Форум официального сайта Веры Камши

Итак, решил создать такую вот альтернативно-историческую тему - как могла бы идти война на Тихом океане, если бы в 1941 году вв бой вступили линейные силы САСШ и Японской Империи!

Предыстория (можно смело пропускать! И просьба не ругать за нелепости  :)...): [spoiler] [/spoiler]


ИТАК: Эту тему я создал для обсуждения заинтересовавшей меня возможной схемы, хода и исхода альтернативно-исторического решающего сражения на Тихом Океане, проводимого ТОЛЬКО силами линкорных флотов.

УСЛОВИЯ:
1)Сражение ведется в открытом море вдали от берега.
2)Сражение производится БЕЗ участия авиации - кроме как для разведки и целеуказания линкорам.
3)Сражение производится с решающими целями - каждая из сторон (во всяком случае в первой стадии сражения) готова сражаться для установления господства над Тихим Океаном, и не собирается ограничиваться неэффектиной перестрелкой с безопасных дистанций!

СОСТАВ ЛИНЕЙНЫХ ФЛОТОВ: Япония
"Конго" "Хиеи" "Харуна" "Киришима"
"Фусо" "Ямаширо"
"Исе" "Хьюга"
"Нагато" "Муцу"

Итого 10. Японские корабли в среднем быстрее, но все 4 "Киришимы" крайне плохо защищены.

СОСТАВ ЛИНЕЙНЫХ ФЛОТОВ: САСШ
"Невада" "Оклахома"
"Аризона" "Пенсильвания"
"Калифорния" "Тенесси"
"Западная Вирджиния" "Мэриленд"

Итого 8. Американцы в среднем лучше защищены, но более медлительны.

Как вы считаете, уважаемые Эры и Эреи - каков наиболее вероятный исход этого сражения?

Эр Dio
А не проще ли было просто перенести на более ранний период начало конфликта? К примеру в 39.
Тогда бы и авианосцы топить было не зачем. И главное в то время обе стороны и готовились к генеральному сражению между ЛК. 

С уважением.

Можно и 39. Мне, собственно, не критично. Меня в данном случае интересует не предпосылки к сражию, а само сражение линейных кораблей без участия авиации!

Хм...
Из посылки пункт 3 меня смущает... Опыт обеих мировых войн показывает, что адмиралы крайне неохотно шли на решающее эскадренное сражение без подавляющего преимущества. Да и тогда... Сколько Парижская комунна по портам ныкалась? И Тирпиц...
И немцы с бриттами до Ютланда старательно коптили небо на базах.
Вопрос в том, стали ли бы нихонджины нарушать эту традицию...

Знали что будут в меньшинстве. Это Вашингтонский договор закрепил. Знали и готовились. Из-за этого у японцев много своих ноу-хау, вроде знаменитых Лонг Лэнсов. Еще можно сказать что тренировки к бою в ночных условиях тоже от сюда пошли. Поэтому подобное сражение в это время очень вероятно. Результат непредсказуем. Однако ИМХО японцы бы навешали.

С уважением.

А ночной бой - это вообще японская любимая забава! Они ещё с Порт-Артура его в качестве фирменного знака взяли.

Эр Лоренц Берья - в значительной степени с вами с вами согласен. Действительно, определить победителя будет непросто... Далее попытаюсь подвести более точную статистику по кораблям, орудиям и возможным структурам флотов...


Это точно. Но вот решаться ли японцы навязывать противнику бой в открытом море ночью?... ИМХО - слишком велика вероятность что попытка ночного боя в итоге превратится в очередную военно-морскую невразумительность с кучей маневров в попытках найти противника и редкими но интенсивными перестрелками. А закончится все тем, что флоты потеряют всякое построениеи с наступлением утра разойдутся по базам. Как решающее сражение, такой вариант никого из адмиралов не устроит!

А без радаров ночной бой в открытом море и невозможен практически. На тот момент у американцев с этим было не очень, а у джапов - ещё хуже.
И, повторяю, у меня сильные сомнения в том, что адмиралы с обеих сторон рискнут своими драгоценными лоханками.

Хельги, скажите это тем, кто погиб при Саво...

Понимаете, это стартовое условие. Сражение уже началось, линкоры обеих сторон уже находятся в пределах видимости! Меня и интересует - как будут скорее всего действовать стороны, какую тактику кто выберет, и кто  в итоге одержит победу?

Теперь ищем там Объединённый флот в полном составе. Во главе с Ямато.
То, что Микава смог выжать из ситуации, имея устаревшие лоханки больше возможного максимума - это спасибо американцам.

Дио, если стартовое условие, то возражение, разумеется, снимается. Но, извини, таким стартовым условием можно поставить что угодно, вплоть до переброски всего Тихоокеанского флота США в Атлантику.

Ну вы то, Хельги, помянули о чуть ли полной неспособности джапов к ночному бою...А не о том, какие из частей IJN (Imperial Japan Navy) участвовали в сражении при Саво. Так что могли джапы воевать ночью, согласны?

А американцы?  ;D
Тут ведь вот в чём дело. Саво - как раз пирмер сражения у береговой базы. Когда известно, хотя бы примерно, где этого самого противника искать. Или где его точно не может быть *на берегу  :D*
А сражение в открытом море - уже нечто иное.

Ах вот что вы имели в виду...Тогда понятно. Я-то сгоряча стал защищать способность джапов вообще вести бой ночью, которую посчитал поставленной вами под очень сильное сомнение. Теперь понятно. 8)

У меня есть некоторые возражения. Напомню что в Вашингтонском договоре было закрепленно соотношение для линейных флотов Японии и США как 3:5. Поэтому японцы потратили массу сил и времени что бы создать концепцию генерального сражения с американским флотом. Еще до начала боя линейных сил американский линейный флот и его прикрытие должно было подвергнуться атаке очень большого флота эсминцев. Желательно ночью. А уже при дневном свете можно попробовать линкоры. 
А в этом компоненте японцы смотрятся предпочтительнее. В зависимости от результата ночного столкновения, думаю даже при самом благоприятном исходе, американцы понесут немаленькие потери и будут шокированнны не меньше чем по результатам Перл-Харбора, американцы постараются оторваться от японцев. Японцы быстроходнее, но тем не менее не настолько что бы уверенно догнать янки. Исход в том случае если догонят будет зависить от того сколько американских ЛК будет на плаву.
Относительно сражения ЛК по условиям задачи. Хотя не считаю подобный вариант вероятным, поставлю на американцев. Хотя тоже сложный исход. Американцы здорово бронированные сундуки, но и японцы, даже Киришимы, это не самотопы. Хотя и вероятен исход бегства японцев. Проиграли и свалили. Может даже на дно никто не пойдет .

С уважением.

Как вариант можно попробовать сделать, так что бы американский флот пошел туда где уже есть японский.
Например, начать экзекуцию какой-нибудь американской базы. Или просто самим находиться в нужном месте. Американцы ведь имеют численное преимущество (и думают, что имеют техническое) поэтому можно предполагать что, если им будет известно место нахождения JIN, они туда и направятся.

С уважением.

Ну, тогда это уже будут поддавки  ;D
Японцы однозначно преимущество получают, за счёт долгой подготовки именно к ночным боям.
Правда, остаётся ещё вопрос берега - ночью тогда рне летали, а как с береговыми батереями?

Ну, тогда это уже будут поддавки 

Что делать. На мой взгляд могло бы получиться круче чем П-Х. Последний это некоторое отступление от генеральной линии. Кстати до Таранто даже и не обдумывался.

Правда, остаётся ещё вопрос берега - ночью тогда рне летали, а как с береговыми батереями?

Это смотря где все начнется. С большой долей вероятности, будет не очень серьезная база с чем нибудь вроде 3-6 6". Для того что собирались собрать для генерального сражения не очень серьезно. Японцы математически посчитали что им для эффективного удара по американскому флоту нужно 144 эсминца.

В общем, полный "Тэнно хэйко банзай!"  ;D

Итак, я долго размышлял над возможной схемой и тактикой сражения, и хочу предложить кое-какие кажущиеся мне близкими к реальности выкладки:

СОСТА ФЛОТОВ И ТАКТИКА: Японский линейный флот, ИМХО, можно разделить на две группы -  шесть кораблей с максимальной скоростью 24-25 узлов (линкоры типов "Фусо","Исе" и "Нагато") и три (вообще-то четыре, но я не уверен в готовности "Хиеи" к линейному бою!) высокоскоростных но слабо бронированых быстроходных линкора "Конго" достигающих 30 узлов.
Скорее всего перед боем для японцев имеет смысл выделить эти высокоскоростные корабли в отдельный отряд, чтобы иметь возможность полностью использовать их основное преимущество - скорость. ИМХО - поставив эти линкоры в общий строй, японцы ничего хорошего не добьются - броня этих кораблей совершенно не защищает от американских 14-16 дюймовых снарядов.
Думаю, что в линейном бою японцы попытаются реализовать классический маневр охвата головы кильваттерной колонны американцев, используя для этого преимущество в скорости своих линкоров. Отдельно выделенный отряд быстроходных линкоров может, ИМХО, оказаь в этом значительную помощь. Превосходство в скорости и максимальная его реализация играют для японцев особенную роль еще и потому, что в среднем японские корабли хуже приспособлены к бою на дальней дистанции чем американские (американская система бронирования "все или ничего" идеальна как раз для дальних дистанций боя) и для них достаточно важно будет не допустить затягивания перестрелки на дальней дистанции, быстро сблизившись с противником.

Американский линейный флот, ИМХО, достаточно однороден и вряд ли нуждается в делении на отдельные отряды. Учитывая низкую (не более 21 узла) скорость американских кораблей, в сражении им придется в основном действовать как обороняющаяся позиция.
Скорее всего, для американцев выгодно как можно дольше вести перестрелку на дальней дистанции, стараясь как можно сильнее повредить японские корабли до ближнего боя. У американцев совершенно нет быстроходных кораблей, и им придется приложить особые усилия, чтобы избежать угрозы со стороны быстроходных линкоров "Конго", способных сильно затруднить действия американского флота и лишить его маневренности.
Возможно, для американцев имеет смысл с самого начала сконцентрировать огонь именно на этих кораблях, пытаясь уничтожить их как можно быстрее. Быстроходные линкоры "Конго" представляют по сути дела, пусть и сильно моденизированные, но все те же до-ютландские линейные крейсера британского типа, и скорее всего под массированым огнем продержатся очень не долго.
Потеря в самом начале боя одного или двух таких кораблей может произвести сильное моральное воздействие на японцев!

P.S. Возможно, у американцев есть еще одно преимущество - несколько сомнительное на мой взгляд, но все же... Силуэты американских линкоров стоявшего в Пирл-Харборе Американского Тихоокеанского Флота почти одинаковы и различить их на дистанции или с воздуха можно разве что по числу орудий в башнях - крайне неудобный параметр для идентификации кораблей в ходе боя. В то же время силуэты всех линкоров Японского Императорского Флота весьма различаются, и реально перепутать между собой  можно будет только типы "Фусо" и "Исе" - это позволяет американцам концентрировать огонь именно на тех кораблях, которые в теории для них наиболее опасны - быстроходных линкорах "Конго" и линкорах "Нагато"!

Итак, кажется, это пока все мои доведенные до логической стадии выкладки. Как считают уважаемые эры/эреа, насколько они близки к "реальности" ;)?

Забыли классический кроссинг над Т.  ;D

Японцы несколько лоханулись со снарядами. У них насколько знаю только бронебойные. Были бы фугасные можно было бы вести бой с дальней дистанции.

С уважением.

Кроссинг над T -  думаете, американцы поведутся на такую известную уловку?... Все-таки, ИМХО от кроссинга можно довольно легко уйти поворотом "все вдруг" и перестроением в линию фронта... Хотя, в принципе - возможно!

А вот бой на дальней дистанции японцам, ИМХО, вообще не особо выгоден - у них всего 2 линкора - "Муцу" и "Нагато" - забронированных по оптимальной для дальних дистанций "американской" схеме "все или ничего" . Все остальные японские линкоры имеют "классическое" "британское" бронирование, пригодное для боя на средних дистанциях!

В том то и дело что американская схема оставляет совсем незащищенные места. Поэтому можно поработать фугасными снарядами. Тем более что на больших дальностях бронебойные уже не так замечательны.

С уважением.

Странно, всегда был уверен, что именно бронебойные на больших дистанциях единственный эффективный боеприпас. Процент попаданий на большом расстоянии весьма низок, и следовательно каждый снаряд должен иметь возможность нанести противнику существенный урон. При всем желании, фугасными снарядами американским линкорам с их системой бронирования критического вреда не нанесешь - машины и боевые отделения совершенно не пострадают, а потеря скорости от повреждений небронированых частей американцам и не важна. Зато японские линкоры под ударами американских бронебойных снарядов быстро превратятся в металлолом - потому что каждый снаряд будет пробивать их броневые пояса и разрываться в машинных и боевых отделениях!

На больших дистанциях снаряды попадают в палубы. На модернизированных Конго они весьма приличные. У других японцев тоже. как не крути а бронебойные снаряды работают хуже, чем больше дистанция. На фугасных это не сказывается. Поэтому повреждения небронированных частей избежаь нельзя. А они принесут не малый ущерб. Но как я уже говорил все японские снаряды бронебойные с замедлением.

С уважением.

И не забудте учесть, что у янки огнем ГК управляют электромеханические компьютеры Форда, а у самураев - столики-с ;)

А почему у японцев нет "Ямато"?Это чит в пользу американцев! :)

Еще не вступил в строй. А если битва в 39, то и Кэролайны еще строятся.

С уважением.

Потому, что если ввести японцам "Ямато", то и американцам придется дать два новых линкора класса "Норт Каролина". А это полностью нарушит баланс сил. Все сражение по сути дела превратится в дуэль новых линкоров!


Это тоже говорит в пользу выгдности для американцев дальней дистанции. Для японцев наоборот - важно будет сближение!

Не только ;)Это также говорит о том, что у янки СУО лучше защищена и не умеет пугаться и уставать ;)

Только вот осталось это всё применить по уму...

Ну, у американцев СУАО тоже люди управляют... хотя я согласен,  фактору страха и усталости она менее подвержена!  :)

Может, я чего-то не понимаю?


Ну ладно, ну потопили японцы "Энтерпрайз" и "Лексингтон".

А "Саратогу", "Йорктаун", "Уосп" и "Хорнет" куда девать прикажете?

Может быть, бросить их в артиллерийскую дуэль с "Ямато"? (Тогда и станет понятно, куда делся "Ямато" - один залп 203-мм орудий с "Саратоги" попал ему в плохо сваренный стык броневых плит, что привело к серьезным повреждениям японского линкора.)

::)

Да куда угодно! Лишь бы их и в помине не было. Меня не волнует, куда денутся авианосцы, важно лишь, чтобы их ТАМ НЕ БЫЛО!!!

(робко) А "Китаками" и "Ои" будут?

На этом чемпионате нет абсолютки. ;D

С уважением.

Ну, если их свойства не преувеличивать и не выставлять как абсолютное оружие - то вполне... Например, как лидеры эскадренных миноносцев. Только не надо пытаться решить исход сражения не привлекая совсем линкоры!

Понятно.То есть "Ямато" - это чит за японцев :)

Ну, японцы перед войной вполне серьезно рассчитывали уменьшить численность американского линейного флота примерно на треть за счет ночного боя (непосредственно перед генеральным сражением) с привлечением эсминцев, "торпедных крейсеров" и ЛК типа "Конго".

Могу соответствующий материал запостить - когда время появится.

:)

Вот! (радостно подпрыгивая) Вот видите, Хельги, и Лорд Гуан тоже о ночном бое говорит!!

Линейный бой в эпоху авиации и при наличии многочисленных крейсеров и ЭМ несколько маловероятен. С авиацией - попали все аианосцы и часть легких сил в ураган и повредились.  Сколько у противников КРТ КРЛг, ЭМ?  Влияние ПЛ? Наличие радаров, хотя бы и обнаружения? Транспортные корабли десанта, сколько и где? Наличие самолетов-корректировщиков?
Одна из причин ведения сражения американцами - отражение угрозы десанта. Флоты имеют передовое охранение, следовательно, USN получает преимущество днем за счет превосходства в ТКР. Устойчивость ЛГ силам JIN будут придавать быстроходные ЛК т. Конго. Т.е. уже выделены из Гл.сил и вероятно находятся в составе 2-х отрядов/дивизий. Наличие дымовых завес ограничивает видимость и может позволить американцам в дневном бою получить тактическое преимущество - т.е. один из отрядов Конго сближается с ЛК амер. Киришима получил 4-6, иногда считают 8-9 попаданий 16" и стал нехорош собой. Т.е. риск потерять ход велик, ЛК, вернее ЛКР разбросаны. - аналогия с "бегом на юг" в Ютланде. В любом случае ЛКР будут вне эффективной дальности своей артиллерии, т.к. "тонкие". Модернизации серьезно не повысили защиту, только дальность арт. стрельбы и скорость. У амер. тяжелые  снаряды ГК, на большой дистанции гарантированно пробивают палубы практически всех яп. ЛК ( Фридман, Гарцки, Кофман, Сулига, форум Цусимы и т.д.). Косвенные повреждения выбили из строя Хией, на прочих защита рубок и постов не намного лучше, даже попадание ББ снаряда навылет через надстройку мачты неприятен. При стрельбе с дальней дистанции имеется равная вероятность выстреливания боезапаса ГК в воду. У японцев некоторое преимущество в качестве небольшого количества новых ЭМ, днем не работающее. Амер. эскадра выглядит несколько более предпочтительно. Вероятная дистанция будет зависеть от видимости, после урагана обычно прекрасная :). 4 будут бить Нагато и Мутсу, прочие - по остальным, возможно перенося огонь на ЛКР периодически. Возможно и выделение второй четверки в отдельно маневрирующий отряд. В каждом будет по 2 ЛК с 16" орудиями. (точные ТТЭ сейчас не помню, если ЛК с 16" ор.  2 - значит заняты самыми сильными яп.ЛК). Для "Т" у японцев нет достаточного преимущества в скорости, до ночи легкие силы сторон могут быть растепаны и могут быть проблемы с управлением. Очень вероятно: Яп. теряют 2-3 ЛК и 1-2 ЛКР против повреждения 1-2 ЛК Амер. (1 ЛК иожет быть добит ночной торпедной атакой, с вероятностью 25-30%). Американцы могут вести сражение на отходе, длительнее сохраняя большую дистанцию.

Гм... ваше описание хода сражения von Echenbach , очень правдоподобно! Вполне возможный вариант!

1) АВИАЦИИ НЕТ!!! А крейсеров у каждой из сторон на тот момент не так  уж и намного больше чем ЛК!

2)Самолеты-корректировщики есть - это задано в стартовых условиях!

Сражение производится БЕЗ участия авиации - кроме как для разведки и целеуказания линкорам.

Одна из причин ведения сражения американцами - отражение угрозы десанта

Почему? С момента объявления войны американцы планировали отправиться искать японский флот. Т.е. японцы могли оказаться ожидающей стороной.Или не так?


Флоты имеют передовое охранение, следовательно, USN получает преимущество днем за счет превосходства в ТКР.

А почему не рассмореть вариант выдвижения Конго поближе кпередовому охранению? Рассматривался же вариант их использования как убийц ТКР.

Наличие дымовых завес ограничивает видимость и может позволить американцам в дневном бою получить тактическое преимущество - т.е. один из отрядов Конго сближается с ЛК амер.

Дымовые завесы могут применять обе стороны. И кстати зачем Конго обязательно сбилижаться с ЛК американцев?

Киришима получил 4-6, иногда считают 8-9 попаданий 16" и стал нехорош собой.

Чаще все таки встречается 8-9.

.е. риск потерять ход велик, ЛК, вернее ЛКР разбросаны. - аналогия с "бегом на юг" в Ютланде.

Почему? Вполне можно отойти и собраться. Здесь разница в скорости роль играет.

Модернизации серьезно не повысили защиту, только дальность арт. стрельбы и скорость

Палубы у них на уровне мировых стандартов.

У амер. тяжелые  снаряды ГК, на большой дистанции гарантированно пробивают палубы практически всех яп. ЛК ( Фридман, Гарцки, Кофман, Сулига, форум Цусимы и т.д.).

Насколько я понимаю речь идет о MkVIII, а в каком году он появился и когда попал на американские линкоры? Особенно не новые Кэролайны.

Косвенные повреждения выбили из строя Хией, на прочих защита рубок и постов не намного лучше, даже попадание ББ снаряда навылет через надстройку мачты неприятен.

Косвенные повреждения гораздо меньших масштабов ослепили Саут Дакоту. Тоже стоит помнить.

Вариант интересный. Мое ИМХО такое. Первые столкновения передовых сил выигрываются японцами, за счет того что Конго у них могут действовать совместно с ТКР. Дальше они отступают к своим главным силам. Дальше идет длительный период стрельбы с дальней дистанции и нудного маневрирования. Японцы будут пытаться, используя свои лишние три узла, занять более выгодное положение. Если это им удастся некотороевремя они ведут результативный бой. После чего маневрирование американцев наверняка это компенсирует. И бой продолжится в том же ключе. Тяжелых повреждений они наврядли нанесут американцам. В случае тяжелых повреждений кого-нибудь из японцев, отступление и выжидание ночного времени суток. Легкие силы днем не применяются. Если применяются только в том случае если обстановка этому способствует. В этом случае вполне вероятны летальные последствия для кого нибудь из американцев.

С уважением.

Есть мнение, что выпущенные веером пара сотен "лонг-лэнсов" приводят к последствиям, которые трудноизлечимы.

В реале японцам никогда не представлялись столь тепличные условия, чтобы проверить это на практике, но успех адм. Танака в ночном бою у Тассафаронги говорит о многом.

-----------------------------

З.Ы. Подводные лодки тоже пока еще никто не отменял.

Да, атака "лонг-лэнсами" в количестве пары сотен с дальних дистанций может оказаться результативной. Потопить он вряд ли кого потопят, но вот повреждения и потеря хода у американцев вполне вероятны. Другое дело, что им потеря пары узлов не так страшна, как японцам.

Насчет субмарин - а так ли эффективно их участие в надводном бою в светлое время суток - идти вместе с эскадрой они не смогут... Кроме того - используя субмарины до боя, одна из сторон рискует попросту спугнуть другую, не нанеся ей ожидаемого вреда - и тем самым затянуть конфликт, что никому не хочется!

Вот сумнительно мне, что Лорд имел в виду именно ночное нападение на эскадру в открытом море, а не удар по базе!
Но в случае приведения им аргументов за готов признать свою неправоту.

На всякий случай уточняю: имеется в виду именно сражение в открытом море вдали от берегов!

Я бы еще добавил второй бой у Гуадалканала. Бой закончился поражением японцев и гибелью Киришимы. Однако и без элемента большого везения для американцев не обошлось. Почти все японские корабли выпустили торпеды по двум американским линкорам и промазали. Хотя до этого в начальной фазе попали по двум эсминцам. Получилась некоторая развилка истории. Был бы сейчас казусный бой, в котором старая Киришима с эсминцами потопила Саут Дакоту и Вашингтон.


Если в кого то попадет лонг лэнс, его проблемы потерей пары узлов не ограничатся. Очень серьезный инструмент. Даже если будет одно попадание потерпевшему или на ремонт или на дно. Тем более у янки на ЛК не самая лучшая ПТЗ.

По американским мегаснарядам. Смотрел свою литературу но внятного ответа о том оснащались ли до вашингтонские ЛК этим боеприпасом у меня нет. Разработан он в 39. Первым кого им оснастили были Кэролайны. Модернизация Колорадо под этот боеприпас планировалась. Насколько я понял до П-Х он им не оснащался. Была ли модернизация позже не знаю. Тут у меня есть диамерально противопложные мнения. Не попадалось ли кому- нибудь более внятной информации?

С уважением.

Есть мнение, что перевод адм. Микава на канцелярскую работу отрицательно повлиял на уровень японского командования при Гаудалканале.  :'(

Я тоже имею в виду именно это.  :)

---------------------------

Сценарий ночного боя образца 1936 года:

"... После обнаружения противника японские силы должны были покинуть поисковое построение, и камандир японских Сил Ночного Боя должен немедленно отдать приказ всем кораблям занять предписанные позиции, окружая противника и стараясь при этом избежать обнаружения. Как только командир убедится, что все корабли заняли свои позиции, он должен отдать приказ на скрытную стрельбу торпедами дальнего действия с торпедных крейсеров и всех дивизий крейсеров, за исключением 4-й. 130 торпед, практически не оставляющими следа, пойдут перекрестными курсами навстречу коарблям противника. Получив доклад об окончании торпедной стрельбы от всех кораблей, командир отдает приказ: "Сблизиться и приготовится к атаке". Чтобы не позволить американцам изменить курс, 4-я дивизия крейсеров, разделившись на две части, выдвигается на позиции под углом по левому и правому борту за кормой замыкающих кораблей противника, которые будут постоянно освещены поисковыми огнями и осветительными снарядами. По команде "зенгун тоцугеки" ("аткаовать всеми силами") ночные боевые силы, взаимодействуя, начинают всеобщую атаку, используя разведданные авиации о перемещениях противника, осветительные бомбы, сьрасываемые на парашютах над линкорами противника, и плавающие осветительные снаряды, сбрасываемые по курсу противника. Через несколько мгновений после получения этого приказа масса торпед, выпущенных ранее, настигнет противника с двух направлений и начнет взрываться, попадая в корпуса вражеских кораблей. Оценивая число попаданий всего в 15%, генеральный штаб был уверен, что около 20 торпед попадут в цель, и по меньшей мере 10 кораблей внутреннуго кольца противника будут уничтожены или повреждены. Тяжелые крейсера, включая 4-ю дивизию, вместе с быстроходными линкорами рвутся вперед с целью прорыва внутреннего кольца американских кораблей, прилагая все усилия для того, чтобы проложить путь флотилиям эсминцев, при необходимости даже жертвуя собой. В заключительной фазе боя, в наиболее критический момент столкновения, произойдет атака флотилий эсминцев, проведеная, в идеале, синхронно всеми подразделениями. Эта атака осуществляется эсминцами, ведомыми легкими крейсерами, по традиционной схеме "сближение и атака", на стандартной дистанции в 2000 м для прицеливания и стрельбы. После первой атаки флагманы дивизий корректируют дальнейшие действия эсминцев, которые в это время перезаряжают торпеднай аппараты и затем наносят последующие удары до исчерпания торпедного боезапаса."

(Источник: David C. Evans, Mark R. Peattie "Kaigun. Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy 1997-1941" )

-----------------------

В этой же книге описан и сценарий дневного боя, который также должен начаться массированной торпедной атакой в 280 торпед, выпущенных двумя залпами с расстояния в 35000 м (практически вне досягаемости орудийного огня противника).

Гм, возможно... а какие есть данные по крупным кораблям, пострадавшим от Лонг-Лэнсов?

   Лорд Гуан, просто поэма!! :) Читал и наслаждался.... ;) Вот так вот, Хельги.... 8)

Хотя согласитесь выгледел он логичным. Командующий 8-м флотом.  :(  По моему мнению некоторых тактических командиров нельзя повышать в званиях.  ??? Вот как это реализовать на практике.

Да и к Кондо в том бою сложно придраться. Несмотря на американские радары, все таки вышел на нужную дистанцию и разрядил большую часть своего боезапаса, в основном торпедного. Очень грамотно атаковал с разных направлений. Тут он вообще был молодец.
Микава возможно проявил бы большее упорство и возможно ещё разок бы  попробовал стрельнуть Лонг Лэнсами. Но бог в тот день был явно на стороне бледнолицых.

С уважением.

Тяжелые крейсера, раздолбанные при Тассафаронге, за крупные корабли сойдут?

В готовом виде в сети мне не попадались. Если у кого то они есть и он их запостит хорошо. Если нет то могу завтра сам сделать список.

По ПТЗ американских линкоров я совсем не оригинален в этом мнении. Сейчас по ним много инфы.

Норт Кэролайна получила одно торпедное попадание с ПЛ. Причем далеко не Лонг Лэнсом. Повреждения оказались достаточно серьезными. Можно с уверенностью говорить что несколько торпедных попаданий для линкора стали бы фатальными. 

Большое спасибо Эр Guan

С уважением.

"Норт Каролина" вроде бы потеряла только оптику и радары. Хода она не лишилась, и тонуть совсем не собиралась. Так что "Норт Каролина" не вполне удачный пример.


Раздолбанные - до какого состояния, утонули или нет? Я, к сожалению, ничего об этом не знаю - что это были за крейсера.

Это же торпеда, оптика то причем? Затопление Норт Кэролайны было достаточно обширным от попадания самой слабой японской торпеды. Лонг Лэнс мощнее. Кстати говоря у Норт Кэролайны ПТЗ лучше чем у Саут Дакоты.


"Состояние больных было критичным, одного мы к сожалению потеряли" ;D

Нортгемптон после двух попаданий затонул.
Нью Орлеанс тяжело поврежден. Оторвана носовая оконечность до второй башни.
Минеаполис тяжело поврежден двумя торпедами. Оторванна носовая часть до первой башни. В некоторых источниках написанно что и корма тоже была ампутированна.
Пенсакола поврежден одной торпедой.

http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/damage.html
http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/torps_nk.html

Командиры соединений эсминцев неоднократ­но обращались в МГШ с просьбой не связывать, кроме авиации, их действия в районе Соломоновых остро­вов с другими силами флота. Эта относительная сво­бода была предоставлена в конце ноября 1942 г. В тот период МГШ окончательно отказался от полного зах­вата о. Гуадалканал и решил сосредоточить усилия на стабилизации фронта. Тем не менее, на остров про­должали прибывать подкрепления и различные запа­сы. Для противодействия "Токийскому экспрессу" было сформировано специальное соединение контр-адми­рала Райта из пяти крейсеров и четырех эсминцев. 29.11.1942 г. оно вышло из Эспириту-Санто. В ночь на 30.11.1942 г. Вторая Флотилия во главе с контр-адми­ралом Танака направилась из Буйна к мысу Тассафаронга на о. Гуадалканал. Стремясь скрыть состав и ме­стонахождение своего соединения, Танака приказал открывать артиллерийский огонь только для самообо­роны и в самых исключительных случаях. Американ­цы первыми обнаружили соединение контр-адмирала Танака между мысом Эсперанс и Тассафаронга. Японские эсминцы шли в кильватерной колонне со ско­ростью 12 узлов. Когда с флагманского Наганами за­метили две торпеды, пересекавшие его курс, крейсе­ра контр-адмирала Райта открыли артиллерийский огонь. Инструкцию контр-адмирала Танака нарушил шедший в охранении на левом траверзе колонны и, следовательно бывший ближе всех к крейсерам про­тивника Таканами. Он ответил и моментально был по­топлен тяжелыми снарядами. Как только американское соединение обнаружило себя, все три дивизиона японских эсминцев произвели торпедный залп, повер­нули все вдруг влево и отошли 24-узловым ходом. В результате торпедной атаки был потоплен тяжелый крейсер Northampton, получили повреждения крейсе­ра Pensacola, New Orleans и Minneapolis. Японские эсминцы выпустили около 50 торпед из которых шесть достигли цели. Не смотря на очевидный успех, они так и не смогли доставить грузы на Гуадалканал.



С уважением

В общем, "все хорошо прекрасная маркиза"(с), за исключением одной проблемы - янки не собирались воевать по японским планам :D

1) Оптика вышла из строя от сотрясения. Насчет затопления - не знаю, хода линкор вроде бы не лишился и его боевые параметры не особо пострадали. Или я неправ?

2)Нда, и это единственная удавшаяся атака? Кроме "Нортгемптона" никого уничтожить не удалось? Все - таки, ИМХО, "Лонг-Лэнс" как и любые торпеды вряд ли будет особо эффективен в дневном бою...


Это точно!  :)

Вывод из масштабов этого затопления был сделан. Что ПТЗ американских линкоров слабовата и уступала своим одноклассникам. Всем кроме британцев. Торпедный веер с большой долей вероятности не выдержит. Не говоря уже о 10-14 торпедных попаданиях.

Разумеется не единственная.Здесь только описания боя у Тассафаронги Это казусный бой когда флотилия из восьми эсминцев разгромила эскадру их четырех тяжелых крейсеров и пяти эсминцев. Вывод по этому бою что достаточно крупная и живучая посудина вроде ТКР получив даже одиночный Лонг Лэнс выйдет из стороя и бой ему будет противопоказан. При наличии у противной стороны своих тяжелых кораблей подобные подранки добиваются на счет раз. Зейдлицев из них не получится. Могли бы и ссылки посмотреть которые я запостил.

http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/damage.html
Повреждения от Лонг Лэнсов

http://kaigun.dn.farlep.net/arsenal/torps_nk.html
Лонг Лэнсы
Посмотрите обязательно эр Дио



А есть какие то основания считать, что американские планы не предусматривали в случае войны отправиться всей компанией на поиски японского флота? Они бы его таки нашли.


С уважением.

-- Исследования Аннаполиса после Цусимы при планировании ТТЭ проектов первых дредноутов, подтверждено работами после Ютланда: превосходство в скорости 3-4 узма при активном маневрировании/уклонении не дает существенного тактического преимущества.

(раздостно)Есть! Назывались B-17 с "норденом" ;D

Прикидочно-неполный список жертв Лонг Лэнсов

ТКР Vincennes", "Quincy" и "Astoria" потоплены артогнем и торпедами япон. кораблей 9.8.1942 в бою у о. Саво (Гуадалканал). В том же бою была потоплена австралийская "Canberra". Но её по моему уделали только артиллерией. Но могу ошибаться.
ТКР New Orleans" 30.11.1942 тяжело поврежден япон. торпедой (оторвана носовая оконечность до башни №2); ремонт до июля 1943 г
ТКР "Minneapolis" поврежден 30.11.1942 двумя торпедами с япон. ЭМ. Оторвана носовая оконечность до башни №1; ремонт до сентября 1943 г
ТКР "Portland" 13.11.1942 в бою у о. Гуадалканал получил одно торпедное попадание с япон. кораблей. Тяжело поврежден и ремонтировался до мая 1943 г.
ТКР "Houston" 1.3.1942 потоплен артогнем и торпедами япон. КРТ "Mogami" и "Mikuma" в проливе Сунда. До этого в течении месяца уже повреждался авиабомбами и артогнем.
ТКР "Northampton" в бою у Тассафаронга 30.11.1942 получил 2 торпедных попадания с япон. ЭМ. Затонул через три часа.
ТКР "Pensacola" 30.11.1942 в бою у Тассафаронга тяжело поврежден торпедой с япон. кораблей; ремонт до ноября 1943 г
КРЛ "Atlanta" 12.11.1942 тяжело поврежден в бою у о. Гуадалканала торпедой япон. ЭМ и артогнем япон. кораблей и амер. КР "San Francisco". Затонул
КРЛ "Juneau" 12.11.1942 тяжело поврежден в бою у о. Гуадалканала торпедой и артогнем япон. кораблей. На следующий день добит японской ПЛ.
КРЛ "Helena" 6.7.1943 в бою в заливе Кула получил попадание трех торпед, переломился и затонул.
КРЛ "Honolulu" 13.7.1943 поврежден торпедой с япон. кораблей, оторвана носовая оконечность по шпиль; ремонт до ноября 1943 г.
КРЛ "St. Louis" 13.7.1943 поврежден торпедой с япон. ЭМ, оторвана носовая оконечность; ремонт до ноября 1943 г.
КРЛ "Perth" Потоплен япон. КР и ЭМ 1.3.1942 во время сражения в проливе Сунда 3 торпеды и снаряды 8”.
КРЛ "Leander" 13.7.1943 в бою у Коломбанга (Соломоновы о-ва) поврежден 610-мм япон. торпедой и до конца войны находился в ремонте.
КРЛ «Де Рейтер» и «Ява» по одному торпедному попаданию с ТКР Хагуро и Нати в сражении в Яванском море. «Де Рейтер»  взорвался и затонул. «Ява» загорелся и через некоторое время затонул 27 февраля 42
ЭМ DD-695 "Cooper" 3.12.1944 потоплен торпедой япон. ЭМ "Kuwa" в заливе Ормок
ЭМ DD-467 "Strong" 5.7.1943 в бою у о. Новая Джорджия потоплен торпедой япон. ЭМ
ЭМ DD-451 "Chevalier" 6.10.1943 получил попадание торпеды с япон. ЭМ "Yugumo", тяжело поврежден и 7.10.1943 добит торпедой с амер. ЭМ "La Vallette".
ЭМ DD-511 "Foote" 2.11.1943 поврежден торпедой япон. ЭМ; ремонт около полугода.
ЭМ DD-459 "Laffey" 13.11.1942 в бою у о. Гуадалканал получил попадание япон. 356-мм снаряда и одной торпеды, взорвался и затонул
ЭМ DD-599 "Barton" 13.11.1942 в бою у о. Гуадалканал получил попадания двух япон. торпед и затонул.
ЭМ DD-433 "Gwin" 3.7.1943 в бою у о. Коломбанга потоплен торпедой япон. ЭМ.
ЭМ DD-416"Walke" потоплен в бою у о. Гуадалканал 14.11.1942 торпедой с одного из япон. ЭМ.
ЭМ DD-397 "Benham" 14.11.1942 в бою у о. Гуадалканал тяжело поврежден япон. торпедой, затонул на следующий день.
ЭМ DD-387 "Blue" 22.8.1942 тяжело поврежден торпедой, выпущенной япон. ЭМ "Kawakaze", затоплен у о. Гуадалканал на следующий день.
ЭМ DD-357  "Selfridge" в ночь с 6 на 7.10.1943 в бою у Велла-Лавелья получил торпедное попадание с япон. ЭМ, тяжело поврежден (оторвана носовая оконечность). Ремонт до начала 1944 г.
ЭМ "Jupiter" потоплен торпедами япон. КР и ЭМ в Яванском море 28.2.1942
ЭМ «Пит Хейн» 19 февраля 42 во время боя у Бали торпедирован японским ЭМ. Затонул.
ЭМ «Кортенар» 27 февраля 42  потоплен в Яванское сражении.  Торпеда ТКР Хагуро

С уважением.

(Вкрадчиво) А флот то что планировал делать?

С уважением.

Немного дополню ;D
Да, и еще -- в бою у Субараи (Доорман против Такаги ) из 153 выпущенных японцами торпед попали только 3 («Кортенаер», «Де Рюйтер», «Ява»). ;)

У-у, флот  после известной "атаки" малоизвестного тогда К.Ле Мэя ;) долго топал ногами и в итоге Военный Департамент США ограничил зону ответственности для Army Air Corps в пределах США 100-мильной береговой линией.  :) Что, впрочем, мало повлияло на темпы разработки и закупки дальних бомберов.

И по японской тактике:

Т.е. японцы могли оказаться ожидающей стороной.Или не так?-- По условиям неясно, и не особо существенно.

От того будут или нет японцы ожидающей стороной, зависит как они проведут бои передовых охранений и вполне вероятно что смогут провести массированную торпедную атаку.



-- Вне особого желания, выползут из-за дыма на 80-100 каб. Если корректировочная и развед. авиация, бой передовых сил может как таковой и не состояться, т.е. максимальное упрощение тактической модели. К яп. ГЛС могут (наиболее реально, все изложенное отражает личную точку зрения :)) присоединиться 2 Конго. Дистанция боя линейных сил в среднем 140-120-100 каб.

Из чего тогда проистекает вот это?
Наличие дымовых завес ограничивает видимость и может позволить американцам в дневном бою получить тактическое преимущество - т.е. один из отрядов Конго сближается с ЛК амер.

Зачем Конго обязательно сближаться. Тем более не ночью.

[Почему? Вполне можно отойти и собраться. Здесь разница в скорости роль играет.
--Не очень большую роль, слишком большая дистанция боя вырисовывается.
Не вижу причин что бы они используя 30уз скорость не отошли на перегруппировку, после битвы передовых охранений.



-- По Окуну Н. американцы имели для 14-16 дм в конце 30-х оптимизированные ББ снаряды для пробивания брони при неблагоприятном угле попадания. Более тяжелые к новым 16" приняты позднее для новых ЛК. Особенности защиты амер. - толстая палуба, яп. англ. система, одна главная,  и 1-2 разнесенные. Реально ни одна не опробована всерьез.

В том то и дело. Почему тогда американцам сразу предоставляется пареймущество в бое на дальние дистанции.

Японцы будут пытаться, используя свои лишние три узла,  

-- Исследования Аннаполиса после Цусимы при планировании ТТЭ проектов первых дредноутов, подтверждено работами после Ютланда: превосходство в скорости 3-4 узма при активном маневрировании/уклонении не дает существенного тактического преимущества.

Только это не влияет на то будут или не будут пытаться. А они стали бы.

С уважением.

Должен признать свою неправоту в плане того, что японцы таки готовились к ночному бою в открытом море.
Только в итоге моё мнение о японских адмиралах заметно упало 
Достаточно первой фразы:
Песня! Сначала янки всё-таки надо найти, а потом ночью, уже в боевой обстановке, занять предписанный позиции, окружая противника! Когда план генерального сражения строится на уповании фактически на случай, или на то что «какие же они тупы-ы-ы-е!», это много говорит о планировщиках.
Или японцы уже тогда пользовались спутниковым слежением в реальном времени и ДжПРС?

Нельзя сказать что японцам в реале неудавалось претворить это в жизнь. Такое было. Тоже самое сражение в Яванском море и бой с Саут Дакотой.

С уважением.

Б-17 с норденом это мосчная вещь. Но флоту предписывалось следовать в Восточную часть Тихого Океана. А это почти японский план. :)

С уважением.

А я ведь и не говорил, что это в принципе невозможно. Но для основы стратегии хиловато...

Некоторые цифры

СОСТАВ ЛИНЕЙНЫХ ФЛОТОВ: Япония
"Конго" "Хиеи" "Харуна" "Киришима"
"Фусо" "Ямаширо"
"Исе" "Хьюга"
"Нагато" "Муцу"

Конго.
Борт 203-76
Палуба 80-152
8-356мм, угол возвышения 33гр., дальность стрельбы 152 каб., вес снаряда 674кг, 30,5уз.
Суммарный бортовой залп отряда 21568
Фусо
Борт 305-76
Палуба 97+32-51
12-356мм, угол возвышения 43гр., дальность стрельбы не нашел, вес снаряда 674, 24,7уз.
Суммарный бортовой залп отряда 16176
Исэ
Борт 305-76
Палуба 98+51
12-356, угол 43гр., вес снаряда 674, 25,3уз.
Суммарный бортовой залп отряда 16176
Нагато
Борт 305-102
Палуба 127+70+50(палуба бака)
8-410мм, угол 43гр., дальность стрельбы 207каб., вес снаряда 1021кг., 25уз.
Суммарный бортовой залп 16336

Суммарный вес бортового залпа 70256

США
"Невада" "Оклахома"
"Аризона" "Пенсильвания"
"Калифорния" "Тенесси"
"Западная Вирджиния" "Мэриленд"

Невада
Борт 343
Палуба 127+37-76
10-356, угол 30гр., дальность стрельбы 123каб., вес снаряда 681кг. 20,2уз Невада, 19,68уз Оклахома.
Суммарный бортовой залп 13620
Пенсильвания
Борт 343
Палуба 114+37-76
12-356, угол 30гр., дальность стрельбы 123каб., вес снаряда 681кг. 20,7уз.
Суммарный бортовой залп 16344
Теннесси
Борт 343
Палуба 89+37(не прошел модернизации)
12-356, угол 30гр., дальность стрельбы 123каб., вес снаряда 681кг, 21 уз.
Суммарный бортовой залп 16344
Колорадо
Борт 343
Палуба 89+37(не прошел модернизации)
8-406, угол 30гр., дальность стрельбы 173каб., вес снаряда 1016кг. Суммарный бортовой залп  16256

Суммарный вес бортового залпа 62564

Это предложенный состав американской группы линкоров. Но в случае спланированных американских действий к этой группе присоединятся Нью Мексико, Миссисипи, Айдахо, Нью Йорк и Техас. Тогда превосходство американцев будет очень явным. В предложенном варианте японцы вполне могут потягаться с американцами в бою на дальней дистанции. Здесь у американцев нет явного доминирования в бронировании палуб и есть некоторое отставание в артиллерии. Приблежаться ближе японцам нельзя. Борта Конго совсем картонные.

С уважением.

Но американская схема бронирования "все или ничего" лучше всего отвечает именно условиям дальнего боя. Да и системы управления огнем у американцев лучше. Так что так ли уж выгоден для японцев бой на дальних дистанциях и не лучше ли им будет сблизится на среднюю дистанцию для боя?


Полностью согласен с эром Хельги! Скорее всего из всего японского плана "ночного боя" получился бы только еще один очередной военно-морской фарс с яростными метаниями в темноте по морю в поисках американцев и редкими перестрелками со своими и врагами!

"Зачем Конго обязательно сближаться. Тем более не ночью."
При условии отсутствия авиации вообще и тактическом лидировании легких сил. Авиация имеется. По составу ЛК надо делать моделирование, в различных комбинациях. Кстати_ какие могли быть ЛГ силы для того, чтобы основной стала линейная тактика?

Сама схема да. Это оптимизация для боя на дальних дистанциях с равноценными кораблями. теоритически подобная схема позволяла при прикрытиии наиболее важных частей корабля, добиваться максимальной толщины брони. На момент создания американцы почти рекордсмены по толщине брони. С тех пор (времен ПМВ) прошло время и линкоры во всех странах подвергли модернизации. В первую очередь при этих апгрейдах увеличивали угол возвышения орудий, усиливали палубное бронирование, модернизировали ПТЗ.

Из предложенных линкоров четыре типов   Тенесси и Колорадо в 41 году еще не проходили модернизацию. И их палубы остались прежними. Поэтому по абсолютной цифре толщины палубной брони они уступают всем японским ЛК. И даже Конго. В добавок у японцев на этот момент более дальнобойная артиллерия. Что и диктует им единственно возможную тактику боя на дальней дистанции.

С уважением.

Тут самое слабое место этой альтернативы. Если есть соответсвующая японским возрениям группа легких сил, то имеем вариант предварительной массированной атаки этой группы на американские линкоры. Здесь Конго это таран который пробивает легкое прикрытие неприятельских ЛК. Может и должен сближаться с линкорами связывая их боем.

Однако по "техзаданию" должен быть прямой поединок линейных сил в предложенном составе. В этом случае Конго сближаться незачем.


ЛГ- легкая группа?

С уважением.

Гм, возможно!...

"ЛГ- легкая группа?"
Да, легкие силы. Если принять условный состав ЛГС  сторон формально имеющим быть - по 2-4 ТКР, 4- ЛГКР, 12ЭМ для ПЛО и ближнего охранения с минимальной возможностью ударных действий, тогда действительно появляется вероятность некоего линейного боя.
Посмотрел различные источники. Многие сходятся на том, что качество снарядов, защита приблизительно равноценны , а СУАО даже может несколько быть лучше у японцев.
НО - по боевому расписанию ТОФ САСШ на 1940 г. имел в составе 12ЛК, в т.ч. 3 с 16" орудиями. В таком составе  шансы японцев значительно уменьшаются.
В линейном бою Конго нет смысла сближаться и связывать боем головные корабли американов, велик риск получить тяжелые повреждения. Тактическое решение проблемы можно попытаться решить в нескольких вариантах моделирования на карте/схеме.

Насчет схемы - предложение интересное! А насчет "Конго"... Если мы их поставим в строй японского флота, то почти неминуемо потеряем один - два - из-за крайне слабой защиты и невозможности в бою использовать свою скорость. Так что, ИМХО, их все-таки лучше выделить в отдельный отряд и использовать как быстроходную маневренную группу линкоров.

КСТАТИ: Не уверен, что японцы так уж боятся потерять линкоры типа "Конго" - самые старые в японском флоте. В любом случае их собирались списать через пару лет - с 1939 года уже проектировались новые линейные крейсера серии B-64/65, призванные заменить "Конго" в составе флота!

Выгодность дальней дистанции справедлива для всего японского флота Эр Дио. С дальней дистанции Конго не такие уж и плохие. Борта не сильно бронированны и у типов Исэ и Фусо.


Одно дело их потерять с пользой другое просто так.К примеру  риск Хиэем и Киришимой я считаю был оправдан. Первый использовали как киллера легких сил. В принципе его повреждения, из-за которых он погиб, не были неизбежными. Второй использовался как средство связать боем американские линкоры что бы их можно было атаковать торпедами свою задачу выполнил. Но торпеды промахнулись. Просто бросить их в сражение с линейным флотом с близкой дистанции не рационально.

С уважением.

1) Нда, придется признать, что бой на дальней дистанции для японцев и выгоден и не выгоден одновременно!...

2) Тут тоже согласен. Но что значит потерять не просто так - их уничтожение в строю эскадры приведет к падению боевого духа японцев и создаст проблемы для других кораблей, а один или два этих линкора будут уничтожены точно?!

Какой им смысл сближаться с мощнобронированными американцами. Броня борта у тех просто заглядение.


Потеря линкора или ЛКР это вообще скверная штука.Лучше он пусть гибнет с пользой для своей или вредом для супротивной стороны.

С уважением.

Да лана вам. Бой на дальней дистанции это в большинстве случаев разгрузка погребов в океан. Надежда лишь на сценарий Ютланд/Худ и тут джапам есть о чем задуматься


Да лана вам-2. Киллер легких сил, по уши загруженный снарядами для обстрела аэродрома. Вообще их бросили их в бой потому, что после боя у мыса Эсперанс до японских адмиралов начало доходить, что в консерватории что-то неладно и самурайское мужество плохо помогает против поискового радара.
И на сладкое:
«1 марта 1942 года однотипные "Хией" и "Киришима" в стычке с британскими эскадренными миноносцами показали весьма печальные результаты в артиллерийской стрельбе. Открыв огонь из своих 356-мм орудий, они выпустили по противнику соответственно 210 и 87 снарядов, но не добились ни одного попадания. Этот инцидент вызвал серьезные размышления среди артиллерийских специалистов по поводу эффективности стрельбы из орудий главного калибра.»
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Jap_BC/04.htm

В смысле Худ? Да станут Киришимы Худами и взлетят на воздух?Бой с дальней дистанции это действитнльно не самое эффективное занятие. Только альтернативы ему особо нет. В предложенном варианте.





Киллерство приятное дополнение к обстрелу Гендерсон-филда. Если просто обстрелять хватило бы ТКР.



Ну и что? Это ведь до войны не знали. А альтернативное задание предусматривает что это будет одно из первых войнных столкновений.

С уважением.

Пытаться наиграть хоть какие-то шансы в ночном бою. Чем, собственно, джапы и собирались заняться.
Мыс Эсперанс и убогие результаты предыдущих обстрелов показали, что не хватает.

Это как-то отменяет реальный факт откровенной паршивой стрельбы?

"их все-таки лучше выделить в отдельный отряд и использовать как быстроходную маневренную группу "
Вероятно. Со схемой надо подумать, как организовать.

Потеря большого ЛК - несет большое психологическое значение.

Плохая стрельба могла быть связана с извечной японско 30-40 гг  ;))-русской проблемой: экономия на - мать мизерии, увы.

НЕмного поздно яп. ГМШ выпустил Конго на сцену, американцы уже оказалтсь готовы. Эффект радиоразведки??

И чем они собственно и занялись. Я об этом писал выше по теме. Однако задание этой темы, которое самое первое сообщение требует именно линейного сражения.




Какие убогие результаты? И как на это повлиял мыс Эсперанс?



Во первых далеко не всегда у японцев стрельба была паршивой. Это дело тренеруемое. Во вторых в рамках заданной альтернативы по боку как японские ЛК стреляли. До войны о их не самых лучших достижениях известно не было. Следовательно никак не повлияет на то будут ли они в линейном сражении стрелять с дальней дистанции или нет.

С уважением.

Эр Лоренц-но ведь ночной бой вполне может быть частью линейного сражения. Что не так-то? ;)

Тысячи выпущенных снарядов и дейстующий Гендерсон-Филд ;D
Показал, что при равенстве сил в ночном бою янки имеют огромную фору за счет радара.
Можно примеры успешной стрельбы японских ЛК и ЛКР  на дистанции превосходящей пистолетную? ;)
Угу. Это влияет на то, что они никуда не попадут. ;D

Да вы максималист. Уничтожить аэродромную площадку в ходе кратковременного арт.обстрела, невозможно. Вместо уничтоженных самолетов можно отправить новые, воронки засыпать, обломки убрать.
Хорошие результаты при обстреле Гендерсон-Филда достигались безотносительно типа кораблей используемых при обстрелах. В одном из рейдов крейсеров Микавы уничтоженно 18 см. и поврежденно 32. Результат очень хороший и под определение убогости не подпадает. 



Как это соотносится с тем что вы оспариваетет мой тезис о том что Кишима и Хиэй имели задачу киллерства легких сил, дополнительно к обстрелу Г-Ф. Причем тут Эсперанс?

приведенный вами пример это не стрельба на длинную дистанцию. В той стрельбе участвовал и средний калибр японских ЛКР. И тоже мазал. А они не всегда мазали. В Яванском море ТКР добивались попаданий с дальней дистанции. Значит и ЛК тоже смогли бы. У  Самара ЛК тоже добивались.

Что на альтернативу не влияет.

С уважением.

Можно конечно. Но только  устраить линейное сражение между ЛК ночью сложно даже по недоразумению.

С уважением.

Нет, это скорее японцы мазохисты.
Хороший по сравнению с чем?
При том, что японцев в тот момент уже волновала проблема не киллерства легких сил, а снижение боевой устойчивости их ТКР в ночном бою. Которою и попытались решить тупым ростом калибров.
Угу. Если смог дядя Петя, то сможет и дядя Вася. Это, извините, не аргумент.
Можно подробностей, чего и в кого они там добились?
При таком подходе можно ставить на джапов поисковый радар и компьютер – будет явление того же порядка, что и супер-тренировка комендоров ЛК.

Нет, это скорее японцы мазохисты.
По итогам Тассафаронги и Сабо они скорее садисты ;D

Хороший по сравнению с чем?
С обстрелами корабельной артиллерией аэродромов вообще.

При том, что японцев в тот момент уже волновала проблема не киллерства легких сил, а снижение боевой устойчивости их ТКР в ночном бою. Которою и попытались решить тупым ростом калибров
Тупой рост калибров для чего? Просто так? Или для неких чужих легких сил?
Угу. Если смог дядя Петя, то сможет и дядя Вася. Это, извините, не аргумент.
Чем же достаточно дальнобойные 8" не могут сапоставляться с орудиями ЛК для сравнения?
Можно подробностей, чего и в кого они там добились?
Нагато в АВЭ Сент ЛО
Ямато в один из АВЭ огонь корректировался с бортового гидросамолета.
Конго в АВЭ Гэмбиер Бей, ЭМ Хоел, ЭМЭ Робертс
По результатам этого сражения (из других источников) Гэмбиер Бей был потоплен, Вайт Плайнс поврежден близким разрывом снаряда, Калинин Бей получил 15 снарядов в основном с ТКР, в последствии два попадания камикадзе востановлению не подлежал. DD-533 Hoel и D-557 Johnston потопленны.ЭМЭ Робертс тоже.ЭМЭ Дэннис поврежден.
При таком подходе можно ставить на джапов поисковый радар и компьютер – будет явление того же порядка, что и супер-тренировка комендоров ЛК
Логическая цепочка. Альтернативу придумал не я. По её заданию мы имеем линейное сражение между предложенными группами ЛК и ЛКР. Ночного боя и обработки противника торпедами не было. Дата возможно 39 или 41.
К этому моменту японцы не занют что они будут стрелять  на дальней дистанции плохо. О слабости бортовой брони своих ЛКР они знают. О мощности бронирования своих визави они тоже знают. О том что их относительно неплохо защищенные ЛК (по сравнению с их же ЛКР) уступают в бронировании американцам тоже знают. Палубы у них бронированны достойно, они это знают. Отсюда вытекает не самый мощный логический вывод о том что дистанция которую они предпочтут дальняя. Не ближе 12км. Безотносительно к результатам стрельбы они сближаться не будут. Что тут не ясного и причем тут радар?

С уважением.

НУ ОТКУДА У АМЕРИКАНЦЕВ НАМНОГО БОЛЕЕ МОЩНАЯ БРОНЯ???!!!  ???
Толшина бортовой брони - да, больше чем у японцев. Площадь - меньше - а это вовсе не маловажный параметр!

Угу. А по итогам боев за Гуадалканал и войны вообще они скорее идиёты. ;D
И кто же еще занимался подобным мазохизмом, но с меньшими результатами7
Нет. В основном, для копания на некоем летном поле более обширных ям. ;)
Тем, что комендоры первых в цель попадали, а расчеты вторых – не очень. ;)
Это, извините, не подробности – нет ни количества выпущенных снарядов, ни числа попаданий с ЛК. А в сухом остатке факт, что за несколько часов боя 4 линкоров, 6 тяжелых крейсеров и кучи эсминцев с «жестяными» эскортниками, который физически не могли удирать быстрее чем на 18-ти узлах всех японских «успехов» -- 2 «флетчера», один ЭМЭ и дохлый CVE. Результат, о-очень много говорящий о японском линейном флоте.
Тема началась
вот с этого вопроса.
Как вы считаете, если ЛК во главе с супебизоном «Ямато» не сумели толком утопить жестянки из «таффи», на что же они могут рассчитывать в бою с линкорами? ;D

"... если ЛК во главе с супебизоном «Ямато» не сумели толком утопить жестянки из «таффи», на что же они могут рассчитывать в бою "

Они сначала их определили неправильно - и снаряды ББ применяли, за ударные АВ приняли, отсюди и робость некоторая, + память о Мусаси печальная.
Наверное 1-2 ЛК, ничья с разменом. Многое зависит от случайности и везения.

Угу. А по итогам боев за Гуадалканал и войны вообще они скорее идиёты. ;D

продолжим этот тезис в перспективу. Сейчас тоько в США живут умные люди и весь мир идиоты. ;D

Такие большие мазохисты как англичане. Обстреливали аэродромы в Норвегии.
Примеров воздействия на аэродромы можно поискать и в другой области к примеру налёты. Тоже не приводят к уничтожению площадок как таковых. Как я уже говорил дырки заделываются, обломки убираются, самолеты присылаются новые.

Так копание ям или боевая устойчивость? 
а снижение боевой устойчивости их ТКР в ночном бою. Которою и попытались решить тупым ростом калибров
кстати вывод о боевой устойчивости тоже слабенький при одном то погибшем  от артогня Фурутаке.


Значит дело в комендорах которые обучению не поддаются?


Неужели не слышали о казусе этого сражения? Когда бронебойные снаряды с замедлением при попадании спокойно прошивали небронированные корабли и летели дальше. Линкор или ТКР на их месте бы окочурился, а этих пронесло.
А данные.. чем богаты. Найдете больше счастье, а пока имеем то
что имеем: с большой дистанции японские линкоры попадали.
Кстати жмурика  CVE по сути два. Калинин Бей безвозврат.

Кроме этого там еще расклад по силам. Как для линейного сражения.
И ночная атака эсминцами как вариант незначится.


Например на  потопление американских ЛК.

С уважением.

Вот тут согласен - при стрельбе по ЛК японский бронебойный снаряд с его сильным замедлителем должен был бы работать оптимальным образом!

Кстати насчет бронирования площади. Если хотите попробую посмотреть в литературе. По моему где то мне попадалось. Может здесь вы и правы но надо смотреть.

С уважением.

Судя по покупательной способности зеленых бумажек себистоимостью, емнип, 17 центов, сей тезис не так уж далек от истины.
В 40-м?
Угу. И это считается достижением для десятка-другого таких же самолетов, а не эскадры ТКР.
Не «или», а «и».
Аритомэ Гото навряд ли разделил это мнение ;)
Дело в граничных условиях альтернативки – тренировка комендоров ЛК там не значиться.
Слышал. Также слышал, что это всего лишь растиражированный боянъ. А вот чего не слышал – так это внятного объяснения, почему на ВСЕХ японских тяжелых кораблях в том бою так массово не сумели идентифицировать цели. Уникальный случай военно-морского косоглазия. ;D
И чем же Вы богаты? Куда, в кого и кто в том бою попал?
В счет идут только снятые скальпы.(с) ;)
Фугасами? ;D

Джордж Буш с его Ай Кью в 90 и млн. гринов умнее всех у кого этого млн. нет, и тех кто не американец.


Ага.

Эскадры всех типов при обстрелах береговых объектов как правило таких успехов не достигаю вообще.
Артиллерийские обстрелы разных объектов тоже.
Подавляющее большинство авианалетов на аэродромы тоже не имеют подобной результативности.
Далеко не все аэродромы наличествуют в предлах дальности корабельной артиллерии. Если они есть почему бы по ним не пострелять.


 

О чем я и писал выше, а вы с этим спорили.


Только вывод на основании гибели от артогня одного Фурутаки, что японские  ТКР вообще мусор, делать неправильно. Авторство тезиса вторично.

Ночных сражениях у Г. Хиэй и Киришима попадали ГК. По несчастной мухе бегающей за залпами мазали с дистанции для среднего калибра. Они специально потренировались тренировались?
Отряд ЛК это не драпающая мелочь в них попасть легче.


Гэмбиер Бей окочурился бы с куда меньшего количества попаданий, а так выдержал 15. Хорошая иллюстрация этого тезиса. Сколько выдержали жмурики неизвестно.
А истории ВМВ есть и более комичные вещи. Здесь запощенно военно-морское роялти.


См. выше. Неисключенно что более точных данных в природе нет. Гэмбиер Бей это пережил и про него известно о 15 попаданиях. Сент Ло это пережил и известно о повреждениях близкого разрыва.


В счет идет безвозврат.


Можно и ББ.

С уважением.

Я не силен в лже-науке психологии. :) Имхо, все проще - страна серийно строящая истребитель пятого поколения умнее тех, кто вот  уже который год выкатывает очередной «демонстратор технологий»!
А это была однократная акция сопряженная с десантом или многоразовый идиотизм?
Потому что потери от этих попыток «пострелять» явно несоизмеримы с наносимым ущербом.
Да неужели? А мне вот даже после перечитывания (на всякий случай) топика упорно кажется, что Вы твердите про «киллерство легких сил». Или американские ТКР у Вас тоже входят в «легкие силы»? :)
Но тем не менее по итогам расследования боя у мыса Эсперанц Микава надал пинков Кидзиме и штабным Гото и направил на следующий обстрел «Конго» и «Харуну».  ;)
Угу. С дистанции 4500 ярдов
Драпающая со скоростью 18 узлов максимум. Что, догнать «жестянки» тоже бронебойные снаряды помешали? ;D
А раз нет данных, значит ОБС. А в сухом остатке «бегство» 18-тиузловых «жестянок». ;)
«В авангарде справа шла 2-я флотилия эсминцев ("Носиро" и 7 эсминцев). Сам бой фактически превратился в свалку. "Носиро" некоторое время обстреливал эскортный авианосец "Гэмбиер Бей" между 7.30 и 8.00 утра.»
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Cruisers/KRL_Agano/history.html
Так что и «Gambier Bay» навряд ли можно причислить к «достижениям» линейных сил. А сколько же все-таки попаданий добились именно японские ЛК и ЛКР? :)
Ну как же можно – ББ для «жестянок» сберегаются...

Это ваше ИМХО, и с ним не возможно спорить, но это слишком глобальное обощение. Я не могу расширительно трактовать чьи-то достижения  в каких-то областях как показатель его ума или глупости в целом. Считаю что можно говорить о недостатках или достоинствах конкретных принятых решений.


"17 апреля британский тяжелый крейсер "Суффолк" обстрелял авиабазу Сола с базировавшимися там самолетами немецкого экспедиционного корпуса. В ответ "штуки" вместе с Не-111 нанесли крейсеру несколько прямых попаданий, в том числе и в башню главного калибра."

Насколько я знаю это была акция именно против Штук. Уже весьма пивших кровь Ройал Найви.http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87europ/ju87europ.html


В данном случае обстрел был безнаказанным. Ночь 14 ноября.

Допишу завтра

З-замечтательно. А теперь возвращаемся в начало, откуда Вы начали «продолжение в преспективу»
Японцы начали войну атакой П-Х. К 45-ому они получили утопленный флот, уничтоженную армию и разбомбленные города. И это итог конкретных принятых ими решений.
Уточняю – Роял Нэви регулярно гонял свои корабли к норвежским аэродромам или это были однократные акции в ходе союзного десанта?
Не понял, что значит «в данном случае»? Днем 14-ого после ночного обстрела  утоплен «Кинугаса», повреждены «Майя» и «Текай». В ночь с 14-ого на 15-е Ли уделал «Кирисиму». О какой безнаказанности идет речь?

Если взять конкретно Гуадалканал. То американцы ни чем не лучше японцев.


Если средневес выходит на бой против супертяжа и проигрывает, то его главная ошибка в том, что он вышел. Его конкретные тактические ошибки уже не имеют смысла.



А это была однократная акция сопряженная с десантом или многоразовый идиотизм?




Насколько знаю однократная. Дневная

Не понял, что значит «в данном случае»? Днем 14-ого после ночного обстрела  утоплен «Кинугаса», повреждены «Майя» и «Текай». В ночь с 14-ого на 15-е Ли уделал «Кирисиму». О какой безнаказанности идет речь?
Это уже рамки сражения у Гуадалканала в целом, а не в рамках набега в ночь на 14-е.
Набег в ночь на 14-е успешен.
Кстати Текай действительно был в этот момент поражен?
Да Крис. В том топике ТКР я зачислил в легкие силы. И неоднократно. Можете на всякий случай еще раз перечитать мои и ранние и поздние ответы. По моему это очевидно.
Тоже бывает. Тезис то все равно неверен.


Не есть необычный случай для ВМВ. Такие случаи не редкость когда тихоходная железка отрывается от более мощного и быстроходного противника. Есть даже случаи когда она их топит


Или 6000 метров?


Зато можно с уверенностью говорить о том что 15 полученных им попаданий не были с эсминцев и Носиро, это 8” и выше.
Про количество попаданий давайте на ВИФе запостим.

С уважением

Интересно, как же это надо так брать, чтобы проигранную джапами кампанию классифицировать как «ничем не лучше»?
Если средневес старательно готовился к бою, напал первым и  на тех условиях, которые счел для себя наивыгодными, но при этом все равно продул, значит, у него проблемы с головой.
Продолжаю не понимать. 14-ого ночью 7-ая эскадра обстреляла аэродром.  На аэродроме было уничтожено 17 истребителей и 1 пикирующий бомбардировщик, 32 истребителя получили повреждения, полоса осталась пригодной для взлета и посадки. Утром с этого аэродрома (и с «Энтерпрайза») взлетели самолеты, которые качественно подолбали японские ТКР – один утопленник, два поврежденных. В чем успешность-то? При таком «обменном курсе» самураев хватит не надолго.
С.Сулига пишет:
«Из-за близкого разрыва 454-кг бомбы, сброшенной "Донтлессом" эскадрильи VS-10. на «Тёкай» затопило несколько носовых отсеков. Потерь в людях не было.»
Перечитал еще раз – увы, неочевидно. Везде говориться только про «киллерство легких сил».  А обычно под этим термином скрываются, максимум, эсминцы. :)
А случаи успешных действий японских ЛК в истории ВМВ есть?
Это «дальняя дистанция»? :)
Попробуйте. ;D Меня ув.Exeter уже послал на http://www.combinedfleet.com/

По уму судить и красоте принятых решений. Ничего радикально умного американцами там примененно не было.


Как бы старательно средневес ни готовился к бою, нападал бы первым и в самых выгодных условиях, если он выиграет удача, если проиграет закономерность. Он может рискнуть поставив на ламмерство тяжа, но ключевое слово здесь риск.
Принятие решения в условиях риска, это не есть глупость, а осознаное действие, котоое может закончиться или так или этак.

Насколько знаю у них была еще задача дальнего прикрытия транспортов Танаки. Если бы не это вполне реально бы не попали бы под раздачу(Токийский экспресс это делал многократно). А транспрты тоже подверглись настоящему разгрому. 7 из 11. 


Кстати Текай действительно был в этот момент поражен?
Просто в судьбах кораблей ни чего не говорится о его повреждениях.



КРЛ тоже. А грань между многими КРЛ и ТКР по боевым возможностям тет а тет очень зыбкая. Незнаю насчет очевидности. По моему видно что ЛК и ЛКР и все остальные легковесы.

Любое потопление водоплавающих есть успех.


Это дистанция с которой в вашем примере с одиноким маневрирующим эсминцем Киришима и Хиэй мазали ГК.


Спрашивали через приват или нет?

С уважением.

Одно слово

ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках



С уважением.

По красоте чаще все-таки судят женское белье, а военные операции – по итогу и эффективности.
Угу. Кроме радарных СУО, что и привело к перелому всей войны на ТВД.
Не-а. Если средневес собирается драться на условиях тяжеловеса, он олух. Ему надо искать правила, где сильнее будет он.
А в хроническом нежелании японцев обеспечивать своим элитным частям мало-мальски сносные бытовые условия  лично я ничего «подготовленного» не вижу.
И с «экспрессом» по-всякому бывало.
«Новую попытку доставить грузы на Гуадалканал Танака предпринял ночью 11 декабря, подойдя к острову с девятью эсминцами. Ему удалось сбросить в море 1200 контейнеров. Атака с воздуха по его кораблям оказалась неэффективной, но торпедные катера поразили двумя торпедами его флагманский корабль «Теруцуки». «Теруцуки» был объят пламенем. Экипаж героически боролся с огнем, но все их усилия оказались тщетными. Пламя подошло к погребам с глубинными бомбами, и страшный взрыв отправил корабль на дно. Раненному адмиралу Танака удалось перенести свой флаг на другой эсминец, на котором он и вернулся на базу. Как ни печален был факт потери «Теруцуки», еще печальнее было известие, что из 1200 сброшенных контейнеров со снабжением армии удалось выловить только 220. «(с) Хара Т. Одиссея самурая.
В любом случае, способность ТКР успеть проделать все необходимые действия только в темное время суток нуждается в доп.доказательствах.
Даже в том случае, когда за «жестянку» и несколько эсминцев размениваются три ТКР?
Через приват. Еще спросил у Свана, он пока не ответил.

Ну почему? Красота замысла и исполнения тоже может наличествовать. Она же может и вести к эффективности у янки с этим в данном сражении не очень хорошо.


Я не вижу как радарные СУО решили итог сражений под Г. в пользу американцев. Ночной бой у между Киришимой и Саут Дакотой и Вашингтоном решило не столько наличие СУО сколько факт того что у янки было два линкора, а не один. Была бы С. Дакота одна ушла бы она на дно. Бой у Тасафаронги без комментариев.



Предложить посоревноваться по бегу? Сильный более свободен в выборе и не обязан на что-то вестись, и всегда способен перевести все в плоскость силового противоборства. Поэтому решение маленького броситься на большого сразу это именно решения в условиях риска. Что предполает неблагоприятный исход даже в случае если все сделанно правильно.


Я и не утверждаю что они кругом молодцы. На мой взгляд их главный косяк был в авианосной авиации. Вернее в подготовке недостаточного числа кадров. А также плохое прикрытие авианосцев. Даже если японцы в небе шелкали американцев(как в начале вонйы) все равно организация прикрытия было таким что к их АВ кто-нибудь да прорывался.


Согласен.



Разница того же Кинугасы и к примеру типичного экспрессника Фубуки один узел. Что в экономичной, что в максимальной скорости.
А Кинугасы и Фурутаки самые тихоходы из японских ТКР. Упомянутый здесь Теруцуки среди эсминцев бегает похуже. Всего 33 на максимуме. Он уже с Кинугасой наравне. Есть и более быстроходные к прмеру Кагеро, Югумо, Асасио и Кацураги.

"Следующие сутки оказались не менее напряженными. Ночью 14 ноября крейсе­рам 8-го флота адмирала Микава удалось обстрелять аэродром Гендерсон-Филд (назван в честь командира пикировщиков морской пехоты SB2U «Vindicator» майо­ра Л.Р.Гендерсона, погибшего в сражении у Мидуэя). Он являлся одной из главных целей японцев и ключом к американской обороне на Гуадалканале. Однако ре­зультаты оказались не столь масштабны­ми, как во время набега 14 — 15 октября. На этот раз были уничтожены 18 само­летов и повреждены 32, но аэродром продолжал действовать. Днем его само­леты, а также авиация с Эспириту-Санто и с авианосца «Энтерпрайз» нанесли японцам наибольшие потери. Ими были уничтожены тяжелый крейсер «Кинугаса» 8-го флота Микавы и 7 из 11 транс­портов с войсками из конвоя Танаки. Еще несколько боевых кораблей и транспорт­ных судов получили повреждения. Ад­мирал Микава, герой известного ночно­го боя у острова Саво, отошел. Факти­чески он оставил конвой Танаки без при­крытия крупными кораблями.
"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/11.htm


Общая неблагоприятная обстановка. фактически избиение японского флота. Могли бы потерять и пять ТКР и причем абсолютно бессмысленно.

С уважением

Угу. Например, послать два новых ЛК против одного ЛКР, это не красиво, но оч-чень эффективно.
Мыс Эсперанс.
Да неужели? А благодаря  чему «Вашингтон» обнаружил «Кирисиму»?
Кто помешал Ямамото направить хоть четыре линкора? Стремление к красоте?
Или просто бы ушла. Повреждения не были опасны для живучести корабля.
Вот список всех попаданий в «Дакоту». Обратите внимание на количество 14” ;D
«№ 1: снаряд калибра 6 дюймов. Пронизан правый борт и ограждение 20-мм автоматов.
№ 2: бронебойный снаряд (АР) 8". Сквозная пробоина 19-мм обшивки в районе 30-го шп. Снаряд взорвался. Рваная пробоина в обшивке (площадь 1,829x1,219 м) и в переборке 31 (площадь 1,829x2,438 м). Выпучивание верхней палубы на 6,4 см (площадь 1,524x1,119 м). Полупалуба продавлена на 0,102 м на площади 1,829x1,829 м.
№ 3: 6", АР. Скользящий удар по башне ГК № 2. Повреждено смотровое окно правого борта.
№ 4: 8", АР. Пробоина обшивки в районе ватерлинии. Рикошет от поясной 310 мм брони и детонация. Взрывной волной третья палуба прогнута вниз на 0,089 м (площадь 0,381x0,762 м). Затоплены и повреждены шесть отсеков.
№ 5: 8". Снаряд взорвался на брызговом щите 40-мм директора. Директор незначительно поврежден осколками.
№ 6: 8", АР. Снаряд без взрыва пронизал противоосколочное ограждение правого и левого бортов, основание директора средней артиллерии и его центральную колонну.
№ 7: 8", АР. Снаряд пробил кольцевое ограждение 28-мм счетверенного автомата и взорвался над ним; установке нанесены очень сильные повреждения.
№ 8: 8". Снаряд пробил навылет директор 28-мм зенитных автоматов.
№ 9: 8". Снаряд без взрыва пронзил ветровое и брызговое ограждения правого и левого бортов и разрушил козырек.
№ 10:8". Снаряд пробил навылет надстройку и улетел, не разорвавшись.
№ 11:8". Снаряд разорвался при ударе об обшивку. Пробоина 0,914x0,61 м. Затоплены три отсека.
№ 12: 8". Снаряд без взрыва пронзил две 38-мм переборки.
№№ 13, 14 и 15: 8". Снаряды прошли через надстройку без разрыва.
№ 16: 6". Снаряд пробил надстройку без разрыва.
№ 17: 8". Снаряд пробил надстройку без разрыва и был остановлен броней 5-дюймовой башни № 2.
№ 18: 6". Снаряд пробил надстройку без разрыва.
№ 19: 8". Снаряд разрушил прожектор № 3.
№ 20: 6". Снаряд пробил верхнюю часть топливного резервуара, броневую переборку и разорвался, вызвав небольшой пожар.
№ 21: 8". Скользящий удар. В 38-мм пластине STS образовалась вмятина глубиной 0,152 м.
№ 22: 5". Снаряд без взрыва прошел через надстройку, включая помещение у фок-мачты.
№ 23: 8". Снаряд повредил радары директоров средней артиллерии № 2 и № 3 и пронизал козырек дымовой трубы.
№ 24: 6" (?). Снаряд взорвался при ударе о правую стенку 5-дюймовой башни №5. Плита из STS дала трещину, но не была пробита. Оба орудия 5-дюймовой башни № 7 повреждены осколками.
№ 25:8", АР. Снаряд пробил борт выше ватерлинии на стыке 16-мм и 32-мм плит, пробил также 6-мм плиту и вошел примерно на 8 дюймов в 310-мм броню главного пояса. Пробиты шп.109— 112 и третья бронепалуба. Вода попала в топливные танки четырех отсеков.
№ 26:14". Снаряд пронизал обе стороны комингса люка и сдетонировал при ударе о барбет. Пробоина в верхней палубе 0,914x3,048 м. Повреждены кожухи центрального и правого 16-дюймовых орудий башни ГК № 3. Уничтожены водо- и газо-отражающие ограждения на 30 футах вокруг барбета. Главная бронепалуба отразила все осколки. Правая катапульта и несколько 20-мм автоматов повреждены.
№ 27: калибр неизвестен. Снаряд сдетонировал при ударе о платформу радара SC-1. Взрывом снесена его антенна, а платформа изрешечена осколками.»
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_N1/11.htm

Нет, освоить удары ногами...


Угу. При этом СССР, значительно уступая Рейху+оккупированные страны, свою войну выиграл.
И кто им доктор?
Как раз в этом вины японцев нет – в конце войны к американским АВ тоже прорывались, несмотря на большее число истребителей в патруле и наведение по радарам. Усиление прикрытия сводит «на ноль» ударную составляющую.
Угу. Только эсминцы ПВО типа «Акицуки» («Теруцуки» второй в серии) вводились в строй с середины 42-ого. Они-то новенькие, они свои узлы дадут, а ТКР?
Конкретно у острова Самар обстановка тоже была неблагоприятная?

Вот, решил выложить еще некоторые мои теоретические выкладки - на этот раз насчет возможных исходов сражения и дальнейшего следующего из них хода войны на Тихом Океане:

Исход 1:  Победа американцев

Японский линейный флот понес потери не менее трети своей численности, потери же американских линкоров незначительны (либо полностью компенсируются переходом кораблей из Атлантики).

Вероятнее всего, ИМХО - Япония на этом практически прекратит активные боевые операции тяжелыми кораблями. Хотя в строй вступает "Ямато", но в начале его использовать не удасться (так как все остальные линкоры усиленно чинятся), а впоследствии у американцев войдут в строй линкоры класса "Норт Каролина" - в количестве двух кораблей, ИМХО, вполне способные вынудить японцев не рисковать оставшимися линкорами даже при наличии "Ямато".
Скорее всего - япония склонится к концепции рейдерской и подводной войны. Строительство линкоров рано или поздно остановится (возможно, в строй успеет вступить "Мусаси") и все ресурсы будут брошены на создание армады субмарин и эсминцев. Скорее всего - активное развитие получат подводные авианосцы - как единственное средство хоть как-то поражать тылы американцев.
Американцы, скорее всего, ИМХО - будут вести активную наступательную кампанию сразу же по вступлении в строй новых линкоров, стремясь как можно быстрее прорваться к Японии и закончить войну. Скорее всего, в наступательном порыве про угрозу торговым кораблям со стороны японских субмарин они быстро позабудут, и в начале подводной войны понесут очень тяжелые потери - если только война не завершиться в самом начале 1942 года (не знаю, насколько такой блицкриг возможен...)

Исход 2: Ничья

Обе стороны понесли примерно равные потери (американцы несколько более тяжелые) и, истощив боеприпас - были вынуждены разойтись, так и не определив решающего победителя.

Скорее всего - в течении ближайших месяцев будет долгая ничья и позиционная война. Линкоры чинятся, на авианосцы надежды по условиям нет - единственным оставшимся оружием остаются субмарины и крейсерские силы. Американцы, конечно могут перебросить силы из Атлантики - японцы, ИМХО, учитывая это, будут всеми силами стараться нанести удары по Панамскому Каналу используя субмарины и возможно - подводные авианосцы.
Далее военные действия, скорее всего, начнутся с наступления японцев, которые, используя "Ямато" и , возможно, "Мусаси", будут пытаться провести еще одно линейное сражение как можно быстрее (время работает против Японии). Американцы же, не зная о линкорах "Ямато" вполне могут решиться на еще одно сражение, используя преимущества свойх "Норт Каролин"

Исход 3: Победа Японии

Японцы одержали победу, заставив американцев потерять значительное количество своих сил при собственных не столь сильных потерях.

Японский флот получает уверенное - хотя, возможно, и временное - господство на море. Хотя преимущества его не столь велики, за счет возможности американцев перебросить свои силы из Атлантического океана в Тихий и необходимости ремонтировать японские корабли, все же японцы могут на некоторое время считать себя полными хозяевами в восточной части Тихого океана.
Скорее всего, ИМХО - с этого момента начнется яростное соревнование кораблестроительных мощностей в обеих странах. Японцы будут стараться завершить свою четверку линкоров "Ямато", "Мусаси", "Синано" и "Овари". Американцы - как можно быстрее перейти к строительству линкоров "Монтана" - как мощного ответа на новые японские линкоры. До вступления в строй хотя бы нескольких из новых линкоров с обеих сторон военные действия вряд ли активно возобновятся - японцы будут стремиться, в первую очередь увеличить свои силы, а американцы - восстановить свои.

Вот такой мой прогноз возможных последствий линейного сражения между флотами Японии и САСШ в 1941 году. Уважаемые эры/эреа насколько, вы считаете, он близок к реальности?

Можно вот с этого места (про японские ПЛ) чуть подробнее? ЧТо и в каких количествах планируется к постройке, откуда и по каким именно коммуникациям союзников будут наносится удары...
P.S. В порядке информации:"В среднем за войну на одну лодку, потерянную японцами, приходилось около 6 тысяч тонн потопленных торговых судов противника. Это худший показатель для подводных лодок основных воюющих государств. Для сравнения - на одну погибшую английскую лодку пригодится 13 тыс. тонн потопленного тоннажа, на немецкую - 18.5 тыс. тонн, на итальянскую - 11 тыс. тонн..."
http://navycollection.narod.ru/library/Jap_submarines/31_Transports.htm

А интересно, чем это вызвано?

Трудностью действий на том ТВД? Техническими причинами? Кадровыми?
Неудачной концепцией боевого применения?

Ну, и как прикажете это понимать?  ???

Кто совсем недавно утверждел, что авианосцев не бывает?  ;D

Есть "две большие разницы", между надводным боевым кораблем - авианосцем, предназначенным для войны на море и несущей гидропланы подводной лодкой для нанесения диверсионных ударов по тылам противника!


Но вряд ли японцы знают ДО войны про неэффективность своих субмарин!


Насколько я знаю - низким техническим уровнем исполнения и недоверием к данному типу вооруженных сил - японцы рассматривали войну именно как серию решающих эскадренных (авианосных и линейных) сражений, и субмарины в их концепции занимали сравнительно мало места!

Насколько я знаю - низким техническим уровнем исполнения и недоверием к данному типу вооруженных сил - японцы рассматривали войну именно как серию решающих эскадренных (авианосных и линейных) сражений, и субмарины в их концепции занимали сравнительно мало места!

Скорее недооценка субмарины(если говорить о причинах потерь японцев) как средства воздействия на коммуникации, и попытка заточить их тактику под эскадренное сражение. Дальше просто техническое отстование от янки и некоторая твердолобость в использованиии. Там где немцы получали отпор, они сваливали и искали другие рыбные места. А японцы пытались долбить лбом стену.

С уважением.

А Гуадалканал в целом? Там ведь не все замечательно у американцев с эффективностью.


Но это ведь не перелом. Впереди еще много чего. В том числе и Тассафаронга.


"Не столько" означает не совсем без радарного СУО. А то что влияние этого фактора хотя и важно но меньше чем влияние фактора "двух ЛК против одного ЛКР"


Я не спорю с тем фактом что японцы были не во всем умницами. Только и ум американцев в Гуадалканале весьма спорный тезис. Гуадалканал это скорее комедия ошибок. С обеих сторон. Выигрыш американцев скорее в большем количестве фигур на шахматной доске.


Такое количество повреждений это скорее заслуга Вашингтона. Он к этому моменту уже обрработал Киришиму. А так Си-Дак был, слепой расстреливаемой мишенью. Ни во что ни попал главным калибром. И даже с Вашингтоном по ниму все равно отсрелялся торпедами все кто там присутствовал. Без Вашингтона ни оторваться, ни причинить существенный вред японцам Дакота бы не смогла. Получила бы свои Лонг Лэнсы и стала бы составным элементом Айрон Боттома. 


Уже элемень риска. Вдруг тяжеловес тоже владеет этим компонентом боя.



Бесспорно. Немецкий Майк Тайсон сильно недооценил советского Бастера Дагласа. В поединке Япония-США Великий средневес Стенли Кетчел вылез драться с не менее Великим Джеком Джонсоном и был законно нокаутирован.


Пациэнт упрям, не хотел лечиться.


Разумно. Но тут уж сильно Мидуэй перед глазами. Все японское истребительное прикрытие гоняется в низу за торпедоносцами, а тут приходит донтлесовское возмездие. 


Так ведь и эсминцы у Гуадалканала не все новички. Есть и почтенные по возрасту.


Так ведь избиение японского флота палубной авиацией никто не отменял.

С уважением.

И то и это и можно без хлеба. Специфика ТВД требует строительства больших крейсерских лодок (тихоокеанские ПЛ, что японцев, что американцев вызвали бы смех в Атлантике и истерику на Балтике(с)не помню чей). При этом в начале войны и ПЛ и экипажи были у японцев вполне на уровне, а вот концепция хромала. Ну а примерно с 43-его качество сборки и подготовка экипажей у японцев пошли резко вниз, техника же союзников, наоборот, рванула на недосягаемую высоту... и пришел закономерный пушной зверек. Хотя отдельные командиры ПЛ, как правило, с довоенной подготовкой, еще кое-как ухитрялись больно покусывать...
Так же, как и про «точность» стрельбы своих ЛКР. НО!
Вы (а не японцы) пишете о тяжелых потерях «в начале подводной войны» - и я хотел бы узнать, на чем же основано это мнение?
Я и не утверждаю, что у янки было все супер-эффективно. Но! Вы начали с тезиса:
«По уму судить и красоте принятых решений. Ничего радикально умного американцами там примененно не было.»
Теперь же выясняется.
Т.е. никакой «красоты», а вся разница в том, что янки своими новыми линкорами рискнуть не побоялись, зато Ямамото трясся над своими драгоценными ЛК, аки Кощей над сундуком.
Может все-таки решение бросить в бой 2 новых ЛК и было чем-то "радикально умным" по сравнению с аналогичной посылкой двух старых ЛКР? :)
Угу. Только вот чем дальше, тем реже случались «Тассафаронги» для янки – а «Коломбангары»  превращались в тенденцию.

Нет. Это заслуга «снайперов» с ЛКР. А ТКР в одиночку вряд ли бы сумели утопить новый ЛК в артбою.
Не получила.
«К счастью для корабля, рой выпущенных в него торпед прошел мимо.»
Все «вдруг» - это к разведке.
Дело не просто в «сильно недооценил», а в использовании ресурсов. Про страну, где армия независимо от флота заказывает ПЛ и авиносцы у меня в этом отношении добрых слов не находится...
Угу. Как раз Мидуэй весьма показателен – серия нескоординированных атак, без истребительного прикрытия... а подойди торпы одновременно с пикировщиками, да еще с «прикрышкой» и чего тогда?  «Фигаро здесь, фигаро там»?
Угу. Небось, по самолетом тоже из ГК бронебойными стреляли? И японские эсминцы там тоже избили со страшной силой?

И вдогонку:
До Риги эта
http://my-shop.ru/shop/books/187216.html?partner=00240
книга еще не доехала, но более везучие москвичи подсказывают мне следующее:

"-выпущено было 104 снаряда ГК;
-предположительно достигнуты два поражения из которых в цель по разным источникам попали не больше двух снарядов. Один поставил точку в истории "Гэмбиер Бэя", угодив в 4 м ниже ватерлинии в машинное отделение авианосца. Второе поражение, причём по уверениям японцев "с первого залпа", это в 7.50 "чемодан" угодил с 70 кбт в эсминец "Хоул", результатом чего стал сильнейший пожар."

18-и дюймовкой - в эсминец, и он даже не сразу потонул???!!! Они что, вообще не взрывались - снаряды с "Ямато"? Эффективность боеприпаса, ИМХО, нельзя назвать особо высокой!  :)


ИМХО - на том, что в случае наступательной кампании американцев, про защиту торговых кораблей элементарно позабудут, эсминцы будут в основном передавать боевым соединениям, и защищать транспортники будут устаревшие эсминцы Первой Мировой.  Если вообще будут придавать транспортникам хоть какой-то эскорт. В таких условиях и не особо совершенные субмарины смогут поначалу добиться неплохих боевых результатов - другое дело, что когда за защиту конвоев возьмутся всеръез, японским субмаринам действительно, делать будет особо нечего!

Пробил насквозь и скрылся в волнах... озера. ;)
1. Сколько субмарин вы на это «выделяете»?
2. Откуда и по каким именно конвоям они будут действовать?

Думаю, учитывая что более-менее боеспособных субмарин у Японской Империи немного, вопрос какие и сколько не важен - все, какие хоть как-то подходят для дальних действий, кроме подводных авианосцев, которые ценнее именно как оружие диверсионной войны.

Я и не утверждаю, что у янки было все супер-эффективно. Но! Вы начали с тезиса:
«По уму судить и красоте принятых решений. Ничего радикально умного американцами там примененно не было.»
Теперь же выясняется.
Т.е. никакой «красоты», а вся разница в том, что янки своими новыми линкорами рискнуть не побоялись, зато Ямамото трясся над своими драгоценными ЛК, аки Кощей над сундуком.
Может все-таки решение бросить в бой 2 новых ЛК и было чем-то "радикально умным" по сравнению с аналогичной посылкой двух старых ЛКР?

А в чем противоречие? Комедия ошибок с обеих сторон. Ну да послали американцы два новейших линкора к Г. вернее даже три. А до этого нахавали из-за некрасивых решений всяких траблов. Одно другое уравновешивает.

Угу. Только вот чем дальше, тем реже случались «Тассафаронги» для янки – а «Коломбангары»  превращались в тенденцию.

Дальше да. Однако здесь перелома из-за Эсперанса еще не произошло.

Нет. Это заслуга «снайперов» с ЛКР. А ТКР в одиночку вряд ли бы сумели утопить новый ЛК в артбою.

Ну почему же. Как раз 16” чемоданы и заставили замолчать Киришиму. Он еще кстати и несколько 6” в С-Дак вкатил.

Не получила.
«К счастью для корабля, рой выпущенных в него торпед прошел мимо.»

Получила бы. Не все свои торпеды расстреляли в добавок в реале стреляли еще и по Вашингтону. Здесь стреляли бы только по С-Даку.

Все «вдруг» - это к разведке.

Это тоже риск. Разведка почти всегда ошибается.

Дело не просто в «сильно недооценил», а в использовании ресурсов. Про страну, где армия независимо от флота заказывает ПЛ и авиносцы у меня в этом отношении добрых слов не находится...

Мне это тоже нравится, но так получилось что у них морской и сухопутный генштабы были де факто тем что управляло страной.

Угу. Как раз Мидуэй весьма показателен – серия нескоординированных атак, без истребительного прикрытия... а подойди торпы одновременно с пикировщиками, да еще с «прикрышкой» и чего тогда?  «Фигаро здесь, фигаро там»?

Эта нескоординированность стала причиной гибели трех АВ в одном бою. Такой успех не удалось повторить ни до не после. 

Угу. Небось, по самолетом тоже из ГК бронебойными стреляли? И японские эсминцы там тоже избили со страшной силой?
По ТКР было интересней

С уважением

Прошу прощения за назойливость, но я решительно не вижу, каким образом ваши слова являются ответом хотя бы на один из моих вопросов.
1. Сколько субмарин вы на это «выделяете»? (Уточняю – слово «все» и другие литературные эпитеты ответом не являются).
2. Откуда и по каким именно конвоям они будут действовать?

В том, что ли «красиво» или «комедия ошибок». Я пока не вижу ни примеров  «некрасивых решений» янки, ни «красивых решений» японцев.
Из-за Эсперанса у японцев прошла волна разборок и посылка в бой ЛКР.
Угу. 6 штук и то, если с их с 5” с крейсеров не попутали.
И промахнулись бы также, как в реале по Вашингтону. ;D
До просто не было боя аналогичного масштаба. После шанс был разве что при «охота на фазана».
Угу. А по ЛКР?

Некоторый материал по субмаринам Японии есть вот здесь:
http://plm.h10.ru/ (http://plm.h10.ru/)

Всего в начале войны у Японской Империи были в строю 63 субмарины всех классов, включая устаревшие.

Для дальних действий в океане подходят классы:

1) C-1 (он же I-16, построены пять субмарин и не знаю, можно ли было организовать их массовое строительство) Дальность - 14000 миль.

2) Дальние морские разведчики I-7, I-8, хотя использование их как подводных авианосцев, возможно и будет выгоднее. Впрочем, не уверен - учитывая их слабую самолетовооруженность. Дальность - 14340 миль.

3) Серия I-15 (точное число в серии не знаю, но, вероятно, значительно) Могут использоваться и как подводные авианосцы. Дальность - 14000 миль.

Нда, согласен - особо с такими подводными силами не развернешься... Для массового производства в случае перевода всех японских промышленных мощностей на субмарины годятся в начале войны только лодки типа I-15.

Впрочем, подводный флот Японии может выкинуть несколько оригинальных трюков - например, использование крупных субмарин как транспортировщиков малых подлодок на американские комунникации.

Для увеличения радиуса действия субмарин, ИМХО, японцы могут переделать часть своих старых подводных лодок в подводные танкеры-заправщики - это позволит несколько снизить проблему базирования субмарин.

P.S. Кстати о подводных авианосцах: Если предположить, что Япония сконцентрирует свои усилия именно на этом классе кораблей - какие можно предложить цели для них и методы их применения? Возможно ли использование больших соединений этих субмарин для внезапной атаки американских военных баз? Или боевых соединений военных кораблей ?

Тассафаронга и Сабо. Кстати как я уже говорил я не считаю что японцы действовали исключительно умно и красиво. Я говорю о том что Гуадалканал это комедия ошибок. Список совершенных ошибок и той и другой стороной достаточно длиннен.




Посылка в бой ЛКР это не перелом.


Или не попутали. Ибо есть там и неопознанные снаряды и пять дюймов тоже.



Или бы попали. Поскольку не весь боезапас был растрачен. Пускали торпеды под огнем Вашингтона, здесь бы перед японцами была бы тихая спокой ная Дакота. И как говорил раньше стреляли бы только по ней. И вполне реально сближались бы очень сильно.


А чем вам Коралл Си и Санта-Крус не нравятся? Там этого неполучилось. Хотя теритически почему тоже непопробовать раскоординированную атаку. ;D


Насколько я знаю и ЛК и ЛКР в том бою тоже пострадали от авиации. Но на дно не пошли.

С уважением.

«Но адмирал Танака был в мрачном настроении. Он переживал потерю «Таканами» и угрюмо молчал весь путь обратно в Рабаул. Адмирал подумывал даже вернуться и снова вступить в бой с противником, а заодно поискать спасшихся из экипажа «Таканами». Четыре его эсминца израсходовали все свои торпеды, один — половину, а два эсминца вообще не израсходовали торпед, поскольку находились на невыгодном угле относительно цели. Поэтому Танака дал приказ возвращаться в Рабаул.
Командование было крайне недовольно таким решением адмирала Танака, хотя тот уверял, что потопил линкор и два крейсера, повредив еще четыре крейсера. Хотя Танака несколько преувеличивал свои успехи, факты тоже выглядели впечатляюще: Танака утопил один и серьезно повредил три тяжелых крейсера противника, потеряв только один эсминец. Но эта статистика мало интересовала командование. Главное заключалось в том, считали в штабе Объединенного флота, что Танака так и не доставил груз на Гуадалканал, столь необходимый сухопутным войскам.» Хара Тамеичи

Странная оценка для "красивого" боя, не правда ли?

Впрочем, я по-прежнему не вижу в Тассафаронге ничего «красивого». Ночной бой, обе стороны пустили торпеды, в этот японцам повезло, а янки – нет.
Саво? Ну и в чем красота поспешного бросания в бой «всего, что подвернулось»?


Угу. А я вообще вижу в этой кампании только одну действительно красивую вещь – это функционирующий Гендерсон-филд.
Но его начало.
Или нет. Но в любом случае результаты стрельбы ТКР выглядят явно предпочтительнее.
Но в реале и по «тихая спокойная Дакота» тоже сумели промахнуться.
Там нет Мидуэя, который бросает в бой  «виндикейторы» и всякий другой хлам.

А насколько они пострадали?

Ваша правда. Но гм.. подставить два линкора под лонг лэнсы тоже не сильно симпатично.


Но результат то согласитесь получился "красивым"


Ну мне еще понравились ремонтные возможности американцев. Чикаго получил тяжелые повреждения в начале Гуадалканала но тем не менее успел опять вступить в строй и опять поучаствовать. Энтерпрайз так даже дважды. На мой взгляд один из факторов победы американцев. Более быстрый ремонт и ввод в строй подранков и быстрое возобновление потерь в авиации.

Но его начало.

Может быть. Но американцы по моему ввели в действие линкоры раньше по моему Каролина к этому моменту уже даже получила торпедное попадание.


Безусловно но они и огонь вели дольше. Киришима достаточно быстро отправился в нокаут.

Но ведь была помеха номер два. Вашингтон. Он ведь не только по Киришими стрелял. Он еще и эсминец потопил. Возможность получить с него чемодан безусловно японцами учитывалась.


Ну были же еще авианосные "Девастаторы". Тоже еще тот пепелац.


Конго получил повреждения от двух близких разрывов. Поврежденны топливные танки и оба винта правого борта.
Харуна повреждений не получил.
Нагато 24 октября получил попадания 2- авиабомб. 25 числа еще две бомбы. И 26 еще несколько.
Мусаси 24 октября потоплен 11-19 торпедных попаданий и 10-17 бомбовых.
Ямато 24 октября 6 бомбовых попаданий. 25-го получил 2 бомбовых попадания.

С уважением

Рискнули и выиграли, также как и Микава...
Неоконченным он получился. Оставаться и топить транспорты Микава не рискнул, а потеря ТКР на решимость янки драться за остров не повлияла. Т.е. выгодный «размен фигур», но положение на доске практически не изменилось.
Угу. Одно из самых страшных противокорабельных орудий на Тихом океане это бульдозер «Катерпиллер»(с)кажется ФВЛ.

От ПЛ.

МБ. В любом случае, тут мы уже начинаем кидать монетку, так что предлагаю хотя бы с этим спором заканчивать – «Ящика Лазарчука», дабы промоделировать ситуацию все равно нет:)

Да, но все равно, таких разнородных волн, как с Мидуэя, больше нигде не получалось.
Стоп-стоп-стоп, а при чем тут 24-е и 26-е? Бой у Самара был 25-ого – и за этот бой, как я понимаю, у ЛК имеются всего 4 попадания – слабоватое оправдание.

Стоп-стоп-стоп, а при чем тут 24-е и 26-е? Бой у Самара был 25-ого – и за этот бой, как я понимаю, у ЛК имеются всего 4 попадания – слабоватое оправдание.

Да но попадания полученные 24 в определенной степени "играют". Т.е. к 25 числу Ямато и Нагато подошли уже поврежденными. И факт гибели Мусаси наверное тоже не прошел незамеченным.