Форум официального сайта Веры Камши

Тема открыта взамен удаленной некорректно сформулированной темы, предназначенной для обсуждения возможных альтернатив в развитии земной истории.

Конечно, "всё могло быть иначе". Кстати, ИМХО, "развилки" существуют в каждый момент времени, нет такого, что до какого-то момента всё можно было бы поменять, а потом уже ни-ни.

www.inosmi.ru/translation/229668.html

"Не верю!" (с) Станиславский.

Ерунда какая-то, а не альтернативная история. Оосбенно про Рим и мусульманскую средневековую авиацию.  ;D

Да там практически все сценарии бредовые. На ФАИ их бы разнесли моментально.

Про космодром в Пенемюнде - единственное что-то на что-то похожее. А про мусульманскую авиацию (почему именно мусульманскую, спрашивается) просто какой-то вздор - какой-то дед сломал позвоночник, а если бы не сломал, то точно изобрёл бы самолёт и всех бы разбомбил... А если бы у бабки была бы борода, то это она была бы дедом, одним словом  ;D

И каким боком космодром в 45-м мог Германию спасти? Даже с атомной бомбой? В общем, авторский произвол!

Да ладно вам, зато комментарии к статье весёлые.  :)

Нет, там имелось в виду, что ЕСЛИ БЫ Германия выиграла войну, то первый в мире космодром был бы в Пенемюнде. Логично, только как бы она эту войну в 44-ом году выиграла - уже другой вопрос.  ;D

Ну, с таким вариантом не поспоришь  :D

Мне вспоминается роман «Павана», автора- англичанина , к сожалению, не помню.
Начинается он тем, что в результате покушения умирает королева Англии Елизавета 1. Королевой становится Мария Стюарт, к ней на помощь высаживаются испанские войска , в Париже побеждает Лига. Протестантизм обречен.
В Англии утверждается католицизм и инквизиция , научный прогресс продвигается медленно, технические новинки должны быть одобрены церковью и т.д.
Так же интересен роман Ф.Дика «Человек в высоком замке».Там Германия , Италия и  Япония побеждают во Второй мировой войне.
Японцы создают Тихоокеанское Содружество государств  и ведут себя вполне прилично, США расчленены на мелкие государства.
Заканчивается роман нападением Германии  на Японию.

О! В жанре альтернативной истории к сегодняшнему дню уже написано море разливанное. Причём в России тоже! Кстати, один из авторов у нас регулярно в Гофкригсрате тяжёлой поступью по оппонентам проходится  ;D

Это кто? :o

*в тяжких раздумьях* Назвать имя, и скрыть ник?  Или наоборот?

Гы-гы ;D Забавно смотрится вот эта (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5036.45) страничка в данном контексте

Ну да, ну да  ;D ;D ;D

Поиск по сайту творит чудеса... (http://www.kamsha.ru/books/ulanov/)

/скромно/ Ну, конечно, если знать где искать...

(понимая к своему стыду, что множит флуд, но не имея возможности остановиться 8))
А если намекнуть, где искать? Ну тупое я чудовище, тупое!!! ;D ;D
[spoiler]Или вы Криса имеете в виду? И это...И он...Аааа!!!! Я правильно понял?[/spoiler]

Таки да  ;D

Ну, я из ссылки убрала подчеркивающий тэг, но если медленно провести мышкой по моему предыдущему сообщению...

Спасибо, Риш. Ну я собственно с помощью Хельги (и вашей тоже) медленно, но верно понял, о чем и ком речь. Что ж-рад, рад. Мне его творчество нравится. А оказывается, я с ним и заочно по форуму знаком (и даже довольно горячо спорил уже пару раз)...Что сказать? 8) Тесен мир.
Все, и хватит пожалуй, офф-топить на этом. :)

Какие будут мысли по историческим развилкам? Я лично считаю одной из "точек бифуркации" момент отказа в женитьбе Наполеона на российской великой княжне Екатерине Павловне. ИМХО-многое в наших с Францией тогдашних отношениях в случае женитьбы могло пойти по другому...

Тогда уж отказ от решения продолжить войну с Наполеоном до Парижа. Тоже хорошая развилка.

Но та точка-чуть ранее, согласитесь Рошфор? ;)
По вашему варианту-отчасти согласен. Хотя есть мнения-Император не понял бы урока и стал собираться снова....Ну тут уж как наше внешнеполитическое ведомство на переговорах сработало бы.... 8)

Ой! Если перечислять все развилки...
Мои самые любимые - победа Витовта на Ворскле (ах!), провал переворота Нарышкиных, и гибель Тэмуджина в плену у родичей...

*удивленно* И правда та же самая, чего это я...  :) Разве что, остановка русской армии на Немане мне кажется реальнее женитьбы Наполеона на Е.П. и соблюдения Россией континентальной блокады. Хотя черт его разберет, что реальнее, может, мне просто жалко терять победу над Наполеоном!  ;D


Очень неудобная развилка, последствия которой просто невозможно с достаточной точностью проследить. Хотя два центра на Руси все равно уже сформировались...

Дракону:
Хм.. Ну женился Наполеон вместо этого на Марии-Луизе. И что "по-другому" пошло в отношениях с Австрией?

Carnivora, вам напомнить насколько серьезно Император (Наполеон) относился к семейным связям? И как долго не мог (хотя было уже давно пора) порвать с Австрией и начать с ней полноценные боевые действия? Думаете, женитьба на Марии-Луизе совсем-совсем не причем? ;)
А вообще я имел в виду не "отношения с Австрией", а отношения с Российской империей.
P.S.: Кстати, учтоняю-отказали Наполеону, а не он. Родственнички Александра I (вдовствующая императрица, чтоб ей) очинно не хотели отдавать барышню за "выскочку" и отдали княгиню быстренько замуж за замухрыжистого немецкого принца (чья территория,кстати, уже была включена Императором в состав, если не ошибаюсь, Рейнского Союза (т.е. ни кола, ни двора-один титул)). Оный принц ничем выдающимся не обладал (т.е. даже не генерал, как принц Вюртембергский, нет) и где-то году этак в 1814-м сам скончался...По причине не очень-то хорошего организма (т.е. не от ран или эпидимических заболеваний). Вот так.

Дракону:
Ясен пень! Но параллели, гм, напрашиваются.
Что изменилось-то по большому счету? Преувеличились душевные страдания Наполеона? Как и временной лаг? Или еще что-то?

Уффф(тяжко вздыхает, пытаясь сообразить с чего начать)...
Да все!!  8)Ну для начала-я думаю, что Австрия в кампанию 1809 года так легко бы не отделалась. Это для начала (хотя ветка развития исторического процесса уже сильно уходит в сторону и просчитать её становиться все тяжелее).
Затем-я думаю война 1812 года попала бы мягко говоря под бо-ольшой вопрос...То есть я сильно сомневаюсь в том, что она бы началась (в крайнем случае-что началась бы именно так и в этом же году). Возросли бы шансы на несколько (это мягко говоря) другой политический расклад на континенте. Нас бы тащили в союзники (как Австрию) в первую очередь, а уж затем рассматривали вариант завоевания...
P.S.: Насколько я помню-Император вообще довольно положительно относился к РИ, выделяя её среди континетальных держав как наиболее самостоятельное и сильное государство, с которым лучше состоять в союзе и "делить мир", чем воевать..."Австрийский вариант"(брак и союз держав), ИМХО, стал "аварийной заменой" "Российского"... :)
P.P.S.:Ссори, что сумбурно-ответ с рабочего места не способствует четкости мысли...Если что изложил спорно и нечетко-попробую в выходные конкретизировать.

Да и завоёвывать Россию никто не собирался. Наполеон даже на возрождение Речи Посполитой идти не стал  >:(, чтобы помех будщему миру не создавать!

Вот не нравится мне та роль, которую Чингиз со товарищи в истории сыграли.

А! Вспомнил! Есть ещё куча замечательных развилок с Американской войной за независимость! Там столько на волоске висело, ещё бы чуть-чуть....

Мне почему-то кажется, что колонии все равно добились бы независимости, не тогда, так через 50 лет. Возможно, я сужу поверхностно, но на ход истории это бы повлияло.

А вот еще одна развилка - Вильгельм проиграл битву при Гастингсе и погиб в ней. Собственно, мог сначала погибнуть, после чего она проигралась. Кто возьмется расписать последствия?

Ну, была бы одна большая Канада. С соответствующим весом на международной арене.

*чеша в затылке* Если Гарольд жив остаётся, тогда ждём следующего акта Марлезонского балета - кого там папа на замену найдёт. Бо с англосаксами у Рима на тот момент какие-то очень напряжённые отоношения были. А учитывая общее положение Англии на тот момент третьей атаки она бы не выдержала однозначно.

Хельги, извините за вопрос, я может, что то не увидел. Если вторжение Вильгельма вторая атака на саксов, кто был первым?

Или возникновение конгломерата мелких государство по латиноамериканскому образцу. С соответствующим весом ;) Много интересных войн и войнушек в XIX в. - разолье для паропанка ;D А вот что было бы столетием позже - когда Британская империя испустит дух? или, здесь надо говорить "если" ???

Харальд Хардраде, король Норвегии, буквально за две недели до Гастингса высадился кажется, в районе Норфолка. У Стаффордского моста его разбили, но с трудом. А потом усталое, потрёпанное войско Гарольду пришлось гнать на юг.

Или так... Но Британская империя всё равно бы закончилась... Может, чуть позже.

Тогда, пожалуй, именно "если". Распад Британской Империи был в значительной степени следствием усиления влияния США  во время и после Второй Мировой Войны.
Если Штаты остались бы "несоединёнными" (как республики Южной Америки), Великобритания имела бы все возможности править морями до сих пор, кроме того, полагаю, у неё остались бы и иные колонии в Северной Америке (в смысле, на территории реальных США). Открытый вопрос - купили бы они у нас Аляску или нет?  ;D
До Первой Мировой Войны история Европы развивалась бы, скорее всего, аналогично реальной, но результат войны мог быть уже совсем другим, т.к. не было бы американских войск в Европе. Скорее всего был бы какой нибудь Северо-Американский Корпус, по типу АНЗАК, но лишь как дополнение к английским силам, а не как гиря, брошенная на чашу весов. Тем не менее, даже поражение в ПМВ не погубило бы Великобританию, а привело бы всего лишь к перераспределению колоний (и влияния в Европе, само собой) с последующим "холодным миром" и дипломатической борьбой на линии Великобритания - Германия.

А контролировать этот хаос грызущейся между собой мелюзги Британия к началу ХХ в. могла или уже нет? Т.е., могла ли она быть таким же гегемоном Нового Света, как в реальности стали Штаты - с учётом того, что у неё имелись колонии и помимо Америки.
С другой стороны, та же Германия к началу ХХ в. могла пролезть на американские рынки и перетянуть часть этой "грызущейся мелюзги" на свою сторону - с последствиями вроде эскалации WWI на Новый Свет.

Вполне могла бы. Имея сильную базу в Канаде (и, вероятно, нескольких провинциях южнее), а также сильную промышленность, торговлю и "правящий морями" флот, Великобритания обладала бы всеми возможностями "держать руку на пульсе". Кстати, Северо-Американские колонии (доминионы?) не никоим образом не требовали вливания денег, а совсем наоборот.


Вряд ли Германия могла бы перетянуть войну в Америку - через "солёную воду" её бы британский флот не пустил никак. Максимально - купить пару-другую республик (штатов) и натравить на английские колонии. Но ведь англичане всегда имели бы возможность аналогичным путём "купить" несколько союзников для себя, соответственно всё закончилось бы "треском чубов" у холопов.
А германская экспансия на "американские рынки" - это уже серьёзно. Первая Мировая война получила бы ещё одну неслабую причину.

Кстати, ещё один интересный вопрос - судьба американских индейцев. Англичане в реальной Канаде относились к ним гораздо более терпимо, чем американцы на реальном Диком Западе. Тем более, Британии нужен бы был дополнительный инструмент влияния на своих "южных соседей". Так что, вероятно одна (или больше) республик Северной Америки была бы индейской. ::)

> Вполне могла бы. Имея сильную базу в Канаде (и, вероятно, нескольких провинциях южнее), а также сильную промышленность, торговлю и "правящий морями" флот, Великобритания обладала бы всеми возможностями "держать руку на пульсе". Кстати, Северо-Американские колонии (доминионы?) не никоим образом не требовали вливания денег, а совсем наоборот

Не доминионы, точно - они появились только в 1867 (или 69-м? во всяком случае, период именно этот) году. Насчёт "сильной базы", опять же, не уверен - Канада была задворками империи, малонаселёнными и малодоходными. Новая Англия и иже с нею были важнее, да и перспективнее. Хотя в этом варианте, как раз они никуда от Англии и не денутся... во всяком случае, не все.
Но не стоит забывать про один из главных камней преткновения между колонистами и метрополией - экспансией на запад. Что неизбежно - то неизбежно; и реально контролировать эту экспансию британское правительство вряд ли бы смогло. Соответственно, с его попустительства или вопреки прямому запрету, но возникают Новые территории, а на них возникают новые государства (которым здесь не присоединиться к США за отсутствием таковых).
А "отпадение" старых колоний может начаться в 1-й четв. XIX в. - период наполеоновских войн.

> Вряд ли Германия могла бы перетянуть войну в Америку - через "солёную воду" её бы британский флот не пустил никак

В мирное время - мирных торговцев? Пустит, никуда не денется.

> Максимально - купить пару-другую республик (штатов) и натравить на английские колонии

Если в Северной Америке к этому моменту возникнут государства с претензиями на "державность" - вроде Бразилии и Аргентины в нашем мире - то как раз им и будет выгоден антианглийский союз с той же Германией (ну, реальные-то Аргентина и Бразилия с нею пытались дружить).

> А германская экспансия на "американские рынки" - это уже серьёзно. Первая Мировая война получила бы ещё одну неслабую причину

Естественно. Так и война между проанглийским и прогерманским блоками рассматривается здесь как эскалация 1-й Мировой.

> Кстати, ещё один интересный вопрос - судьба американских индейцев. Англичане в реальной Канаде относились к ним гораздо более терпимо, чем американцы на реальном Диком Западе. Тем более, Британии нужен бы был дополнительный инструмент влияния на своих "южных соседей". Так что, вероятно одна (или больше) республик Северной Америки была бы индейской

Вот это уже вряд ли - равнять "краснокожих дикарей" с цивилизованными белыми людьми никто бы не стал. Другое дело, что означенным дикарям можно давать оружие, чтобы они убивали врагов её величества... как это уже делалось в прошлые века.

Лично меня больше занимает всякая религиозно-политическая экзотика типа мормонского государства в Юте, всяческих социальных экспериментов, которые нет-нет, да и устраивали на Новых территориях... что могло получиться из них?

Cмотрю, у нас тут наклёвывается полное согласие  ;D


Так или иначе твёрдая база была бы.


Тоже так считаю. В некоторой аналогии с Испанской Южной Америкой, хотя Англия, конечно, была сильнее и распад не был бы таким тотальным. Интересно, появился бы в Северной Америке свой El Libertador (то есть конечно The Liberator ;D)?


Торговцев - конечно, но имелась в виду армия во время Первой Мировой Войны.


Ну и на каждое из них с уверенностью нашлась бы парочка республик поменьше, для борьбы с этими "державами" готовыми заключить союз с кем угодно, в первую очередь с Англией.


Интересно, назвали бы Северную Америку "пороховым погребом Европы"?  ;D


Именно так. А у них мог бы найтись кто-нибудь умный (вроде того же Текумзе) и, воспользовавшись этой помошью, объединить племена в нормальное государство по южноамериканскому образцу. Время и силы на это у него могли бы найтись - поскольку главной заботой "бледнолицых" была бы война друг с другом, а не организованное истребление "краснокожих". А там - чем чёрт не шутит... В конце концов полезными союзниками не кидаются, кем бы они ни были...


Да, это интересный вопрос. Я, правда, тут некомпетентен совсем  :(

Простите меня за банальщину, но история не терпит сослагательного наклонения...
Ну а порассуждать об возможных путях можно..
Особенно я подискутировал по поводу истории футбола...
или это не тут?

Ну если вы укажете, какое влияние окажет изменение истории футбола на историю человечества-то сюда. Если нет-боюсь, это не здесь.... ;)

ИМХО - изменилось бы только в деталях (названии династии, например).

Отнюдь. Кто-то другой мог бы и не создать Империи.

Без Тэмуджина был бы в лучшем случае второй Тюркют.

Если нет Чингисхана, то, следовательно:
1. Не завоёван Китай
Соответственно, нет династии Юань (а потом династии Мин), а вместо этого продолжают своё существование независимые державы чжурчженей и тангутов, а на юге царит империя Сунь, которые продолжают выяснять отношения между собой - единого Китая не существует.
2. Не завоёван Хорезм.
Соответственно, в центре Средней Азии продолжает существовать сильное и богатое государство с развитыми городами и торговлей. Оно постепенно расширяет свою гегемонию на прилегающие области, в т.ч. на Малую Азию. Эртогрул-бей остаётся на службе хорезмшаха - на карте нет Османской Империи, но есть могущественный Хорезм.
3. Внук Чингисхана не идёт "к последнему морю".
Соответственно, Русь остаётся незавоёванной (соответственно, раздробленной). Южные Степи остаются под властью половцев. Новгород и Псков попадают под власть крестоносцев. России на карте мира нет.

Мир без Чингисхана значительно отличался бы от того мира, в котором мы сейчас живём. В этом сомнения нет.

А Субудай-багатур, Джэбэ-нойон и Джамуха-сэчен мирно пасли бы овец ???. Мне не вериться.

В принципе одна из альтернатив - победа несторианской партии и создание в степях мощного христианского государства.

Война с Северным Китаем - была бы любом случае.
С Хорезмом - наверняка.
С Русью - под вопросом (хоть несториане православных не очень жаловали).

Вот я и говорю - Тюркют-2

Они вполне могли бы успешно заняться выяснением отношений между собой. И отнюдь не факт, что кто-либо из них победил бы ВСЕХ остальных (что было необходимым условием дальнейших завоевательных походов).


Вполне возможно, но именно в степях, а не далее.


С Китаем - да, но не факт, что она закончилась бы такой сокрушительной победой.
С Хорезмом - возможно (кстати, между ними ещё были земли найманов, а не факт, что их бы победили при внутреннем разброде).
Поход на Русь был возможен только после ПОЛНОГО подчинения Хорезма. Соответственно, сохранение государства хорезмшахов в любом виде такую возможность исключало - поскольку не появился бы никакой "улус Джучи". Так что несторианам и православным пришлось бы разбираться на расстоянии, и достаточно большом  ;D

Ещё одна статья про альтернативную историю с лирическим названием "Черномырдин в Варшаве".

www.inosmi.ru/translation/230119.html

Смешна сама по себе, а уж комментарии к ней...  ;D

Ещё одна версия. ;D Хотя, ИМХО, в этом раскладе всё развивалось бы несколько по другому

Вообще ко всем этим развенчанием мифов я отношусь крайне настороженно. Единственное, что и правда решило меня основательно задуматься, так это теория "ревизионистов". Если кто-то не знает, то это ряд достаточно известных ученых и исследователей из нескольких стран, которые с 60-70-ых годов занимаются изучением и развенчанием мифов о холокосте.
Мдя... крайне скользкая тема ::)

Проблема теорий подобного рода заключается в том, что их авторы, зачастую, под маской "объективности" и "развенчивания мифов" занимаются собственным мифотворчеством - иногда просто так (ну, чтобы деньги заработать ;D ), а иногда и отрабатывая прямой заказ >:(


ЗЫ Ещё одна статья про альтернативную историю с лирическим названием "Черномырдин в Варшаве"
Ключевая фраза вот:
Попу-лизм в чистом виде :-[ :-\ ::)

Согласна в полной мере. Я сама к таким вещам отношусь крайне критично и подозрительно (образование связанное с историей сказывается ;D), однако именно в данном случае идёт очень хорошая доказательная база, основанная непосредственно на научных исследованиях, изучении документации. Да и сама я могла убедиться в некоторых аспектах сей теории при посещении Освенцима в этом году. Я не утверждаю, что она абсолютно истинна, однако крайне логична и более удедительна нежели официальная.

Маленький Скорпион


Да никто и не спорит с этим... Просто хотел позабавить форумчан очередным образчиком польской прессы.  :D Хотя этот образчик можно было помещать и в "Юмор".

Развилка "Католичество вместо православия на Руси" у вас уже была (в предыдущей теме)? Если была, нельзя дать ссылочку где?

Насколько помню, эта альтернатива здесь не обсуждалась. На ФАИ - неоднократно, вроде бы даже сценарий написали.

Вопрос: что бы было, если бы св. Владимир и Ярослав Мудрый были либо менее плодовиты, либо более дальновидны.
Не секрет, что любой раздел Руси на уделы приводил к междоусобной резне. Владимир убил брата Ярополка, который до этого убил брата Олега. Сыновья Владимира устроили такую бойню, что из почти 15 его сыновей выжил один Ярослав, усобица, начатая его сыновьями длилась более 300 лет и завершилась лишь при Иване III. За это время Русь превратилась из сильного и влиятельного государства в медвежий угол Европы, населённый дикарями и варварами. Лишь петровские реформы вернули Руси (России) утраченный престиж.

А как всё могло повернуться, если бы Ярослав, наученный горьким опытом и имеющий пример европейских государств и Византии, установил  закон
о престолонаследии? Чем бы могла стать Русь?

Хм... Вот империя Карла Великого тоже распалась. Несмотря на наличие законов. Закономерный процесс, однако...

AVC - по каким комиксам вы учили историю?  :-\

Период феодальной раздробленности - абсолютно естественный этап в развитии государства. Большинство стран той эпохи прошли через это.

Феодальная раздробленность - порождение относительной слабости центра, невозможность контролировать жизнь провинций, находящихся на значительном расстоянии от Столицы. А вот невозможность в первую очередь вытекает из несовершенства государственного аппарата. Пока не созданы механизмы контроля регионов (бюрократические, военные и так далее) государству просто не миновать эпохи раздробленности. И никакой закон о престолонаследии не поможет.


Этот кусок и вовсе внятно комментировать нельзя. Если бы вы ляпнули такое на экзаменах (хотя бы и в школе) - то "неуд" был бы вам гарантирован.

Хммм, а каким образом Русь могла попасть под влияние Рима в обход Константинополя? Мне почему-то видится только один путь - если бы раздела церквей не было. Но это чересчур уж большая развилка...

Первый епископ в Киеве - немец, от Рима. Русские не сошлись с Папой по вопросу диоцеза - Русскую епископию включили в один из германских архиепископатов. А Константинополь был в принципе на митрополита согласен, что заметно выше архиепископа...
Будь Папа погибче, глядишь, до раскола бы колебались, а там уже по обстоятельствам - могли и в католики пойти.

Кстати, а почему Папа колебался? Почему так упорно пытался запихнуть Русь в германское архиепископство?

Папство на тот момент - ещё не вполне независимая сила, а марионетка в руках Империи. До реформ Григория (а это 1070-е гг.) влияние императора на политику было церкви было очень сильно. А император, он же немецкий король, был заинтересован в расширении своего влияния. Чехия, Польша и Венгрия на рубеже 10-го и 11-го веков уже стали вассалами Империи.
Другое дело, что процесс был неоднозначен, и через 30-40 лет эти вассалы начали сюзерена бить, и собственные архиепископии заводить. Так что и Русь могла бы потерпеть.

Станислав


По Спайдермену.


Большинство, но не все. Логично, что закон о престолонаследии принятый без подготовки ничего бы не дал, совершенствование госаппарата, создание мехнизмов контроля регионов и пр. безусловно необходимы для функционирования этого закона, следовательно без этих мер закон нельзя принимать, но у Ярослава и Владимира были все возможности для подобных реформ, в конце концов, управляли же они государством единовластно.



Остро, по-заграничному. Что конкретно вам не нравится?

Об удельных княжествах Вы, случайно, ничего не слыхали?

Я не Станислав, но всё, практически  :)
И 300-летняя бойня - о консолидации Южной и Северо-Восточной Руси перед монгольским нашествием, похоже ничего не слышали.  О самом монгольском нашествии и иге ни слова - а оно как раз надолго, до начала 14 века закрепило раздробленность. О реальном влиянии Руси при Грозном и при Алексее Михайловиче - также смутное представление.
В общем, на пересдачу тянет  :D

Слыхал-слыхал, но расписывать подробно не счёл нужным. Теперь попробую. :)

1. Удельные княжества появились из-за милого обычая князей делить Русь между своими детьми, делая их в целом самовластными правителями её областей. Подчинение киевскому князю было формальным. Более того, когда возникли споры о старшинстве между удельными князьями, размножавшимися делением, это привело к междуусобице, которая и длилась эти триста лет, разумеется с перерывами. В придачу, князья приводили на Русь поляков, варягов, венгров, литовцев, половцев которые с усердием разоряли государство. Впоследствии, монголы всеми средствами эту раздробленность сохраняли, что, пока Русь не созрела до объединения, не требовало от них сверхъестественных усилий ибо князья и так не хотели признавать над собой власти родичей. Своевременная отмена удельного деления, которую вполне могли осуществить и Владимир и Ярослав, позволила бы этого избежать. Почему они этого не сделали? Другой вопрос.

2. Консолидация Руси перед нашествием напоминает человека, который вместо того, чтобы вовремя затушить выпавший из печи уголёк, пытается по-пионерски потушить горящую избу. Да и не было это всеобщим явлением, на Калке татар встретил созданный Мстиславом Удалым союз, в который входили далеко не все князья. В частности, великий князь Юрий Всеволодович уклонился даже от участия в созданном Мстиславом совете. Впоследствии, при нашествии Батыя не получилось и такого союза. Татары разгромили русские княжества поодиночке, пока князья рассчитывали отсидеться за чужими спинами и руками татар избавить себя от противников. Избавили, блин. :-\

3. Про влияние Руси до Петра Великого советую Вам прочесть любопытную книгу В.О. Ключевского "Сказания иностранцев о Московском Государстве", или замечательный роман А.Н. Толстого "Пётр I". Только Пётр заставил Европу воспринимать Россию не как "медвежий угол", населённый дикарями и варварами (где-то читал милое "свидетельство" одного иностранца, который "видел" как русские, собравшись кругом, пожирали человека. Причём, я думаю, в Европе ему верили :)). 

1. А вот в Германии уделов не было. И был принцип примогенитуры. И что? До 19-го века Германия, говоря словами Ришильё, "только гегорафическое понятие".
2. Не будь монголов, консолидация вокруг Галича и Владимира лет через 50-70 завершилась бы. Было бы два нормальных государства.
3. Считать русских варварами не перестали и сейчас. И при Грозном, и при Тишайшем с Россией считались. Этого достаточно.

Уже в который раз и далеко не на первом из форумов:

Не будь монголов не было бы никакого Галича. Даниил Галицикй стал тем ем он стал в Ри исключительно благодаря монголам.

Посмотрите - сколько раз менялась власть в Галицком княжестве в начале 13го века. Кто вернул Василько и Даниила на трон. Кому принадлежала Галиция на момент монгольского вторжения.

Да по гроб жизни монголы должны быть благодарны монголам за снос "бешенной своры" Ольговичей.


Насчет остального:
В принципе не согласен с тем, что монголы "законсервировали" феодальную раздробленность. Они никак не затронули Полоцк- и почему там раздробленность также прогрессировала, пока русское княжество не исчезло?

А вот насчет отсталости Руси - её действительно не было. И в науке, и в политике, и в экономике она как минимум до 17го века на уровне ведущих европейских стран. Отставание прослеживается только при первом Романове, когда последствия Смуты преодолевали.

Хельги


Германия и Россия всё же несколько разные государства, не находите? Тема была (и есть) "исторические развилки", я и предложил одну из них: "что было бы, если бы Владимир или Ярослав приняли закон о престолонаследии и обеспечили его функционирование?". Помогло бы это избежать раздробленности и её последствий или нет, какой бы могла стать история России если "да" и.т.д  Как я себе это представляю: возьмём к примеру князя Владимира. Князь - единовластный правитель Руси, центральная власть, как и армия, очень сильна (как иначе бы удалась эпопея с крещением Руси?), Русь имеет политический вес в Европе, поддержку Византии ( единая вера, Владимир женат на сестре василевсов Василия и Константина, Русь всегда может шантажировать Византию Херсонесом и др.). И вот (это историческая развилка, фантазирую я так) Владимир объявляет Русь единой и неделимой, себя василевсом (по праву родства и Херсонеса, можно требовать признания этого титула и присылки каких нибудь освящённых регалий Византией), Ярослава (пусть сына Анны Бориса) кесарем и наследником престола, остальных же детей максимально отстраняет от власти, не даёт уделов, дружины и пр. В провинциях правят княжьи наместники, имеющие выгоду от такого положения вещей. Вот вкратце теория. Невероятно, скажете Вы, не более чем католицизация Руси.

И что же? Станислав к чему то излагает прописную истину что:


После чего ставит мне "2" по истории, которую Вы милостиво разрешаете  пересдать. Господа профессора, может хоть троечку? А может кафедре чем помочь, материально, так сказать ;)? :) :) :)


и Радуга:


Ну да, считались. Как с поставщиком халявных ресурсов, возможной подмогой в борьбе с Турцией, перевалочным пунктом на пути в Персию и Китай. Не знаю как Вам, но мне больше нравится когда с Россией считаются как с победителем "непобедимых" шведов, знаменитого Фридриха II, турок, Наполеона и.т.д. Родиной Ломоносова, Свешникова, Пушкина и.т.д. Когда Россия - третейский судья в делах Германии и "жандарм Европы".

Ну да, не было отсталости. Флота нет, армия состоит из недисциплинированных дворян и разнузданных стрельцов, торговля  внутренняя ведётся по старинке, внешняя - под указку иностранцев, промыленность слаба, крестьяне разорены, вследствие чего бегут в разбойники и бунтуют, экономика держится на сдирании с народа последней шкуры, в церкви раскол. В общем райская  жизнь, а всё Пётр, он всё испортил.

Радуга


Не совсем понял :) Я думаю первых "монголов" следует заменить на "русских".
В таком случае, возвращаясь к примеру с избой, это всё равно, что благодарить пожар за то, что вместе с хатой он спалил всех тараканов и нелюбимую тёщу.

А вот насчёт консолидации Руси я с Вами, кажется впервые :), согласен. До объединения, с монголами или без них, было ещё очень далеко. Они задали направление консолидации ( говоря проще, вряд ли Москва собрала бы Русь не будь монголов, скорее центром стал бы Киев или другие южные города).

Ну и насчёт Полоцка. А если бы там вдруг исчезла феодальная раздробленность, как бы мы это заметили? :)

Венграм. И что? Больше на юге крома Галича кандидатов нет. А Владимир занят своими делами и Новгород подгрести пытается.

А Полоцк как ведущее княжество будущих беларуских земель просто уступил место Новагрудку. И тот в  итоге всё и объединил. Уже к началу 14-го века  ;)

Видите ли, если  Вы вводите такую консолидацию авторским произволом - без проблем. Но реальные тенденции переломить гораздо сложнее. С тем же католицизмом - там реальная точка бифуркации, и выбор той или иной стороны не требует слома тренда. А распад любого раннефеодального государства - дело неизбежное, его не избежала ни одна страна Европы.
То, что Вы описываете - система наместников - это чистой воды каролингские графы. И чем это в итоге закончилось? Тем же распадом.

Про Петра лучше в отдельную тему.

За что люблю я этот Форум - так за его оригинальных посетителей.  :D

AVC



Значит с начала человек городит откровенную чушь. Ему делаю замечание, что он собственно не прав. Вместо того чтобы признать что его легонько занесло (не знать до ТАКОЙ степени историю своей страны, довольно сложно) товерищ начинае вилять:


То бишь - "историю я вообще-то знаю, но кого волнуют такие мелочи7 Давайте я вам что-ибудь забавное расскажу". И льётся песня...


То есть если бы не многочилсенное потомство Владимира и Ярослава была бы Русь единым Мегагосударством...
И точно, в другом посте натыкаюсь на поразительные строчки:


Разумеется всё бы так и было, но вот какя пакость... Наместники в дальних провинциях очень скоро начинали задаваться вопросом: "А что мне тот князь? Чем я хуже?" И начинали всячески власть Центра подрывать. И ведь добивалиьс же успехов. Пример Германии ли Франции. Хельги как раз об этом и говорил. А он в этом вопросе профессионал, ему виднее. Или вы со своей дилетанской колокольни видете лучше?  :-\

 

Вполне нормальный себе процесс собирания земель. Опять же в Европе в то время шли такие же процессы.


Рыдал. С трудом выкарабкивался из-под стола и снова рыдал.

Для излечения Вашей болезни (хотя это скорее всего неизлечимо) предлагаю проследовать по следующему адресу:

www.inosmi.ru

Здесь любой желающий может ознакомится с зарубежной прессой и убедится, что мнение Запада о России, как о прибежище варваров, ездящих на медведях и вооружённых боевыми балалайками осталось незименным, несмортя на наши многовековые усилия. Так может это их мировозренческая проблема, ане наше недоработка?


Представлять Русь времён Ивана III, Ивана Грозного как страну отсталую в экономическом и военно-тезническом деле по меньшей мере неразумно. В этом случае и достижения Петра I тоже выглядят весьма сомнительно.


Нет, двойка. Увы, на большее пока не тянете.

Однако распад происходил бы по иному сценарию и привёл бы к иным последствиям. Возможно консолидация произошла бы быстрее. Тем более что раздробленность в Европе привела к "русским" последствиям только в Италии и Германии.

Станислав


Дальше-то я и расписал.


В общем-то Хельги я уже на это ответил. Да, раздробленность была бы, но в иной форме и с иными последствиями.
.

В этом сходятся многие историки, а я с ними соглашаюсь.

Хм... а что в Италии и Германии "русского"? Россия как государство и распалось позже, и консолидировалось раньше. При этом немцы и итальянцы национальное единство сохранили, а древнерусская народность - нет.
То, что при попытке Владимира или Ярослава проводить такую политику история бы пошла по другому, бесспорно. Но, ИМХО, попытка бы достаточно быстро провалилась, и кардинальнывх изменений бы не было..

Лады господа и эры. Спор этот бесплоден, а посему предлагаю его прекратить. Признаю что во многом ( но не во всём, не во всём :)) был неправ.

Чернигов и Волынь - это кандидаты на гегемонию над Русью.
Хельги, ЕМНИП это Вы про Русскую Англию здесь писали - значит и на форум ФАИ ходите. Я там в теме об МБЧ приводил динамику роста владений Ольговичей - ЕСЛИ они не передерутся как Мономашичи (огромное если) - то без монголов своих конкурентов на бге сметают напрочь.
А Владимиру как раз не до того. Липица уже показала симптомы. Теперь каждая смена князя через большую кровь пойдет...

Насчет Новогрудка - как долго он столицей пробыл? Уже Гедимин из Вильны правил. При этом характерно посмотреть кого он присоединял - в какие годы и какие территории.
Имелись княжества Полоцкое, Гродненское, Витебское, Минское, не говорю о Туровском и Пинском. А еще Лукомское, Друцкое и Дрогичинское.
Это все из одного Полоцкого княжества образовалось....

Хм. МБЧ из-за размеров пока не полностью осилил. Надо будет посмотреть. Возможно, и соглашусь с Черниговым. С Волынью сложнее - и венгры и Галич и Литва под боком. Надо будет этот период освежить в памяти, а то давно ничего не читал.
Что касается Владимира - оправился бы. Конкурентов, более сильных, всё же нет. Ну затянулся бы процесс ещё лет на 30-40.

Ну, почти век - с 1230-х годов до основания Вильни в 1326 г.
Список беларуских княжеств я знаю  :) Просто Полоцк всё же оставался ведущим...

Приведу упрощенную схему здесь.
1 подъем
Олег начинает с нуля. Он с семьей высаживается в Тьмутаракани не имея ничего. Моментально - мятеж в городе, он становится князем. Проводит тотальную мобилизацию и идет на север. По пути к нему собираются половцы, шлет подкрепления Ярослав с Рязани и Чернигцы готовят мятеж.
На максимуме - он контролирует Черниговской и Муромо-Рязанское княжества. И разумеется половцы ему лояльны.
1 откат.
Проиграв он удерживает за собой Новгорд-Северский. Его единственный союзник - брат Ярослав остается Муромо-Рязанским князем. Чернигов достается Давыду. И разумеется половцы ему лояльны
2 подъем.
Его сыновья захватывают Черниговское княжения, не пуская туда Ярослава. Оттирают от власти Давыдовичей. Берут Киев и Переяславль. На максимуме - они контролируют Киевское, Черниговское, Переяславское и Муромо-Рязанское княжества. И разумеется половцы им лояльны
2 откат.
После смерти Всеволода Игорь не смог удержать приобретения. Попал в плен в Киеве и был убит. В результате они и их "младшие партнеры" Ярославичи контролируют Черниговское княжество и Рязанское княжество (в Черниговском в некоторых городах сидят Давыдовичи). И разумеется половцы им лояльны
3 подъем.
Период их наибольшего расцвета. Они контролируют Киевское, Черниговское, Переяславское, Волынское, Галицкое, Рязанское и Турово-Пинское княжества. Смоленск находится "в сфере их влияния", являясь партнером и союзником (смогли разорвать союз Мономашичей). И разумеется половцы им лояльны
3 откат.
Прозевали действия Большого Гнезда - и не успели помочь рязанцам. Венгрия с Польшей объединились, Смоленск откачнул - и многое потеряли.
Тем не менее. Полностью контролируют Черниговское княжество (только их династия, либо "повязанные кровью" союзники). Контролируют Киевское княжество (но без Киева - в котором сидит смоленский князь), частично контролируют Переяслваское княжество (несколько мелких городов приняли их князей). В Рязанском княжестве их союзники пытаются "возродится" после того как Рязань стерли с лица земли (кстати - не монголы, а владимирцы; к Батыю город даже не успел отстроиться). И разумеется половцы им лояльны
4 подъем.
Калка. На которой погибли преимущественно князья из рода Ольговичей со своими дружинами (практически все "малые" - это они). Тем не менее к моменту нашествия Батыя они контролировали Киевское, Чернигоское, Переяславское, Галицкое княжества. Смоленское княжество их равного союзника стало "младшим партнером". В Рязанском у власти их союзники. И разумеется половцы им лояльны.
(Кстати - они и оказали монголам наиболее ожесточенное сопротивление. Костяк отряда Коловрата - черниговские бояре, Козельск державшийся очень долго, упорный бой под Черниговом - единственный бой где дрались весь день).

Без Калки и Батыя могли достичь очень многово.

Конкурентов-то нет только внешних. А проблемы внутри сидели.
Липица и Торжок - хорошие примеры того, что процесс из под контроля вышел.
Стал бы Ярослав ждать? А его сыновья в РИ показали пример того как они к власти относились... И внуки с правнуками - тоже.

В таком разрезе с кандидатурой Чернигова соглашусь. Достойный претендент. Действительно, не учёл общей динамики...
Что касается Владимира - внутренние проблемы не отменяют общей тенденции. Северная Русь, обособишись, тоже должна была консолидироваться.

Ирландия обособившись должна была консолидироваться.
Шотландия обособившись должна была консолидироваться.
Бургундия (которая первая) обособившись должна была консолидироваться.

Я могу продолжить список стран, которые феодальную раздробленность не пережили. Они обосабливась, даже добивались независимости - и все равно поглощались соседями исключительно из-за внутренних междуусобиц.
За Владимир работает только один бонус - отсутствие внешнего врага рядом. И его успех зависит исключительно от времени консолидации. Если как и в РИ это произойдет только во второй половине 15го века - Владимиру не светит.
Если быстрее - шансы есть (но крови при этом будет намного больше чем в РИ, поскольку процесс может ускориться только военным путем).

Или так  :)

"Мы, альтернативные историки, народ жестокий!" (с)

В принципе вы правы .Но ведь правление Ивана Грозного неоднородно. При Адашеве и попе Сильвестре Русь – это одно государство, а после набега крымского хана  и сожжения Москвы, уничтожения Новгорода , войн и поражений в Ливонии и Польше – совсем другое.

Вопрос окружению, что такое РИ? Судорожно пытаюсь расшифровать. "Российская империя" вроде не подходит.

Римская Империя. Или - Реальная История

Все таки, приняв православие Русь сделала роковую ошибку.Ислам или католицизм дал бы ей неизмеримо больше в будущем и вывел бы ее из изоляции.
Жаль, жаль…

Скажите, а на момент принятия христианства все было уже так очевидно? Это я про католичество и православие.

Католичество было во многих странах,православие по большому счету в одной.

Ну, на 988 год ни православия, ни католичества не было ни в одной стране. Была единая церковь и два обряда  ;)

Для  Дракона (3.11.2006г) :

Нет, тогда все было не очевидно, но преимущества перед подчинением папе ( или скажем, немецкому архиепископу) были бы значительны. А так до конца Византии множество монахов из Константинополя  становились митрополитами Русской церкви.
Да и Флорентийская уния тоже упущенный шанс.

otchelnik, но ведь, строго говоря, официально церкви разделились только в 1054 году - спустя 166 лет. И в 888 никто не мог предполагать таких далекоидущих последствий.

Но во время флорентийской унии можно было догаться , что лучше?
Причем на нормальных условиях.

Может быть и можно. С другой стороны - Константинополь ближе и его влияние должно быть сильнее. Но это теория - как там обстояли дела на самом деле сейчас вряд ли можно установить.

А что бы нам дала уния? Как-то не вижу никаких преимуществ.

Для Закатного Кота ( 5.11.2006 г) :


А включение в число европейских держав?
А  создание единого славянского государства , включающего в себя Русь , Польшу и Литву, с вассалами в виде тевтонского и Ливонского ордена?
А соединенная борьба с набегами Крыма?
А развитие культуры на Руси?

Для Рошфора ( 5.11.2006г) :

Император Византии Иоанн 8 Палеолог предложил папе Мартину 5 провести в Италии собор для объединения Церквей. Папа Евгений 4 собрал собор во Флоренции в 1439 г. , где иерархи обеих церквей подписали положение о объединении. Император Иоанн 8 Палеолог с ним согласился.
Даже в Россию сообщить об этом был послан кардинал Исидор , греческий епископ, который позднее чудом спасется при штурме Константинополя.

Перечисление Руси и Литвы выглядит странно, ибо тогдашняя Литва большей частью Русь и есть. Или Вы имеете ввиду собственно литовские племена? Но они никоим образом не славяне.

Достаточно туманное удовольствие  ;D Что бы отсюда вытекало, кроме необходимости признания духовной власти папы Римского?


А какая тут связь с католичеством? На момент унии с Польшей (Кревской) литовские князья вообще были язычниками, а основное население и так было православным (т.е. единоверным жителям Северо-Восточной Руси), соответственно никаких препятствий религиозного характера для объединения всей Руси не было. В дело вступила чистая политика.


Опять же чистая политика. Между Россией и РП периодически и без того заключались союзы против хана. А периодически с ханом против друг друга. Кстати, единоверность Польши и Тевтонского Ордена отнюдь не помешала Грюнвальдской битве.


Культурно Русь до татарского завоевания была выше Европы. Киев был вторым городом после Константинополя, столицы европейских королевств ему до пояса не дорастали. А дальше в игру включились совсем другие факторы.


Как я понимаю, речь идёт о Великом Княжестве Литовском, в основном населённом русскими.

Почему мне и кажется странным разделение Руси и Литвы, так как большая часть Литвы состояла из Руси

Наверное правильнее было бы сказать "объединение Северо-Восточной (Владимирской) Руси и ВКЛ"

Для Vax (10.11.2006г) :

Я имел в виду Великое Княжество Литовское , которое входило в состав Речи Посполитой  .На польскую корону претендовали  и Иван Грозный , и его сын Федор , и сын царя Алексея Михайловича . И у всех их были неплохие шансы. Но мешало православие.
Да и королевич Владислав из-за этого потерял корону Руси.
А прими на Флорентийском соборе в 1439 г. Русь унию -  и все было бы в порядке .

Отнюдь не очевидно. Вплоть до иезуитов и Сигизмунда ΙΙΙ  православные представляли большинство шляхты ВКЛ, и что? Дочь Ивана III была женой Великого Князя Литовского, а браки между представителями Рюриковичей и Гедиминовичей были нормальным явлением. Отнюдь не религия, а политика мешала объединению. Монархи не могли договориться между собой о старшинстве, а религия тут играла десятую роль. На первое место она вышла, по большому счёту, только в Смутное время. Кстати, с Владиславом было аналогично - просто его отец Сигизмунд хотел править на Москве сам и выдумывал один повод задержки королевича за другим. Будь на его месте кто-нибудь "с понятием" в духе того же Жолкевского, сейчас нам нечего было бы отмечать 4 ноября. :D
Зато отсутствие "православной" самоидентификации подорвало бы внутреннее единство Русского государства. Так что минусов я вижу больше, чем плюсов.

Забавная и достаточно проработанная альтернативка.

http://ib.frath.net/w/Uniforms_and_insignias#Russia (http://ib.frath.net/w/Uniforms_and_insignias#Russia)

Злобные СНОРисты вместо злобных коммунистов, троцкисткая республика на Чукотке, Баварская Социалистическая Республика, и много чего ещё  ;)

Для  Закатного Кота ( от 10.11.2006г):Я вовсе не утверждал, что в Киевской  Руси не развивалась культура. Правда , вводилась она методами спорными.
Владимир отнимает у лучших граждан детей и отдает их по церквям духовенству учиться грамоте и догматам христианским, воспитываться в христианском духе. То же делает сын его Ярослав в Новгороде, то же делает св. Леонтий в Ростове. Ростовцы сильно осерчали  за  это и даже убили св. Леонтия.
Но после монгольского владычества как раз Европа могла дать многое Руси. И дала. Достаточно вспомнить , что Иван 3 приглашает итальянских архитекторов строить Кремль. Все знают Аристотеля Фиорованти. А Иван Фрязин- дипломат и чеканщик первых после монгольского нашествия золотых монет Руси. Его настоящее имя- Джан Баттиста  дела Вольпе, он родом из Виченцы.
Иван 4 выписал себе из Англии доктора Бомелия, который кроме лечения царя занимался изготовлением ядов для его врагов и составлением гороскопов. Борис Годунов оттуда же выписал для сестры, царицы Ирины доктора и опытную акушерку ( правда воспользоваться их услугами не дала Боярская Дума).Лжедмитрий 1 готовится основать университет в Москве, но не успевает. А о иностранцах ( врачах, инженерах, военных) во времена Михаила и Алексея Романовых всем известно.

;)
При чём тут католичество как таковое?

Когда говорят о развилках в истории, мне приходит в голову такое сравнение: французы говорят, если-бы у Наполеона при Бородинском сражении не было насморка, то он бы полностью разбил Кутузова ( французская историография считает Бородино, победой Великой Армии). В ответ можно сказать, что будь у Кутузова 2 глаз, то он бы разбил Корсиканца ещё при Аустерлице.

Ах, если бы у Калигулы было бы ядерное оружие!..

Разбил, не разбил - это все вилами по воде, но надо признать что болезнь влияет на физические кондиции. И в той степени, с какой исход сражения зависит от одного человека, его состояние здоровья имеет значение.

Никто не спорит, что великие люди болели страшными болезнями...

Но великая шизофрения порождает великое самомнение..

А без великого самомнеия были бы великие полководдцы?