Форум официального сайта Веры Камши

Пришла племяннику моего дяди в голову такая странная мысль: если ВСЕМ более-менее активным и обладающим хоть какой-то личной силой действующим лицам романов очевидно, что Церковь Единая и Единственная строится в первую очередь на интригах, а не на вере, существование же Творца есть миф и не более того - как эта самая Церковь продержалась столько времени? Особенно учитывая, что магию свою она обрела только в последние 600 лет - после завершения Войны Оленя?

Все-таки в Кэртиане, несмотря на схожий портрет Церкви как таковой, персонажи, принадлежащие к ней, хоть во что-то да верят (последняя фраза прожженного интригана Сильвестра по сути является молитвой!)

Попробуйте доказать это людям. Подавляющему большинству, которые находят в той вере что предлагает церковь, каждый свое, удабна эта вера и они верят в нее. Независмо от не от чего.

Там же описаны люди, у нас в мире тоже живут люди - как церковь так долго продержалась ? ) Ведь их церковь это немного видоизмененная наша. )

Я все же полагаю, что наша местная церковь держится не в последнюю очередь за счет того, что в том числе в ее руководящих кругах достаточно действительно верующих людей. То есть, я думаю, интриганов тоже хватает ;) но на одних интриганах столько не проедешь. Нужен какой-то стимул, и этим стимулом могут являться только реальные "фанатики". В книге я пока вижу одного такого - Иллариона - да и тот по сути одержим!

людям всегда нужно во что-то верить, объяснять необъясняемое... скажем, ударила молния, испугался человек, но пришел знающий шаман (ведун, жрец, тп, тд) и сказал, что это бог прогневался (погнал нечисть...)... дальше - больше... становилось больше вопросов, становилось больше ответов, писались "святые книги" ... и вера стала инструментом власти... не без фанатиков конечно, но все же.... а люди продолжали верить.... власть пользовалась верой, фанатики ее подкрепляли, народ верил... даже когда перестали верить в бога, верили, что "бога нет"....

к чему я это... не может простой человек без веры.... (IMHO) (лирическое вступление)

а в Церкви Единой и Единственной не одни интриганы.... это за последние 600 лет их там прибавилось, да и то, лишь у циалианок и антонианцев, орденов, обладающих магией.... нигде не сказано (поправте, если не прав) что, скажем, эрастианци поголовно (или большинство) не верили в Творца?

(IMHO) естественно.

Я согласен. Но все же текст показывает мне какое-то совсем иное соотношение. И Феликс, и Максимилиан, и Евгений, и Жорж Мальвани - все положительные с т. зр. автора деятели Церкви - НЕ верят в Творца или по крайней мере являются агностиками (хрен его знает, есть там сверху кто-то или нет). Среди отрицательных - та же картина. В Кэртиане, вышеупомянутой мною, соотношение куда более реальное. Там есть и свои интриганы, и свои уродцы, но тем не менее и Дорак, и Эсперадор Адриан, и Онорэ - верят. По-разному, сомневаясь, рассуждая о том и сем - но верят. И поэтому становится понятно, как эта шаткая система правит миром.

Может быть, и в Тарре свои подвижники есть. Но их нет. В смысле, в кадре нет. А за кадр я лезть не могу, бритва Оккама не велит.

Ну даже Сильвестр сначала во что-то верил, а вы не задавались вопросом, как сейчас держится религия, в нашем мире? Когда практически все объяснено наукой?

...и космические корабли бороздят просторы Большого Театра... юх, вот как раз сейчас у нас и фанатиков в избытке, и просто искренне верующих во что-нибудь людей; потому и держится - невзирая на. Если бы ВНУТРИ Церкви (любой) было бы такое количество неверующих, как в Тарре, сложилось бы внутрь себя со звонким хрустом.

По-моему, вы путаетесь в понятиях. Церковники и верующие - это как депутаты и избиратели. Одни надеются на Большого Доброго Папу (ИМХО, неистребимо!), а другие... Ха! ;D

Заметим также, к слову, что все проявления веры связаны с появлениями св. Эрасти, Баадука/Рене или еще каких-нибудь Лебедей, т.е. по сути с фальсификациями. Это раз.
Где они, верующие из народа? Опять же ни одного яркого портрета, кроме разве дарнийских наемников, да и те скорее суеверны. Это два.

О! Нет! Есть. Гоблины. И их поклонение Старым Богам. Ну хорошо, в гоблинов верю... но в чем критическая разница? Почему орки умеют верить, а люди нет?

Гоблины не верят, они знают. :) Для них это обыденно и неоспоримо. Предки служили Старым Богам, их святые места ещё полны Силы. Да и живут они проще, а значит более чувствительны и лучше понимают мир, не забивая голову той ерундой, что большинство арцийцев.

Для того, что бы делать хоть какие-то выводы о Церкви в мире Арции, надо обратиться к первоисточникам.

Для начала как Церковь Единая и Единственная стала господствующей силой на континенте:

- У тебя исключительно утилитарный подход к одному из  самых  сложных вопросов, - возмутился жаб,  -  но  признаю,  что  в  данной  обстановке подобная точка зрения вполне обоснованна. Итак, знаешь ли ты, как первый Архипастырь святой Амброзий обратил в  свою  веру  жителей  Кантиски?  Я говорю не о приукрашенном и  позолоченном  варианте,  описанном  в  этом недобросовестном  труде,  который  называется  Книга  Книг,  а истинную историю. Ты меня слышишь?
   - Слышу, - подтвердил Рене, - но Максимилиан уже должен прибыть.
   - Ну, хорошо, - зачастил Жан-Флорентин. - В Кантиске, это был большой по тем временам торговый город, было самое известное капище Светозарных. Это вполне объяснимо, так как каждый купец старался  задобрить  если  не богов, то хотя бы их жрецов, которые, не чета нынешним  клирикам,  вовсю баловались магией. Так вот этот самый Амброзий взял да и  сжег  один  из храмов. Самый красивый, кстати. И ничего ему за это  не  было,  так  как вместе со Светозарными  исчезла  и  их  магия.  Ну,  люди  не  то  чтобы уверовали в Творца, но увидели, что старые Боги сами  себя  защитить  не могут, а этот Амброзий с его приспешниками творят, что хотят. Народ и не стал  спорить,  когда  те  на  месте  разрушенного  храма  свой  иглеций соорудили. Как говорит Диман: "Нахальство - второе счастье".

Другое дело, что, утверждая свою веру,  и  последователи Спасителя, и почитатели Баадука  пустили  столько  кровищи,  что  в  ней утонул бы самый  кровожадный бог древности.

Иными словами, в начале своего пути Церковь обладала мощнейшими пассионарным запасом. Кстати, забавно слушать рассуждения Романа о «реках крови». Ведь тот жил в довольно мирные времен, не знавшие религиозных войн. Да и такого явления как реформация (со всеми вытекающими) мир Арции не знает.

Кстати, рассуждения о том, что в Арции не осталось верующих – это не так. Для начала обратимся к положительному примеру проявления народной веры. Вспоминаем битву у Кантиски:

   Кто-то седой и осанистый, в полном кардинальском облачении привел  на помощь к несуществующим или же богомерзким эльфам целую толпу  верующих. Конец света Его Высокопреосвященство встречал во  всеоружии  и  по  всем правилам. В парадном  одеянии  цвета  лучшего  корбутского  малахита,  с увитым белыми сияющими цветами Посохом и отливающим всеми цветами радуги драгоценным  наперсным  Знаком,  он   был   просто великолепен. Рядом шли несколько клириков разного возраста и  положения, в том числе и четверо кардиналов. Слуги Церкви, как и простые  смертные, воспринимали творящийся кошмар по-разному -  кто-то  стоял  до  конца  и делал что мог, кто-то  забился  в  щели...  Тем  не  менее  десятка  два собратьев кардинал с цветущим  посохом  присобрал,  сотворив,  наверное, самый странный за всю  историю  Церкви  Небесный  Ход. К  нему примкнули тысячи  верующих,  истово  молящих  Творца  о  спасении.  Люди пытались петь молитвы,  в  руках  многих  мерцали  свечки,  прикрываемые ладонями от порывов взбесившегося ветра.  Похоже,  изначально  процессия двигалась к храму, но затем седой кардинал повел свою паству на стены.
   Увидев эльфов, клирик, видимо, все  понял,  а  поняв,  не  колебался. Знаком  показав  прочим  остановиться  и  продолжать  молитву,  кардинал подошел к Клэру и возложил холеную руку на его плечо. Я ничего не  ждала от этой манипуляции, хотя мужество церковника  и  вызывало  уважение.  Я ошибалась.  Посох  Его  Высокопреосвященства  воссиял  глубоким  зеленым светом, а висевший над площадью белый блин отвратительно  задрожал,  как задрожала  бы  огромная  медуза,  вздумай  ее  кто-нибудь  как   следует тряхануть, и нехотя пополз вверх. Увидев это, многие молящиеся  попадали на колени, истово простирая руки к такому  жуткому  небу,  и,  словно  в ответ на их призывы, зеленый свет полыхнул ярче, а студенистая  мерзость наверху отступила еще  немного.  Что  ж, приходится  признать,  Церковь оказалась неплохим аккумулятором магической энергии, капля которой  есть в каждом живом  существе,  будь  то  человек  или,  к  примеру,  корова. Молитвенный экстаз ее усиливал многократно, а возглавивший Небесный  Ход клирик вбирал в себя сотни  маленьких  искр  и  отдавал  их  возводящему защитные барьеры Эмзару...

Но это положительный пример массового проявления веры. Но надо вспомнить и не такие приятные картины. Вспоминаем Оргондский инцидент:

Ты попался, Орест. Ну же, говори,  рассказывай  жителям доброго города Лиарэ о себе и своих братьях. Громче  говори,  пусть  все слышат, что ты держишь их за тупое стадо, что не веруешь ни в Творца, ни в Антипода и думаешь только об архипастырском посохе. Это хорошо, что ты не фанатик, Орест, был бы ты фанатиком, тебя пришлось бы  просто  убить, твои откровения были бы никому не нужны, но ты -  политик,  а  признания политика вещь полезная. Пусть все слышат  исповедь  главы  "братиев  скорбящих  о грехах и скверне мира нашего". А вот о скверне поподробнее,  пожалуйста. И о собственной скверне, и  о  чужой.  Используй  последнюю  возможность нагадить ближним. Ты же обо всех знаешь, вот и говори. Топи их  в  своем дерьме, тащи с собой на дно...
   Клавдий за  взятки  продал  Оргонду  и  Арцию  Пауку?  Евлалий  любит мальчиков, а Феофилакт девочек?  Флоренции  отравил  Атанаисия,  Иоакинф торгует подписями впавшего в детство Архипастыря, а Лаурентий  вместе  с Клавдием - вином  в  обход  славного  оргондского  купечества?  Молодец, Орест! Вываливай все, не тащить же этот навоз  с  собой  в  преисподнюю, топчи всех, кого можешь. Наслаждайся  напоследок!  А  теперь  давай  про найденные  кости.  Ты  восемь  лет  смотрел,  как  истинные  еретики   и чернокнижники похищают и истязают детей, смотрел и ждал, выгадывая время для удара. Ты бы мог остановить убийц, но ты не делал  этого,  они  были тебе нужны. Ты их и сейчас не выдал, а заставил работать на себя...
   А скольких ты принуждал доносить, убивать, лгать, используя свой сан! Скольких  согрешивших  девушек  толкнул  в   лапы   мерзким   сектантам, приносящим в жертву нерожденных детей? Скольких рыцарей вынудил  убивать по твоему приказу, Пригрозив открыть  имена  их  возлюбленных?  Скольких купцов и трактирщиков превратил в отравителей?
   Воистину, нет ямы более смрадной, чем душа грешника,  если  это  душа лжеца и убийцы именем Божиим. А теперь расскажи, почему  ты  не  боишься расплаты? Потому что сам  НЕ  ВЕРУЕШЬ.  Для  тебя  Триединый  -  сказка, выдумка, морковка перед мордой осла,  на  котором  едешь  и  ты  и  твои собратья Ну же, повтори еще и еще. Творца нет. Судии нет! Спасителя нет! Есть лишь магия и умные люди. Всем дорога в золу, живем лишь раз,  нужно брать от жизни все.
   А как ты ненавидишь и презираешь людей, которые  верят.  Как  ты  над ними издеваешься. Повтори, что ты думаешь про них. Быдло, стадо,  жалкие дураки, дойные коровы?
   Да, да, мирные обыватели солнечной Лиарэ, это он про  вас.  Про  вас, про ваших родителей, мужей, жен, детей, внуков. Слушайте своего пастыря, смотрите на него, вот он перед вами. Такой, каков есть. Вот  его  мысли, чувства, чаянья. Нравится?! А он не первый и не последний.  Он  один  из многих, которых вы тянете на своем горбу. Ну? Что скажете? Будете его  и впредь слушаться? Ах, не будете? А что будете?
   Первой "бей!" завопила женщина... И еще  одна.  Женщины  и  любят,  и ненавидят быстрее мужчин, особенно обделенные судьбой...
   Ну, что, Орест, как тебе заваренная тобой каша? А теперь взгляни им в глаза, в глаза чудовищу, которое ты долго и старательно  будил.  Ты  уже сказал достаточно, можешь замолчать. Теперь я разрешаю тебе бояться. Ты умрешь мерзкой смертью. Правильно, падай на  колени,  ползай  на  брюхе, умоляй о пощаде... Это последняя капля. Толпа еще может отступить  перед мужеством, но труса разорвет на куски. Что ж, люди добрые, ату его!

Да, можно сказать, что Орест пал жертвой своей собственной задумки, ибо он долго будил в жителях Лиарэ огонь фанатизма. Но в том-то и фишка, что религиозного фанатизма, без веры не существует. Значит здесь мы опять сталкиваемся с проявлением веры народных масс.

Но это были примеры народной веры. Однако Myrngwaur утверждает, что в книге нет упоминания о верующих церковниках. Это тоже не так, пример Иохиммиуса чего стоит, или инока из Гидала, что вместе с Яффе прибыл в Арцию. Однако есть:

Сола  заставила  Ее  Иносенсию  слегка приподнять края платья, чтобы не мешали подниматься  по  лестнице.  Сама она, как и всегда, следовала сзади. К  этому  уже  привыкли.  Сола  тоже привыкла  видеть  непроницаемые  лица  и  лицемерные   улыбки   Привыкла выслушивать завуалированные  доносы  друг  на  друга  и  спрятанное  под показное благочестие  злословие.  Хотя  эскотская  бланкиссима,  похоже, искренне верует, да и настоятельница Лорийской обители тоже.

То есть даже среди бланкиссим достаточно высокого уровня встречаются верующие. Это мнение человека знающего жизнь Ордена «с другой стороны». А вот мнение «постороннего»:

Рене попробовал схитрить, сосредоточившись на Илларионе и выбросив из своего сознания все, кроме слов клирика. Может быть, удастся  ухватиться за ниточку, если она, конечно, есть. Счастливчик  сжал  зубы  и  положил руку на эфес меча. Сразу стало  спокойнее.  Илларион  вновь  вдохновенно расписывал Четырех Всадников, словно видел их воочию.  Фанатик?  Похоже. Значит, не перевелись еще в Арции  честные  клирики.  Последним  истинно верующим церковником на памяти Рене был бедняга Иоахиммиус с эльфийскими цветами на посохе, затем наступило время гиен в рясах, а теперь,  откуда ни возьмись, выискался праведничек! Аррой вздохнул  и  принялся  слушать дальше.

Оставим это утверждение на совести Скитальца. На вряд ли ему после экспедиции на Лунные острова часто приходилось встречаться с клириками. Так что перед нами мнение человека, относящегося к церкви лишь как полезному социальному институту (он сам это говорил Максимильяну). А между тем – Илларион верует. Надеюсь с этим никто не спорит?

Про Иллариона несколько раз в разных местах упоминалось, что он не столько верует, сколько захвачен непонятной силой.

Разговор Крапивника с Рене:
"Может, ты и умирал, но ты живой, а этот хоть и не сдыхал, а дохлый."

Церковь активно использует магию и знает, что эта магия работает. При этом, о том, откуда что берется, в Церкви люди имеют самое туманное представление. В такой ситуации сложно ни во что не верить.  :)

Церковь .....развели заразу типа капустниц,непонятно кто правит .....хотя понятно - Церковь

Лучше всех про церковь да и религию вообще "сказал" Ежи Гардани.
/к сожалению не могу сейчас привести цитату/

Это что-то вроде: одному, чтобы не украсть, хватает совести, другому нужен стражник, а третьему - вера?

Да-да, именно это)

А как же вера держиться в наше время, точно так же , на остатках фанатиков, и не более, вера изначалоьно была придуманна, как учреждение, для мало мальски какого-то контроля, над людьми. Ни кто не читал последние европейские исследования по христианской религии, один фарс нас всех дурили 2000 тысячи лет. Просто кто-то когда-то решил, что на этом всем можно не плохо подзаработать и обеспечить себя. Не спорю есть истинные верующие, им почет и уважение, но подавляющее большенство просто наживается на друих. В Церкви Единой и Единственной, все то же самое, что в нашем повседневом мире. Их клирики, наши попы, в сущности одно и то же только в Арции они себе больше позволяют. Как вы думате, если у наших Отцов Церкви была бы возможность являть нам чудеса, она была бы такая тихая и мирная. Нам просто повезло, что мы живем в другое время. Сейчас к счастью ни кто не может обьявить крестовый поход или охоту на ведьм, а было же это.

Ну, для того чтобы верить, наличие церкви не обязательно. Каждый человек на протяжении своей жизни складывает для себя какую - то картину мира, старается как - то объяснить творящееся вокруг. Религии же предлагают уже готовые картины мира. Притом написанные весьма и весьма неплохо - священные писания сотворили очень умные люди. Эти картины в народе популярны.
Быть посредником между богом и человеком выгодно, люди прислушиваются к словам представителей бога на земле. Вот и лезут церкви в политику. Как в нашем мире, так и в Тарре с Кэртианой.
Наука же держится на аксиомах, она просто обязана брать что - то как очевидное(в противном случае невозможно доказать даже то, что мы вообще существуем). Чем глубже ученые лезут в дебри исследований, тем больше убеждаются в том, что ничего нельзя объяснить однозначно.
Я же считаю священные писания любых религий хорошим пособием для начинающих. С них можно начинать познавать мир, но на них нельзя зацикливаться.

На религиозную тематику можно спорить бесконечно. Просто очень неприятно когда кто-то пытается тебе доказать , что сам ты  в своей жизни ни чего не можешь, без одобрения свыше.  Вера очень тонко , как и Ник Перумов  в своих книгах про Фесса, взяла за основу христианскую религию. Показав недостатки, но так же и достоинства. Есть более древние, более гуманные религии по отношению к человеку, его сути.
А мир лучше познавать самому, что бы потом просто было меньше разочарований. Очень легко взять готовую красивую сказочку, и жить себе  припиваючи, вместо того что бы хотя бы изредко самому задуматься, над чем-то более возвышенном, не приземленном. А этого и добиваются те кто писал эти сказки, очень удобно когда все, про все думают одинаково.

Я тут одну ссылочку раскопал:
http://shepelev.magov.ru/Kriti/kr_kz.htm (http://shepelev.magov.ru/Kriti/kr_kz.htm)
Автор пишет в том числе об образе Церкви в ХА. И точка зрения его такова, что эта Церковь - карикатура на земную церковь, потому что в Тарре Церковь поклоняется несуществующему богу. Подразумевается, что наша Церковь поклоняется существующему. Но, ИМХО, этот тонкий момент еще надо доказать. Потому что для человека нерелигиозного получается, что Церковь на Тарре есть как раз точный портрет нашей Церкви, потому что и та, и другая поклоняются несуществующему богу.
Я веду не к тому, чтобы тут, на Форуме, устраивать дебаты о том, какая точка зрения правильная. Я к тому, что автору рецензии, чтобы логику соблюсти, надо было бы рассмотреть обе точки зрения...
Что до меня, то я дела собственной совести на непознаваемые сущности не перекладываю.

:)...Я -верующий, хотя к фанатикам себя не причисляю и признаю все, что открыто наукой. Все же , ИМХО, религию нельзя представлять лишь как мракобесие...А в Тарре...Иоахиммиус, Феликс, Евгений, Жорж Мальвани, старенький священник, рассказавший о тайном браке Филиппа Тагэре, Иоанн, Николай, Иннокентий, Илларион ( до поры, до времени, конечно)- искренне верят ( даже прагматик и скептик Евгений- в определенной степени). С другой стороны- Тиберий, Клавдий, Орест, капустницы. ИМХО, оценка не может быть однозначной. А почему у Церкви такая сила, говорит Гибу Рене в Башне Ярости... ;)