Форум официального сайта Веры Камши

      Доброго времени суток, уважаемые! Честно говоря, не думала, что решу еще раз появиться в этой теме. В общем-то, все, что я хотела сказать по этому поводу, я сказала еще в прошлом ее клоне. И в самом деле, сколько ж можно про одно и то же! Но вот недавно попала мне в руки одна хорошая книга, имеющая относительство к данной проблеме, причем совершенно случайно – до этого я и не подозревала о ее существовании. Так что, подумав, решила поделиться новоприобретенными сведениями со всеми интересующимися (кто уже давно в курсе – пардон), тем более что есть уже готовая тема.
     Пробегая с месяц назад по библиотеке, смела с полки книжку со смутно знакомой фамилией на обложке (мое последнее увлечение – французская литература конца 19 – начала 20 века, в особенности автобиографическая): Симона де Бовуар, «Воспоминания благовоспитанной девицы». Безумно понравилось. Из приложенной справки узнала, что самое известное ее творение – двухтомное эссе «Второй пол», который считается одним из основополагающих трудов феминизма, а его создательница – чуть ли не иконой французского феминизма (потому как феминизм есть не только американский, давно ставший "притчей во языцех"). Была заинтригована, потому как автор действительно блестящий (не поверите – никогда в жизни до сих пор не читала феминистической литературы, как-то не интересовало – я и так вполне представляла себе, о чем там пишут). После суматошных поисков, где-то с неделю назад, нашла. Прочитала. До сих пор под впечатлением (почему и решилась воскресить почившую было тему).
     Рекомендую всем, кто интересуется феминизмом и неровно к нему дышит (как в положительном, так и в отрицательном смысле). В особенности антифеминистам, ибо в прошлой беседе кто-то требовал четкого и ясного объяснения позиции феминизма, «а не астрактных разглагольствований» - так вот это оно и есть. Уважаемый Хлад, вам как к основному зачинщику споров о феминизме – особенно рекомендую. Ибо «врага надо знать в лицо». А это как раз, так сказать, "матчасть" явления (имхо, конечно). Глядишь, и большая часть вопросов отпала бы. Ну а остальным – потому что книга действительно интересная, и, к тому же, ее написание – это в буквальном смысле веха в истории человечества (а вот это уже факт).
    Книга была написана в 1949 году и сыграла значительную роль во время «сексуальной революции». Де Бовуар – умнейший человек, блестящая писательница и философ (кстати, гражданская жена небезызвестного Жан-Поля Сартра – для ориентации в культурно-историческом пространстве), притом отлично знала, о чем пишет. В первом томе, «Факты и мифы», приведены сведения о женщинах с точки зрения биологии, психоанализа и марксистской теории, история женщин с «сотворения мира» и до современного ей общества, а также всевозможные существующие мифы о женщинах. Второй называется «Жизнь женщины» и содержит подробное описание …. жизни женщин, лучше и не скажешь (воспитание, положение в обществе и т. д.). На сегодняшний день многое, к счастью, уже изменилось, но бОльшая часть книги по-прежнему актуальна.
    Для затравки привожу на свой вкус фрагмент из самого конца книги (Симона де Бовуар, «Второй пол». М. – СПб., 1997. С. 795-798). Но рекомендую читать целиком.  
    P. S. Ну вот, теперь уже вроде действительно все. Дискуссию по этому поводу развивать не предлагаю. Просто примите информацию к сведению, что есть такая книга.
    P. P. S. Если где есть ошипки, прошу простить.

      «И требования равенства в их конкретном выражении вполне легитимны; порицания заслуживает в таком случае вызывающее поведение мужчин. В их оправдание можно лишь сказать, что женщины сами нередко путают карты. Какая-нибудь Мейбл Додж стремится покорить Лоуренса чарами присущей ей женственности, женскими достоинствами, с тем чтобы затем духовно властвовать над ним; своим успехом у мужчин многие женщины пытаются доказать, что они стоят мужчин, и с этой же целью с помощью секса они добиваются мужской поддержки; они как бы играют на двух досках, требуя одновременно и поклонения себе, как в былые, древние времена, и нового отношения, простого человеческого уважения, делая ставку и на собственные чары, давнее испытанное средство, и на едва завоеванные права; понятно, что это приводит мужчину в раздражение и он занимает оборонительную позицию; однако мужчина тоже проявляет двоедушие, когда, требуя от женщины лояльного, честного поведения, игры по правилам, сам своим недоверием, враждебностью отнимает у нее необходимые козыри. Похоже, что борьба между мужчиной и женщиной и не может быть ясно очерченной, в силу того что неясна, непрозрачна сама сущность женщины. Она противостоит мужчине не как субъект, а как объект, парадоксальным образом наделенный качествами субъективности; она выступает одновременно как некое «я» и как Другой, что является противоречием и влечет за собой непредсказуемые последствия. Когда женщина использует в качестве орудия и свою слабость, и свою силу, это не предумышленный расчет, не заранее согласованный с самой собой план: она действует спонтанно, ищет спасения на том пути, который ей предопределили, — на пути пассивности, и одновременно она активно требует для себя самостоятельности, независимости, власти и господства, Распря между мужчиной и женщиной будет продолжаться до тех пор, пока они не признают взаимного равенства, то есть до тех пор, пока женственность будет увековечивать себя в качестве неизменной сущности, — кто более, мужчина или женщина, заинтересован в поддержании этой ситуации? Женщина, сбрасывая с себя оковы, хочет тем не менее сохранить свои прерогативы; а мужчина в свою очередь предпочел бы сберечь свои привилегии и потребовать от женщины, чтобы та согласилась с определенными ограничениями. Монтень прав, говоря: «Легче обвинить один из полов, чем оправдать другой». Хулить или одобрять, подвергать порицанию или раздавать похвальные листы — тщетно. Ведь на самом деле очень трудно разорвать этот порочный круг, каждый пол одновременно — и жертва другого пола, и собственная; между двумя противниками, соревнующимися в своей устремленности к чистой, абсолютной свободе, легко можно было бы установить согласие: нужно только, чтобы война не приносила пользы ни одной из сторон; однако в том-то и сложность, что каждый из воюющих лагерей не только враг, но и сообщник, пособник своего противника; женщина готова сдаться, мужчина готов уступить; подобная позиция внушает сомнения и не оправдывает себя: каждый зол на другого, каждый обвиняет другого в несчастьях, случившихся будто исключительно по причине уступок, из-за искушения пойти навстречу, проявить обходительность, способность к пониманию; мужчина и женщина более всего ненавидят друг в друге свой собственный провал, поражение своих недобрых намерений, неудавшуюся низость.
       Мы уже знаем, почему изначально мужчины подчинили себе женщин; девальвация женственности была необходимым этапом в человеческой эволюции; однако итогом этого могло бы стать сотрудничество обоих полов; угнетение одного пола другим объясняется склонностью человека бежать от себя, отчуждаясь в другом, в том, которого он угнетает; и сегодня в каждом отдельном человеке мы обнаруживаем эту тенденцию: большинство людей уступают этому порыву; муж ищет себя в своей жене, любовник — в любовнице, и все это с лицом каменной статуи, не показывая виду; мужчина ищет в женщине подтверждения мифа о своей мужественности, своем владычестве, немедленного подтверждения реальности этого. «Мой муж никогда не ходит в кино», — говорит чья-нибудь жена, и таким образом некая мужская точка зрения запечатлевается в мраморе вечности. Однако сам мужчина — раб своего мифического двойника: какой нужен труд, чтобы сотворить этот образ, а ему постоянно грозит опасность! В любом случае он воздвигнут на своенравной женской свободе; воздвигнут несмотря ни на что; и мужчине необходимо постоянно поддерживать свое реноме — выглядеть, производить впечатление мужественного, значительного человека, человека высших достоинств; он притворяется, ломает комедию, и с ним проделывают то же самое; он бывает агрессивен, встревожен, озабочен, неспокоен; если он враждебен по отношению к женщинам, так это из страха перед ними, и страх этот объясняется боязнью самого себя, того персонажа, с которым он слился. Сколько же времени, сил расходуется на то, чтобы справиться с комплексами, превозмочь их, одолеть разного рода сложности, придать поведению благородство и тем возвыситься, идеализируя свой облик; сколько же энергии тратится на разговоры о женщинах, на стремление и усилия их соблазнить, привлечь их внимание, обольстить, наконец, на страх перед ними! Да мужчины сами себя освободили бы, дав свободу женщинам. Но именно этого они страшатся более всего. И они упорствуют, что-то выдумывают, мистифицируют с единственной целью удержать женщину в ее оковах.
      Пусть она пребывает в заблуждении — большинство же мужчин видят истинное положение вещей. «Родиться женщиной — какое несчастье! Однако еще большее несчастье — будучи женщиной, не осознавать своей трагедии до конца», — говорит Кьёркегор. Между тем с давних пор общество стремится замаскировать это несчастье. Например, общество рассталось с институтом попечительства: взамен женщина получила «покровителей», у которых те же права, что и у попечителей в древности, причем считается, что это в интересах самой женщины. Запрещать ей работать, держать ее дома — значит, оказывается, защищать ее от себя самой, обеспечивать ее счастье. Известно, сколько поэтического тумана напускается на те монотонные, однообразные нагрузки, навязанные ей: домашнее хозяйство, материнство; в обмен на свободу ей преподносят в подарок сомнительные сокровища «женственности». Бальзак прекрасно описывает эту уловку, он советует мужчинам относиться к женщине как к рабыне и при этом внушать ей, будто она королева. Менее циничные мужчины стараются и себя самих убедить в том, что она принадлежит к числу привилегированных. Среди американских социологов есть те, что сегодня всерьез преподносят теорию «low-class gain», то есть теорию «преимуществ низших каст». И во Франции тоже нередко провозглашалось — правда, не в столь научной форме, — что рабочим просто повезло, им нет нужды что-либо «изображать», что-либо «представлять собой»; в таком случае еще больше повезло клошарам, бродягам, ведь они могут ходить в отрепьях, спать просто на улице, этого удовольствия, этой радости лишены и граф Бомонт, и несчастные господа из семейства де Вендель. Этакие беспечные завшивленные голодранцы весело и бодро чешутся от заедающих их паразитов, радостные негры, заливающиеся смехом под ударами плетей и хлыстов, развеселые арабы из Суса, с улыбкой на устах закапывающие в землю своих умерших от голода детей, — вот так и женщины наслаждаются жизнью, пользуясь своей несравненной привилегией: отсутствием обязанности нести ответственность».

Шенонсо , спасибо Вам.  :) Интересно было прочитать. И я таки с ужасом поняла - я все-таки феминистка! ;D ;D Шутка насчет ужаса. Именно в феминизме ничего страшного нет, это его некоторые несознательные личности как пугалку размалевали.  :)

Но, боюсь, что Хлад Ваших усилий не оценит. ;D ;D ;D ;D
Не для того он эти темы тут клонирует. ;D

НА-ДО-Е-ЛО!
С этого момента имеет эта тема имеет статус ямы.
Итак, к делу. Прочел "пост" Шенонсо
Какая несустветная чушь...
Феминизм - ничто иное, как девиация, наблюдающаяся у неудачниц. Потому что рассуждать "вот женщине нужно сбросить оковы рабства" - признак того, что рассуждающая сама в жизни ничегошеньки не достигла и пытается сама подтолкнуть других в ту же помойную яму, в которой сама благодаря своей глупости оказалась.
Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства - она сама займет нужную и выгодную ей позицию. И используя свои преимущества и слабости - выиграет. А дуры будут записываться в феминистки толпами. И останутся одинокими, насквозь прогорклыми и ядовитыми.  :P :P :P

Если не сложно, объясните мне кто-нибудь смысл этой реплики? ???
Если можно, с указанием этапов этой "человеческой эволюции" и примерами имеющейся на этих этапах "девальвации женственности".

Я читала только про девальвацию мужественности - в эпоху рококо, когда женская и мужская мода стали сближаться: всюду царил культ молодости, нежности и свежести, костюмы были "нежных" расцветок, мужчины пудрились и душились наравне с дамами, а идеалом мужской фигуры стала хрупкая и тонкокостная. Особенно остро это проявилось во Франции, а конец оной девальвации положила Французская революция.
Про девальвацию женственности слышу в первый, и надеюсь, в последний раз. Единственное объяснение, приходящее мне в голову - может, имеется в виду, что женщины стали работать, служить в армии, преподавать и т.д.?

Люк, спасибо тебе огромное, что перенес эту тему в Яму. До сих пор я не писал в нее по причине, что любое высказывание рассматривалось исключительно, как оскорбление всего женского пола, причем в пострадавшие записывались мои Коллеги-женщины по Форуму, которых я всегда очень уважал.
  Все высказывания и цитаты Шенонсо для меня не содержат ничего нового. Автор, приведенного текста, кстати, "хорошо известна в узких кругах".  Все чего она издавала служило бесконечной мишенью для острот самых разнообразных специалистов обоих полов. Меня лично поразило другое - до какой же степени нелюбви к себе подобным нужно дойти, чтобы считать, что среднестатистическая женщина должна быть достойна уважения только потому, что в истории цивилизации бывали разные периоды общественных отношений.
  К сожалению, я не очень хорошо знаю историю, но вроде бы вариант, когда женщина рассматривалась, как товар безвовратно канул в прошлое. И любой мужчина предпочитает именно "женственную" женщину, если только сам не представляет ходячую девиацию. Я не слишком большой поклонник современной женской моды, но хорошо отдаю себе отчет в том, что не являюсь специалистом в женской психологии, а поэтому с пониманием стараюсь относиться к попыткам женщины подчеркнуть свою индивидуальность.
  Резюме: Какое отношение имеет феминистский подход к моему уважению или неуважению конкретного инвидуума (женского пола) понять вообще невозможно. А применение псевдонаучной терминологии ИМХО вряд ли способно в наше время кого-то в чем-то убедить.

А попробовать что либо подобное объяснить женщине , живущей по законам шариата? У которой ни образования, ни профессии и которая целиком и полностью зависит от мужчины и ничего поделать с этим не может?  А может и не хочет, т.к. не знает, что бывает по другому?

Может в Штатах феминизм и не нужен - там женщины добились реального равноправия и иногда даже с перехлестом, но полно еще мест в мире, где это не так.
Реальный случай из жизни. Моя подруга была бухгалтером в небольшой фирие связанной с автобизнесом. Кроме нее одни мужчины, причем без высшего образования. И ей пришлось уйти из-за постоянных приставаний, пошлых шуток, разговоров в стиле все бабы-дуры, годятся для одного, и т.д.  И в выражениях никто там не стеснялся. И вели эти мужчины со своими "бабами" хуже чем со скотиной.
Сказать, что таких мужчин мало, никак нельзя.

Нинель, вы правы, но чем таким женщинам поможет феминизм в духе "все мужчины - сволочи"? Им нужна реальная помощь, а не общие рассуждения о "девальвации женственности"

Нинель, поверьте, подобным, с позволения сказать, мужчинам на постулаты феминизма чихать с высокой колокольни, даже если их облекут в статус законодательного акта.
Хоть триста томов выпустите, где будут рассуждения о недопустимости, девольвации, револьвации, неравенстве, гражданских правах они будут себя так вести.

  Эреа, повторение - мать учения.  Сколько раз уже и Люцифер, и многие другие объясняли, что для решения подобных ситуаций не феминистка нужна, а инспектор из Министерства Труда и Занятости.
  Кстати, описанные вами "мужчины без высшего образования" никакую феминистку слушать не будут, а попросту выкинут ее из дверей. И хорошо если при этом без рукоприкладства обойдется. С инспектором такой номер, очевидно, не пройдет.
  Что касается мусульманских стран - поинтересуйтесь для начала, кто в особо настойчиво требовал обязательного ношения паранжи в последнее время? Смешно, но это были как раз женщины, которых природа внешними данными заметно обделила. А так они все оказались на равных, и шанс обрести мужа опять же подравнялся. Интересно, а Вы хотели бы для себя такого равенства?



  Я с Вами абсолютно согласен, эреа. Тем более, что за все время так и не услышал ни одной достоверной истории, когда феминистки реально помогли хотя бы одной женщине, попавшей в неприятную ситуацию. Вот покричать на площади или в СМИ - это да. А что-то конкретное сделать, не раздувая шумиху - извините. 

Я вообще говоря, экспертом по феминизму  не являюсь и трудов основоположников не читала, но кроме каких-нибудь крайних фанатичек врядли они утверждают, что "все мужчины - сволочи".
Знаю, в Штатах  организуют специальные приюты для женщин - жертв домашнего насилия, помогают жертвам изнасилований - психологическая реабилитация, адвокаты и т.п. Помогают женщинам после длительного перерыва в работе, связанного с рождением и воспитанием детей повысить квалификацию, или приобрести новую профессию, найти новую работу. Не знаю, есть ли все это у нас, но не плохо, если бы было.

Наткнулась недавно на забавную книжку по сути обсуждаемого вопроса. Может быть, кому-нибудь будет интересно.  :)
Андрей Курпатов, "Красавица и чудовище", она же "5 великих тайн мужчины и женщины" (как-то так). Особенности мужской и женской психологии в изложении практикующего психотерапевта - коротко и, ИМХО, довольно внятно. Там где-то и феминизм упоминался применительно к клинической практике :)

PS А хамы - они и есть хамы, независимо от пола, возраста и национальности, с ними разговор отдельный, и феминизм тут абсолютно ни при чем.

Не знаю, кто такими делами должен заниматься, феминистки или инспекторы - мне без разницы. Но если бы парочку подобных "мужчин" как нибудь наказали, ну пусть хоть денежными штрафами, если они другого не понимают я была  бы рада. И подобную организацию, которая этого добилась, поддержала бы. Только воз и ныне там. 

  Насчет сволочи - действительно не пишут а вот про низшие существа/озабоченные самцы сколько угодно. В этих терминах есть большая разница?



  Есть такое дело. За одним уточнением - финансируют эту деятельность Общественные Благотворительные Фонды. Как говорится - почувствуйте разницу.

 

  А вот здесь в США вообще имеется специальная, финансируемая из бюджета, государственная программа помощи. Процент того, что конкретно феминистки осуществляют, колеблется по различным оценкам где-то от 3 до 5.
  Нужна ли России такая программа помощи? Безусловно, причем именно на государственном уровне. Надеюсь, что многим женщинам она (программа) принесет возможность жить счастливой жизнью.

Элендем: А Вы считаете, что в организации и пробивании всех этих правительственных програм и фондов, даже просто в изменении общественного мнения, что политики сочли нужным всем этим заняться, феминизм не причем?

  Весьма сложный вопрос. В чистом виде - нет, не при чем. А вот в качестве чисто политической борьбы за голоса - да. Точно также, как и поддержка сексменьшинств, религиозных меньшинств и т.п. Принцип был прост, как ночной горшок - мы вам гос.программу поддержки, а вы нам свои голоса на выборах. И развивалась эта ситуация не год и не два. Если Хельги сочтет нужным, то обязательно хронологию восстановит. В России ИМХО это очень похоже на поддержку властями движения "Наши".
  Разница в том, что доморощенные наши борцы за права женщин - хотят для себя всего и сразу, естетственно. не получают ничего, кроме презрительного отношения от подавляющего большинства людей. Надеюсь, на Ваш вопрос я ответил?

  Маленькое уточнение - "Эледем", а не "Элендем". Ну почему многие букву "н" вставляют в мой многострадальный НИК  :'( :'( :'(?

Ой, там такой долгий процесс... Начиная ещё с суфражисток. Связь между процессами тем не менее, действительно прямая. Как только женщины стали избирателями, их мнение стало волновать государство гораздо больше.

Может, она туда сама просится?  ;)

Да, я как раз об этом, об изменении общественного мнения. Попробуй не поддержи подобную програму, так кто ж тебя выберет в следующий раз.  Кстати, и "зеленых" можно включить в этот список.

Приношу извинения за ник. Это Элендил виноват, я думаю.  :)

Во всём виноват ЧубаЭлендил  ;D ;D ;D

Не хочет потому что ей так лучше. Вы в жизни не сталкивались с настоящими реалиями арабского мира. Каким правом вы судите - что там женщины и кому должны? да многие наши женщины уезжают туда, потому что тут не могут найти нормальных. А там - отнюдь не такой кошмар, как расписывают феминистки. Поговорив хоть с одной женщиной, которая уехала и живет теперь там - вы бы даже не заикнулись про шариат. Потому что кроме известного всем - на мужа накладываются очень и очень многие обязанности по отношению к жене. И если муж их не выполняет - жена идет к имаму... В лучшем случае у мужа будет очень серьезный и довольно непритный разговор...

Реального равноправия? Или реального идиотизма? Отправляйтесь в страну победившего идиотизма и посмотрите сами. Особенно когда (вдруг?) станете работодателем. А пенять на "много мест в мире" - примеры. Не голословные.

Если у вас проблемы с пониманием сказаного - поясню. НЕ важно кто в данном случае и какого пола - как пострадавший так и наносящий ущерб. Равно женщина может подобным образом к мужчине и лесбиянка к женщине - подчиненной.
А вашу подругу видимо было за что так называть. Потому что нормальную женщину - кто обзовет - сам и пожалеет, как минимум троекратно больше.
Между феминистками и женщинами помогающими другим женщинам после потрясений - пропасть. Потому что в этих организациях помогают женщинам, а не борются с мужчинами. Что, как говорится, "две большие разницы".

Давно ли с Ближнего Вотока?
А вы в курсе, с кем при разводе остаются дети? Видала я недавно по ТВ историю женщины из России, по большой любви вышедшей замуж за турка. Живут они теперь на деньги, которые ей присылают из России, и уехать она не может из-за дочьки, которую муж не отдаст. Ее показывали - в платочке, несчастная, полностью сломленная жизнью женщина.
Еще раз повторяю, я за то, чтобы у женщины был выбор - хочет жить в гареме - пожалуйста, но если у тебя нет образования и профессии, то и выбора тоже нет. 
Я там была, и могу судить. И примеры привела, в отличие от ...
Может вы считаете, что и жертва изнасилования "сама виновата" и ее "было за что наказывать"?
Подруга свое достоинство защитила и потеряла работу.  А ваше предложение, что надо было сделать - дать в морду, подать в суд?  Вы знаете прецеденты разрешения подобных ситуаций и можете привести примеры?
Жду.

Во-перых пойдите почитайте энциклопедию. Турция - светское государство ещё со времен Ататюрка. И шариат там не действует. А законы Турции практически во всех случаях защищают исключительно турков. Так что пример крайне неудачен.
Если вас интересует - давно или что... Что ж. У нас был знакомый (не буду вдаваться в подробности) - ныне покойный - араб. Не из самых простых.Не лично я, но например моя мама своими глазами видела. Я ей знаете ли, более всяких американских и европейских феминисток вместе взятых доверяю..
Вас там насиловали, избивали и грабили? А потом помощь оказывали?  ::)
Если нет - все это пустой трёп. Я тоже был там. И в Западной Европе прожил не один год.. Ну и?
Далеко не все, но еасть процент тех, кто "виктимным поведением" (слыхали про такое?) спровоцировал нападение. Да, их очень немного, но они есть. Но ведь изнасилования не единственное преступление которе совершают такого рода люди (которые насилуют) - есть и убийства и ограбления - причем независимо от пола жертвы. Или феминизм имеет за цель обезопасить только женщин, а все остальное "побоку"? В таком случае почему мужчин должны интересовать ваши проблемы?

И опять путают теплое с мягким.  :P Это уже наталкивает на мысли.
Не ставьте знак равенства между мужененавитничеством и феминизмом. Это раз.

Если бы так сильно ругаемый феминизм не принес женщинам никакой пользы, мы бы и сейчас возможно были в положении не намного лучшем, чем в 19-начале 20 века.
Это два. (О, только не надо петь, что так прерасно все было у женщин в те незабвенные времена). ::)

Люцифер,  твоя фраза о том, что нормальную женщину не могут оскорбить, меня, мягко говоря, удивила. В принципе она истинный подход и раскрывает.  :P

2 Шенонсо:
Ну вот, я уже и зачинщик... ::)
Эээ... И как эти фразы понимать? То равенства требуют, то поклонения... Определились хотя бы сначала, что им нужно, а потом и требовали! ;D

О! Какая фраза: "Требуя игры по правилам- отнимает козыри"...
Как я понял фразу: "Не доверяя женщине- мужчина лишает её козырей", так ? Хмм... Т.е., козыри женщин (в понимании автора) - это доверие, которым они беззастенчиво пользуются? А когда им перестают доверять - на равных они играть уже не могут? Воистину, как бы плохо шовинисты не думали о женщинах, феминистки думают о женщинах ещё хуже!   :P
Женщина- обьект?!?  >:( Так вот что о женщинах думают феминистки!
И планы она, оказывается, с точки зрения феминисток, строить не способна... ::) ::) ::)
Гыыы...Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух... :-\
Читаю- и ужасаюсь...Даааа, планы строить не может, господства требует, что там ещё дальше?
Охх..Теперь к мании величия и неспособности к построению планов добавились ещё  какие- то оковы...Откуда они вообще взялись?
Мы об этом вообще не слышали!
Какие -то странные, я бы сказал, болезненные у автора сравнения!

Резюме: ни один мужчина не думает о женщинах так плохо, как думают о них феминистки. Книга- образец софистики, правда, довольно изящной.

2 Tihe:
Tihe, ну скажите, зачем вы постоянно подозреваете меня во всяких гадостях?  :'(

Tihe, а как насчет не путать суфражисток и феминисток? МЭжду прочим, приведу цитату из высказывания Шенонсо в первом постк темы:
1949 год - о каком начале 20 и конце 19 мы говорим? Если книга стала одной из основоплагающих в феминизме?
Если же говорим о суфражистках - то ЭТО движение я целиком и полностью поддерживаю. Но феминизм - на помойку!
Оскорбить один раз можно любого. Но это как грибы, которые все съедобны, но некоторые - только один раз  :P :P :P

А вы считаете, что в Иране ситуация разрешилась бы по другому? И детей не оставляют там по закону в семье мужа?

Извиняюсь, но ваш источник информации арабский мужчина.
Бог миловал. Но я читала тамошние газеты и смотрела телевиденье. Ну и прочитайте внимательно пост Эледема. Тоже треп?
И в космосе я  не была, но знаю про невесомость.


Позиция истинного мужчины. А потом удивляются, откуда берутся крайности в феминизме

Жду вариантов, как должна была поступить моя подруга, "которую было за что наказывать". И объяснений,  чем это она виновата.  Или извинений.

Спор воистину бесконечный...  >:(
Дамы и господа, может все-таки постараться найти какой-то компромис? А?
Иначе эта дисскусия грозит затянуться надолго и стать взрывоопасной, как пороховой склад.
Читая периодически данную тему никак не могу понять - чего конкретно добиваются феминистки? Равных прав? Так вроде по законодательству права одинаковы. Уважения "к виду"? Но уважение указом не введешь. Завоевать уважение -  это процесс долгий и трудоемкий. Искоренить бытовое насилие? (под этим, пожалуй, подпишусь - ибо сам факт - мерзок). Но опять таки - есть законодательство.

Мне не нравятся фанатики всех видов - что религиозные, что "от феминизма/шовинизма". Не нравяться в частности тем, что глухи к чужому мнению. Может все-таки будем прислушиваться друг к другу. И тогда вопрос решиться гораздо проще.

Ох, как же я не люблю, когда цитаты ВОТ ТАК выдирают из контекста! :)

Нинель, Люк сказал буквально, все-таки, следующее (выделение моё):


Согласитесь, в контексте фраза выглядит несколько иначе? Не в смысле, как Вы пытаетесь представить, "нам, мужчинам, на проблемы женщин наплевать", а в смысле - "если есть женщины, которых волнует спасение из опасных ситуаций исключительно женщин, то почему мужчинам пытаются предъявить требование думать и о женщинах, и о мужчинах".

Люк, относительно феминисток и суфражисток. У меня есть сильнейшее подозрение, что ты имеешь в виду не "феминисток" как представительниц такого ... нуууу, назовем это мировоззрением, - "феминизма", а "радикальных феминисток",  - т.е., современных активисток обществено-политического движения.

Чисто с терминологической точки зрения суфражистки принадлежат к (философскому?) течению - феминизму. Но не имеют абсолютно никакого отношения к радикальному феминизму, тому самому общественно-политическому движению (настрою?), который вдохновляет "антимужские" кампании на Западе.

Это не я такая умная, это у меня подруга защитила пару лет назад культурологическую диссертацию по современному феминизму. Оттуда я почерпнула мысль о том, что феминизм есть вещь абсолютно не радикальная и вполне вменяемая, если речь идет о философской теории или мировоззрении. Как только речь начинает идти об общественно-политической деятельности (читай: "борьбе за власть в обществе" ;)), вдохновляемой данным мировоззрением, - получаются всяческие перегибы, перекосы и уродливые гримасы.

Т.е., как и всегда, и везде, и во все времена, - смотрим, кто платит. И кому ЭТО выгодно. :) А? ;) :)

Ага.. вот только моя мама беседовала с бывшими нашими, живущими ТАМ.
А детей - в зависимости от пола и возраста. И если по жалобе жены разведет духовное мусульманское лицо - то поверьте мне, что практически все получит женщина. И детей - тоже. Законы там дифференцированы. Так что не надо говорить о том, о чем не знаете... ;)
Ода,. Там ТАКОГО можно узнать и увидеть...  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Нет, вы таки или дура, неспособная воспринять сказанное, или специально выдергиваете цитату из контекста, после чего она почти меняет смысл. Я сказал, что если вас не интересует, каково мужчинам - почему вы рассчитываете, что мужчинам будет не все равно? Это огромная смысловая разница.
Вам уже сказали. Идти жаловаться на нарушение трудового законодательства. Как и любому другому человеку назависимо от пола.

В вашем посте речь шла о арабе- мужчине, одном, причем со слов мамы. Я в умах не читаю.
Ну во первых я не феминистка,  и умному человеку из моих постов это должно быть понятно. И откуда вы знаете, что меня интересует, а что нет и на что я расчитывю? Я конечно понимаю, что вы модератор, но не перечитать ли вам правила форума относительно не перехода на личности и оскорблений?  Я могу ошибаться, что-то понять не правильно,   но это не повод подвергаться оскорблениям.

Приведите реальный пример, когда это помогло.

Если вы почитаете правила там есть нечто насчет Ямы. В которой можно так сказать проводить выяснения отношений. Но без мата и без бессмысленности. Мы как раз в такой Яме. И не подписавшись как Хранитель - я говорю как обычный пользователь. Вот когда подписываюсь - я в модераторской ипостаси.

Далее - насчет перехода на личности - я вам дал выбор. Либо вы намерено выдернули цитату, которая от выдергивания потеряла смысл, либо вы не поняли. Если не поняли - вывод напрашивается.

Я не знаю - феминистка ли вы. Но пока что вы разделяли именно точку зрения феминисток. Например Шенонсо. И ЭТО мне было понятно. А вот то, что вы говорите, что вы не феминистка - отнюдь не напрашивается.

В данном случае мы недопоняли друг друга.
Вы издеваетесь?  :o

На счет ямы  теперь понятно. Значит ли это,  что и я имею свободу в выражениях?
По поводу треда Шенансо это вы меня с кем-то путаете. Читайте внимательнее.  И  я не буду обзываться за это нехорошими словами.
Ошибаются все,  это дураки не способны признать свои ошибки и сделать выводы.

А ваши посты о счастливой судьбе женщины в мусульманском раю  это вроде рассуждений о том, как хорошо живется в тюрьме - тепло, кормят, начальство за тебя все решает.
А рассуждения о том, что если меня не изнасиловали, то я не могу судить, что происходит в таких случаях просто смешны.
Кстати, женщину. которой помогли переквалифицироваться и найти работу после длительного перерыва в связи с воспитанием детей я знала лично.

ИМХО, уважение к виду - нонсенс. Уважение может быть к конкретному представителю вида, и да - его нужно ещё завоевать.

   Эх, товарищи… А ведь я не хотела… Честно… Я только книжку пыталась разрекламировать, чтобы сподвигнуть болезненно относящихся к феминизму с ней ознакомиться.
  Но коль уж такое дело, опять(! :)) не могу удержаться от реплик.
  Что до оборотов типа «как мы уже видели» - повторяю, это отрывок из книги, причем из самого конца, и автор дает отсылку на предыдущие главы (еще раз рекомендую прочитать целиком!). Что до восклицаний «даже шовинисты так плохо не относятся к женщинам, как феминистки» - что-то я вас не пойму: критика мужчин со стороны феминисток вам, выходит, не нравится – но самокритика тоже вызывает у вас раздражение ???. Определитесь, наконец.
   И сколько можно повторять: феминизм – настоящий феминизм, а не пародия на него, разыгрываемая некоторыми неумными людьми – отнюдь не равен мужененавистничеству и направлен не против мужчин, а на самих женщин - не все могут самостоятельно вырваться из замкнутого круга. Сильные характером справятся сами, а слабым нужно помочь. С тех пор, как Бовуар написала «Второй пол», многое изменилось, но еще большее осталось как было. Когда исчезнут все несправедливости и наступит рай на земле и «счастье для всех и даром», тогда феминизм будет не нужен и благополучно отомрет. А пока он очень даже нужен.  (И, кстати, феминистки как раз не позволяют себя оскорблять и унижать, чего и всем желают).
   Менять нужно многое, но начать с себя. Об этом, собственно, в приведенном фрагменте и говорилось. И однако – как вы удобно читаете… То, что Бовуар открыто заявляет, что ни на одну сторону нельзя свалить вину за все и что женщины сами во многом виноваты, вы игнорируете. Однако с места в карьер начинаете вопить «они считают, что все мужчины – сволочи»… Где вы это, скажите, прочитали? Или вам это бабушка в детстве на ночь рассказывала?
  Прошлый фрагмент из-за небольшой нехватки объема мне пришлось несколько усечь. Возможно, поэтому смысл несколько подрастерялся. Потому привожу еще один фрагмент, прямо продолжающий предыдущий и как раз насчет «они сами этого хотят». Прошу прощения, но, видимо, мне придется расползтись на два поста.
   
    ......Эх, блин. А ведь собиралась сегодня вечером свою рукопись переводить. Вот так всегда....

     

    С. 798- 801 «Этакие беспечные завшивленные голодранцы весело и бодро чешутся от заедающих их паразитов, радостные негры, заливающиеся смехом под ударами плетей и хлыстов, развеселые арабы из Суса, с улыбкой на устах закапывающие в землю своих умерших от голода детей, — вот так и женщины наслаждаются жизнью, пользуясь своей несравненной привилегией: отсутствием обязанности нести ответственность. Не надо трудиться, нет никаких нагрузок и обязательств, нет забот — ей совершенно очевидно досталась на земле «самая лучшая доля». Что особенно тревожит и беспокоит — это, видимо, уходящая корнями в первородный грех упорная извращенность, в силу которой люди всех времен и народов, якобы удостоившиеся лучшей доли, непрестанно взывают к своим благодетелям: «Это уж слишком! Нет сил! Я бы охотно оказался на вашем месте! Меня бы больше устроила ваша доля!» А в ответ замечательные капиталисты, щедрые, великодушные завоеватели, великолепные мужчины стоят на своем: «Сохраните свою лучшую долю, берегите ее!»
      Дело еще в том, что мужчины находят у своих подруг большее понимание, нежели угнетатели у тех, кого они угнетают; поэтому мужчины недобросовестным образом делают женщин своими соучастницами, дабы заявить, что женщина сама захотела той жизни, к которой они ее принудили. Мы уже видели, что воспитание женщины становится преградой на ее пути к протесту, бунту, к авантюре, все общество в целом — начиная с уважаемых родителей — лжет ей, превознося необычайно высокую ценность склонности к самоотречению, к самопожертвованию, скрывая при этом от нее, что ни возлюбленный, ни муж, ни дети не согласятся взвалить на себя ее нагрузку. Женщина не задумываясь принимает лживые заверения, потому что они сулят легкую дорогу, пологий спуск: это и есть самое страшное преступление, совершаемое против нее; с самого детства всю жизнь ее портят, разлагают — указывают, что ее призвание есть отказ от активной жизненной позиции, искушающий каждого живущего, ибо свобода так тревожна. Ведь если у ребенка поощрять леность, весь день придумывая ему забавы, не оставляя ему времени для обучения, не показывая и не рассказывая, сколь это полезно, то, когда он станет взрослым, его нельзя упрекать за то, что он предпочитает быть невежественным и неприспособленным. А женщину воспитывают именно так, не стремясь научить ее реализовывать себя в жизни, привить потребность отвечать за себя; поэтому женщина легко соглашается полагаться на покровительство, на любовь мужчины, на чью-либо помощь — одним словом, на то, что кто-то поведет ее за руку, укажет, как ей поступать, по какому пути следовать, что избрать в жизни; возможность добиться чего-либо, реализоваться, ничего при этом не делая, легко увлекает ее. Да, она допускает ошибку, отдаваясь этому искушению; но мужчина не имеет права ее упрекать, поскольку он сам ее и искушает. Когда между ними разразится конфликт, каждый обвинит другого, возложив на него ответственность за создавшееся положение; женщина станет упрекать мужчину за то, что из-за него она такая, какая есть, что он ее сделал такой, и он услышит: «Меня не учили думать, размышлять, рассуждать, зарабатывать себе на жизнь, обеспечивать себя...» И станет ставить ей в вину, что она все это приняла не сопротивляясь, со всем согласилась, он упрекнет ее: «Ты ничего не умеешь, ты ни к чему не способна...» И так каждый пол наступает на другой, думая тем самым оправдать себя; но ошибки и неправота одного пола не снимают вины с другого, не оправдывают его.
        Многочисленные конфликты, восстанавливающие мужчин и женщин друг против друга, происходят из-за того, что ни те ни другие не хотят отвечать за последствия создавшегося положения, при котором одни предлагают условия, другие живут по ним; это неопределенное понятие «равенства в неравенстве», которым один пользуется, чтобы скрыть свой деспотизм, а другой — чтобы не показать своего малодушия, не выдерживает испытания жизнью; в процессе своих взаимоотношений с мужчиной, схожих с товарообменом, женщина ссылается на гарантированное ей абстрактное равенство, а мужчина тут же ставит точки над «i», констатируя конкретное, фактическое неравенство. Корни взаимного недовольства, вечного, нескончаемого, возникающего между ним и ею, кроются в неоднозначности понятий давать и брать: она жалуется, что все отдает, он протестует и утверждает, что это она у него все отбирает. Женщина должна понять, что товарообмен — а это основной закон политэкономии — регулируется той ценностью предлагаемого товара, которую он представляет для покупателя, а не для продавца: женщину просто обманули, твердя ей, что она бесценна; на самом деле она лишь развлечение, удовольствие, спутница, то есть благо, конечно, но не самое основное; мужчина — центр всего, главный смысл, смысл ее жизни, так что обмен — сделка, имеющая место между ними, — строится не на принципах равноценности; и это их неравенство особенно очевидно сказывается на времени, проводимом ими вместе, — обманчиво предстающее одинаковым, одним и тем же для обоих, оно имеет разную ценность для каждого из них; проводя вечер со своей возлюбленной, любовницей, мужчина может использовать это время для своей карьеры, встретиться с друзьями, завязать нужные связи, завести полезные знакомства и, наконец, развлечься; для мужчины, прочно интегрированного в общество, время есть положительное богатство — это деньги, репутация, удовольствие. Все обстоит иначе для женщины, особенно для женщины праздной, томящейся без дела, тоскующей от незнания, куда себя приложить, для нее время — это то, от чего надо избавиться, куда-то его определить, как говорят, убить; когда это ей удается, она считает, что с толком провела время, как будто прибыль получила; участие в этом мужчины — чистая прибыль, прямая выгода; в большинстве случаев мужчину больше всего интересует сексуальная сторона его связи с женщиной, он стремится извлечь именно эту пользу; в сущности, мужчина при общении со своей возлюбленной может вполне удовольствоваться тем временем, которое ему необходимо для совершения акта любви; что же касается женщины — за некоторым исключением, — то ей хочется «сбыть» время, которому она не может найти применения; и как торговец на рынке, который согласен продать вам картошку только в том случае, если вы «возьмете» у него репу, женщина готова уступить своему возлюбленному, только если он вместе с ее телом «возьмет» на себя нагрузку занять ее время разговорами, беседами или выходом в свет, прогулками. Равновесия им удается добиться только в том случае, если мужчине не покажется чрезмерно высокой цена за весь лот, что во многом зависит от силы его желания и, конечно же, от значения, придаваемого им тем занятиям, которыми он жертвует; если же женщина требует, иначе говоря, предлагает, слишком много времени, она кажется назойливой, чрезмерной, как река, выходящая из берегов; в таком случае мужчина скорее предпочтет не иметь ничего, чем иметь слишком много. Тогда женщина делает свои требования более умеренными; однако чаще всего согласие достигается ценой двойного напряжения: женщина считает, что мужчина «приобрел» ее со скидкой, по сниженной цене, а мужчине кажется, что она ему слишком дорого стоит. Разумеется, в предложенном рассуждении присутствует юмор, и все же — за исключением случаев безумной страсти, сильной, ревнивой, всепоглощающей любви, при которой мужчина хочет, чтобы женщина принадлежала ему целиком и полностью и всегда, во всякое время, — в самой нежности, в желании, даже в любви заложен этот конфликт; у мужчины никогда нет времени, ему всегда «нужно что-то делать», у него есть что делать, тогда как женщина стремится, хочет освободиться, избавиться от имеющегося у нее времени; и по этой причине мужчина не считает время, дарованное ему женщиной, действительно даром, подношением, оно для него нагрузка. Впрочем, он соглашается ее терпеть, потому что хорошо знает — он принадлежит к привилегированной касте, у него попросту «совесть нечиста»; и по своей доброй воле он может компенсировать порою неравенство положения своей щедростью; правда, и в этом случае может статься, что проявленное сострадание мужчина так высоко ставит себе в заслугу, что при первом же столкновении обрушивает на женщину град упреков, обвиняя ее в неблагодарности; он возмущается: «Я слишком добр».
   

Женщина понимает, что ведет себя словно попрошайка, и хотя она убеждена в ценности преподносимых ей подарков, это ее унижает. Этим же объясняется жестокость, на которую она оказывается порою способна; у нее «совесть чиста», потому что она из числа потерпевших; она не считает себя обязанной щадить тех, кто принадлежит к привилегированной касте, ей ведь нужно защищаться; более того, она будет испытывать радость, если ей представится случай выразить свое презрение любовнику, не сумевшему ее удовлетворить; раз он не дает ей столько, сколько ей необходимо, она отберет у него все, испытав при этом дикое наслаждение. И вот тогда, задетый за живое, раненный в самое сердце мужчина обнаруживает истинную цену той связи, которой он пренебрегал: он готов на любые обещания, даже если ему будет казаться, что его снова эксплуатируют; мужчина обвиняет возлюбленную в шантаже, она его упрекает в скупости; и оба чувствуют себя ущемленными, уязвленными. Не стоит труда, да и тщетно, кого-то обвинять, порицать, а кого-то прощать: нет и не может быть справедливости в несправедливости. Правитель в колонии не имеет никакой возможности вести себя всегда хорошо по отношению к туземцам, так же как генерал по отношению к своим солдатам; здесь есть единственное решение — не быть ни тем ни другим, ни правителем, ни генералом; но мужчина не может перестать быть мужчиной. И этот мужчина становится без вины виноватым, отвечающим за преступление, которого не совершал; вот так и женщина независимо от себя самой оказывается жертвой и мегерой одновременно; порою мужчина начинает бунтовать, становится жестоким, в этом случае он является соучастником несправедливости, совершаемой по отношению к женщине; иногда он позволяет своей требовательной жертве уничтожить себя, растерзать и тогда чувствует себя одураченным; но чаще всего он идет на компромисс, отчего ощущает себя униженным, и это выбивает его из привычной колеи.
        Если мужчина честен и добропорядочен, он порою больше самой женщины переживает ситуацию, в которой та оказалась: в определенном смысле легче тем, кто считается поверженным; если же женщина добропорядочна и честна, но неспособна обеспечить себя самостоятельно и ей претит мучить, терзать мужчину, взваливать на него всю тяжесть своей собственной судьбы, то она сама испытывает глубокое смятение. В жизни сколько угодно примеров, когда трудно найти подходящее решение в создавшейся ситуации, потому что безвыходны диктующие ее условия: мужчина, который считает себя вынужденным продолжать материально обеспечивать женщину и поддерживать ее общественный статус тогда, когда он больше ее не любит, считает себя жертвой; но если он покинет ее, оставив без средств к существованию, ее, истратившую на него всю жизнь, то жертвой становится она, и это тоже несправедливо. Источник зла заложен не в чьей-то личной испорченности, дурных наклонностях — неискренность, недобросовестность нечестность рождаются там, где начинаются взаимные обиды и упреки, — зло проявляется, когда создается ситуация, при которой действующие лица, он и она, оказываются беспомощными. Женщины становятся «липучими», превращаются в обузу и страдают от этого; они разделяют судьбу насекомых-паразитов, всю жизнь существующих за счет другого организма; одарите их автономией, дайте им самостоятельность, позвольте им быть независимыми, пусть они сами борются за свое существование, пусть будут активны в этом мире, воюют с ним, отвоевывают себе место под солнцем, и от их зависимости не останется и следа, мужчины тоже станут свободными. И те и другие почувствуют от этого себя намного лучше."

Уважаемая Шенонсо, не могли бы вы прятать такие большие цитаты под спойлерные тэги ?Там где вы указываете номера страниц.
Очень тяжело читать.
Заранее спасибо :)

феминизм – настоящий феминизм, а не пародия на него, разыгрываемая некоторыми неумными людьми – отнюдь не равен мужененавистничеству и направлен не против мужчин, а на самих женщин - не все могут самостоятельно вырваться из замкнутого круга

одарите их автономией, дайте им самостоятельность, позвольте им быть независимыми, пусть они сами борются за свое существование, пусть будут активны в этом мире

  Если юридически мужчины и женщины равны, последним, как и первым  для решения проблем достаточно конституции, гражданского и уголовного кодексов. Феминисток тут никаким боком не видно. Кроме того есть кучаженщин которые не желают выбиваться из замкнутого круга. Многим достаточно роли домохозяйки и матери, а некоторым красивых игрушек - ну и не надо тащить их в светлое будущее. Тем кто желает жить активно никто не мешает, а для тех кто мешает см. первое предложение.

Змей, ППКС!
А практика показала, что как не шли некоторые жены писать заявления на избивающих их мужей, так и сейчас не идут...несмотря на тонны исписанной про феминизм бумаги.

На предмет ужасных реалий шариата: у меня мало, но есть знакомые из ОАЭ и Омана. Уточняю - и мужского, и женского пола (женского, правда, это их жены).
Во-первых, на примере своих знакомых не видела, чтобы очень уж женщины страдали от неравноправия. Все были вполне довольны жизнью, мужьями, детьми и отсутствием равноправия.
Во-вторых, Люк прав - на мужчину там накладывается хренова туча обязанностей (в отличие от наших), а если что....Люк уже написал.
Так что не надо переживать за них - там все и всем вполне довольны .

Что касается НАШИХ девушек, уезжающих туда и выходящих замуж, то особо жалующимся могу посоветовать - прежде чем тащиться в другую страну, с кардинально другим менталитетом и понятиями о роли мужчин и женщин, не мешает хорошенько подумать....именно об этом, а не только о призрачной шикарной жизни.
Вот те, кто думал и знал, куда едет и от кого рожает детей, не жалуются.

Ввиду резкой нехватки времени, пока только один факт.
  На нашей кафедре прошла обучение гражданка Сирии (замужняя, отмечу), а теперь собирается в аспирантуру. Женщина очень старательная, никогда не пыталась никому ничего навязывать, только очень сильно тянулась к знаниям. Мне было абсолютно все равно - ходит она в хеджабе, бальном платье или открытом купальнике.
  В итоге Лина (ее имя) заслужила всеобщее уважение, и многие готовы ей помочь, когда у нее возникают проблемы. Обратите внимание, обошлось без всяких феминисток.
  Смысл моей реплики в том, что как женщина себя повела - так к ней и относится будут, невзирая на ее происхождение и т.п.
  Что касается автора, цитируемого Шенонсо - ей это абсолютно недоступно. Кстати, в текстах Бовуар ведь еще кое-что имеется. Нечто малопривлекательное во всех отношениях, но цитировать не хочу и не буду по личным соображениям.

Есть анекдот. Жена заявляет мужу: "Я стала феминисткой, так что убираться в кваритре, стирать носки и готовить обед будешь сам".
Муж - "Хорошо, но ты тогда завтра пойдешь со мной на работу"
Жена - "И что мы будем делать?"
Муж - "Затаскивать рояль на пятый этаж"

Это я к тому, что есть права, но есть и обязанности.

По поводу наших бедных девушек ТАМ.

У нас на курсе училась девушка - "русская красавица". На третьем курсе она познакомилась с арабом-марокканцем, забеременела, и он поехал на родину за справкой, в которой указывалось, что он не состоит в браке. Приехал, они поженились, родили (мальчика) и он уехал домой из-за болезни отца. Два года (!) она жила в Москве с родителями, а он упорно звал ее к себе. Наконец, она собрала документы, и, несмотря на упорное противодействие друзей и родных, уехала с сыном в Марокко.
Первые два месяца она писала восторженные письма, возносила своего хабиби до небес и собиралась родить ему еще кучу детей.
Через полгода звонки стали реже, а тон растерянным, иногда она плакала, утверждала, что хочет домой. Потом она вообще замолчала.
По телефону, оставленному родным, никто не отвечает, писем нет.

Сейчас, вот уже 6 лет от нее ни слуху, ни духу, родители рвут на себе волосы и достают посольство, где отвечают,что это ее личное дело - общаться ей с родственниками или нет. Молчит - значит не хочет.

Общий вердикт ее знакомых - дура.