается) образование не обязательно должно быть религиозным.
А к религиозному, к сожалению, прилагается слишком много всего... лишнего. В том числе тот самый догматизм. (Имхо, проблема не в том, что догматы не пересматриваются. Просто в процессе их пересмотра как правило возникает новая религия (течение, секта - нужное подчеркнуть), ставящая, что принципиально, все остальные конфессии по ту сторону баррикад. Что из этого получается - см. учебник истории и телевизор. Я думаю,  вы не станете возражать, что пересмотры догматов той же физики происходят менее ... напряженно?)
Лично меня больше напрягает то обстоятельство, что мои отношения с богом должны попасть под контроль некоей организации (которая, как любая порядочная система, имеет свои собственные интересы не совпадающая ни с моими, ни с интересами противоположной стороны, буде она существует), что я должна поддерживать существование класса клириков, чьи интересы и побуждения также для меня сомнительны. Я вообще ценю личность, но никогда структуру, будет ли это гос. аппарат, корпорация или церковь.
Любая организация, с какими целями она бы ни была создана, будет защищать собственные интересы. На каком месте при подобном раскладе останется этика, оставляю выбрать вам. Для меня в любом случае неприемлем сам принцип.
Мораль - аспект жизнедеятельности общества, вот пусть общество сим аспектом и занимается. Церковь, имхо, здесь лишняя сущность.

Кстати, кто такой Шафаревич?

2 Эледем
А что? Замечательная идея!  ;)
Помнится, во всем памятные девяностые, когда все спешным порядком обзаводились религией, а у нас в школе даже пробовали вводить тот предмет, о котором сейчас идет столько споров (само через полгода заглохло, но устраивалось все на голом энтузиазме), мои друзья/знакомые/одноклассники начали интересоваться конфессиональной принадлежностью друг друга. И если православие/мусульманство воспринимались как должное (Сибирь однако), то на меня, честно признававшуюся в махровом атеизме и материализме смотрели странно.

Вы же сами пишете, что этическое и моральное...образование не обязательно должно быть религиозным.
Sheni, Вы затронули очень тонкий вопрос. Среди тех 4 систем которые я приводил в качестве желательных для обучения в школах одна (конфуцианство) действительно, как правило, рассматривается как нерелигиозная. Однако это не совсем верно. Вольтер (и за ним ряд других, например, наш китаевед Иакинф Бичурин) называл конфуцианство "внебогословской религией морали". Это, правда, тоже не совсем верно, поскольку конфуцианство скорее "религия (устойчивого) государства". В нем впрочем есть и чисто религиозные моменты: например, почитание предков. (Если интересно подробнее - посмотрите статью  ссылку на которую я давал
http://www.gazetamim.ru/mirror/psy&polit/perelomov.htm
). Но вообще, хотя мораль и этика возможны без религии (примеров сколько угодно), я считаю что они (в статистическом отношении, для большинства людей) не будут в этом случае устойчивы. 

мои отношения с богом должны попасть под контроль некоей организации
Допустим, когда Вы изучаете теорфизику в университете Ваши отношения с ней тоже подпадают под "контроль" организации, представители которой объясняют как понимать те или иные "догматы", обучают и прочее - что же в этом плохого?

И.Р. Шафаревич
http://rustrana.ru/article.php?nid=1073&sq=19,23,300,303,306,321&crypt=

ovchin, я прекрасно осознаю, что затрагиваю тонкий вопрос. Но именно он и является принципиальным.
Я разделяю ваши убеждения в той части, что общество не имеющее развитой культуры, неотъемлимой частью который являются и нормы морали нежизнеспособно. И совершенно не согласна с тем, что ради обретения этой культуры надо взваливать на себя тот груз косности и пережитков  давно минувших эпох, которым является в данный момент любая религия, а также расходы по поддержаннию жизнедеятельности соответствующего религиозного института.
Поверьте, я сама потратила много времени на рассмотрение религиозных течений именно с точки зрения сопутствующих им этических систем. (Увы, но рассматривать религиозные догматы, как источник знаний о мире мне, как дочери физика, не удавалось даже в школьные годы. ) И почерпнула оттуда немало полезных и посто интересных идей. Но ... того, что я соглашалась принять неизменно оказывалось слишком мало, в сравнении с тем, что я не могла принять ни при каких обстоятельствах.

Идем далее.
Из ваших постов я поняла, что вы считаете важным приобретением каждым членом общества (или, по крайней мере, большинства) каких-то религиозных взглядов. (Кстати, хочу уточнить, совсем л ю б ы х, или есть какие-то ограничения? А то секты есть всякие, знаете ли. Вдруг меня катары с манихейцами привлекут.)
Вот только тут же вырисовывается одна проблема. Нормы, они на то и нормы, чтобы быть едиными для в с е х членов общества. А в вашем сценарии получается... винегрет какой-то. А в отсутствии светской, внерелигиозной этики - просто кошмар.
А напряженные отношения с иноверцами? Позвольте напомнить, что секуляризованная этика и возникала ради разрешения этого вопроса.
Религия будет спаивать общество лишь в том случае, когда она о д н а. Если же Вы хотите, чтобы наше общество ударными темпами приобрело религиозную монолитность, может Вам про крещение Руси или христианизацию Рима напомнить?
Оно вам действительно надо?

Конфуцианство (спасибо за ссылку, но я более менее в курсе ученя Кун Цзы, и не только из-за чтения 22 главы Лунь Юя :)) - прежде всего продукт деятельности чужой культуры. Вы пытались когда нибудь настроить Линукс, используя хелп от Винды? А почему такое же действие, только в области этики, должно удасться лучше?

Ох. Можно об этом чуть позже, я и так слишком расписалась.

Браво! ;D

Гыыыыы! ;D
Вы сами поняли, что сказали?
Прививают заразу, чтобы организм учился с ней бороться.
Т.о. изучение религии в школе по Вашим словам (именно по словам, а не по тому, что Вы на самом деле хотели сказать :P) - это прививка заразы, чтобы оная зараза в дальнейшем не приставала к человеку
;D ;D ;D

То Овчин:
Ваше определение гуманизма немного хромает, помоему большенство "гуманистов" были верующими христианами.

Эр Vax, как я поняла (каюсь, тоже не сразу) имеются в виду немного другие вредные воздействия, о которых речь шла в начале данного топика: распущенность, наркотики, просмотр телевизионных передач...  ::)

Вот только, собираясь с силами и мыслями перед написанием следующего поста, не могу не привести здесь одну цитату:

Одна женщина (большинство в Конгрессе составляли мужчины, но женщины отнюдь не уступали им в глупости) предъявила длинный список необходимых, по ее мнению, постоянно действующих законов. Все они касались частной жизни. (...)
Но гораздо больше списка вещей, которых ненавидела эта баба (что с нее возьмешь - она же явно безумнее киборга), меня поразил тот факт, что все время находился кто-нибудь, кто соглашался с ее запретами. Должно быть в человеческом сердце глубоко сидит страстное желание не дать другим жить так, как им хочется. Правила, законы - но всегда для других людей. Какую-то дремучую часть нашей души, существовавшую в нас до того, как мы слезли с дерева, нам так и не удалось сбросить с себя, когда мы распрямились.
"Луна - суровая хозяйка" Р.Э. Хайнлайн

Да всё понятно, что предполагалось сказать. Смешно, что сказалось абсолютно противоположное тому, что хотелось ;D

Вам смешно, а я минут пятнадцать растерянно хлопала глазами, пытаясь логически сей посыл осмыслить.  :-\  ::)

Мне кажется, что они были продуктом современной им цивилизации и сами себя осмысливали как часть христианского мира. То что официальная церковь отторгала некоторых из них не о чем не говорит. Церкви просто мешало, когда кто-либо противоречил ее догмам.
(Которые довольно видоизменились с того времени)

2 ovchin
о тезисах по пунктам
1) см. вышеприведенную цитату, других комментариев у меня, честно говоря, и нет.
2) Стабильность? Государства? Разрешите уточнить, вы какое государство имеете ввиду? ... Россия - вообще-то страна многонациональноая и многоконфессиональная. Это я вам говорю, как человек, у которого одна половина родни православная, а другая - мусульманская.
Ваше предложение принесет ч т о угодно, только не стабильность. Даю вам самое честное слово. (И я уже об этом писала)
3) Принцип отбора ясен. Вывод, как минимум, спорен.
Представьте себе римского сенатора, убеждающего своих коллег, что социальные системы, поддерживающие  веру в Юпитера и компанию показали устойчивость и поэтому в конкуренции- борьбе за выживание останутся именно они.

Да бог с ним, гуманизмом и эпохой Возрождения вместе взятыми. Я об отделении религии вместе с ее институтами от государства и этики.
Имею наглость считать данный факт значительным достижением в развитии человеческого общества и не намерена от него оказываться.
Кстати, как вы относитесь к Никитину?

Эй! Причем тут несовершеннолетние то?

Не, это будит наука о том как просто и быстро сменить религию в связи с изменившейся обстановкой (например, новый начальник – новая вера) :D



Внедрение в школы обучения православия или ислама, ИМХО, не повысет устойчивость государства, а наоборот подготовит благодатную почву для межрелигиозной розни.

Конфуцианство распространилось в Японии, то есть в совсем другой культуре - и ничего
Я не специалист, ИМХО, различие между Китаем и Россией, более существенны, чем между Китаем и Японией.  :-\

Например, хочется  девушки учится, а родители хотят много внуков, или хотят видеть сына военным, а он мечтает стать художником и вообще
пацифист.
Так что Эр Ovchin, вы бы всё в одну кучу не валили.

Россия велика, в ней есть например Бурятия, буряты - монголы, а часть Монголии  уже давно входит в Срединную Империю.
Напомните какая это в процентном отношение часть населения?Буряты = монголы?  ???
Ваш пример только подтверждает то, что единого рецепта для всей страны нет и быть не может (моё мнение о преподавание 4-х религий в школе уже было).

Надо аккуратно формулировать аргументы, так, чтобы они не опровергались простейшими контрпримерами.
Это критика или самокритика?

Контроль бывает разным, желая контролировать частную жизнь религиозные и гос. структуры о наркомании и т.п. думают в последнюю очередь.

А вот с моей точки зрения, изменится и принципиально.
Несовершеннолетний еще не является полностью сформированной личностью и не может нести полноценную ответственность за свои поступки, поскольку не осознает в полной мере их последствия.
В отличие, от взрослого человека, который имеет полное право до тех пор, пока не преступает границы уголовного кодекса делать со своей жизнью и здоровьем что угодно.

ОК. Поробую объяснить немного по-другому. Во время сущестования нашего гипотетического римского сенатора религия греко-римского пантеона была а)главенствующей, б)существовала уже несколько веков.
В то же время христианство представляло собой недавно возникшую немногочисленную секту (или не существовало вообще), судьбу которой в то время не брался предсказть ни один футуролог.
Аналогия понятна?

Овчин, я пожалуй тоже пару суанов подброшу в общую копилку

  1. Докажите с фактами в руках. что изучение религий даст лучшую прививку от вредных привычек, чем изучение научного атеизма. Или Вы еще будете отрицать, что кол-во наркоманов и им подобных в СССР, где население в подавляющем большинстве было атеистически настроено, превышало соответствующее кол-во в нынешней России?
  2. Вспомните, как устанавливалось христианство на Руси, и ответьте мне, должна ли Православная Церковь ответить за свои преступления тысячелетней давности? И вообще исторически тогда следует изучать в школах Центральной России древнеславянские культы.
  3. Вы мне так и не ответили на вопрос, где Вы видите пересечение науки и религии, и какая область пересечения может дать согласие. Особенно с учетом Ваших настоящих знаний в области современной Теории Мироздания.

2 ovchin

1) Простите, но от представленной вами картиы мне стало нехорошо. Неужели вы не понимаете, что подобное разделение школьников по конфессиональной принадлежности будет прежде всего усиливать непонимание друг друга.  >:(
Иначе как намеренным провоцированием межрелигиозных конфликтов, подобную концепцию обучения трудно назвать.  :-\

2) Эта концепция называется (в одном небезызвестном романе) "Ты есть Бог". Вся тяжесть ответственности лежит на личности, без возможности переложения ее на плечи всевышнего ли, правительства или Васи Пупкина.
Разумеется и ее можно оспорить.

3)
Теперь понятно почему вы так странно используете слово "эволюция".
Но совершенно неясно с чего начинать свое возражение.  ???
Я просто не могу представить, в каком месте топталась бы нынче человеческая мысль, вздумай она основываться на приведенном вами принципе.

А в одной и не надо поход школы на школу гораздо интереснее. Резкое разделение регионов по национальному признаку с учётом экономических особенностей в стране это, ИМХО, гражданская война.
С технической  точки зрения я предлагал вводить в государственных школах преподавание одной из таких религий

В России с утра отменили свободу вероисповедания? А если кто-то имеет не осторожность быть, например, буддистом или язычником.

Контр примеры были и у меня. Возможно, стоило говорить не о семье, а о государстве, но мне хотелось привести пример в стили аналогичном Вашему. Возможно, намёк в моём посте был не достаточно прозрачен, каюсь.
Мой основной аргумент – контроли за частной жизнью граждан не избирателен. Период тотального контроля мы уже проходили.

То есть, религиозные школы вообще, по вашему, недопустимы?
Религиозные школы допустимы, ИМХО, только как доп. образование, т.е. аттестат выданный в такой школе будет не действителен. Подобные школы есть, и это не есть хорошо, мне и моим детям (если они у меня будут) жить с их выпускниками в одной стране.

или к какому то другому моему утверждению


Религия в школе это только первый шаг, а я хочу иметь право выбора.
Я хочу определять, что ценно для меня в этой жизни самостоятельно, и не хочу что бы кто-то навязывал мне это ценности из вне. Я не хочу, чтобы кто-то контролировал, что я читаю, смотрю, слушаю, нашу (этим особо отличаются исламские страны) и, что буду читать и говорить своим детям.

Так... Сожрать два поста подряд - слишком даже для абсолюта!

2 ovchin

1)
Конечно, особенно в контексте нынешней охоты на ведьм, простите на мусульман, так же именуемых в СМИ террористами сие утверждение выглядит особенно верно.
Я не спорю, что аятолла Хомейни понимал и принимал православие. Сколько по вашему составляет в процентном отношении количество людей, сравнимых c ним по масштабу  личности?

2)Да имеет.
Вы не оспаривали мое утверждение, а вывели из него более общее, которое и поставили под сомнение. Я всего лишь уточнила, из каких посылок исходила на самом деле.

3) Из:
я заключила, что "эволюционирование" для вас отрицательная характеристика. Чему и удивилась.
Но речь шла о сомнительности тезиса:

Я где-то давно вычитал такую шутку, что к началу прошлого века в Европе сложилось 4 разных принципа:
1) Можно всё, кроме того, что нельзя (Англия)
2) Нельзя ничего, кроме того, что можно (Германия)
3) Можно всё, даже то, что нельзя (Франция)
4) нельзя ничего, даже то, что можно (Россия)

Вы какой из них предпочитаете? :)


А вот нифига! Налоги все платят одинаковые. Т.е. школы получают одинаковое финансирование. Вы хотите ввести дополнительное обучение - следовательно, на обеспечение этого дополнительного обучения должны собираться дополнительные средства с тех, кому нужно это дополнительное обучение. ИМХО логично, чтобы это дополнительное религиозное обучение проводилось в соответствующих отдельных религиозных учреждениях, типа ЦПШ. На сугубо добровольной основе.

Вы уверены, что это следствие исламского образования, а не репрессий?

Присоединяюсь.
И ещё статистика чья?

Ну это уж Вы хватили! В России издревна действует принцип "Вообще нельзя, но если очень хочется - то можно"  ;D

Не хотел я к этой теме возвращаться,я все же не Рокэ Алва ,чтобы отбиваться от такого количества противников сразу,да и споры на религиозные темы кака правила до хорошего не доводят.Но раз вы обьявляете себя моим главным оппонентом и вызывайте барьеру отказаться я не могу. Пропадай моя карма!                                                                         1)a)Приводить никаких статистик и результатов исследований я не буду,так как говорю о моем личном впечатлении от общения с гражданами разных государств.Я довольно долгое время был в Германии,Великобритании  и некоторых лругих странах Европы .Я общался с людьми разного возраста ,азного социального и материального положения,разных интересов.Большинство из них отзывалось о священнослужителях и Церкви с уважением.У нас же поп-персонаж неприличных анекдотов,фигура,о которой принято отзываться исключительно в насмешливо-осуждающем тоне.Даже верующие люди, ,боясь прослыть ортодоксальными или просто глупыми,зачастую стыдятся своей веры и скрывают ее.  Быть протестантом,католиком,буддистом,кришнаитом ,сектантом или даже  сатанистом теперь актуальнее,чем православным.Люди отмахнулись от веры,которую векам исповед.их предки,как от назойливой мухи.Что касается свободы совести,о это ИМХО единственная свобода,которая реально имеется .Иначе у нас не было бы такого количества сект  различных ,,альтернативных церквей,, . Православная Церковь.в отличие от сектантов,от никого ни к чему не принуждает.Вообще отношение к Церкви поражает.Наличие у различных ,,адвентистов,, и ,,cвидетелей,, cвоих журналов,газет и сайтов никого считается само собой разумеещимся,а вот то ,что у Церкви есть свои телеканалы и журналы,вызывает всеобщее возмущение.Если в нашей стране кто и лишен свободы слова,так это православная Церковь .                                                                  b) Церковь у нас отделена от государства.В том,что ,,перестроившиеся,, политики гурьбой ринулись в храмы,вины Церкви нет. В государственных же делах Церовь никакого реального участия не принимает.                                                               2)a)Я ,эр Эледем.не меньше вас(а,полагаю,что и больше) общался с деятелями Православной Церкви,и многие из них в области начитанности и общего развития могли дать сто очков вперед представителям светской интеллигенции.   По крайней мере никто из знакомых мне профессоров не прочитал и половины тех книг,которые читал один знакомый мне священнослужитель.
b)Baше требование,чтобы священнослужители досконально знали теорию кварков и оперировали физическими понятиями на уровне ученых кажется мне откровенно говоря,нелепым(простите за некуртуазность),хотя среди знакомых мне профессоров Духовной Академии есть и такие.Всяк хорош на своем месте. Физик не должен изображать из себя авторитета в области духовных вопросов,а священник-лезть в точные науки.Уверяю Вас, в качестве священнослужителя вы бы выглядели не менее смешно и нелепо,чем  священник в роли ученого-физика.Кроме того,священнослужители получают весьма неплохое гуманитарное образование,и тщательно изучать точные науки им попросту ни к чему.                                                                                            с)К вопросу о прочтенных вами ,,их ,, книг...Простите,эр Эледем,но я не уверен ,что уровень знаний в области религии равен хотя бы уровню среднего священнослужителя .Вы читали хотя бы Лекции по Священному Писанию Нового Завета профессора Глубковского?Рождение синоптических Евангелий Жана Карминьяка?                                                                                 d)Теперь о праве учить молодежь...Если даже если не учитывать все написанное мною ранее...Одна из главных задач Церкви-прививать людям принципы Добра и Нравственности,а для этого теория кварков не нужна. Духовность человека не равна количеству полученных знаний. Многие святые старцы ничего ,кроме Библии ,не читали.Иные были вообще неграмотные.Но они сделали в сотни раз больше ,чем разфранченные протоиереи-карьеристы или духовники ,,Их Величеств,,                                                                                   3)Что касается экуменизма...Вы читали книгу диакона о.Андрея Кураева (впрочем,полагаю, его вы тоже считаете невежственным попом-мракобесом) ,,Вызов экуменизма?По-моему,весьма верно показывет,что есть на самом деле экуменизм.                                                                                   4)Не надо переносить поступки отдельных лиц на всю Церковь в целом.Да,многие высшие иерархи Церкви вертятся около чиновников ...Да ,Патриарх Алексий мне лично неприятен.Но начальство такововезде-эти люди не священнослужители ,а чиновники.Уверен,глава вашего института,исследовательской фирмы либо какого-либо другого научно учреждения ,в котором он работает,точно так же строит отношения с вышестояшим начальством...Да и в принципе их можно понять-чтобы существовать  и нести Веру,Церковь должна строить отношения с власть имущими-так было везде испокон веков. Впрочем,оставим высших иерархов.Вспомним лучше про постоянно унижаемых простых священников. Они не обедают с Путиным и не причащают Чубайса-как говориться рылом не вышли-с!  За не слишком большую зарплату они берутся за сложную и неблагодарную работу.Они сами обрекают себя на лишения-у большинства из них за плечами ,,cветское,, высшее образование ,и они могли найти себе менее  хлопотное ремесло.Уверяю вас,эр Эледем,Вы бы себе таой жизни не пожелали. Что касается полезной деятельности Православной Церкви...Я лично участвовал в нескольких таких проектах, и я видел,насколько самоотверженно бедные монахи,ютящиеся в жалких каморках и ходящие в старой,cтоптанной обуви заботятся о тех,кому живется хуже,чем им,ничего не прося для себя.

2 Эледем

1) О догматах

В теорфизике сейчас издается масса книг дилетантов, под названиями типа "Общая Теория Всего". Они тоже "пересматиривают догматы" (часто не понимая их вообще) и жалуются (поскольку их почти не читают) на "догматиков" и "патентованных ученых".
Чтобы претендовать на пересмотр чего то тем более догматов (т.е. основных положений) надо разбираться в предмете.
Пример пересмотра догматов в православии я приводил - монофеллизм. Могу еще рассказать про борьбу вокруг догмата иконопочитания и так далее.

2) Наука и религия

"Однажды я решил составить список: а что собственно знаем мы, ученые, что могло бы помешать вере в Бога? И оказалось: ничего такого мы не знаем и знать не можем. Это чистое внушение" (И.Р. Шафаревич)
Область, где современная наука и христианство частично пересекаются -1 глава книги Бытия. По традиционной версии, она составлена в -XIII в.
а) прежде чем критиковать ее с позиций современной науки, следует подумать: а как можно было бы изложить  перед людьми того времени современную космологию. Притом - твердо установленные в ней факты; теории суперструн до нахождения суперпартнеров обычных частиц не предлагать.
б) в 1948 г. Пий XII заявил (притом ex cathedra) что 1 главу книги Бытия следует понимать аллегорически
в) Тематика согласования с современной точки зрения христианства и науки (в пересекающихся предметных областях) занимает важное место на ежегодных Рождественских чтениях, можно посмотреть (кому это интересно) издаваемые сборники "Христианство и наука"

2 Sheni

Говоря об "охоте на  ведьм" вы смешиваете политику с религией. Притом политику, вредную для России и проводимую сегодня ее врагами.

Эволюция вовсе не отрицательная характеристика. Это закон природы. Только "светский гуманизм"  эволюционирует к чему то плохому, почему он мне и не нравится. А вовсе не эволюция.


2 Vax

это дополнительное религиозное обучение проводилось в соответствующих отдельных религиозных учреждениях
Ну и пожалуйста, только деньги надо вернуть,если родители не хотят отдавать ребенка в светскую школу.

Я бы не назвала эволюцию законом природы, скорее специфическим процессом, в оной природе наблюдающемся... но проехали. К нашему разговору это совершенно не относится, и мне остается лишь просить у вас прощения за непонятую вами реплику. (Я, наверное, зря не поставила там смайлик)

Простите, а вы считаете, что политика и религия - сущности, не подверженные смешению?
Понимаете ли, уважаемый ovchin, в то время как вы приводили в пример аятоллу Хомейни, я вспоминала обывателя, который склонен поддаваться влиянию предрассудков, политики (проводимой врагами ли России, друзьями) и общественного мнения.
Повторюсь, но раздельное обучение православных,мусульман - едва ли худшее решение вопроса, имхо разумеется.
Среди моих друзей есть и православные, и мусульмане, даже одна буддистка. Мне не нужно долго и упорно штудировать ученые труды, для осознания того факта, что "они такие же как мы".
А теперь представьте, что по естественным причинам (учеба в разных школах), среди моих друзей остались только православные(мусульмане, атеисты...) - тогда остальные в моих глазах останутся в моих глазах в лучшем случае странными и непонятными.
Вы знаете, ничто так не помогает преодолеть культурную пропасть, как совместно употребленный пуд соли.

(Задумчиво чеша лапой за ухом) А почему религиозное образование должно совмещаться с общим? Никто не отменял воскресных школ, аналогичные учреждения есть при мечетях и синагогах. Хотите дать ребенку религиозное воспитание - на здоровье. А содержатся эти школы, вроде бы на взносы членов религиозных общин.
Налоги же платятся на общее образование. А людям разных вероисповеданий надо учиться жить вместе, и школа для этого не худшее место.

ovchin 
) При внедрении в Китае XIX в. иноземной администрации с ее "гуманизмом" среди китайцев распространилось опиекурение.
Когда это колониальая администрация была гуманной ??? ??? ???Торговля опиумом - огромные деньги, а у всех дельцов бог один - прибыль. Ради нее благополучно закрываются глаза на мораль. (Кстати, поэтому с наркобизнесом так сложно бороться) :-[

И где это в Китае XIX века колониальная администрация  :o

Действительно где? Опиум начал распространяться в китае с начала XIX века. К середине столетия торговля наркотой стала столь прибыльным делом, что ради её продолжения стали развязываться войны. Однако никакой колониальной администрации в китае не было. Была исключительно своя, мандаринская. Полностью продажная, ато знавшая труды конфуция и учени Будды назубок.

То, что Хомейни восславил пророка Ису (Иисуса), сына Мариям (Марии), это еще не значит, что он "понимал христианство".

Простите?

Хотя я каждый раз по дороге на работу прохожу мимо православной гимназии, боюсь, последовать вашему совету будет затруднительно. Сейчас в школы так просто не пропускают.
Кстати, насколько я поняла, она дает дополнительное образование, а не заменяет школьное. И это, на мой взгляд оптимальное решение.
И еще... Сильно ли отличаются лица школьников религиозной гимназии от учеников, например, школы искусств?

Овчин, вы издеваетесь, да? >:(

Иначе как это объяснять:

Станислав

ovchin

Это что, типа ответ? Рвать пост на куски и выдёргивать из него цитатыт, чтобы потом ответить на незаданный вопрос - дело не благодарное.

Впрочем Вы поступаете так регулярно.  >:(

Т.е. почти 2 тыщщи лет она понималась не аллегорически, а теперь вдруг стала пониматься именно так? А что будет ышшо через пару тыщщ лет? Иоанн LVIII  скажет с кафедры что вообще всё Писание нужно понимать аллегорически?


Общеобразовательные курсы оплачивает государство. Всё остальное - родители.

Здесь дело в банальной дисциплине и квалификации педагогов. У нас был светский лицей, наркоманов не было, и нет, курили единицы (в моём классе один человек курил, но на приличном расстоянии от здания, что б не поймали), поступает почти 100% и далеко не в местный вуз. Школу где пришлось учиться до 9-го класса, я могу ругать, но была какая никакая дисциплина, была жёсткая позиция директора.

Учеников религиозных гимназий видели, всем хороши, только к анализу не склонны и собственное мнение отсутствует.

но в светских школах - то есть за госсчет вводятся (где более, где менее успешно) москвоведение
А что плохого в курсе истории и географии родного региона. Ту же географию "одного северного региона" слушали даже внимательнее чем Росси. 

Против общения учеников разных школ/ вер разве можно возражать?
Когда они друг друга оскорбляют по религиозному признаку?

to ovchin

Кроме секспросвета ничего криминального.  По сранению с тем, что делают наши чиновники с курсами основных дисциплин - так и вовсе мелочь.


Я, к сожалению, не разделяю вашего доверия к приведенным вами экспертам. Мне попадалась в руки их "Гарри Поттер: стоп, попытка экспертизы" и вменямость авторов с тех пор для меня под большим вопросом. И большое спасибо диакону Кураеву и его книге "Гарри Поттер: попытка не испугаться" за наглядное доказательство, что их мнение разделяют далеко не все принадлежащие православной церкви.

Если вы хотите конструктивного диалога, приводите конкретные факты и претензии, пожалуйста.


Присоединяюсь, в том лицее, что я заканчивала, была такая же картина.

Я против ведения таких предметов как валеология и секспросвет, и считаю основными «мировоззренческими» предметами историю и литературу. Не знаю, что хуже эволюция светского образования или оболванивание с помощью религии.
Хочу напомнить, что в религиозных общинах и особо «религиозных» странах всё далеко не безоблачно (репрессии, дискриминация по половому и религиозному признаку).

Эр ovchin, извините, но вы вырываете фразы из контекста.

Развитие средней школы по американскому образцу действительно не допустимо. Но борьба посредством введения религиозного воспитания, чем то напоминает борьбу с тараканами(крысами) путём сжигания дома (т.к. затраты велики, результат скоротечен, нанесённый ущерб может быть фатален или не восполним).
Дисциплина и грамотные педагоги здесь не помогут.
ИМХО грамотный педагог, это не просто человек с корочками умеющий читать. Он должен ещё, как минимум, понимать зачем пришёл в школу и уметь не просто ретранслировать информацию, но и отфильтровывать лишние; обучать не простому воспроизведению полученной информации (например, выучить наизусть том изречений некого деятеля (парт. школы) или часть священного писания той или иной религии (религиозные гимназии)), но и умению анализировать, составлять и отстаивать собственное мнение, критично относиться к получаемой информации. Таким образом способствовать становлению самостоятельной личности.


Эта замечание относилось не только и столько к моим сообщениям. Но я извиняюсь, оно действительно было лишним, граничащим с переходом на личности.

P.S. (О уязвимости)
«Корреляция между верой и большой семьей абсолютна»
Идею можно продать китайцам, у них есть проблема с населением. Им кажется, что их много и они этим мучаются. Наверно не понимают своего счастья…
И ещё, количество и «качество» не тождественны, даже при применении религиозной модели воспитания.

2 Рипо

  Мало того, что Вы меня не убедили - напротив, лишний раз доказали, что попа близко к школе нельзя подпускать. особенно с учетом того. что Вы их начитанностью называете. Это уже даже не смешно. Осталось еще креационизм ввести, и процесс идиотизации образования можно будет считать успешно завершенным. Благо уже и подобные выкрики кое-где раздаются.
  А труды Кураева я читал. К сожалению пришлось, чтобы оппонента знать. Я, понимаете ли вообще перед тем, как в дискуссию вступить аргументы оппонента всегда изучаю. Думаю, что 10 лет вполне достаточно для получения базовых представлений. У священников и года-то нет на изучения Теории Мироздания. О чем вообще в этом случае говорить.

  2 Овчин

  1. Слушания-то проводятся (сам однажды сдуру на них явился), вот только догматы, какие были, такие и есть. Несмотря на все "аллегории". И вот это уже недопустимо, а для Вас, который знаком с современными представлениями и подавно.
  2. Научный атеизм, да будет Вам известно, как раз был резко против наркомании и прочих "социальных болезней". Да, он был встроен в коммунизм, но вполне способен отдельно существовать. А насчет того, что атеисты неправильно детей воспитали - простите сколько нынешним детям лет-то? В какое время они выросли?
  3. Вопрос, который Вы игнорируете все время. Почему христианство, а не язычество. По праву истории оно раньше было. И как с преступлениями христианства при его установлении на Руси быть? Не пора ли с Православной Церкви спросить за это по полной программе?

2 Эледем

1)я не игнорирую указанный Вами вопрос ("преступления"). Просто реальный ответ на него достаточно жесткий. К тому же история слишком велика чтобы разбирть ее всю. Назовите конкретное дело или конкретный период и будем его рассматривать.

Что касается язычества то причина почему я не включил его в 4 указанные системы та же что и для коммунизма - неустойчивость.
У коммунистов уже дети перестали быть коммунистами (пример- Хрушев). А вот у конфуцианцев дети и внуки - конфуцианцы. В религии также большая устойчивость чем в коммунизме.
В сущности, речь идет о конкуренции разных идеологических и религиозных систем, их выживании. Я  привел те, которые на мой взгляд
(кроме других аргументов) останутся при этой конкуренции. Эволюцию видов и отбор вы не отрицаете? Так же и с идеологиями.
К слову сказать, я не уверен в выживании конфуцианства в длительной перспективе, без существенных изменений. Но пока оно устойчиво.



2) насчет догматов
Объясните какие вы хотели бы поменять и почему. То, что догматы меняются я пример привел. Хотя если бы и не менялись- это не было бы опровержением какой-либо теории или идеологии или религии.

Слушания-то проводятся (сам однажды сдуру на них явился), вот только догматы, какие были, такие и есть. Несмотря на все "аллегории". И вот это уже недопустимо, а для Вас, который знаком с современными представлениями и подавно.
Приведите конкретный пример противоречий; я попробую его разобрать.

Научный атеизм, да будет Вам известно, как раз был резко против наркомании и прочих "социальных болезней".
??? Атеизм- безбожие; научный- попытки научного обоснования данной позиции. При чем тут вообще социальные проблемы?

Я Вас и не надеялся убедить,lДа и спор этот нахожу бессмысленным.Путь человека к Богу или,напротив,от Бога сугубо индивидуален.Никакие авторитеты не могут убедить человека Поверить или отказаться от Веры.Это он для себя решает сам.Cпор верующих людей и атеистов извечен.и не нам с Вами подводить в нем итог.Насколько я понимаю,ваша нелюбовь к Церкви обусловлена в первую очередь Вашим отторжением христианской религии вообще. Вы смотрите не этот вопрос с позиций воинствующего материалиста(поправьте меня,если я ошибаюсь),а я- с позиций христианина.Этим сказано все.Однако меня смущает,что вы проигнорировали большинство моих аргументов,тогда как на все ваши я в свою очередь ответил.Так вы ,например,никак не прокомментировали мои аргументы по поводу отношений Церкви и власти,равно как и по поводу отношения различных народов к Церкви и религии.Вы так и не обьяснили Вашему покорному слуге зачем священникам,главной задачей которых является воспитание в людях нравственности знание точных наук.Более того ,Вы пишете,что то ,что я называю начитанностью священников,вас ужасает.Я же,в чем Вы можете убедиться из текста моего сообщения,даже не упоминул,что из светской литературы читали мои знакомые священники.    C уважением Рипо.   

а вот то ,что у Церкви есть свои телеканалы и журналы,вызывает всеобщее возмущение.Если в нашей стране кто и лишен свободы слова,так это православная Церковь
Вам не кажется, что эта фраза внутренне протворечива? Либо у организации "есть свои каналы и тележурналы", либо оный институт "лишен свободы слова".