Форум официального сайта Веры Камши

Предыдущая тема: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5734.165

Перечитал стр. 541.
1) Айрис говорит не об Алве, а об отце. "Это вы загрызли отца" и т.д. И вообще слова Айрис здесь мне напоминают поведение Робера в Агарисе, когда он отказывался пить вместе с Кавендишем за 20 тыс. погибших.
2) Уж кого-кого, а заговорщицу в этой юной скандалистке я бы заподозрил в последнюю очередь. Разве что дуру-заговорщицу (как заподозрила Луиза): переоденется в мужскую одежду, лично поедет к Савиньяку и т.д., причём весь заговор по собственной инициативе (или даже поддавшись на чью-то провокацию).

Опасно здесь (ИМХО) только то, что в пылу спора она может проболтаться. Но пока Автор миловала.

2  Эледем,
Это свидетельствует о том, что иногда она способна делать кое-какие выводы - в тот раз она сделала так и результат налицо, значит теперь надо повести себя иначе. И эр Plainer прав - скорее всего такого она от Мирабеллы не ожидала.
То есть  Айрис иногда бывает адекватна. Если согласится с тем, что ей всегда важнее доказать свою правоту или из упрямства настоять на своем, как утверждает эрэа Валерия, то Айрис бы отправила Робера с его заговором к закатным тварям или до посинения навязывала ему свои бредовые идеи о том, как именно спасти Рокэ, и все это исключительно из желания настоять на своем. Так что все же иногда слышит.
И еще,  Айрис - не Мирабелла и ею никогда не станет. Мирабелла мертва и живет прошлым, Айрис очень даже жива и вполне в настоящем, хотя и не всегда в реальности. Можно было бы сказать, что для обеих мир черно-белый, но если Айрис делит по принципу - на добро отвечают добро, а на зло- око за око, то я не уверена, что для Мирабеллы вообще существует белое и чувств в ней нет.

Вобщем, я смотрю, большая часть претензий к Айрис крутится вокруг ее несдержанности и вспыльчивости. И сцену брату из-за этого устроила, и Робера подставить может.
Увы-увы, страстные натуры сдержанности если и учатся, то на долгом и очень горьком опыте... страшно мне за Айрис и то, что она может натворить - с собой и другими.

А вообще забавна сама вырисовывающаяся ситуация - заговор простаков. То есть, не простаков, а людей, изначально на интриги не способных: Робер и Айрис. Самое смешное будет, если он удастся, в противовес заговору супер-интригана Дорака, полностью провалившемуся  ::) :D

Глупым, нередко бывает удача.

И безапелляциооности - тоже прибавьте. И умения видеть то, что хочется, а не то, что есть в действительности.
И то, что рядом находится умная Луиза, прекрасно к Айрис относящаяся, разгребающая последствия ее "страстности" - несомненная удача для Айрис.
А вот то, что Айрис не желает прислушиваться к тому, что говорит Луиза, снова и снова наступая на те же грабли - это Айрис в минус.
Насчет страстных натур - согласна. Вот только когда эти страстные натуры подводят под гибель не только себя, но и других, их страстность перестает казаться столь сиимпатичной. Для меня, во всяком случае.

Имхо, не стоит спешить с определением "глупые" в отношении Айрис и Робера. Да, Эпине не интриган (впрочем как и Айрис))). Это действительно заговор простаков, но не глупцов.
Мое мнение, что заговор не удастся. По вине Айрис или по причине других обстоятельств - не загадываю.  ;) ::) :D :D

А было бы здорово, если бы он удался. Не потому, что хочется победы "наших".. то есть, не только потому, а в основном из чувства противоречия, назло всем умным. :) Хотя... стоит ли радоваться тому, что искренние и прямолинейные люди рано или поздно обучаются интригам?

Что меня еще зацепило в ЗИ-1, это вобщем-то довольно типичная для военных, революционных и прочих переломных времен ситуация, когда есть множество людей, недовольных, несогласных с происходящим, но каждый из них считает себя одиноким в своих убеждениях, не доверяет никому, они бродят рядом и не замечают друг друга. Удивительно, что Робер нашел хоть кого-то, кому  довериться в такой ситуации.

Я имел в виду глупым как интриганам. Я не считаю их глупыми в обычном смысле.

Айрис повзрослела и не смотря на её вспыльчивость изменилась. Я думаю что вспыльчивость далеко не главный её грех. То, что о глазам видно когда врёт, вот это да. Ведь у неё важная миссия, а она так и не научилась скрывать свои чувства. Это ей может повредить гораздо больше. А если ей своими вспышками гнева удастся расшевелить мамашу, то ей за это только спасибо нужно будет сказать.

То, что по глазам видно, когда врет - это у них семейное. И это вовсе не грех, напротив, искренность для человека - достоинство. другое дело, что в ситуации всеобщих интриг это не на пользу героям...

  А какой грех главный?


  Если она расшевелит Мирабеллу, и та перейдет от своего обычного относительно пассивного времяпровождения к активным действиям... то точно наступит Конец Света. Ибо защитники Кэртианы не выдержат и разбегутся кто куда. Это уже будет Грех Непростимый  :D.

 

  Семейное? И где же по глазам Мирабеллы видно, что она врет?



  Вообще-то я с трудом представляю, какую пользу девица Окделл вообще может принести (прости меня, Аларвен).
  Вспоминается роман Гранина "Иду на грозу". И слова Аникеева в нем "Что может быть хуже дурака? Дурак с инициативой". Надеюсь, что Айрис будет поменьше инициативу проявлять, и, глядишь, идея Иноходца и не провалится полностью. Хотя, к сожалению, надежды на это у меня немного. 

Где ж ты видел, чтобы Мирабелла врала? :o ;)
Да она самый правдивый персонаж книги!  ;) Потому в ее глазах окромя правды, правды и ничего кроме правды ничего и не видно;)

  В качестве смешного довода, когда она кричит Айрис - "Ты не дочь Эгмонта" (интересно, неужели кто-то мог согласиться завести с ней роман  :o :o :o).
  А если серьезно, то я как раз и имел в виду, что случай настоящего вранья Мирабеллы наблюдать не приходилось. Рад, что у нас с тобой одинаковые мнения  ;)

Когда Мирабелла говорит: "Ты не дочь Эгмонта", она совершенно четко и ясно имеет в виду, что "Айрис не ведёт себя так, как должна себя вести дочь Эгмонта с точки зрения Мирабеллы". Что с её же точки зрения является абсолютной и стопроцентной правдой.

Читаем между строчек, господа. 8)

Какой грех главный? Упрямство конечно! Она своим упрямством столько вредит, что дальше некуда. Даже с матерью в разговоре, ведь ей из упрямства хочется разозлить маман, она о последствиях не думает. А когда я говорила расшевелить герцогиню, то имела ввиду, что может некоторые доводы она всё же сможет услышать и поймёт, в жизни не всё так серо как её платье и жизнь. ::)

В жизни других не все так серо, как в ее собственной? Так, по-моему, именно это ее и бесит. Для нее ж серость - единственно правильная жизненная позиция.

  Ох, я сильно сомневаюсь, что девица Окделл способна сказать что-то такое, от чего Мирабелла вдруг измениться захочет. Или у Айрис дар убеждения, как у Абвениев проснется. Только где Абвении, а где наша малость истеричная особа. Да и этого дара, боюсь, может ведь не хватить.  :'( :'(

Эр Эледем, ваше отношеие к Айрис всем известно, но это, имхо, патологический случай :)
До сих пор не понимаю, что кошмарного в девице Огделл? Кроме прямолинейности и несдержанности. На основе одной семейной разборки с Диком вы ее прямо в изначальные твари записали :) Да, не агел она. но и не дьявол же. Имхо, Катарина намного опасней для Кэртианы  8)

Прямой правой в нос, боковой левой в челюсть и удар ногой в висок в прыжке с разворота.

Гм-м-м, а о какой патологии идет речь  :P?



  Ну об этом я уже писал неоднократно. Я, в качестве главного недостатка, вижу неумение логически мыслить.



  Вот уж чего нет - того нет. просто мне не понравились попытки некоторых Коллег, которым Ричард не нравится, поставить девице Окделл в заслугу эту безобразную сцену. И, соответственно, оправдать Айрис любой ценой.
  Так что мои высказывания - это борьба с "двойным стандартом".

 

  Абсолютно с Вами согласен. Дьявол заметно умнее  :D.

 

  Великие Абвении, да Катарина-то тут при чем? О ней отдельный Топик имеется. И с чего Вы решили, что я о г-же Оллар очень высокого мнения?

После прочтения топика вспомнилась одна из любимых книг детства -"Сердца трех" Лондона.

- Для мужчин, возможно, главное — это правила чести, которые они сами же и изобретают, а для женщин главное — веления их любящего сердца ...
— Возможно, что вы и правы. Честь, как математика, имеет свои логические, объяснимые законы. Стало быть, для женщин не существует никаких нравственных правил, а только…
— Только настроение, — докончила за него Леонсия.

Помнится, обвинение  Дика в отсутствии логического мышления опиралось на то, что он не способен с помощью логических построений поймать на слове опытных интриганов...

1) Это Мирабелла во всём виновата. Правда она и сама не умеет логически мыслить, поэтому научить этому детей она может разве что контрпримером.
(Айрис, смотри как мама делает и так не делай!)
2) Айрис учится. ИМХО довольно неплохой пример логического мышления - спросить, кто же её отец.  :D
И слушает она и прислушивается. Вот сказала ей Луиза, что нельзя резко менять поведение - она и не меняет. Как скандалила с матерью, так и скандалит.  :D
А что не во всём Луизу слушается - так это может и хорошо. Вспоминаю, как Луиза засахаренные груши через силу ела и представляю, как Айрис решила ей поподражать. (Кстати, вот отличие от брата - у Дика подобное бытовое лицемерие получалось.)
Вспомнились мысли Ричарда на похожую тему:
Вот и Луиза, оказавшись на месте Айрис, могла бы многое...

  Это свидетельство обучения логике??? Тогда конечно... А мне почему-то казалось, что это в лкчшем случае на не очень удачную шутку потянуть может.

Может быть. Не знаю. Мне кажется, на вполне удачную. Особенно когда представлю лицо услышавшей её Мирабеллы  ::) :D
Просмотрел дискуссию за 24-27 июня. Теперь думаю, что с логическим мышлением у Айрис как раз всё в порядке. Например: "Отец был генералом, а генералы не должны предавать своего короля." Чистая логика. Дик до такого не додумался.  ;)
Мне кажется, что под отсутствием логического мышления Вы, эр Эледем, подразумеваете отсутствие у Айрис логически связного мировоззрения. На это могу ответить, что 1) в 17 лет, да ещё при воспитании по методу Мирабеллы, оно формируется мало у кого; 2) многие, например, та же Мирабелла, проживают без него всю жизнь; и 3) Видно, что она учится. И оттачивает навыки логического мышления на матери. Впрочем, если уж "Луиза не выдержала"...
Кстати, перечитал соответствующую сцену из ОВДВ: у Дика доводы главным образом - эмоциональные, а у Айрис - логические (про коня и 7 детей).
И ещё: что Айрис ответила на вопрос Катарины "А что ты имеешь против Альдо Ракана." Кажется (Точно не помню, а книги под рукой нет. Надо перечитывать...) ничего. Значит, задумалась. (Перечитал. Правда, как обычно, принял желаемое за действительное.  :'( Извиняюсь.)

2 Plainer

  Теперь уже я перечитывал всю дискуссию, начиная от Айрис-I. Насчет фразы про отца все конечно очень интересно, за исключением того, что Вы забыли о мотиве этого высказывания. А мотив-то все тот же - кто лично Эгмонту противостоял? Тут не столько логика, сколько те же эмоции. Дескать генералам предавать нельзя. А кому собственно можно? Плюс к этому девица Окделл абсолютно не в курсе Завещания Эрнани - что же она про Рамиро Алву тоже самое не прокричала? Нет, эр Plainer, к логике этот случай отношение имеет отдаленное.
    Термин "логически связное мировоззрение" подразумевает одинаково честное судейство любого человека независимо от личного к нему отношения? Ну этим здесь и не пахнет, конечно. Вообще-то я готов допускать у людей возраста Айрис срывы, но только не в том случае, когда они переходят в перманентную фазу. Это безусловно не преступление, но мне лично, такое качество в людях более чем не нравится. ИМХО, это ничем не лучше бесхребетности ее братца в вопросах, связанных с отношением к обожаемому анаксу.
  Про оттачивание логического мышления на Мирабелле... скажу только одно - это примерно тоже самое, что оттачиваь его на только что развалившейся поленице дров. Эффект примерно тот же самый - разговор немого с глухим; и при чем тут логическое мышления понять сложно.
  А вот про разговор с Катари, действительно прочитайте еще раз. Там имеются, как минимум, две сентенции. которые ИМХО ни в какую логику не лезут. Даже на уровне среднестатистических Окделлов.
 

Не знаю чем кончится эта эпопея с посещением Надора, но если уж Айрис туда послали, то что-то должно произойти. Или Мирабелла переоденется (хотя бы в чёрное) или Айрис научится скрывать свои эмоции, или на худой конец сделает что-то логичное, за что те, кто её сейчас осуждают, если не зауважают, то хотя бы перестанут относиться так скептически. ;)

  Именно, что зауважаем. Но только это должен быть, эреа mia, не совсем уж разовый поступок. Пусть еще и не система, но уже и не одиночный выплеск. Я, кстати, не отрицал никогда за девицей Окделл положительных качеств, хотя отсутствие логики у нее, таковые для меня перевешивало.

Ну, к счастью отсутствие логики это излечимо. Поэтому будем надеяться, что именно так и будет и Айрис будет нашей гордостью (насчёт матери не знаю, гордится ли она чем-то, кроме своей твердолобости) ;D

Не, люди, отсутстсвие логики неизлечимо. (ну разве что на уровне мелких математических задач) Так же как неизлечима нелюбовь и непонимание между теми, кто думает головой и теми, кто думает сердцем. Они не лучше и не хуже, они разные.

Имхо,  пока рановато Айрис обвинять в отсутсвии логики. У нее не логики нет, а умения ею руководствоваться. Но, опять же михо, это только  потому, что у нее "ведут" чувства. А навсегда это или только пока ей 17 - неизвестно.

И еще - Айрис в форумах упрекали за резкое  и довольно вызывающее поведение с Мирабеллой. Мне тут опять ее позащищать хочется.  Имхо, при склонности Айрис к крайностям (и опять буду говорть, что это подростковое!  ;)), она для себя видела только два крайних выхода - объявление открытой войны (что она и выбрала) или полную капитуляцию. Опять же имхо, выбери она второй путь, героини (какой-никакой) мы вообще бы не увидели. Так можно ли ее за побег и ссоры упрекать?

  Почти во всем согласен с Вами, что касается непонимания. А вот нелюбви к "думающим сердцем" у меня, как правило, нет. Тем более, что среди Коллег по Форуму, такие люди есть. И вполне достойные уважения ИМХО.

 

  Интересная постановка задачи. Где проходит по Вашему мнению граница между отсутствием логического мышления и неумением таковым руководствоваться?

 

  Не дкмаю, что здесь девице защита нужна. Тем более, что Мирабелла тоже абсолютно алогична.

 

  Плохо то, что Айрис увидела только два варианта поведения. Это большой минус.
  Насчет того, что упрекать за побег - вроде такого не было. Это ее жизнь. Про ссоры - это ей не плюс и не минус. Кто-то где-то даже высказался, что это у них основная общая черта. Если бы не сцепились по этому поводу, так по какому-нибудь другому обязательно перебрех устроили. Можно ли считать это плюсом? - Трудно сказать, по мне, так не очень.

Никому нельзя. Что генерал - отягчающее обстоятельство. Она, видимо, просто не представляет такой ситуации:"Он предает, уходя, и предаст, если останется." (ПЭ)
Не помню, чтобы Айрис Окделл оправдывала Рамиро Алву старшего. Но обвинять Рокэ Алву в преступлении Рамиро то же, что обвинять Айрис Окделл в преступлениях Эгмонта или Мирабеллы. Это Айрис понимает, опять же, в отличие от брата (ОВДВ):
Оффтоп: Дик даже не понял, что Рокэ скорее "поставил на одну доску" его и кардинала. ;)

А вообще для оценки Айрис интересно сравнить ее с родным братом. Они ведь очень-очень похожи. Кроме одной (*ну, может и не одной) существенной черты. Ричард..ммм... не хочу говорить бесхребетный, но ему нужен авторитет, которому он будет безоговорочно верить и подражать. Для Айрис же, сдается мне, наоборот, авторитетом может быть только Айрис. :) Сравнить Дика времен приезда в Лаик - во всем ведомого матерью и дядей, и Айрис времен приезда Дика в Надор - она так же как и он жила в семье, не покидая родового замка, но ее эта жизнь не устраивает, а поучения матери и дяди раздражают.

  Здесь, на мой взгляд, Вы очень точно подметили важную тенденцию развития девицы Окделл. Особенно с учетом того, что логически рассуждать она не умеет.
  Что из этого получится - покажет недалекое будущее.

Граница... видимо,  в самом факте наличия этого самого мышления. Бывает, его нет. Тогда поступки выходят дурацкие. А бывает, что оно есть (и оценка ситуации в целом верная), но чувств слишком много, и они логику (временно) забивают.

Имхо, Айрис - второй случай. Ведь здесь, на форуме, писали много о том, что Айрис дала верные оценки ситуации, и только форма предъявления этих оценок слишком... буйная. Думаю, это говорит о том, мыслит она адекватно. А пользоваться результатами этого мышления не умеет. Пока что.

А вот в ее возрасте это уже диагноз... ;D

 

Конечно. Но подождите, пока Айрис в паре-тройке заговоров поучаствует (если выживет), научится она более взрослому и более многовариантному мышлению. А подростки (sorry за всем надоевший аргумент) редко видят оттенки черного и белого.


А мне показалось, что и здесь они схожи до невозможности. У Дика главный авторитет даже не Альдо, а его фантомная любовь - Катари. И Айрис готова всеми (и собой в том числе) пожертвовать ради такой же фантомной любви к Алве. Алва для нее тоже больше чем авторитет.

Что касается логического мышления, я повторюсь - она умеет логически мыслить. А главное - она умеет мыслить самостоятельно. Просто управляет ее действиями не логика, а эмоции, чувства заслоняют выводы логики. А что получится... либо она погубит себя и других - либо осознает, что чувства не всегда противоречит логике и научится их сдерживать :)

Нет, тут разные вещи. Влюбленность в мечты - да, это у них тоже семейное. даже Мирабела влюблена в мечту - в мечту о фантомной справедливости.
Я же говорю именно об авторитете. О том, кому Дик безоговорочно верит и во всем подражает. Сначала мать, потом Штанцлер, потом Алва, и вот - Альдо. Айрис же не гнется так легко.

    Эреа, я, честно говоря, умения логически мыслить не увидел. Умение иногда угадывать правильный результат - действительно имеет место быть, но, как Вы правильно отметили, даже в этих редких случаях Айрис ими воспользоваться не сумела.

 

  Тверд и незыблем  :D?

Смех смехом, но семейный девиз применим ко всем представителям семейства Окделлов, только вот каждый тверд и незыблем в своем. Айрис - в своей уверенности, Мирабелла - в ненависти, а Дик.. хм... в своей вере сегодняшнему авторитету?

Я бы все же к возникающей куче добавил нечто общее. А, именно, ту самую неспособность к логическим поступкам, граничащцю с откровенной глупостью.
    Эх, гены, гены  :'(

Не знаю. Мне что-то не позволяет отказать Окделлам в этой способности. Ведь и Дик, было дело, мыслил вполне логично... Да и Мирабелла, пожалуй. (про Айрис тут и так много сказано :) ) Но у этого семейства логика стоит не на первом, и даже не на втором месте, и у каждого перекрывается чем-то своим.
Опять же, учтем, что помимо неумения мыслить логически есть еще нежелание это делать. Это по большей части прерогатива Дика, конечно, он главный мастер убеждать себя и закрывать глаза.

PS Последние посты просятся в отдельный тред. Что-то вроде "Генотип Окделлов. Сравнительная характеристика членов семейства Повелителей Скал."  ;D

  А здесь я с вами готов согласиться. Интересно, хоть один представитель нынешнего поколения этого семейства кого-нибудь в чем-нибудь логически убедить сумел? Не припоминаю.
  Селину, не предлагать (не хочу ее критиковать).
  И все же интересно, если кто-либо соберется с духом и даст девице Окделл сдачи. Она поумнеет или нет?

  Долго же меня здесь не было... :P А недоброжелатели Айри и обрадовались...  :P Эх вы, господа...  ;D Так воспользоваться занятостью Аларвен.  :'( Ничего, сейчас исправлюсь!..  ;D :P :P :P

   Так, обвинения по пунктам:
    1. Айрис голословно обвинила брата в предательстве. Неправа? Разумеется. Попытка отравления Рокэ Алвы, принятие в дар его особняка и переход на сторону врагов Талига, не говоря уже о  развешивании на стенах окделлских гербовых знаков и попыток распродать имущество человека, которому неоднократно обязан жизнью - это, конечно же, не предательство.  :P Это Айрис как-то неправильно мыслит.  :P
    2. Айрис - самая несдержанная героиня КНК, притом, что все остальные ведут себя сдержанно.
   Конечно. Робер, которому в юности предрекали "по дури свернуть себе шею", бьющий морду на пиру менестрелю - образец сдержанности. А доказательство этого - то, что он не попытался В ТУ ЖЕ САМУЮ НОЧЬ повторно напасть на того же Дейерса. Айрис, несомненно, бьет каждого врага как минимум дважды.  :P Дейерс мог вызвать Робера на дуэль... Мог? Эориям запрещено принимать вызовы. Дейерс не эорий? Зато вообще-то Робер - эорий...   :P Но это все неважно. Вне всякого сомнения, Айрис - неправа, а Робер -прав. Когда это Окделлы были в чем-то правы? Никогда. Они же Окделлы. В этой семье нормальные люди просто не могут родиться... :P
    Луиза... Да-а, Арнольд Арамона много мог бы рассказать о сдержанности супруги. А еще о тяжести скалки в ее руках и о эпитетах, которыми она его при этом награждала. Арнольд - гад, пьяница и развратник? А Дикон - несправедливо обиженный ангел с нимбом...  :P
    Матильда... О сдержанности сей героини (тоже одной из моих любимейших, я тут сплошь своих любимцев в этом примере упоминаю, чтоб в предвзятости не обвинили...  ;)) мог бы поделиться интересной информацией друг ее мужа, сбежавший из ее особняка  "с располосованной щекой". Кстати, здесь Айри действительно ведет себя в корне неверно, поучилась бы у Матильды.  ;) Какие когти? Оружие благородной дамы - хлыст!..  ;) ;) ;)
    Но всех переплюнул Рокэ Алва, сообщивший в королевском дворце маркизу Фарнэби, что тот уже давно летел бы с лестницы, будь он его врагом. Но, в принципе,и так еще полететь может...
   Но, конечно же,у всех этих героев были важные причины для их поведения. А у Айрис их нет и быть не может. И Леонард Манрик, и Дикон, конечно же, белые и пушистые и ни в чем не виноваты...
    А то. что Айрис, в отличие от перечисленных героев - подросток, лишь усугубляет ее вину. "Что же за ягодки вырастут из такого цветочка?!..  :P
     3. Айрис - неблагодарна.
    Разумеется. А еще неблагодарен Робер. Его выходили в доме Альдо, а он теперь его "бывшим другом и бывшим человеком" считает. А должен быть, несмотря ни на что, благодарен!.. Это ни в коем случае не аргумент против Робера. Мое ИМХО - кругом прав. Предыдущие поступки не искупают нынешних преступлений.
     4. Айрис обо всем судит через призму влюбленности в Алву. Конечно. Особенно о Катарине... Она ее спасла от Манрика на почве любви к Рокэ Алве...  :P
     5. Айрис станет плохой женой.
    Разумеется. Для кого-нибудь, вроде второго Анэсти Ракана. Или женятся отныне лишь на клонах Селины?.. Тогда понятно, почему все главные героини КНК - одиноки. (Правда, непонятно, почему ж тогда одинока сама Селина?..  :'() Кроме Марианны... Все - в куртизанки, хором!..  :P Тогда будут считаться хорошими женами...
   

     6. Айрис плевать на мнение окружающих.
   Не более, чем Матильде, Роберу, Мэллит (цитат и примеров из КНК можно найти сколько угодно!..  :P). не говоря уже о Рокэ Алве. Ему сия способность прямо в заслугу ставится.  :P  О приличиях в КНК беспокоятся в основном такие как Мирабелла Окделл. За что ее принято презирать такими как Алва. А остальным восхищаться, как красиво он это делает...  :P
    Хотя, да - это же Алва. А Окделлы - все мерзавцы и дураки с колыбели.  :P
    7. "Поскорее бы Алва объяснил ей, как ему фиолетово, что она существует".
    Пожалуй, да. Если он именно в схожих выражениях "объяснит" такое человеку, рискующему ради него жизнью, вряд ли он тогда вообще достоин хоть чьей-нибудь любви. Чьей угодно. Хоть степной ызаржихи...   :P Но, будем надеяться, Рокэ все-таки сумеет подобрать выражения поприличнее.
    8. "Жаль, что Дик не дал ей сдачи".
    Эледем!..  :'( От тебя не ожидала, честно...  :'( :'( :'(
   (*Занудно*): неужели придется произносить фразу: "Джентльмен может ударить даму, только если эта дама - его личный тренер по боевым искусствам". Любую даму. Сестру, эорию, улиную торговку. Хоть бомжиху. Или от Ричарда еще больших гадостей ждать будем? Хотя, в общем-то, "сдачи" он дал. Запереть астматичку в монастырь - все равно, что убить ее. Так что Дикон опять постарался...  :'( :'( :'(
     9. Айрис - копия Мирабеллы.
Мда, честно попыталась представить Мирабеллу "вновь и вновь придвигающую жаровню" к мерзнущей дуэнье - и не смогла.  :'(Равно как и Мирабеллу, просящую прощения у Наля или обвешивающую драгоценностями подругу-мещанку.   :'( :'( :'(
    10. Айрис не прислушивается к Луизе.
     Да, и при этом пытается лгать и просит прощения у Наля. И если уж на то пошло, что на Мирабеллу и сама Луиза орет (было-было  :P) Находясь у нее в гостях. В первый же день приезда. Ибо - довела Мирабелла...  ;D
   10. Айрис опозорила семью.
    Конечно. Эгмонт, предавший короля, не опозорил. Мирабелла, являющаяся скандалить в особняк Алвы - не опозорила. Ричард - отравитель и предатель - не опозорил. Одна Айрис - позор семьи. Хотя - действительно позор. Ибо умудрилась еще не наделать подлостей...
    ЗЫ: Эх, были бы мысли Айрис в книге. Со всеми размышлениями, переживаниями, ее реакция на события. Глядишь бы, меньше девушку ненавидеть стали... Эх, мечты, мечты!..
    ЗЫ-2. Когда ненавидят Дикона - хотя бы понятно, за что. Но когда на хорошего, честного, благородного человека, еще не засветившегося НИ В ОДНОМ подлом поступке, выливается столько грязи... Эх, ничего видно я в логике не понимаю...  :'( :'( :'(

Вот оно! Наконец-то появился мой любимый оппонет, благодаря которой становится интересно жить и дискутировать. Значит все же не зря я так долго и нудно строил различные околологические конструкции. Но к делу:

  1. Аларвен, не забывай, что о попытке отравления твоя подопечная не знает ничего, так что это тут не при чем. Вопрос о Талиге/Талигойе мы с тобой уже обсуждали, и кому нужно быть верным без знания Завещания Эрнани ( а Айрис о нем ни сном , ни духом) неочевидно.
  Но почему-то, в отличие от всегдашней внимательности, ты упустила главное - осуждается поступок девицы потому, что он демонстрирует неспровоцированное отвратительное поведение в общественном месте. Это типичное отсутствие культуры по всеобщему мнению. И отрицать это - мягко говоря, необъективно. Хотя и положено адвокату по статусу  :P.
2.  А с чего ты взяла, что подобные выходки со стороны других героев приветствуются? Как объяснение причин - да, допускаю, но, как оправдание - нет. К тому же у твоей подопечной это не единичный случай. Еще раз отмечу - речь идет о низком уровне внутренней культуры Айрис, которая позволяет себе подобные выходки.
3.  Неблагодарность есть, хотя ее конечно сильно раздули. Но минимум благодпрности по отношению к брату, который немало для нее сделал, все же нужно иметь. Это ИМХО.
4. Прости, но даже ты подобное раньше не отрицала. А история с Катари предельно проста - ИМХО без нее девица Окделл никому и через порог во Дворце не нужна. И опять же заявление, мол, приедет мой жених и Вам такое устроит... Интересно, хоть кто-то подобного испугался? Именно, что "жених".
5. Касательно плохой жены... Ну  для Таверны. А если это камень лично в мой огород, то я только написал, что подобной жены себе не желаю из чувства самосохранения. И не вижу, каким образом она может осчастливить мужа. Не "не допускаю" этого, а, именно, не вижу. Как говорится, посувствуй разницу.
  6. Плохо не то, что ей плевать на общественное мнение вообще. Плохо то, что ей плевать на любое мнение, которое с ее взглядами не совпадает. А сравнение здесь с Алвой несерьезно. Все же сколько лет герцогу и сколько он в жизни прошел, а сколько Айрис? Ну согласись, Аларвен, несерьезно это звучит. И фамилия Окделл, тут совершенно не при чем.
  7. А здесь я с тобой и не спорю, благо это еще раньше обсуждалось. И считаю, что форму разговора о "фиолетовости" даже Алва должен подобрать приемлимую. Глупость Айрис, не будет служить оправданием отношения к ней, как к ызаржихе.
  8. Аларвен, здесь рассматривался гипотетический случай, так что не надо передергивать мои слова. Тебе это не к лицу. Было отмечено, что Ричард повел себя вполне достойно в ответ на истерические (настаиваю на этом термине) действия сестренки, для которой кое-что сделал. Только удерживать пытался, даже не отшвырнул. А если пойти дальше, то из чего вытекает, что благородная дама имеет право безобразные драки устраивать? Это в каком Кодексе записано?
Далее - Айрис стоит на пути замужества Дейдри и Эдит. Глупое правило, что выдавать замуж сестер нужно в порядке старшинства? - Безусловно, с нашей точки зрения. Но уж какое есть. Вариантов у Ричарда два - либо все выдать старшую из сестричек за кого-то (но что-то никто не горит желанием, причина "сватовства" Эпине известна), либо отправить в монастырь. Потому что дорога Дейдри и Эдит в жизни не должна быть перекрыта.
   9.  Вот насчет копии Мирабеллы - я такого никогда не говорил, и в страшном сне (ау, "КОШМАР ЭЛЕДЕМА") не мог себе представить. Речь шла исключительно об упрямстве, свойственном обеим. Ну и где здесь точная копия?
  10. Про опозорила семью - тут ты безусловно права. На фоне действий остальных ее членов, Айрис вполне вменяема (кстати, Эгмонта я бы все же из списка убрал). Скорее здесь речь может идти о шлейфе скандальности, который с некоторых пор за ней тянется, но на общем фоне это, конечно, мелочи.
  А вот под конец - небольшой личный выпад, мой дорогой оппонент. Не путай ненависть и точный анализ. У меня никакой ненависти к твоей подопечной и в помине нет. Но захлебываться похвалами в адрес Айрис я не вижу на данный момент реальных оснований, что не исключает того, что Айрис завоюет мое настоящее уважение в будущем (поумнеет).  А почему - ты знаешь из первой части нашей дискуссии.

На пост Alarven.

1. Верность короне и Рокэ или верность памяти отца, погибшего от руки Рокэ в попытке свергнуть Оллара? Оттолкнуть мать, чье отношение и чувства Дик знает, или сестру, причем о ее чувстве в тот момент Дик не знал?  Как бы Дик не поступил, его все равно зачислили бы в предатели.
Распродажа имущества Рокэ? Если я правильно помню, Ричард имущество в ЗИ-1 распродавать не начал. Хотел, деньги ему были нужны, в частности, для приданого Айрис.. 
Занятие особняка?  Как он мог! Выкинуть на улицу не только своего эра, но и его будущую супругу и его будущих детей!!! Поднять руку на детей и собственную сестру?!?! Гад, подлец, предатель, подлый изаржонок!  Так, да ? :P 8)
3 В этой мысли для меня звучит следующее: Чего стоит уже оказанная услуга? Какая благодарность (?!)– зло надо уничтожать любыми средствами.  ИМХО, конечно.
9. Некоторое сходство есть. Обе упрямы, равнодушны к мнению окружаюших, живут в собственном иллюзорном мире. Хотя сравнение возможно будет некоректным –мы не знаем ничего о юности Мирабеллы.  ::) Может, она была сущим ангелом, но нелюбовь мужа, бедность( это к вопросу о развешивании драгоценностей) заставили ее озлобиться.  :'( ::)
P.S  Кстати, представить Мирабеллу "вновь и вновь придвигающую жаровню" к мерзнущей дуэнье я могу. Думаю, Мирабелла с удовольствием придвинула жаровню еще ближе к Луизе – и пятки жиром смазала для лучшего эффекта. 

Аларвен, БРАВО!
И естественно, ППКС :)

Только вот о попытке отравления: у меня возникло впечатление (когда читала сцену с Окделлом) , что Айри (и именно ей, как сестре, но не Луизе) могли что-либо сказать слуги Алвы - некоторое время она ведь жила в его доме.  Но это только предположение, весьма сомнительно, конечно :(

Ого, тяжелая артиллерия подтягивается. В дискуссию включаются прежние участники  ;).
  Белла, так-таки и ППКС? Под всем, что Аларвен написала? Даже под пунктами 3, 5 и 7?
  И согласна с тем, что тут именно ненавистники Айрис собрались?

Эледем,
А чем Вас пункты 3, 5 и 7 не устраивают ::) :) ?
А по поводу "ненавистников" - возможно, Вас бы больше устроили  слова "те, кто не желает замечать то хорошее в Айрис, что есть уже сейчас" ;) ;) ;) ? - надеюсь, так и будет :)

Эреа Белла, свои возражения я уже Выше высказал. А эти три пункта у Аларвен наиболее спорные (прочтите, если не верите, предыдущую дискуссию).
  Теперь о том, что видишь хорошее или не видишь. На этот вопос я уже отвечал в самом начале, и объяснил почему и в чем вижу деградацию девицы Окделл по сравнению с ЛП. Вы, по-видимому, это просто не заметили. У всех героев есть свои плюсы и свои минусы, а аргументацию типа "Моего любимца следует признать хорошим, потому что вон тот совсем плохой", я не приемлю в принципе.
И где Вы увидели у меня, что я отношусь к кому-то предвзято? Кажется никому ничего я не приписывал.

- Эледем, я же Ваши возражения читала, просто "Вы меня не убедили, уважаемый  преподаватель" :) :) Так что рассматривайте мой вопрос как риторический ;) ;)
А насчет предвзятости ::) - извините, просто у меня сложилось такое впечатление о Вашем отношении к Айрис :( :( :( . Ну не обижайтесь, пожалуйста :)

    Точно ли не знает?.. Луиза, по крайней мере. знает. Зато уж точно Айрис знает, что Дик давал Алве присягу и неоднократно обязан ему жизнью. Но при этом перешел на сторону его врагов, явился в Олларию вместе с шайкой изменников и мародеров, коими теперь формально распоряжается (люди Люра именно под его началом, другое дело, что Дик - командир аховый... :P ), занял особняк своего спасителя и радостно переделывает под свой вкус.  Кроме завещания Эрнани должна существовать еще и элементарная благодарность за спасение собственной жизни. Почему-то Робер помнит, что и кому должен, а для Ричарда сие - необязательно.
   
     В ЗИ, насколько я помню, говорится, что Ричард писал Айри, она ему просто не отвечала. И хороший вопрос, что он там писал? "Ура, мы победили, мерзавец Алва в Багерлее, я теперь получил его дом, переселяйся ко мне, Айри, деньги на твое приданое раздобуду, я теперь богатый". И не факт. что Ричард и планами распродать лишнее сам же и не поделился. Не стал бы? А почему? Они с Айрис с детства делились секретами. Значит, и написал все. как есть. Он же не предполагал, что Айрис не так быстро как он сам мнение меняет...  :'(
    А чего ждала Айрис? Действительно ли она "руководствуется только эмоциями". Поняла же она Эпинэ после разговора с ним. Если бы Ричард сомневался, мучился угрызениями совести, понимал. что Алве несмотря ни на что обязан жизнью?.. Да не было бы этой сцены! ИМХО.
    А писал Ричард не один раз. Значит, Айри все это читала. Видела, во что превратился любимый брат. А потом пришел как ни в чем не бывало. Победитель!.. Если помните, господа (и дамы  ;)) обвинители, даже у Луизы руки чесались при виде Ричарда. а ведь он ей не брат. (Это не аргумент противоположной стороны, как раз с родственниками-то Луиза особо и не церемонилась, Арнольд тому пример.)
   Я не зря привожу в качестве примера сцену с Дейерсом. Тоже "неспровоцированное поведение" (Дейерс же не оскорблял Робера и с кулаками на него небросался), тоже "в общественном месте" (на пиру в присутствии короля). И в обоих случаях - оправдания есть.
   
    Эледем!.  ;D Ну уж!.. Вот в чем-в чем, а в поисках личной выгоды Айри еще не обвиняли. И "даже ты с этим соглашался". Вот на то, чтобы использовать Катарину в собственных интересах и из трезвого расчета ее спасти у Айри точно "логического мышления не хватит".  :P
     
     Конечно, несерьезно. Когда так ведет себя Айрис - еще ладно. Когда воспитания не хватает у взрослого зрелого человека - это уже не исправляется.  :P Чем старше - тем несдерженнее, что ли?  :P :P :P
   
   Это упрек не тебе, Эледем!..  ;) Но неоднократно приходилось читать достаточно злую иронию по поводу младших сестренок Айрис, про которых еще вообще ничего не известно. А в качестве аргумента "они же Окделлы"!.. Это к расхожему мнению: "в семье Савиньяков или Алва не бывает негодяев", "В семье Окделлов не бывает нормальных людей".  :'(
   

    Айрис всего семнадцать лет. Мирабелла вышла замуж в двадцать четыре. Катарина - в восемнадцать. Луиза - в двадцать с лишним. Младшие "окделлята" - еще вообще дети. Время есть. Айрис еще почти не была в свете. И тем не менее брачные планы насчет нее уже строились (тот же Леопольд Манрик или Люра).
     
   Ну, бить кнутом оппонента тоже права не имеет.  :P Тем не менее, Матильда это делала.  :P :P :P
     
    Но и постоянно ругать ее тоже не за что? Верно?..  ;) Основываясь только на ее несдержанности, которая, кстати, проявлялась обычно в чрезвычайных обстоятельствах и с... несколько специфическими личностями ( с этим. я  думаю, спорить никто не будет!..  :P )
 
     Если добавить к этому попытку убийства своего СПАСИТЕЛЯ, измену стране и редкостную неблагодарность, то да!.
     
    Если речь идет о сравнении подаренной лошади и всех "шалостей" Дика - то сравнение некорректно.  :P P.S 
   А вот это, кончено же, ППКС.  :P


Остальное - в следующий раз.
   ЗЫ: Эледем. пожалуй, Эгмонта действительно убираю из списка. Хватит и Дикона с Мирабеллой.

- Аларвен, не могу вспомнить этот момент, это где написано?

Ну вот, дискуссия начинает переходить в нормальные рамки.
Что же, теперь моя очередь высказаться:

  1. Аларвен, ты опять переводишь разговор на другую тему - одно дело догадываться (а Луиза, кстати, именно догадывается), а другое дело знать точно. И бросаться в драку на основании подозрений - признак более чем дурного характера.
Зная тебя я не прошу даже цитату подтверждающую твои подозрения - просто отметим на будущее факт того, что в физиономию можно вцепляться на основании подозрений и двинемся дальше  :P.
  2. Так, записки Айрис получает, но не отвечает на них. Имеет право? - безусловно имеет. Право на отказ от брата, от семейных отношений и т.п. Но вот кидаться после этого в драку при встрече - нет, не имеет. Аларвен, мы сейчас не в Таверне, где эту ситуацию с юмором неоднократно обыгрывали, поэтому аргументы должны быть соответствующие. Ты можешь спросить, - а что должна была делать девица Окделл в данном случае? А вот и должна была сказать, - Сударь, Вы обманули доверие Вашего эра, поэтому я больше не ваша сестра. И прошу ко мне не обращаться ни по какому поводу.
Вот за такой ответ, я бы ее уважал, а за устройство безобразной драки в общественном месте - извини, нет. И еще раз повторюсь - то, что кто-то ведет себя по хамски в аналогичных ситуациях не является оправданием для собственного недостойного (подчеркиваю) поведения. И поступки остальных героев, позволяющих себе подобное - не одобряю :(.
  А к Эпине здесь могут быть претензии только в связи с историей Дейерса, так как агарисская стычка с Карлионом и К закончилась, если ты помнишь именно предложением прислать секундантов. И без мордобоя обошлось  :P.
3. А здесь ты меня поняла неправильно. Я Айрис не осуждал, а просто иронизировал над поступком более приличествующем подвыпившей мещанке. И опять же аргументацию про приезд "жениза" не хочешь откомментировать?
А  логического мышления на подобную цепочук рассуждений у нее действительно не хватит  :P.
  4. Аларвен, ну сколько же можно мои слова передергивать  >:(? Речь идет о том, что Алва великолепно способен жить своей головой, и подтвердил право на подобные поступки всей своей жизнью, чего у Айрис и в помине нет. Отказ прислушиваться к мнению других, не обладая знаниями и умениями Рокэ, вызывает, как минимум, желание отдать девицу в начальную школу. Это-то хоть ты не будешь отрицать? Что безапелляционность - это не есть хорошо?
5. Вопрос решен. Может только, кто другой оспорить захочет  ;) :).
6. Ну и что? И сколько лет дорога младшим сестрам может быть закрыта? Аларвен, ты меня неоднократно упрекала в том, что я исторический момент не учитываю, теперь я тебе этот упрек возвращаю. Не Ричард Окделл установил действующие правила, он просто им подчиняется. Если бы была реальная возможность просто отречься от сестренки (пусть живет как хочет) и заняться устройством жизни младших, то у него и вопросов бы не было. Кстати, а ты часом не забыла, что Ричард имеет право отправить ее в монастырь, просто потому что этого его левой ноге захотелось? И что в принципе за подобные слова, которые сестричка себе позволяет, как минимум, тюрьма, а то еще кое-что и почище светит? Ну и кто в их взаимоотношениях себя сдержанней ведет?
А вопрос "есть время или нет" исключительно в компетенции Ричарда  :o.
7. Опять тот же самый аргумент. Если кто-то ведет себя недопустимым образом, то это является оправданием для собственных отвратительных поступков. Аларвен, это уже нарушение даже формальной логики  >:(.
8.  То есть можно использовать девиз "Что стоит услуга уже оказанная?" (с). А ведь в прошлом Ричард для сестренки сделал немало, что ты, кстати, сама не отрицала.  То есть кто-то обязан добро помнить, а кто-то имеет полное право об этом и не вспоминать? Аларвен, прости, но это уже что-то совсем странное  >:( >:(.
9. Ну а с юмором у нас все всегда было в порядке  ;).

 

Не хотела вмешиваться в столь всеобъемлющее обсуждение, но мне хочется все же заметить... почему Айрис считает Дика изменником? А потому что у нее перед глазами два факта.
1. В Надоре Дик утверждал, что Алва чудесный, был полностью на его стороне, хвалил. восхищался и т.д.
2. спустя несколько месяцев Дик входит в Олларию, он один из врагом Алвы, из тех, кто засадил Алву в Багерлее, он поселяется в доме Алвы и пользуется богатствами того.
Рокэ Алва за это время не изменился (уж точно - с точки зрения влюбленной Айрис). Значит - изменился Дик. Значит он отступился, предал.
И кто скажет, что она не права?
Да, она высказала это не в лучшей форме, но пусть осуждает ее тот, кого никогда не накрывало волной ярости. Я осуждать - не могу.

Эреа, ответьте только на два вопроса тогда:

1. Вы готовы любой истерический поступок оправдывать, только на основании имеющихся подозрений? И любого героя?
2. А все же, как насчет благодарности то? За подарок (Бьянко), за старания по приглашению Айрис в столицу (куда она, кстати, попала только потому, что еще в Надоре разговор с Ричардом на эту тему был)? Или Вы тоже сторонница принципа "Что стоит услуга, уже оказанная" (с) (Базиль Гризье)?

1. Отвечаю - разве ж это подозрения? Это факты самые натуральные :) Дик был с Алва, Дик сейчас с Альдо - что тут подозревать, все видно невооруженным глазом :)
2. А я уже говорила, что благодарность не обязана перевешивать возмущение. Если человек подарит мне букет, а потом ударит ребенка - мое возмущение не станет меньшим.
(начинаю себя чувствовать голосом Айрис..ужас-ужас :( )

Разве Бьянко не был подарен от лица Алвы? Айрис думает, что конь - подарок Алвы, отсюда и выросла фантазия о женихе.
А разговор в Надоре о столице только заронил Айрис идею. Сбежала из дома она сама и это чисто ее заслуга вообще-то.

Я уже подробно об этом говорил и не раз, повторю кратко.
Это заговор в головах Мирабеллы и Айрис!

Рокэ подарил коня Ричарду.
На вопрос "что с ним, вторым, делать?" ответил в смысле "Что хочешь. Хочешь используй как запасного, хочешь подари сестре (у теб ведь вроде есть сестра.?)в качестве подарка на свадьбу. И -судя по контексту -От своего имени.
Все.
Остальное сугубо инициатива Ричарда, "заслуга" Наля и больная фантазия надорских женщин

Между этими точками лежит пустячок - Октавианская ночь и аресты видных ЛЧ. Сама Айрис вместе с королевой оказалась в Багерлее. И весьма странно, что Айрис не увязала свое освобождение из Багерлее с подходом армии "мерзавцев", в которой состоит ее брат.

Логика железная :) Сколько раз в своей жизни Айрис видела Рокэ Алва? Максимум три:
1. При подавлении Надорского мятежа.
2. День приезда в Олларию. На следующий день Рокэ с максимальной скоростью отправился в Фельп.
3. День ареста Рокэ.
При этом п 1,3 под вопросом, не говоря о том, что п.1 не в пользу Алва. Пара мимолетных взглядов, рассказы брата, который в людях разбирается крайне плохо и свое мнение потом изменил, и готов безупречный ;) вывод - брат,от которого она видела только хорошее,- негодяй и мерзавец.

На прямой вопрос Мирабеллы -"Откуда дровишки лошадка?"- Ричард дал
не менее прямой ответ -"Лошадка - награда за кагетскую кампанию". Это происходило в присутствии Айрис, за ее логику Дик не в ответе.


Измена стране.
Не иначе, сидение без вины в Багерлее вместе с королевой создало  у Айрис верноподданический настрой.  :P У самого Ричарда отношение к Фердинанду Оллару, в течении всей серии не изменялось. "Ничтожество на троне", "клятва, данная под принуждением, клятвой не является", "Талигойей должны править Раканы" звучало у него регулярно.

Редкостная неблогодарность.
Определять достаточно ли Ричард благодарен Рокэ, это, в первую очередь, дело совести Ричарда и Алва. Сам Рокэ настроен очень здраво, понимая, что для Ричарда он всегда останется убийцей отца. Если для Айрис пара недоказанных слухов может перечеркнуть благодарность к Ричарду. то требовать благодарности с Ричарда, она, ИМХО, морального права не имеет.

попытка убить СПАСИТЕЛЯ. Мда, цены бы ему в Арции не было  ;D... Вряд ли Дик рассказал Айрис о проигранном кольце Повелителей Скал. А вера на основании слухов, в то что Дик отравитель и кольца фамильные проигрывает, плюс нежелание выслушать самого Дика и разобраться, характеризует Айрис с весьма неприглядной стороны.

  Вообще-то выпустил всех из Багерлее Фердинанд Оллар. А вот попадание в Багерлее как раз и состоялось вследствие чрезвычайных мер, примененных к королеве  в связи с восстанием в ее родной провинции.
     

Логика железная :) Сколько раз в своей жизни Айрис видела Рокэ Алва? Максимум три:
1. При подавлении Надорского мятежа.
2. День приезда в Олларию. На следующий день Рокэ с максимальной скоростью отправился в Фельп.
3. День ареста Рокэ.
При этом п 1,3 под вопросом, не говоря о том, что п.1 не в пользу Алва. Пара мимолетных взглядов, рассказы брата, который в людях разбирается крайне плохо и свое мнение потом изменил, и готов безупречный ;) вывод - брат,от которого она видела только хорошее,- негодяй и мерзавец.
    Рокэ Алва, видя Айрис ВПЕРВЫЕ в жизни тем не менее поселил ее в своем доме и устроил ее ко двору. Плюс к этому многократно спасал жизнь ее брату.
    Ричард Окделл, далеко ни единожды обязанный Роркэ жизнью, не испытывает к своего спасителю ни капли благодарности, хотя бы за то, что тот его не убил за попытку покушения, раз уж за все остальное поблагодарить не догадался. Пример: Робер Эпинэ хорошо помнит. кто его спас во время суда Бакры.

На прямой вопрос Мирабеллы -"Откуда дровишки лошадка?"- Ричард дал
не менее прямой ответ -"Лошадка - награда за кагетскую кампанию". Это происходило в присутствии Айрис, за ее логику Дик не в ответе.
    Подобное предположение было высказано НАЛЕМ на полном серьезе. Это не фантазия Айрис, и даже не Мирабеллы, увы...  :P Ричард мог думать при эттом что угодно, но слов Наля он НЕ ОПРОВЕРГ. За то, что Айрис не умеет читать мысли Дика, она точно не  в ответе... :P


Измена стране.
Не иначе, сидение без вины в Багерлее вместе с королевой создало  у Айрис верноподданический настрой.  :P У самого Ричарда отношение к Фердинанду Оллару, в течении всей серии не изменялось. "Ничтожество на троне", "клятва, данная под принуждением, клятвой не является", "Талигойей должны править Раканы" звучало у него регулярно.
    "Книг не одна, их много".  :P Ричард Окделл менял свое мнение насчет того, кто должен править Талигом (Талигойей) примерно раза три-четыре за каждый том.  :P До самой встречи с Альдо. После чего - да, окончательно решил: пусть правят Раканы...  :P
Но вот до этого...  :P (*Алессандр, вы что, мне подыгрываете?..  :P)
    Что опять же доказывает, есть ли у Ричарда совесть?.. Действителньость показала: у Робера - есть. У Дика - увы...  :'( :'( :'(
  Сам Рокэ настроен очень здраво, понимая, что для Ричарда он всегда останется убийцей отца.
    А еще он является убийцей отца и братьев Робера, о чем неоднократно говорит Альдо. Но, опять же  :'( - Робер при этом помнит, чем обязан Алве. Дик - благополучно забыл.
    Если для Айрис пара недоказанных слухов может перечеркнуть благодарность к Ричарду. то требовать благодарности с Ричарда, она, ИМХО, морального права не имеет.
    Та-а-ак...  ;D Вторжение в собственную страну вместе с изменниками, мародерствующими и грабящими столицу (ЗИ), присяга "королю", устраивающему посреди столицы казнь ни в чем не повинных людей, дружба с  Люра... ладно, про отношение к Алве больше уже повторяться не буду - ничего себе "непроверенные слухи". Тем более, что многое Ричард наверняка, повторюсь, написал Айрис сам. Выводы можно сделать.

    Кольца фамильные Дик дествительно проигрывает и рассказать об этом действительно мог. От Айрис секретов у него не было. Выслушать Дика?.. У него был шанс высказаться. В переписке. Наверняка воспользовался таковым на полную катушку... Ибо врать Дик не привык (что есть, то есть ;))
    Интересно. что он еще мог сказать Айрис? Пофантазируем:
    - Рокэ - негодяй, жаль, его Робер не зарубил у эшафота.
    - Айрис, я уже почти придумал кому продал лишнее имущество из особняка и мы пойдем на эти денежки купим тебе приданое.
    - Робер в последнее время стал каким-то странным, у него характер испортился.
    - Все, кроме Окделлов, мало сделали для Талига и Раканов.
    - Валентин Придд - мерзавец. я его убью.

Так ведь награда Дику, а не Айрис.


А вот тут согласен. Девушка навоображала себе невесть что... Вот только - был ли мальчикгде здесь логика?

Как мне не грустно это утверждать, но мне кажется, что Айрис превращается в банальную стревочку, которая пойдет даже по трупам близких или родных людей ради своей цели.
Ей просто все равно, а что собственно другие о ней подумают.
Ее всю жизнь воспитывали в духе верности Раканам, и следовательно ее поведение - предательство идеалов и веры семьи. И опять же - она значит может поменять мировоззрение, а Ричард - нет.
Отсутствие банальнейшей сдержанности - устроить драку прямо во дворце. Моветон.
Категоричность поступка и мыслей, даже неподумав - Ричард предал Рокэ - я люблю Рокэ - Ричард мой враг.
А подумать? Что? Как? Почему? Почему Ричард с таким восхищением отзывавшийся о Рокэ, меняет свое мнение?
Так нет же. Ну зачем же думать, все и так ясно - для нее.

Все может быть, все может статься... Книг явно больше одной.  Мнение Дика по поводу политического идеала было достаточно твердо и незыблемо. "Король - Ракан, Катарина -королева, Оллар -враг"
КнК. Свои мысли о короле высказывает в Лаик,герцогу Алва, Феншо-Тримейну - всем, кто его выслушал.
Конец книги
– Иными словами, не желаете ли вы отправиться с Робером Эпинэ?... Робер не станет смотреть сквозь  сына Эгмонта, как будто его  нет, не станет задавать непонятные вопросы, издеваться над тем, что  свято для каждого  истинного талигойца. ... Уехать –значит потерять Катарину Ариго...

ОВДВ начало. Дик чувствует себя предателем дела Чести. Срыв в Надоре, но затем мысли во время беседы с Оноре :"... А о толстом короле и Дораке он почти не думает, хотя и знает, что это — враги.".
Октавианская ночь симпатий к Оллару и Дораку не добавила, затем попытка отравления и ЛП с ЗИ-1. И где здесь метания Дика?

Эрэа...
ОВДВ с 179
-..Такой конь, как Бьянко, стоит не меньше трех тысяч.
— Откуда у вас такие деньги, Ричард?....
— Матушка, Бьянко — награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал.
— Бьянко — подарок Алвы?! Как вы посмели его принять?!
— Эрэа, — вмешался Наль, — Алва — Первый маршал Талига. Он имеет право наградить отличившихся офицеров. Это то же самое, что орден или золото из казны.
— Окделлу не нужны награды Алвы, — когда матушка начинала говорить таким тоном, затихали все, даже отец. — ....Ричард, вам следует попросить прощения у Айрис за то, что вы обманом вынудили ее принять подарок Алвы. Разумеется, она напишет ВАШЕМУ эру соответствующее письмо, в котором как дочь Эгмонта Окделла откажется от…
.....
— Бьянко подарили мне ... Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.
....
— Эрэа, — побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. —
...маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать…

Отношение к брату видно достаточно четко - дарит он, благодарность Рокэ, слова брата в жесткий игнор...

А кто их туда посадил? И из-за чего именно в этот момент выпустил?
(Побледнев...) Что, и восстание в Эпинэ тоже он? 

Мне кажется, Дик, как заботливый брат, просто здоровьем, делами , причинами игнорирования интересовался.

P.S.  Эр Rochefort, на обе процитрованные фразы Alarven как раз и отвечала.  :) Просто тэги чуть сбиты.

???????? ??? ??? ???Это вы о ком-то другом, но уж точно не об Айри. Эта девочка сама костьми ляжет, ради тех, кого любит и ради того, во что верит, что считает правильным. Тут, кстати, сравнение: вспомните обыск в будуаре королевы и суд Бакры. Дик без приказа эра даже не подумал помочь Роберу подняться, а как ведёт себя Айри? Да ей плевать на себя, главное - поступить правильно. А что касается чужого мнения... Кто они, эти другие? Дик? Мирабелла?  ;D

Это Айрис-то? Которая королеву защищает, которая с ее точки зрения является соперицей?

А что, это плохо? Идеал поведения у нас - "ах боже мой, что будет говорить, княгиня Марья Алексевна"?


Боже мой, если учесть, кто ее воспитывал... Да Мирабелла Окделл своими прививками верности способна внушить только строго противоположное чувство. Тем более в Айрис порой силен дух противоречия.

Дурное воспитание плюс юношеская несдержаность... Не лучшие качества, зато преходящие, надеюсь.

А что тут думать-то? :D Категоричность - вообще семейное качество Окделлов. Но я не могу назвать его положительным или отрицательным.

А еще тут подумала. Это ведь Ричард виноват в том, что Айрис влюбилась в Ворона. Это Дик приехал в Надор весь пропитанный восхищением Алвой. Помните, с какой жадностью Айрис его распрашивала о Первом Маршале - и тот рассказывал. Опять же Бьянко - не только Айрис, похоже, Мирабелла тоже истолковала это как подарок Алвы.

Мне, честно говорю, Айрис жалко. Она сидела в Надоре как... как в могиле, ни тебе любви (после смерти отца), ни заботы, ни радости. К тому же она все время сдерживалась - Ричард как-то вспоминал, что Айрис в детстве никогда не плакала, не могла себе позволить - из-за болезни. А девушка-то очень живая, воображение богатое. Все девушки в этом возрасте мечтают от героях, о любви, она тоже мечтала, и вот приезжает Дик, приносит с собой свежий ветер, и из его рассказов выплывает образ Алвы.. ну вылитый тот самый герой, о котором она мечтала. И тут еще неосторожные слова про подарок - все... для богатого воображения этого достаточно. У Айрис появляется настоящая, реальная цель - и этого достаточно, чтобы перестать сдерживаться, и естественно удариться в другую крайность - бунт, побег, ну и все прочее.
Оно со стороны выглядит смешно. Но самой-то Айрис не весело. И если автор не убьет девушку милосердно в ближайших книгах - ей не избежать одного из самых болезненных разочарований - разочарования в первой любви.  :)

А как октавианская ночь повлияла на отношение Ричарда к Рокэ? Да никак. Айрис же, надо думать, от Селины слышала про Октавианскую ночь, и рассказы эти были исключительно в пользу Маршала. В Багерлее Айрис оказалась вовсе не по воле Оллара. И освобождена оттуда была вовсе не войсками Альдо.


При подавлении мятежа Айрис герцога не видела. Насчет ареста тоже не уверена. Значит - только в день приезда. Когда Рокэ, между прочим, проявил о ней всяческую заботу, обеспечил приличной одеждой и вещами и отправил ко двору. Тем самым подписав себе приговор - довершив образ идеального жениха :)
Насчет того, как Ричард разбирается в людях - это же наше мнение, а не Айрис.. для нее старший брат какое-то время был авторитетом. И когда авторитет совершает такое!  :)

Бедная Айрис! Автор не написала о ней и десятой доли того, что дописали посетители форума! И стерва она (в 17-то лет - акселератка) и дура невоспитанная, и вообще, образ светлый - Рокэ Алва - не замай!
Больная девочка из провинции выдумала себе идеал - сказочного принца/герцога, и играет в эту любовь, потому что больше у нее просто ничего нет. Пыльные стены Надора, мать, которая кого угодно в гроб вгонит, брат - ходячее недоразумение... И будущего у нее нет, потому что к бедной дочери мятежника в прежней Олларии никто бы не посватался (кроме Наля, который ей не нужен), а в нынешней вообще хаос начался. У нее есть мечта. А когда появилась возможность, она пытается что-то сделать ради своей мечты. Вот и все.
Забавно, но Луиза - это во многом Айрис "20 лет спустя". Обе верны идеалу (одному и тому же :)), обе склонны к "резким движениям" (Луиза, помнится, в КнК Арамону со скалкой встречала), да и умной такой и все_понимающей Луиза стала не в 17 лет...

Это в аналоге XVII века Земли? Ещё в конце XIX века девушек во Франции выдавали замуж в 12 лет. А в 15 становились достаточно взрослыми... Какая же акселератка? Это юноши позже взрослели ;)

В аналоге. А кого в Кэртиане выдали замуж в 12 или хотя бы в 15?
И потом, как Айрис взрослеть? У нее ноль опыта. Только старые стены, мрачная мать и вышива-а-а-ание...

Во сколько у нас там Катари выдали?
Ну так везде так было. Из тихой пристани - в полымя.

Ужас! Сделали из Айрис монстра какого-то. Начинаю задумываться, а не идеальная ли пара - стервозная Айрис и злодей и заговорщик Наль из соседней темы  ???  ;D

"Я встретила герцога Эгмонта в день своей свадьбы, ему исполнилось 32, мне 18". Катарина - Дику, ОвдВ.
Неужели опять соврала? :)

А почему она ее защищает, не потому ли, что хочет остаться близкой Олларам и Рокэ в случае победы таковых.


Ну ее еще воспитывал и отец, который судя по всему был очень неплохим человеком.


Все-таки она остается герцогиней Окделл и должна была получить соответсвующее воспитание как девушка из благородной семьи.

То есть, по вашему, лицемерить в собственных интересах она прекрасно умеет? Почему же у нее это совершенно не получается во всех других случаях?


Но отец погиб, когда Айрис было всего лет 10... И я не знаю, сколько внимания он уджелял девочкам, если даже Дик вспоминает год, когда Эгмонт соглоасился на покушение на Алву как "последний счастливый год", а Дику тогда всего 6 было.

Должна... нам же продемонстрировали условия в замке Окделлов. И методы воспитания Мирабеллы. Боюсь, для девушки там все сводилось к - будь тихой, послушной, вышивай приданное и выйди за того, за кого скажут... зачем больше-то?

Может быть это уже прозвучало, но я повторюсь.
Айрис плохо владеет собой. Ее заводит каждая неосторожная фраза. Иногда ей удается слержаться, но чаще нет. В этом она сродни Марти МакФлаю из "Назад в будущее". Тот заводился из слова "трус". Помните?"Никто не смеет называть меня трусом".
Что касается ее так называемой помолвки с Рокэ...
Дик ведь сказал, что Бьянко - подарок эра, и он, Дик, дарит его сестре. Это Наль приплел про помолвку, а Айрис поверила. Впрочем, об этом тоже говорили.
  Вряд ли у нее получится охомутать Ворона. Если вы помните, он терпеть не может женщин, которые вещаются ему на шею.

А кто сказал, что Айри с разбега повесится ПМ на шею? Вспомните ее поведение при встрече с Алвой в день приезда в столицу - тиха, робка и ненавязчива.
В конце концов, если она влюблена в него (или всего лишь думает, что влюблена), она будет вести себя и достойно, и сдержанно.
И еще.  Алва не является человеком, который способен "охомутаться".

  Да уж, несмотря на все то, что я об Айрис писал, некоторые вычсказывания оппонентов ее личного адвоката даже меня покоробили.

  1. Исходя из чего сделан вывод о превращении Айрис в стерву уже в ЗИ-1? Честно говоря, я ничего подобного не увидел.
  2. Давайте сразу договоримся, что мы считаем недостатком девицы Окделл - глупость или лицемерие? И то, и другое вместе никак не сочетаются.
  3.  ИМХО воспитание Мирабеллы может свести с ума любого человека. Так что здесь, как мне кажется, малость перегибается палка.

Теперь три суана в копилку оппонентов Айрис:

1. Аларвен, ты так и не ответила на главный вопрос - является ли оправданием твоей "подзащитной" факт того, что кто-то где-то поступал недостойно своего статуса? Если - да, то какие претензии к Ричарду, количество примеров в истории аналогичных его поступкам - море (это я про безобразную драку).  Кстати, ты так и не прокомментировала предложенный вариант действий за Айрис.
2. Неблагодарность в истории с подарком, да и обещанным приглашением ко двору. Опять ты игнорируешь неудобные для тебя вопросы. Даже как-то непохоже на тебя.
  3. Если предположить (особенно после всех приведенных цитат0, что девица Окделл не поняла, чей, собственно говоря, подарок Бьянко, то может быть ты все же соглпсишься, что это свидетельство крайне недалекого ума Айрис. Даже МИРАБЕЛЛА все поняла правильно, а уж ее в большом уме еще никто не обвинял.
  Жду твоего комментария. 

В тексте неоднократно встречаются упоминания о ненависти Айрис к Катари. И как же тогда назвать ее защиту?  И потом, при всей категоричности и несдержанности она не лишена некоторой логики. И потом она тот персонаж мыслей которого мы не знаем, а можем лишь догадываться по впечатлениям людей ее окружающих.


Айрис помимо всего прочего все-таки сама должна помнить о том кто она есть. И не терять собственного достоинства.


Если мое высказывание Вас оскорбило, то я прошу у Вас прощения, я не хотела никого обидеть. Просто это мое мнение основанное на ощущениях. Возможно я ошибаюсь и буду сама этому только рада.

Что там Луиза говорила про Катарину, которая за полгода добилась перехода от ненависти Айрис к любви? Тут все просто – сначала девочка видела в королеве только соперницу, вот и шипела, как кошка, потом ее отношение изменилось. При чем тут лицемерие?

Сначала видела только соперницу, потом увидела человека, который осмелился поднять голос за справедливое дело, и на которого за это совершенно непропорциональным образом напали явные негодяи.  А потом просто зачислила Катарину в свои - за то, как та себя вела. 
В принципе, Айрис и Дик очень похожи.  Только у Айрис напряжение канализировалось в болезнь и приступы ярости, а у Дика ушло внутрь, изуродовав и механизм восприятия мира, и механизм принятия решений.  Два варианта судьбы, из которых первый, по-моему, многократно предпочтительнее. 

Эр Родент, то есть по Вашему мнению предстоит выбор между плохим и очень плохим? Тогда, конечно... Хотя, как мне кажется, бывают гораздо более достойные варианты даже при подобной ситуации в характерах героев.

Нам легко говорить, что бывает.. а каково вырасти в такой обстановке, я не хочу представлять. Ох если бы я выступала на процессе по делу Мирабеллы Окделл, я обвинила бы ее именно в этом - в том, что она сделала со своими детьми!  >:(

  Обстановка, в которой росла Айрис, действительно жуткая. Но уточню, эреа LadyRo - это может быть объяснением, смягчающим обстоятельством, но никак не оправданием.

  Эр Станислав, у тебя появилась прекрасная помощница по третьему пункту обвинения ;).
  Каюсь за небольшой оффтоп.

Оправданием чего именно?
Я думаю, никто ведь не утверждает, что Айрис - ангел во плоти (по этой части у нас Селина :D). У нее хватает недостатков. Я говорю лишь о том, что недостатки эти имеют свои причины. И на самом деле, я думаю, вполне исправимы - нужна лишь правильная обстановка и правильные люди вокруг. Однако где ж на Изломе возьмешь правильную обстановку?  ???

Нет, я вообще-то считаю, что Айрис для той ситуации, в которой выросла, и ее возраста - вполне нормальный человек.  Не блистающий всеми совершенствами, а нормальный.  Человек, который способен, не задумавшись ни на секунду, рискуя жизнью, вступиться за соперника в любви, потому что правда на его стороне - это многого стоит.  Человек, который видит в дочери горожанки не собачку, а подругу.  (Причем, до такой степени, что о Лионеле Савиньяке судит по его отношению к Селине.)  Человек с очень основательными недостатками.  Но недостатки эти - продукт калечащего воспитания, а достоинства - собственные.  Из меня бы при таком обращении (и отсутствии стороннего влияния) получилось бы нечто куда менее приличное.

Эр Родент, просьба уточнить две вещи, не исключено, что я Вас не очень правильно понял:

  1. Несдержанность и неумение вести себя среди людей - это продукт исключительно плохого воспитания? Как-то не очень убедительно звучит, скорее, во-первых, нежелание на саму себя критично посмотреть, а, во-вторых, короткая память. Она же даже память отца ухитрилась оскорбить ИМХО, а уж про то, что он ее подавлял, в тексте ничего не указано.
  2. Извините, глупость - как продукт семейного воспитания? Но тогда и к Ричарду претензий быть не должно, ибо его глупость имеет тоже самое происхождение.
  3. То, что до сих пор практически не рассматривалось. Высказывание девицы Окделл - "После свадьбы я заберу Дейдри и Эдит с собой". Не попрошу, чтобы их ко мне отправили, а именно заберу. Слегка напоминает фразу из анекдота - "Съесть то он съесть, да кто же ему дасть?". Айрис что, совсем не помнит, что судьбой сестер она рапоряжаться не вправе? Или здесь работает принцип "Я хочу, следовательно так оно и будет"? Где элеиентарная логика-то? 

А вы бы оставили их в Надоре?

Почему неубедительно: она же ничего вобщем, кроме матери и ее воспитания в жизни не видела, как можно вести себя по-другому могла узнать только , когда попала в столицу - а с тех пор насколько я понимаю прошло не больше года и девушке 17-18 лет с темпераментом Айрис весьма сложно стать по сути другим человеком за такое время. Другим человеком стать вообще сложно.
Про отца она  кстати весьма осторожно выражается и  по этому пункту ее рассуждения как раз логичны - он же предатель или нет?
И еще, по-моему, главное качество Айрис - честность, и ей как человеку неиспорченному ложью, лгать трудно, не в этом ли состоит ее предполагаемая глупость?

Непростой вопрос. Хочу только напомнить, что даже Ричард этого делать не собирается. И по имеющимся законам имеет на это право (отмечу, что олларовские законы здесь не изменились).
  В любом случае у Айрис на это никаких прав нет, даже если бы помолвка с Эпине была настоящей. И что подобными громогласными заявлениями доказывается? ИМХО это могут быть две вещи:
1. Да, я хотела это сделать, но идиотские законы, которые установил... не дали мне возможность. Как называют людей, дающих несбыточные обещания?
2. Очередная глупость. Не подумала и ляпнула - а там хоть трава не расти.

 

Допустим, но речь-то идет не о мещанке (а Селина, несмотря на это вполне адекватна), а об эории. Так что держать себя в руках она обязана просто по статусу.



Эреа, вопрос о предательствах дискутировался выше многократно. Кстати, повторюсь, без учета Завещания Эрнани, о котором в тот момент еще никто и не знает а Айрис и вообще не узнает) - кем Рамиро Алва-то является? Это часом не "двойной стандарт" в рассуждениях?



  Ну знаете (от возмущения теряя дар речи), уравнять честность с глупостью... Эреа, глупость - это не неумение лгать, это неумение думать, логически мыслить. А уж примеров в этом Топике выше крыши.
  А в бесчестности девицу Окделл я никогда не обвинял, кстати.

По-моему, айрис искренен хочет помочь сестрам, спасти из из той обстановки, из которой выбралась сама. Дик тут не показатель. Для него младшие сестры - просто девочки еще, у него с ними мало общего, а Айрис наверняка с ними близка, она прекрасно представляет каково им. Потому и хочет помочь. Потому и говорит, что заберет. Я не думаю, что у нее есть четкое представление о том, как она то сделает, это скорей декларация намерений. Он очень хочет это сделать - значит найдет способ, примерно такая логика. Да, не очень-то по-взрослому, но что поделаешь?

  Помнится Ричарда в соседнем Топике за подобную Декларацию намерений в отношении самой сестренки, неподкрепленной делом, разве что не распяли. Как там у нас дело с "двойным стандартом" обстоит, а эреа?



  Ну и что это такое, если не глупость, простите меня? В десятилетнем возрасте - я еще могу понять (фантазии ребенка), но в семнадцатилетнем... извините, это уже иначе называется.

Что снова возвращает нас к вопросу о ее воспитании - или Вы думаете, что если на словах ей говорят одно про поведение достойное эории, а на деле собственная мать ведет себя совершенно по-другому, то она поверит сказанному, а не тому, что видит своими глазами? К тому же я далеко не уверена, что ее воспитывали как эорию и даже в том, что сама Мирабелла знает хотя бы это слово, уж не говоря о поведении достойном эории.

Дело не в том знает Айрис о завещании или не знает - Айрис знает, что ее отец присягал Талигу и его королю и знает, что он поднял восстание против тех, кому присягал, вот и все.
Не теряйте дар речи  ;) я их не уравниваю, но из обсуждения именно такое впечатление и складывается - то есть ложь при дворе - норма, Айрис не желает понимать, что для выживания, надо лгать, значит Айрис  - дура.

Что же эреа Мелюзина, судя по всему можно сделать следующие далеко идущие выводы:

1. Лезем со своим Уставом в Чужой Монастырь? Торжественно устриваем безобразные скандалы. А кто отвечать должен? Ага, естественно, Мирабелла; ну да она у нас всегда крайняя - одним обвинением больше, одним меньше... ;D ;D ;D
2. То есть Эгмонт - предатель, а все остальные - нет? Повторяю, про историю с Завещанием она не знает. Или в таких координатах отца все же можно судить несколько иначе? Напрмер, выступил против династии узурпаторов.
  (Обретая дар речи)
3. То есть это всех при дворе касается? Вообще всех? А, кстати, Селину надо полагать тоже? И Лионеля само собой? Надо полагать, что Матильда вообще профессиональная обманщица? Все врут - одна Айрис в белом. До такой трактовки до Вас еще никто не додумался.

  (Посыпая голову пеплом)
А я-то считал, что умные люди те, кто думать способны. А оказывается это те, кто только врать умеет... >:( >:( >:(

Эр, я понимаю ваше возмущение, но оно не по адресу, потому как в соседнем Топике я ничего подобного не утверждала. И нигде не утверждала, я распинать Дика не люблю, он, конечно, слабовольный дурачок, и совершает порой мерзкие вещи, но.

Это не глупость, это порывистость. Или вы считаете, что сначала говорить, а потом думать - это признак глупости.
Что же касается инфантильности - то да, этим страдают явно все младшие Окделлы, и это одно из последствий воспитания: властная мать, жесткое подавление любых эмоций и любой инициативы....

  Согласен не по адресу. Скорее получился камешек в огород "общественного мнения"  :D :D.



  Да, я так считаю.  По крайней мере, не вижу в чем тут признак ума проявляется. И вообще-то это не только мое мнение, как выяснилось из чтения данного Топика.



Согласен с Вами, благо нечто подобное уже и сам высказывал. ИМХО (только ИМХО) здесь ключевые слова "одно из последствий" - имеются и другие малоисправимые "фамильные" недостатки.
Да-а-а, клан Карлионов явно Кэртиане добра не сулит  :'( :'(.

*идет добвлять себе в профайл определение "неисправимая дурочка" :) *
По-моему, это не признак ни ума, ни глупости. Горячность, порывистось - это не столько по части разума, сколько по части эмоций.

Бедная, бедная Айрис! И всего-то успела надавать братцу (юноше и вправду проблемному) пару прилюдных оплеух. И сразу ее линчевали за  ;D:
- нанесение тяжких телесных,
- хулиганство в общественном месте,
- непроходимую глупость,
- несоответствие высокому званию эории,
- неумение лгать, эту самую глупость подтверждающее,
- вредительство обществу Кэртианы (в перспективе),
- неблагородное отношении к джентльменам (они не имеют права дать сдачи).
- отсутствие логики... я ничего не забыла?
Да это же просто рецидивистка какая-то! ;D
Действительно, брала бы пример с Селины... то есть не дай боже никак себя не прояявляла бы, сидела бы, молчала, глазки - строго в пол.... А говорить всллух тоже не надо...ну разве что маменьке, покраснев, пару слов о девичьей любви шепнуть...  ;D И не было бы обвинений ни в отсутствии логики, ни в глупости, ни в том, что страну несдержанностью погубит...  То есть, сиди, как мышь под веником... тогда - хорошая девочкаю Умная и логичная.  ;)

Что ж эр Эледем
1. Тогда ответьте на такой вопрос: кто, где и когда, кроме Мирабеллы, мог научить Айрис вести себя адекватно? (Естесственно до ее приезда в Олларию)Потому что Ваше "Так что держать себя в руках она обязана просто по статусу" наводит на мысли, что это качество должно быть врожденным и учить ему не надо.
2. По-моему, она всех рассматривает в одних и тех же координатах. Или она где-то говорила, что Рамиро Алва - не предатель?
3. Во-первых,  умение лгать - не есть признак ума, но, согласитесь, что убедительно и с пользой лгать можно только при его  наличии. Во-вторых, я не утверждаю, что все лгут всегда, но и Матильда, и Лионель сделают это, если сочтут нужным, а Селина - существо еще менее испорченное, чем Айрис. В-третьих, Айрис действительно все время говорит правду, до заговора.

Если нормой было то, что мы наблюдаем в Надоре глазами Дика и Луизы, то героиня романов для девочек, наверное, смогла бы вырасти там образцом душевных добродетелей, а вот нормальной девочке-подростку умению вести себя среди людей научиться будет неоткуда.  Вокруг нее никто этого не умеет и не делает.

Как?

А Айрис глупа?

Логика?  Тут сразу две вещи.  Первая - ободрить сестер, показать им, что ситуация не вечна, что впереди есть просвет.  И вторая:  Айрис-то знает, что никакой свадьбы не будет.  А в случае, если переворот увенчается успехом, она просто заберет сестер силой и трава не расти.  Мирабелла не сможет ей помешать. 

Что же, с учетом того, что аргументы Коллег вообщем-то совпадают. то отвечать буду сразу на все.

1. Никто и никогда не делал из Айрис рецидивистки на основании ее плохого воспитания. Я говорил, что Айрис вообще-то неплохая девушка по сути своей, хотя имеет недостатки недопустимые для своего статуса дочери Повелителя и эории.
  2. Воспитание, которое Мирабелла дает своим детям безусловно играет важное значение. Но и  от личных качеств многое зависит. Повторяю, поведение девицы Окделл (там где оно выглядит в явно неприглядном свете) - это симбиоз этих двух параметров. А на вопрос о правильном поведении в отношении братца я уже отвечал.
3.  Я считаю, что оскорбление памяти отца - заявление о предательстве, эр Родент. Либо, исходя из ее данных к "позорному столбу" пригвождать всех, либо никого. Иначе - "двойной стандарт".
4. Эр Родент, почему я считаю, что Айрис глупа в ЗИ-1 - излагалось подробно и многократно. Неужели нужно повторить всю аргументацию, начиная с Айрис-I?


  На это скажу, что сложно спорить с бета-тестером  :P.  Никак спойлером запахло  :D?
Но в имеющейся ситуации - подобное замечание, извините, ни к селу, ни к городу, какие бы объяснения ему не давались. Наооборот, этот безапеляционный тон, только лишний раз насторожиь оппонентов может. И откуда у девицы такая уверенность-то взялась? Что-то тут не чисто. ИМХО - это глупость несусветная. 

Что значит, откуда? Она вроде бы и соглашалась сыграть роль невесты исключительно для виду. А замуж она собирается вообще-то за Рокэ. Насколько обосновано – другой вопрос. Так что замечание насчет сестер – как раз попытка интриганства, для убеждения окружающих в серьезности своих матримониальных намерений.

1+2. Хорошо, тогда, что именно по-Вашему у Айрис свое, а что приобретенное? И что вообще в Вашем понимании значит "личные качества"?
3.
Но именно так она и думает. Где же здесь "двойной стандарт"?

Ее не только никто не учил быть дочерью повелителя и эорией (настоящей, я имею в виду), ее, наоборот, учили, ссылаясь на долг эории, дочери и так далее, таким вещам, что у нормального человека не могла не сработать реакция отторжения. 
А вот обратного влияния не было.
Если бы она провела при дворе в нормальной обстановке, скажем, год, и у нее ничего в сознании не прояснилось, можно было бы сказать не "ее дурно воспитывали", а "она - невоспитанный человек".

2.  Явно неприглядных поступков за Айрис я не знаю.  Знаю несколько поступков неосторожных.

Простите, это, по-моему, несправедливо.  Я не думаю, что Вы во всех своих высказываниях всегда предельно точны.  Я не думаю, что это можно сказать о ком-либо из живущих людей.  И я не думаю, что это можно сказать о ком-либо из живущих людей этого возраста.  Вряд ли даже Придды в кругу своих просчитывают каждое слово.
Эгмонт не кричал у себя дома за семейным столом, что старые времена прошли.

Простите, Вы представляете себе разницу между словами "глупый человек" и "глупый поступок"?

Как откуда?  Ее "жених" - Первый Маршал Талигойи и личный друг короля.  Если Альдо вызовет сестер Окделл ко двору или пожелает, чтобы они жили в Эпинэ, как может Мирабелла отказать, не войдя в противоречие с Его Величеством?  Это серьезная угроза. 

(очень удивленно) Это как???. Братика к стенке, маму следом?

И что? Судьбами сестер распоряжается не Робер и не Альдо, а "проклятая тварь неблагодарная, слюнтяй поросячий", Ричард Окделл. И если он скажет "нет"?
Про то что думают братья Савиньяки, которых в очередной раз без них женили я вообще молчу. (Сейчас осталось только младшым девочкам заочно в них влюбиться, спасибо "добрая" Айрис!)

Ха-ха. Боюсь, Айрис вполне могла, зная своего братишку, сообразить об отношении Дикона к Альдо. И как вы себе представляете Повелителя скал, говорящего "нет" своему возлюбленному Ракану?

Не, я все-таки чего-то не понимаю. Идет на полном серьезе обсуждение, может ли Айрис забрать сестренок в Эпинэ. Да какая разница, если она все равно этого делать не собирается, равно как и сама не собирается там жить.

Ответ очевиден - под Эпинэ подразумевается Кэналлоэ, где сестричкам и впрямь не мешает подлечиться.
А когда Альдо погонят, то Окделлу точно уж будет не до сестренок.

Ха-Ха. А с чего бы это Альдо "давить" на Дикона, ради девчонок которых должны по сиятельному плану выдать за Савиньяков? :P

Что касается сестер, то логика айрис проста (хоть и не логична :D). она ведь сумела вырваться из Надора, из-под маменькиного крыла... Сумела. значит и сестер сумеет вытащить. Как - это уже мелочи, ну не умеет Айрис просчитывать ходы вперед.

Братика об стену, маме реверанс.

Молодой человек, кстати, про младших в очередной раз забыл.  Но вот скажет ли он "нет"?  И скажет ли он "нет" Альдо?  (Этому идея про Савиньяков может очень понравиться.) 

Краткие замечания

1. Никак не рассчитывал, что мой вопрос эру Роденту такую дискуссию организует  :o :o :o.
  2. Эр Родент, если человек совершает некоторое количетво глупых поступков, то я настаиваю на том, что человек именно глуп. А мысль в Вашем опровержении, извините, но я видимо не понял.
  3. Если девица знает, что свадьбы не будет, и ничего она сделать не сможет, то это как раз то, за что в соседнем Топике Ричарда последними словами поливали. И поэтому я согласен с эром Блэйдом на 100%. Плюс, замечу, что подобные высказывания могут легко привлечь внимание к существующему "заговору", который и так сшит на живую нитку. Вот поэтому, я это воспринимаю не как лицемерие (чего-чего, а этого в Айрис нет), а как редкостную глупость.
  4. Кстати, а каково Ваше мнение - глупость это результат воспитания или личное природное качество? Или комбинация того и другого.
  5. А как все же быть с вопросом о неблагодарности? Или это очередное  проявление глупости? Не поняла чей подарок Бьянко?

  Эр Родент, или Вы все же невольно используете свои знания из будущей книги? Тогда другое дело, и дискуссия действительно теряет смысл.

  2 LadyRo

  Нелогичная логика - понятие просто великолепное. В дальнейшем буду обязательно использовать  ;).

  2 Melusina

  И кого еще Айрис к позороному столбу отправила? Что-то я таковых не припоминаю.

  2 Yolka

  Я понимаю Вашу мысль (дескать, какая лицемерка), но повторяю, что ИМХО дело все-таки не в этом. Вряд ли человек, который считает, что мир будет подчиняться ее желаниям и убеждениям (особенно тому, чья она невеста) может считаться завзятым вралем. Все-таки глупцом.

*изображает реверанс*
Всегда к вашим услугам. У нее еще синоним есть - женская логика. поверьте мне как крупному специалисту :D

и снова о неблагодарности. А с чего вы вообще взяли, что айрис не благодарна Дику за коня? С того, что она на Дика накинулась? А разве одно другое исключает? Если ты считаешь, что кто-то поступает подло - разве помешает сказать об этом твоя благодарность человеку?

Кхм... Чем дольше читаю, тем больше ощущение, что некоторые ждут от Айрис соответствия неким заранее заранее заданным образцам и идеалам.
Кто-то называл её идеалом? Порывистая, живая, неопытная девушка. Без претензий стать второй Катари. Маскималиста. В той ситуации, чо у неё сложилась, это максимум возможного.

*что касается приддательства - иногда чужим прощаешь то, что от своих не примешь никогда *

Я понимаю Вашу мысль (дескать, какая лицемерка)
Эледем, вообще-то я не имела в виду, что она лицемерка. Мне показалось, девочка в меру сил пытается играть роль невесты Эпинэ. Все во имя Великой Цели спасения Рокэ. Получается не очень хорошо – врать и притворяться не ее стезя. Ну, как умеет. Старается лишний раз напомнить окружающим (да и себе) о предстоящем браке.

*что касается приддательства - иногда чужим прощаешь то, что от своих не примешь никогда *
Хельги, вот в этом топике – полностью присоединяюсь.

Коллеги, мы постепенно приближаемся к консенсусу  ;) ;), остались краткие замечания

2 LadyRo

  Э-э-э, а благодарность вообще-то хоть как-то проявлять надо. Например, на записки разок ответить. А форму ответа я уже приводил.

 

(голосом завзятого ябеды)
  Аларвен называла.

  (далее нормальным голосом)
  А максимум ИМХО оказался не очень большой, локальный. Но тут ты прав - что есть, то есть и завышенные после ОВДВ и ЛП ожидания не оправдались. Ума я не увидел, благодарности тоже.

2 Yolka

Значит, я Вас неправильно понял. Прошу меня извинить.  :-[

Хм, у меня тоже такое ощущение.
Да, близким всегда простить намного сложнее. А для максималистки Айрис и вообще практически невозможно.

2 Эледем
Черно-белое все у девушки, а потому все, кто поступит с ее точки зрения бесчестно, отправятся прямиком к пресловутому позорному столбу (и Эгмонт, и  Ричард и тот же Робер), а кто поступит достойно, заслужит ее уважение (Катари после истории с Ариго, Робер с отдаванием долга Рокэ)

Ну для нее то, что Ричард предал Алву перечеркнуло все, что было в нем хорошего. Маскимализм, не спорю, но девочка правда не научилась пока видеть оттенки.
и кроме того - мы действительно не знаем, что именно Ричард писал в записках. мысли у него порой довольно гаденькие бывают - может и в записках это отражалось.
А может просто нашла коса на камень... упертость на упрямство.. в отношениях сестро-братских такое часто бывает :)

2 LadyRo

  Вот это я во многом тоже имел в виду. В этом смысле братец и сестренка на одном уровне находятся.

2 Melusina

  А как насчет того, чтобы уважение к себе самой заслужить? Отсутствие чувства благодарности - прямой путь к обратному.
  А черно-белый цвет (Ваши слова) - это уже однозначная глупость. Теперь, как мне кажется, Вы этого отрицать не будете?

Черно-белое восприятие  переживается с возрастом и в возрасте Айрис это все еще нормально и глупостью не является.
Заслужить чье уважение ей нужно? Уважение себя к себе? Так себя она, по-моему, судит по тем же меркам, что и всех остальных. К Айрис вообще, по-моему, очень подходит "Делай, что должна и будь, что будет"

Никак нет, не на одном. надо признать, что Айрис гораздо самостоятельней Дика :) Черно-белое зрение - это не признак глупости, это опять же воспитание.. если вам с детстсва показывали только черное и белое - как вы научитесь различать оттенки? Максимализм Мирабеллы + возрастной максимализм = невеселая кратина.. но исправимая.
Вы ж поймите, эр Эледем, я спорю исключительно с высказыванием о том, что Айрис глупа. Потому что глупость - это навсегда. А я считаю, что недостатки Айрис вполне исправимы.

эр Эледем, имхо, здесь произошла некоторая подмена понятий. Так как главное преступление Айрис - публичные опелухи, то, выходит, для  "статуса дочери Повелителя и эории" достаточно хороших манер. То есть важнее не кодекс чести,  а правила хорошего тона для юных девиц. Тогда, мне кажется, мы опять приходим к двойным стандартам. Вы готовы такое же отношение распространить, к примеру, на Робера Эпине? Или Алву? В смысле, пусть ведут себя прилично, даже если им совсем погано, а то не эории? 
Если я правильно поняла суть ЛЧ (прошу меня поправить, если я ошибаюсь), то они должны давать отпор врагу, защищать слабых, приносить себя в жертву  и т.п.
Но ведь Айрис все это и проделывает... забывая порой о хороших манерах, но не о своих понятих чести.

Эрэа Eighty , Вам известно понятие - сила слабости?
Подобное поведение было бы приемлемо для любого мужчины - Герарда, Валентина, Робера - кого угодно.
Но не для Айрис - именно потому что Дик (да и прочие тоже) не могут ответить ей ее же монетой. Если они, разумеется, мужчины, а не "полные ызарги", по выражению Луизы.
Избивать же человека (а там дело отнюдь не ограничилось одной и даже двумя оплеухами) у которого связаны руки... это не свидетельствует о высоких моральных качествах избивающего, Вам не кажется?
Айрис могла (раз уж ей не прищло в голову усомниться в вине брата) написать тому соответствующее письмо. Могла бы отказаться от встречи. Могла бы при встрече заявить, что "не желает иметь с герцогом Окделлом ничего общего".
Ее же поступок свидетельствует о том, что мы либо имеем дело с человеком полностью лишенным любого понятия о чести и порядочности - либо с человеком без мозгов, живущего одними эмоциями. Проще говоря - с непробиваемой дурой.
И что Вам более по вкусу?

Ох, наверное, я тоже непробиваемая дура. Мне тоже доводилось оплеухи раздавать.
А Герард, Валентин и Робер взялись бы за шпаги. Парой ссадин бы не ограничилось.

2 Yolka

  А Вы претендуете на статус фрейлины при королевском дворе где-то в средневековье  :o :o? Боюсь, что не получится - Ваш уровень развития и воспитания принадлежит иной эпохе.  :P

2 Melusina

  Не совсем так. Я допускаю то, что глупость - исправимая вещь со временем, и, надеюсь, что девица Окделл сумеет поумнеть (об этом я в ранних сообщениях Топика уже писал). Но именно на обсуждаемый момент - Айрис глупа. А неисправимой глупость бывает только у анацефала.

2 LadyRo

  А мы разве о самостоятельности говорили? Мне показалось, что обсуждалась неспособность критично подходить к окружающей ситуации, в которой имеется некий идеал, а все остальные в зависимости от отношения к оному делятся по принципу плохой/хороший. Вот что я имел в виду, когда про похожесть говорил.

  2 Eighty

  Распространяю ли я эту критику на Ворона и Иноходца? Да распространяю. Единственное отличие в том, что эти двое за свои поступки готовы отвечать со шпагой в руке. Интересно, а что можно сделать с Айрис за ее рукоприкладство?
  А по второй части Вам уже эреа Валерия ответила. Мне добавить нечего, хотя я выразился бы помягче.

Ну... Вообще-то, за нападение на члена Высокого совета что-то да должно полагаться. В случае чего, можно и головой ответить. При соответсвующем настроении у монарха.

Ричард её уже приговорил практически к пожизненному заключению. (Монастырь-то предполагается эсператистский).

Тогда надо полагать у нас с Вами расхождение в терминологии - то, что Вы называете глупостью, я называю юношеским максимализмом,  к тому же еще в случае Айрис, помноженном на бешеный темперамент и плохое воспитание.

Вы можете настаивать на чем угодно.  Но самые разрушительные глупости в книге пока что делали очень умные люди.    По Вашим критериям Айрис в списке дураков придется сильно потесниться.

Тут уже я начинаю недоумевать.  Она знает, что свадьбы с Робером не будет.  Но откуда тут взялось "ничего она сделать не сможет"?  Айрис ждет, что в Надор придут части Савиньяка.  Айрис ждет, что станет острием переворота, который снесет Раканов.  В случае минимальной удачи, у нее будет и сила, и возможность вытащить сестер из мышеловки.
Это если говорить о реальной картине.  А если говорить о "легенде", то внутри нее обещания Айрис вполне реальны.  И очень соответствуют ее характеру.
Возможно, дело не в глупости Айрис, а в избирательном чтении?

В данном случае, я глупости, как качества, присущего человеку, а не поступкам, не вижу, а потому судить не могу. 

Она бы не поехала в столицу, если бы поняла.

2 Melusina

Да, спор начинает возращаться на круги своя - то есть в область терминологии.

2 Родент

1. Безусловно. Я, если Вы не заметили, и не говорил, что все вокруг умные, а одно Айрис глупая.
2.  Насчет "реальной легенды" уже я начинаю недоумевать. Каким образом, даже став герцогиней Эпине, Айрис получает возможность распоряжаться судьбой младших сестер? Это же прерогатива главы Дома Скал - то есть Ричарда. Или я Вас понял неправильно?
3. Дискуссия опять перешла в терминологическую область. Согласен, что, исходя из Вашего определения, заключение об уме/глупости сделать невозможно.
4. Ну если не поняла, хотя цитаты, из которых следовало чей Бьянко подарок, здесь уже приводились... то вопрос об уме, по-видимому, действительно снимается с повестки дня. Даже Мирабелла поняла, кто кому и что подарил  :o :o.

По поводу подарка и (не)благодарности:
Хорошо зная брата, Айрис понимает, что без совета эра Ричард не додумался бы подарить ей коня.

С другой стороны, (естественно ИМХО) забота о детях врага заслуживает бОльшей благодарности, чем забота (да ещё по напоминанию всё того же врага) о собственной сестре.

Личное мнение: Если она ждет, что станет острием переворота (интересно, а на каких основаниях) то о каком уме можно говорить.

Просто тогда слово "глупость" теряет смысл.

Ричард откажет Альдо, если тот попросит?  Мирабелла может запретить королю призвать младших ко двору?

Вот они и ниже приведены.  И из них довольно ясно следует, что благодарить нужно Алву... :)

На тех основаниях, что именно через неё будут вестись переговоры между Робером и Савиньяком. А может сам Савиньяк ей какую-нибудь миссию поручит. Так что с этим как раз всё ОК.

Действительно, как я поняла, Айрис не знает об участии Наля. Она убеждена что все строится на ней (Робер приедет за ней!)( а сопровождение ее Налем для нее лишь формальность. (Робер был прав не сказав ей о его участии, но это уже оффтоп)

Эр Plainer, а чего так слабо?! :D  Помнится, этот пункт увязывали со слабым здоровьем Айрис и шло обвинение в попытке убийства.

А по фактам, вместо отправления сестры в монастырь, Ричард дал согласие на ее брак.

Если читать это мнением Айрис, то это именно то, что меня в Айрис задевает - отношение к брату.
Если считать это вашим мнением, то, напомню, без подсказок эра Ричард заказывает для Айрис браслет невесты(овдв), думает о подарках,  приданом(зи-1).

Эти идеи я просто не понял :(.
Во-первых, мне казалось, это короля просят о появлении ко двору, но никак не наоборот.
Во-вторых, в качестве кого их призывать ко двору? В качестве фрейлин отсутствующей королевы?
В-третьих, зачем это Альдо?

??? ??? ???
Вообще-то, я считал, что благодарят в любом случае дарящего, а не его советчиков.

1. И так и так бывало.
2. В качеств фрейлин вдовстувующей принцессы Ракан. Они ей тоже полагаются.
3. Если Робер попросит, и Дику (который о своей матушке по прежнему не лучшего мнения) напомнит, им обоим Альдо не откажет.

Учитывая, что Дик дому уже не первую неделю, Айрис, полагаю, уже не один раз ему спасибо сказала!
А теперь всего лишь поблагодарила того, кто Дику совет дал  ;D

п.2 зависит и от согласия Матильды.
по п.3. Насколько я понял исходное сообщение Rodent'a, то требование приезда сестер должно исходить от Альдо.

Может быть,  (..вредным голосом..) но в книге этого нет :)
Так за совет бы, не за подарок.  А Айрис благодарила именно за подарок.

Хм... А Матильда сможет Роберу отказать?  ;D
п.3 Ну да. Робер с Диком попросили за ужином Альдо, тот наутро письмом потребовал от Мирабеллы. В чём проблэма?

... и поэтому Арагорн штанов не носил!  :D

Ну, за подарок Дику  ;D Который тот, как любящий брат, по совету эра, передарил ей  :P

Несколько дне не был на форуме :(
Теперь пытаюсь разобраться, что за страшная угроза - вызов сестер дика  ко двору,причем не по просьбе Дика, а против его воли. Про Савиньяков тоже не вкурил:




При первом прочтении(давно это было!) мне он представлялся почему-то а-ля древний грек - в хитоне и без штанов ;D

Угроза для Мирабеллы - командовать из семьм больше некем будет. А почему против воли Дика? Он, помнится, тоже дума о том, как бы сестёр от маменьки забрать. А тут ещё и деверь просит.
Что касается Савиньяков - и Дик, и Альдо допускают возможность привелечь их на сторону Раканов. Женитьба на сестрах Повелителя Скал (что в Талигойе гораздо престижнее, чем в Талиге), по их (по крайней мере, Дика) мнению, увесистый пряник.

Вопрос восприятия, конечно. Только там ведь и о том, как Хранители, пардон, в кустики ходили, тоже ни слова! А ели они всю дорогу...  :D

Честно говоря, не понял из слов Хельги и эра Родента следующее:

  1. Вы всерьез считаете, что Бьянко - это подарок Алвы, а не Ричарда? Алва просто высказал свою мысль, что можно было бы сделать с ненужным Ричарду линарцем (Сона очевидно лучше). Причем сказал это в свойственной ему манере - дескать, вот тебе, мой оруженосец, вполне достойный вариант.
Так кто же сделал подарок Айрис???  Эр Plainer, а вот на эту цитату я тоже опирался, когда говорил, что девица Окделл явно недалекого ума. Не понять, кого надо благодарить в этой ситуации... это нечто.
  2. Это что - Альдо объявляет Ричарду свою волю, дескать, твои младшие сестренки теперь с в герцогстве мужа твоей сестры жить будут? Не при дворе, не фрейлинами, а отправятся в Эпине? Я, конечно, не очень высокого мнения о мыслительных способностях нашего возлюбленного анакса, но законченным идиотом его все же не считаю. Особенно с учетом охлаждения его отношений с Иноходцем. Или здесь рояль в кустах спрятан  :o :o?
  3.  Допустим всем нравится мысль о замужестве младших сестер за Савиньяками - вполне допускаю. Но при чем тут их переезд в Эпине??? Это-то какое отношение к возможному бракосочетанию имеет. И уж тут-то Повелитель Скал будет против однозначно. А по действующим законам - решение за ним. Тогда уж Эдит и Дейдри призовут в столицу, а не в Эпине.
  4. Эр Родент, я не понимаю, почему термин "глупость" теряет или не теряет смысл. И если Вы считаете, что я не осуждаю кого бы то ни было за глупость (выражающуюся в совершении глупых поступков), то Вы очень ошибаетесь. И вообще, из чего следует, что глупость вытекает из глупых поступков. ИМХО - все, как раз наоборот. Глупые поступки являются следствием глупости.
  5. А вот этот пункт к Хельги. Неужели ты считаешь, что достаточно за подарок один/два раза сказать спасибо, а потом об этом можно просто забыть (в предположении, что Айрис уже братца поблагодарила)? Вообще-то я всегда считал, что благодарность это нечто большее, чем подобная реакция. И отсутствие у девицы Окделл представлений о том, что благодарность это нечто большее, тогда указывает уже не на глупость, а на жизненный девиз "Что стоит услуга уже оказанная" (с).
6. Наконец еще одним (ИМХО очевидным) свидетельством глупости Айрис являются ее заявления, дескать, Рокэ является ее женихом. Ну тут уж не добавить, не убавить. Или кто-то готов предоставить цитату, свидетельствующую о том, что Алва попросил Айрис стать его женой? Здесь, кстати, и Селина ненамного умнее себя повела - но она хотя бы обстоятельства встречи Айрис и Алвы дословно не знает.
  Кажется все - жду комментариев.

Конечно, известно, а как же!  ;D Этим понятием часто пользуются, когда пытаются призвать женщину не говорить, что думает, не проявлять сильных сторон, не быть агрессивной даже там, где стоит, не выражать свои чувства - а вдруг это кому-то не понравится?...   Ведь это понятие чаще всего используется в таком смысле, не так ли? ;D Да, а в животном мире такой прием называется "прикинуться мертвым" - если не шевелишься, то, может, и не съедят. Имхо, вне зависимости от пола, на такой прием имеют право действительно слабые.  А это не об Айрис.


Вот поэтому я и писала о двойных стандартах.  Никто не сказал, что Айрис не готова получить "симметричный ответ" (пусть и не физический), и ее уж последнюю можно упрекнуть, что она пытается прикрыться женской слабостью.


Это у повелителя Дома Скал связаны руки?  :o То есть Айрис трусливо накинулась на  человека, который может.... запереть ее в монастярь, отправить к мамаше или выдать замуж за кого угодно? Вы это называете не рисковать? Имхо, по сравнению с вышепересичленными перспективами, удар шпагой - чистое удовольствие.  Да она вообще комикадзе - защищает свое понятие справедливости и порядочности, рискуя больше, чем любой дуэлянт!
Мне более всего по вкусу  ;D семнадцатилетняя максималистка, идеалистка,  которая не боится жить, не боится защищать то, что считает справедливым, не смотрит на себя как на слабую и не ждет защиты, а пытается защищать сама, для которой искренность важнее впечатления, которое она производит на окружающих, которая не мается синдромом "а что обо мне подумают?а вдруг я не понравлюсь?", которая не боится рискнуть, которую даже мамаша не смогла превратить в зашуганное созданье, у которой природный темперамент и сильные чувства не похоронены под толлстым слоем хороших манер. Вы это называете отсутствием порядочности или глупостью? 
И мне определенно больше по вкусу бунтующие подростки, нежели их забитые, безликие  сверстники.
А то, что вы  называете глупостью - это наивность и максимализм. С возрастом очень быстро проходит. Взамен  появляется умение жить мозгами и соблюдать (где надо) нормы и правила. Хорошо, конечно, если искренность все же остается...

Я считаю, что в этой ситуации даже морской огурец понял бы, что если бы не Алва, никто бы ничего и не подумал дарить.

Почему объявляет?  Спрашивает.  А если их призовут в столицу, то эффект, с точки зрения Айрис, будет тот же.

А вот это, заблуждение, которое по Вашей шкале является видимым доказательством глупости. :)  Ошибки делают все.  Прежде чем делать вывод о человеке, следует посмотреть на его обстоятельства.  Ребенок, в десять лет умеющий читать по слогам может быть неумен, а может быть чрезвычайно развитым крестьянским ребенком начала прошлого века, который выучился читать сам.  Опыт Айрис был искусственно ограничен и очень дурно сформирован (настолько дурно, что естественной реакцией организма на это давление стала астма).  И, в отличие от Дика, она не получила даже обломков формального образования.  Все, что она знает и понимает, она выудила сама не из самых лучших источников.  А реакции у нее, тем не менее, правильные.  Чрезмерные, обычно.  Но она ведь учится, и это мы тоже видим.  Конечно, она делает глупости.  В этом возрасте их все делают. :)  Но вот говорить о ее собственной глупости нет пока никаких оснований.

эру Роденту

  Извините, но на этот раз начну с п.3. Возразить на Ваши слова, я мог бы многое - привести кучу примеров, но это будет глубокий оффтоп. Как Вы смотрите на то, чтобы вопрос о глупости/уме обсудить в отдельном Топике, безотносительно к героям книги?
  ПО п.1 - а яздесь считаю, что даже до ызаржихи должно было дойти, что это все же подарок братца. А совет действительно Алвы (кстати, я нигде не писал, что Рокэ благодарить не за что). Но в этом пункте постепенно подменяются понятия - вопрос-то стоял о том, надо ли быть благодарным брату за подарок, и в чем во имя Леворукого, это должно выражаться? А Вы эр Родент - постепенно сместили обсуждение в несколько иную плоскость.
  По п.3 - а вот здесь я с Вами абсолютно готов согласиться. Действительно, призыв в столицу младших сестер одобрит и Повелитель Скал, и если цель была именно в этом, то обсуждение настоящего пункта можно закрывать - результат очевиден.
  Только думаю, что жить Эдит и Дейдри будут либо во дворце, либо в бывшем особняке Алвы (ну кто в нем живет, мы знаем). Все равно на их опеку у Айрис не будет никаких прав, а про возможности и говорить нечего.

  2 Eighty

  Извините эреа, но все же два вопроса я хотел бы уточнить уже у Вас.

1. Что вы понимаете под термином "симметричный ответ" в приложении к рассматриваемой ситуации  ???? И чуть подробней, в чем Вы увидели "двойной стандарт" (допускаю, что я что-то проглядел).
  2. По поводу того, кто Вам ближе по духу - я уже понял. Хотя какое это имеет отношение к неумению себя вести, неблагодарности и идиотским высказываниям типа "Я - невеста герцога Алвы", хоть убейте не понимаю. Поясните, пожалуйста, поподробнее.

Дик. Но и Алву есть за то благордарить  :P

Зачем? По военным временам в Эпине никто и не поедет. Будут при дворе сдиеть, что лучше, чем в Надоре.

Нет, разумеется. Просто есть вещи, которые никакими подарками не замажешь и не перебьёшь. И по мнению Айрис (и большинства форумчан  :D) Дик этих поступков уже насовершал.
*Насчёт того, что Айрис Дика поблагодарила, и не один раз - не сомневаюсь!*

2 Eighty
Вы абсолютно правы, эрэа.
А еще это понятие используют, когда один безнаказанно оскорбляет многих - потому что четверо на одного не набрасываются.
Или в случае, когда женщина, бьет мужчину (и уверена, что "той же монетой - кулаком, проще говоря) ей не ответят.
Пойти против брата, который держит твою судьбу в своих руках - поступок, безусловно мужественный (учитывая, что брат де-юре может сотворить с тобой все, что хочет).
Вот только способ исполнения начисто нивелирует благородство самого поступка - хотите Вы того или нет. Потому что бить человека, который не способен ответить тем же - непорядочно.
Опять-таки повторю - ответить КУЛАКОМ ( в противном случае Айрис в лучшем случае отделалась бы подбитым глазом).
О "запирании в монастырь"... эрэа, я понимаю, что Вам очень, ну очень неприятен Дик. И соблазн обвинить его в том, что он пытается просто отомстить сестре, весьма велик.
А что в книге?
Дик подозревает, что после поступка Айрис о ней будут говорить плохо (связывайся с такой - прибьет еще ненароком) - и это действительно так (разговор Робера и Альдо).
Дик знает, что на Айрис, после ее поступка вряд ли кто-то женится.
По старым законам, младшая сестра не может выйти замуж раньше старшей.
Потому Дик и предлагает Налю, влюбленному в Айрис, жениться на сестре, объявляя, что в противном случае Айрис дорога в монастырь.
И против брака с Робером протестует на том и только на том основании, что сестра недостойна такого мужа.
Любое из этих положений готова подкрепить цитатами.

2 Хельги

  1. Вот здесь у нас консенсус.
  2. Тоже согласен. Но это будет не под опекой Айрис ИМХО. Либо сам Ричард будет опекать, либо Матильда сотоварищи. Оба варианта наверняка лучше чем Надор.
  3. А вот здесь, извини. но согласиться не могу. Даже не обращая внимания на цитату про Тартю, обращаю твое внимание на то, что кроме как Айрис, никто больше от Ричарда подарков и т.п. практически не получал, и, поэтому ничем ему не обязан. Понимаю, что принцип "ты мне - я тебе" не самый лучший, но и полное игнорирование сделанного сестренке добра тоже недопустимо. И вот здесь вину девицы Окделл я и вижу.

А Айрис говорила, что она будет опекуном? ЕМНИС, речь шла о том, что она сестёр увезёт, и только. А там - уже или Дик, или Робер (по просьбе Дика  ;))

Ты думаешь, сёстрам он ничего не привёз? Сомневаюсь. Только Алва ему других коняшек не дарил, поэтому подарки были поскромнее  :P
Что касается "ты-мне.." и т.д.  У нас тут просто этический несовпадёж. Для меня есть определённые вещи, которые могут перечеркнуть ВСЁ, что было в отношениях хорошего. А я ведь гораздо менее максималист, чем Айри, и склонен в целом прощать людям их несовершенство.

Эта позиция мне понятна, но если для Айрис достаточно отношения Дика к Рокэ, то почему для Дика недостаточно отношения Рокэ к Катарине, явно показанное ему?

Кхм. А тут ведь принципиально другая ситуация  :)
Айрис приняла решение самостоятельно, и окончательно (даже исходя из неверной интерпретации фактов). И готова нести за него ответственность . А у Дика основная причина отравления - лапша по-дриксенски. Сам он решения не принял, и ответственным себя не признал. "Оно само туда полезлось" (с)
И до появления Альдо, который заменил ему ум, честь и совесть, так до конца и не определился.

А здесь я готов яростно спорить. :)
Ведь что послужило причиной отравления? Кроме некрасивого,ИМХО, поступка Рокэ, профессиональная обработка двух манипуляторов - Катарины и Штанцлера. Для Айрис хватило одного - Катарины. Сначала она ненавидела Катарину, через некоторое время бьет за нее Манрика, через полгода - готова повесить любого, кто по ее мнению, предал короля и королеву. Я склонен объяснять это влиянием королевы:
При этом Айрис начинает проявлять такой фанатизм новообращенного, что Катарину сначала передергивает, а потом трясти начинает. Ричард всё же до такого не доходил даже после двойной обработки. Он понимал, что совершает предательство и хотел умереть вместе с Рокэ, выпив отравленного вина.

Хм. Только вот Дик мечется, а Айрис выбрала одну сторону. Ведь информации о реальном отношении Рокэ к Катари у неё нет.

Насчёт решений Дика... Решительный люди делятся на два типа: одни принимают решение, и придерживаются его до конца. Другие - принимают решение, а потом ещё одно решение, а потом ещё одно...

Только его понимание что-то быстро протухло...


Тогда она трижды дура.

Ну, это Вы зря!  Иногда приходится действовать в отсутствии информации. И скажите ещё, что Айрис Катарину незачто уважать!

Метаний Дика после отравления не увидел. В Багерлее к Рокэ не ломится.

Это про Робера, так?  ;)

Рокэ не счел его за врага и вышвырнул как нашкодившего щенка - я бы обиделся.

А почему обязательно после отравления?

Айрис, когда вышла на арену, выбрала сторону  *своейпервойвеликойлюбви* Роке. И не меняла её по обстоятельствам.

И про него тоже  ;)

А Дик - нет. Он, похоже, даже не понял  :D

Так и Дик тоже выбрал сторону *своейпервойвеликойлюбви* Катарины! :)))
А если серьезно, то он даже в моменты просветления думал только о том, как бы переманить Алва на сторону борцов за Великую Талигойю. И сдалась же она ему!

А как же - Рокэхороший-Рокэплохой  ;) И сценка с "битьём посуды" в Надоре - "Не нужны нам никакие Раканы!"

А он там прям так и заявлял? ;) Уже не помню, если честно. Ну назовем в таком случае это временным помутнением в связи с посещением родного дома ;)

Прямо так и зявил!  ;D

Разница, по-моему, в том, что Айрис судит по поступкам - если уж увидела что-то, то убедить ее в обратном сложно, а Дик верит тому, что ему скажут, т. к. сам интерпретировать увиденное, увы, не может, а если и может, то исключительно если его предварительно подготовили.
К тому же у Айрис имеется некий свой, если так можно выразится, "кодекс чести и совести", а у Дика - нет, поэтому он и ищет хозяина, который бы ему выдал свод морально-этических правил.

А ведь мы (в отличие от Айрис) не читали писем, которые ей послылал братец и на которые она не отвечала.
Зная (вроде бы) Дика, можно предположить, что там - среди выражения братских чувств - было что-то вроде "Наконец-то этот проклятый Ворон, потомок предателя и убийца нашего отца, там, где ему самое место".
А уж если (хотя это даже для Дика был бы перебор) на бумагу попали отголоски размышлений на тему "Жаль Робер его не пришиб на месте"...
Вообще здесь интересно, что Дик, не получая ответа на свои записки, даже не попытался разузнать, что там с сестрой сейчас и что было до Великой Победы Великого Альдо. Неужели среди оставшихся придворных не ходило сплетен о том, что было с Катариной и ее дамами, об ужасных преследованиях со стороны ужасных Манриков и тому подобном? Из этих разговоров герцог Окделл мог бы узнать много интересного.

2 Хельги

Ну тогда действительно спорить не о чем. Тут у нас с тобой расхождение глобальное - ты считаешь возможным забыть про благодарность к человеку, который тебе когда-то хорошее сделал, потому что впоследствии он другим сделал много (илине очень - кто как судит) незорошего, а я - нет. Наверное, я подобное поведение в глубине души тоже к предательству причисляю, но это мое ИМХО.

2 Gwena

  А вот на Ваши слова ответить проще простого. Что делать в указанной ситуации? - написать одну ответную записку, в которой сообщить, что по совокупности поступков Айрис брата не уважает и видеть его больше не желает. Можно в записке объяснить почему.
  Вот это - поступок нормальной девушки, а не глупой истерички.
  Интересно, откуда Ричард мог узнать про эти события, если безобразная сцена имела место быть при его первом посещении Катари? Где он мог с придворными дамами-то пообщаться? И главное с кем? А отсутствие ответов на записки... ну об этом я уже высказывался.

Так Рокэ, а не Катарина :)
У Айрис тоже - в Надоре Ричард хороший, в столице - плохой.
Ну, в то, что Айрис клялась в Надоре в верности Фердинанду, я тоже не поверю.  :P

Вы хотите сказать, что сцену Рокэ с Катари Ричард знает только в пересказе Штанцлера?! ИМХО, ровно наоборот - Айрис судит Дика за поступки, которых сама не видела.

Такой?
1.Рокэ всегда прав
2. Если Рокэ не прав, см п.1

Я хочу сказать, что Дик даже после всего увиденного думал, что это любоффь, а уж потом ему Штанцлер и Катари совместными усилиями объяснили, как это следует понимать.



А Вы уверены, что ее отношение к Катарине изменилось оттого, что Катарина малость поскулила по поводу пребывания Рокэ в тюрьме? А по-моему, все началось еще с истории с восстанием в  Ариго, а уж там Рокэ точно ни при чем.

Эр Эледем, я уже поняла, что по поводу благодарности мы с вами расходимся капитально. То есть, если человек подарит мне подарок, а потом я узнаю, что он бьет жену, скажем, я не буду его защищаь и оправдывать. А за что еще кроме лошади Айрис должна быть блаодарна Дику, интересно?

2 LadyRo

  Эреа, никто не просит защищать или оправдывать - это было бы ненормально. Но и кидаться с кулаками, Айрис тоже права не имеет никакого, так как уж ее-то братец не предавал - вот о чем идет речь. Я уже устал объяснять, что можно было просто ответить на одну из записок в стиле "не пишите мне больше, Вы мне не брат, я Вас не уважаю". Далее, если бы не было разговора в Надоре, то в столицу сестричка не попала бы никогда. И еще одно - глупый человек от умного отличается тем, что умный, совершив глупый поступок - понимает это и осознает, что сделал не то, что нужно, а глупый, мало что этого не понимает, так еще тщится его повторить и гордится этим.

Ответить на записку - это слишком холодно и рассудочно для Айрис. Это метод Валентина Придда, скажем.  Метод же Айрис: "Не желаю говорить с этим типом! Ах, он еще и пришел? Ну тогда я ему все выскажу!" Не вижу чем один подход неблагодарней другого. Чтобы кидаться на кого-то с кулаками права не надо иметь - достаточнопотерять голову от ярости.
Я не буду спорить с тем, что именно разговор с Диком поттолкнул Айрис к побегу, но она же сделала все сама! Все заслуги Дика, кроме лошади, сводятся к обещаниям и размышлениям.

2 Эледем
Я, видимо, неверно выразилась - они отличаются не тем, что кто-то судит по чужим словам, а кто-то нет , а тем, что у Айрис свои собственные понятия о чести, а у Дика заимствованные, точнее они у него меняются в зависимости от хозяина и он это считает нормальным и оправдания себе всегда находит.
А что до суждений с чужих слов, то всю картину видим только мы и уж никак не герои книги, и всем рано или поздно приходится действовать и принимать решения исходя из чужих слов, другое дело, делают ли они это в согласии с собственной совестью или подстраиваясь под неизвестно чьи представления о ней.
Кстати по поводу отписывания записок - чужому человеку, до которого нет дела, можно отписывать сколько угодно, но холодно написать кому-то близкому, что он мерзавец - это, по-моему, ненормально.

Что значит "предвзято" в данном случае, я не понимаю - откуда и когда у нее появилось предубеждение, может я что-то забыла из текста?

Симметричный - я имела в виду равно агрессивный. Вовсе не обязательно физический. Согласитесь, в данной сцене, как она описана, Айрис никак не  производит впечатление человека, который делает выпад, подленько радуясь, что ответа (никакого) не будет. Зато там есть такой взрыв эмоций, когда человек уже не может думать ни как выглядит со стороны, ни какие могут быть для него последствия. Наверное, повторять тут старые агрументы насчет подросткового максимализма и бурного темперамента уже не стоит?
Двойной стандарт, если я правильно поняла, это когда одному герою мы легко извиняем то, за что ругаем другого? Робер бьет морду графоману (который со шпагой на вы), Алва открыто хамит тем, кто ему не нравится, зная, что вызвать его на дуэль - лучше самому сразу пойти и повеситься. Им это в упрек не ставят. А Айрис? Неужели замена ногтей на шпагу сразу делает драку благородной?


Ближе, ближе...  ;D
Неумение себя вести в данном случае, имхо, это неумение сдерживаться. Что приобретается по мере взросления. Тогда же выдуманные любови сменяются реальными. Высказываниие о браке с Алвой - конечно, глуповатое, но это от наивности. Надо было же ей во что-то поверить, чтобы сбежать от мамаши? Ну вот и придумала себе роман. К тому же, откуда ей знать как это бывает и что бывает в реальных отношениях? Не Мирабелла же могла ее просветить. Нмчего, сама со временем разберется.

Что касается неблагодарности - тут я не спорила и не спорю. Больше веры в брата мне тоже бы больше понравилось.

Думаю, иногда одному оскорбить (если есть за что) или вызвать на дуэль (как некоторые герои книги) нескольких человек - это довольно смелый послупок. Потому что уверенности в том, что оскорбление проглотят, а вызов проигнорируют, нет и быть не может.
И потом, сцена оплуех, как она описана, не дает ни одного намека на то, что Айрис что-то подсчитывала, заботилась о своей безопасности или, если уж на то пошло, считала  (на тот момент) своего брата благородным человеком. Там описана девушка, от гнева потерявшая голову. Ну какой тут расчет?

Я не назвала бы этот поступок сильно благородным. И Айрис я защищаю главным образом от обвинения в непорядочном поступке.
Имхо, говорить об ответе именно Кулаком - это искусственно упрощать ситуацию.
По этой же логике непорядочно писать на стене Ракан - Таракан, потому что король (по ряду причин) не может ответить тем же самым - то есть надписью на стене ;). Правда, посадить или повесить могут... но это, выходит,  другое дело. НАПИСАТь же в ответ он не может, значит - непорядочно.

Кроме того, эрэа Valeria, давайте не будем лукавить - если считать непорядочной каждую женщину, хотя бы раз давшую мужчине пощечину... не мало у нас тогда порядочных останется? :)


Увы, не совсем так. Я не отношусь к диконенавистникам. Его я вначале жалела, потом разочаровалась, потом раздражалась... но я из тех, кто на  1-2% допускает вероятность его поумнения. Так что от огульных обвинений сего персонажа я не получаю никакого удовольствия, честно! ;D Поэтому я нигде и не писала о том, что он мстит сестре или даже наказывает ее. О его правах я говорила только в той связи, что Айрис атаковала не беззащитного, а, напротив, власть над ней имущего. Что очень существенно для оценки ее поступка.
Он действительно не мстит и не наказывает. Он уверенно решает ее судьбу - или Наль (которому она уже отказала), или монастырь (где, конечно, такой девочке самое место!). И опять ни в чем не сомневается...

Ну что же - дискуссия возвращается во вполне нормальные рамки, что не может не радовать.

  2 Eighty

  1. Действительно повторять аргументы насчет максимализма и т.д. не стоит. Но я Вас хорошо понимаю - раз уж мы отказываемся оправдывать Айрис за безобразный поступок, то оправдывать Эпине и Алву тоже не следует. Так вот - Я С ВАМИ СОГЛАСЕН. Единственное на что хотелось обратить внимание - если кто-то совершил нехороший поступок, это не является оправданием для собственного недостойного поступка.
2.  Хорошо, назовите подобную выдумку наивностью, только ведь это просто превращается в спор о термине и не более того. Просто с этого момента я наивность приравняю к глупости. Если от этого Вам станет проще - пожалуйста, никаких проблем.

  2 Melusina

  1. Ага, после разъяснений Ваша точка зрения на зависимость/независимость суждений стала понятна. Вполне готов согласиться, что так оно и есть. И о понятиях тоже
  2. А вот насчет записки, Вы не только меня не убедили, скорее наоборот. То есть написать "в Привате" это ненормально", а устроить безобразную сцену в приемной Катарины нормально???
  3. "Предвзято" - это означает принять решение, не выслушав в непосредственном разговоре мнение другой стороны. Вот и все.

  2 LadyRo

  На основные Ваши тезисы ответ уже выше есть. Одно уточнение - даже если ограничиться вопросом с подарком (хотя ИМХО это еще не все) - Айрис-то для своего брата вообще ничего не сделала. Вот Вам и неблагодарность в чистом виде.

Пожалуйста.

Нужно.  Но должно ли оно определять отношение к брату?
Особенно, если помнить, что подарок он сделал не сам и не по своей инициативе. :)
Я думаю, что отношение Айрис было бы иным (несмотря даже на Алву), если бы не крики Дика о Раканах во время приезда. 

Цель на тот момент - дать сестрам надежду на то, что они выберутся из мышеловки, показать матери, что ее власти есть предел.  И сделать это, не проговорившись о реальном положении вещей.

Продолжение обсуждения -
здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6269.msg226762#msg226762)