Форум официального сайта Веры Камши

Говоря формально, в случае проигрыша он обязывался не поддерживать с ней интимных отношений и не препятствовать выигравшему установить с ней таковые.  ;D

ЕМНИП еще оплата особняка и подарки. Те "можете не есть, но пожалуйте тогда назад."

Не Вальмон, а Валмон.
И, уже если точнее - это титул папеньки Марселя, сам Марсель носит титул виконта Валме - и именно так фигурирует в тексте.

И обсуждалось. Не раз.

Зато крайне логично, что Валме, поставив на куртизанку и проиграв, остался в глазах публики человеком достойным и уважаемым, а Килеан, пытавшийся ту же самую куртизанку выиграть - жутким подонком.

Не обобщайте, и не обобщаемы будете!
Для меня, например, Валме начал отмываться от этого только в Фельпе.
Или Вы считаете данный поступок Грехом Непростимым?

О каких обобщениях идет речь?
Два персонажа совершают один и тот же неблаговидный поступок.
Для одного - это еще одно подтверждение его негодяйской сути.
Для другого - легкая шалость симпатичного повесы.
Конечно, став активным Рокэпоклонником, Валме сам себя "отмыл" раз и навсегда, не так ли?

Об обощении эрэа Вал уже ответила.
Относительно игры - ситуация не очень сообразная, согласен. Однако Марианна - не "девочка из окошка", Валме ей в любви до гроба вроде бы тоже не клялся. Профессиональный риск, согласитесь. А с Килеаном - совершенно другая ситуация - он, видетили, в Марианну влюблён! Вот это как раз и противно - когда человек, делающий такие заявления, пытается КУПИТЬ любимого человека.
Что же касается Рокэпоклонника, Фельпа и т.д. - позволю себе пояснить свою позицию. Если бы Валме отправился в Торку, или пошёл наёмником в Ургот, или устроился к Рафиано в министерство - моя реакция была бы той же. Значит, из великосветского хлыща, пьющего и играющего за папины деньги, превращается в человека - именно это я и имел в виду.

В ситуации с игрой на Марианну меня всегда изумлял не сам факт игры, а то , что у них с Валмэ потом были превосходные отношения и все стало даже лучше прежнего.  Никакой обиды с ее стороны не наблюдается. То ли нравы в те времена были сильно другие и это было совершенно в порядке вещей, то ли Марианна очень толстокожая.

А что до отношения к Валмэ - так мне он и тогда не нравился,  и потом симпатий не вызывал - но это чисто субъектинно. В двадцатый раз повторенные птице- дуры задолбали.

Прошу прощения, ошиблась.
Да я понимаю, что просто должно было обсуждаться.. но не смогла найти, потому и попросила помощи :)

То есть, я так понимаю, что ставкой в игре были подарки Валме Марианне. И раз он проиграл - автоматически получалось, что Марианна приняла подарки Килеана и обязана ему, а потому не может отказать?

Кстати, если говорить об осуждении, то для меня разница между Валме и Килеаном именно в этом. Первый хотел и получал женщину за деньги, второй - фактически насильно, с помощью интриги и обмана. Хотя то, что Марсель любовницу так подставил... ну, думаю, она нашла, как отыграться :D

Может, это я такая невнимательная, но у меня с первого прочтения вообще в голове не задержалось, что на Марианну играл именно Валме. На Килеане внимание читателя задерживается, а Валме - мелькнуло себе имя и мелькнуло, мало ли в книге имен... Когда, спустя много времени, появились главы о Валме, я восприняла его с чистого листа, как совершенно нового персонажа. Только в этом треде осознала, что на куртизанку-то играл он.

Кстати, получается, что теперь все подарки , которые Валме делал Марианне, официально принадлежат Рокэ. И, кажется, сама Марианна не прочь бы этим воспользоваться - да вот беда, вместо маршала пришлось занимаься образованием оруженосца :)

Из чего, собственно, я делаю вывод, что куртизанка не принадлежит, конечно своему покровителю, но отказать ему не может? Но если он не против - может встречаься с кем угодно?

Ну, в те времена всё очень по разному бывало. И предложенный Вами вариант - не исключение.
В любом случае - хотя сам поступок Валме мне и не нравится - он вполне в духе времени, и для самой Марианны не представляет собой ничего предосудительного. Если бы не оппонент Марселя, она бы и не волновалась особо - сегодня один, завтра другой. Но уж больно ей "снулая рыба" не нравилась.

Судя по всему, програться в дым для того времени - это был проступок вполне простительный, мол, что поделаешь, занесло, азарт...  Ведь никто особо не осуждал, что играли на последнее, на коней, на герцогские перстни, фамильные ценности... Видимо, игра на любовницу - что-то из этой серии. И, если все вокруг принимают это как норму, с чего бы Марианне считать иначе?

2 Читающий:
У меня тоже как-то не стыкуется первоначальное описание Валме и дальнейшие его поступки. Даже была мысль, что первоначально для него серьезной роли не планировалось, а потом планы изменились, и бездельник стал превращаться во что-то новое. ???

Если мне не изменяет память, Gatty писала где-то на форуме, что сначала собиралась дать некоторые военные компании только в донесениях, а не расписывать подробно. Вот вам вариант, для чего нужны Марсель, Луиджи, Чарльз и многие другие... Без них мы бы ничего не увидели, а сидели бы в столице и любовались исключительно на придурь милейшего Альдо. То еще, на мой вкус, удовольствие...

Ставкой в игре было право покровительства над куртизанкой. Что это фактически означало, было сказано уже выше - Валме бы больше не поддерживал с ней интимных отношений и не оплачивал бы ей ни особняк, ни слуг.
То есть, фактически, если бы Марсель действительно проиграл, Марианна могла бы взять под руку своего мужа и морискилл и отправиться куда глаза глядят. Другое дело, что без денег и дома ей пришлось бы трудно.
Если бы на том вечере присутствовали Савиньяки, скажем, они бы предложили ей, хм, "свои услуги". Но Савиньяков не было, как не было никого, готового взять под свое покровительство куртизанку.

А Килеану она ничего не должна.

Не только за деньги. Если судить объективно, то для Марианны такой покровитель, как Валме - подарок. Он щедрый (если уж на его деньги Капуль-Гизайль покупал редкие антикварные предметы, можно сделать вывод, что они ни в чем не нуждались), он не ревнивый, он нежный и не требовательный. И с Эвро ладит. :D

А проиграться в карты... для того времени это было совершенно нормально.

Но она ведь все равно имела бы право выбирать, чье покровительство принимать. Могла и отказаь Килеану, слугам и за дом платить не прямо в данный момент надо.
Опять же, я плохо представляю, как можно играь на нечто нематериальное, вроде права на что-то? Во-первых, эту ставку не оценишь, да и смысл... так можно сыграть на право ходить по центральной улице... но я о таком не слышала.

"- Еще лучше. Герцог вступил в сговор с куртизанкой.
- Не я, Килеан. Милая баронесса, хоть и без удовольствия, подчинилась господину коменданту, но сумела намекнуть, чтоб я не обращал внимания, если ей вдруг станет дурно."
КнК, стр. 247, разговор кардинала с Алвой.
Если бы Марианна не была ничего должна Килеану, зачем ей подчиняться и помогать ему?

А почему, собственно, не стыкуется?
Что невероятного в том, что Марсель лично смел, способен быть верным, испытывать дружеские чувства и в то же время легкомысленный и относится к женщинам - даже не ко всем женщинам, к куртизанкам - потребительски? Почему одно должно обязательно исключать другое?

Конечно, могла.
Проблема в том, что особняк это тоже подарок Валме. ;)
Потому что у нее в тот момент не было выбора. Не было ни Савиньяков, ни кого-то еще, кто мог предложить ей помощь. Или принять Килеана, или уйти из дома в ночь. С морискиллами.

Да я вовсе не об этом! Я о том, что в сцене его первого появления о нем самом не говорится почти ничего, акцента на нем не ставится, у меня было впечатление, что он - "18-ый лебедь у пруда"  ;).
А дальше читаю - самостоятельный, очень интересный и логичный образ, со своей "сольной партией".

Не примите на свой счёт (Боже упаси меня вас обидеть), но то, что вы сказали, мне кажется очень симптоматичным применительно к достаточно большому количеству современных читателей.

Не могу сказать, толи это читатели так воспринимают текст, толи писатели выдают нагора слишком много литературы такого типа, но излишний акцент на герое уже лично мне начал несколько раздражать.

Я прочитал два ваших последних письма здесь и подивился: неужели Марсель должен быть персонажем как минимум второго-третьего плана для того, чтобы совершать поступки и быть самобытным человеком? И пока он этого высокого звания не достиг, то каких-то человеческих эмоций и человеческой многоплановости ему недозволено.

Это что, читатели так относятся к персонажам книги, или же просто авторы злоупотребляют своими героями настолько, что все остальные люди на их фоне кажутся мебелью?

Вот скажите, Марсель - он что, мебель, чтобы не быть живым человеком до того момента, пока автор не придумает для него какую-нибудь "серьёзную роль"?

Ну, вообще-то он действительно в каком-то смысле "мебель". Потому что он не человек, а персонаж. И пока автор не обрисует его характер и привычки, его не существует в принципе.

Кэм, ты случайно не смотрела чудесный кинофильм "Розенкранц и Гильденстерн мертвы"? 8)

Возможно он не существует лишь для людей без воображения, однако я предпочитаю считать, что люди в книге живут какой-то своей жизнью и помимо того, что непосредственно описано в книге.

Другое дело, что нам трудно воспринять плохо описанного персонажа, однако это не значит, что это принципиально невозможно.

Смотрела:)

Мне кажется, это вопрос мировоззрения. Я вполне понимаю твою точку зрения, и даже отчасти разделяю, однако нельзя забывать, что другие могут думать по-другому, и воспринимать персонаж именно как персонаж.

Одно дело - сравнивать Марселя второтомного и четверотомного, и совсем другое - сравнивать персонажную прорисовку. Первое относится к психологии, второе - к литературоведению.

Моя претензия (если можно так выразиться) была направлена в основном на то, что Марсель де не был "нормальным персонажем", пока не приблизился к Рокэ и не расскрыл тюльпан своей души нам, читателям.

Ну, это не так... Марсель и до Фельпа был ничего себе. Чего стоит хотя бы то, что он предложил заменить Рокэ на дуэли.

Марсель-то был, да только мы об этом не знали.

ИМХастая ИМХА: мне поведение Марселя на момент приснопамятной карточной игры неприятно. То есть неприятен сам факт: поставить свою женщину и подаренные ей подарки на кон. "Не сказал бы, что это элегантно" (с) Рокэ, герцог Алва.
Но, насколько я понимаю (могу, правда, ошибаться), ничего из ряда вон выходящего Марсель не совершил. Марианна - куртизанка, получающая подарки не только от Марселя и удовлетворяющая не только его. И вполне естественно, что к ней относятся довольно потребительски . Тот же Рокэ, если разобраться, тоже не сильно куртуазно поступил, отправив Ричарда к Марианне на акт лишения невинности.
Я это все к тому, что данное поведение нисколько не отменяет таких качеств Марселя, как смелость, определенного вида преданность и дружба.

Вот-вот-вот!  :)

Да не женщину. Она же ему не принадлежит. Свое право покровителя.

Выше перечитайте, там все было.

Для меня эта ситуация выглядит так, как я написала. Потому в моем посте и красуется вечное слово ИМХО.
Вы имеете право на другое мнение, в том числе "написанное выше".

Имхо, вы путаете мнение и изложение фактов.

Конечно, дозволено!  ;D  Только как мы об этом узнаем? О поступках, о самобытности, эмоциях и пр., пока он был десятого - двенадцатого плана? Я пока не встречала книг, где каждый персонаж, вне зависимости от важности его роли, раскрывался бы так же полно, как главный герой/герои.

Так как точка зрения у меня не писательская и не литературоведческая... и не знаю, насколько характерная для современного читателя... то я теоретических обощений делать не рискну, а свое отношение к акценту на герое попробую с примерами, ладно?

Акцент, имхо, это то, насколько полно герой представлен читателю, а не вопрос, насколько это яркая личность, сравнима с главными , или же нет.

Например, читаю я описание боя. И не могу сказать, что мне хочется задуматься о биографии или душе каждого вскользь упомянутого солдата. Притом что я вовсе не считаю их мебелью или отказываю им в возможности быть интересными личностями. Я их просто не знаю.  Пока. Дальше - как решит автор. Выйдет один из солдат из боя, заговорит с кем-то, сделает что-то, прорисуется образ - у меня появится отношение и интерес (возможно). Но ведь это и есть переход если не в главные герои, то в важные, нет?

Если автор всерьез раскрывает внтренний мир героя (неважно, через мысли или поступки), герой начитает мне нравиться, или не нравиться, или раздражать, радовать  и т.д.  То есть "зацепили" мои эмоции. Или автор набросает интригующих замечаний  - готово, у меня просыпается любопытство. Чистый лист или одно имя просто не вызывают у меня отклика. То есть нужен тот самый акцент.

Так и с Марселем. В сцене карточной дуэли я его не особо заметила. И не одна я.  Знакомство для меня началось, когда я прочитала его мысли о своей жизни, об отце,  о волосах, которые не хотят виться, о том, как он собрался на войну...  И дальше это - живой человек.  Который многим понравился. И мне тоже ;D.

И никакие главные герои уже его "своей тенью" не закроют. Правда, он сам уже один из главных, кажется...

>В ситуации с игрой на Марианну меня всегда изумлял не сам факт игры, а то , что у
>них с Валмэ потом были превосходные отношения и все стало даже лучше прежнего. 
>Никакой обиды с ее стороны не наблюдается. То ли нравы в те времена были сильно
>другие и это было совершенно в порядке вещей, то ли Марианна очень толстокожая.

Все просто. Валмэ девушке нравился, а Килеан - нет.

У девушек легкого поведения (если это не опустившаяся дорожная или портовая шлюха) тоже есть понятия "нравится-не нравится", и, если человек ей противен, она с ним не пойдет.

Если же человек _пытается ее выиграть в карты_ - то это может взбесить ну очень сильно.

А если пытается проиграть - то не может? :)

Не, ну тут просто два подхода. Килеан намеренно играет, чтобы заполучить Марианну.
Валме заигрался и проиграл вообще все, что мог, в том числе Марианну.
Ну или же Марсель так хорош, что она ему все простит :) (тут я с ней солидарна, на него трудно сердиться :) )

Ну и кто после этого поймёт женщин?...  ;D

Я понимаю данную женщину :) человек, который тебе противен и которого ты не хочешь видеть рядом, домогается твоего общения (в т.ч. интимного) _путем выигрыша в карты_.

По сути это низведение женщины до уровня вещи (да еще и под соусом якобы любви), а я так хорошо знаю, что такое не любят даже девицы легкого поведения (кроме, возможно, совсем опустившихся панельных трассовых проституток).

А человек, который тебя проигрывает в карты, разве не делает того же самого? Не низводит до положения вещи?  Вот потому мне последующее поведение Марианны и ее более чем прекрасные отношения с Валмэ  не понятны. Добро бы ей выбирать не из кого было. Так ведь претенденты в очередь стояли, и не все были Килеанами.  Любовь, что ли?  ???

Полагаю, элементарное удобство при прочих равных условиях ;)
Они вполне друг друг нравятся в физическом смысле, Валме не скуп, а доп.ухажеры его не смущают.

Ну нравился ей Марсель. Подсознательно. Некоторые девицы за это многое простят человеку.

Да не тебя! Сколько можно повторять - Валме проигрывал не саму Марианну, сама Марианна никому не принадлежит. Он проигрывал свое право покровительства. Об этом уже сколько раз говорили.

Я согласна, что в ситуации карточной дуэли Марсель выглядит лишь немногим лучше Килеана, однако не будем забывать, что для Марианны трудно найти покровителя лучше Валме. Ну и вообще, он же такой обаяшка, как его можно не простить? :)

Марсель выглядит лучше?????????????

Одно дело - попытаться выиграть (кстати - тоже не Марианну, а всего лишь "свое право покровительства"). И совсем другое - поставить это на кон.

Если Киллеан сволочь, то Марсель - сволочь в намного большей степени. И то, что он "душка" всего-лишь свидетельствует, что это обычное, рядовое явление. И к Киллеану никаких претензий быть не может.

Одна поправка. Марсель, в отличие от Килеана, нигде не утверждает, что он любит Марианну.

Короче, профессиональный риск.

А о любви Килеана свистел только г-н Штанцлер и затем, с его же подачи, г-н Ричард Окделл :P Сам Килеан этого тоже нигде не утверждал. ;) ;)

Дык отож. Точно так же как Марсель мог себе позволить размышлять о том, что делить Марианну с Рокэ было бы даже интересно :)

Он вроде и вовсе оргию на троих собирался устроить.  :)
Похоже, куртизанка действительно воспринималась как вещь.
И вот что интересно, теперь собственником дома и подарков считается Рокэ, или Валмэ вернул ему проигранные деньги?

Кстати, а как можно играть на свои подарки,  ведь они принадлежат уже не тебе?  ( А  дом, выходит, принадлежал  Марселю.) Что это за подарок такой - захотел дал, захотел забрал. Очень некуртуазно со стороны Марселя. Марианна к нему незаслуженно добра.

Хмм.. вроде бы где-то  тексте была фраза про то, что, мол, Рокэ не спешит воспользоваться выигрышем... значит, Марсель ему нчиего не возвращал.. да и как он мог вернуть, это ж не долг, а проигрыш...

Ну, Килеан же выкупил свое кольцо. И еще говорил про право проигравшего выкупить свое имущество...

У меня сложилось впечатление, что поклонники продолжили вращаться в обществе Марианны, потому что Рокэ не торопился воспользоваться выигрышем. Если бы он в какой-либо форме заявил свои права, думаю, число гостей милого барона и его очаровательной жены резко сократилось бы.  ;D
Свою позицию ПМ пояснил, с бреднями размышлениями Дикуши она имеет мало общего.
Кстати, самому герцогу Окделлу не приходило в голову, что к такой даме как Марианна приходят не только с цветами...  ::)
И, может быть, я пропустила, но кто теперь оплачивает аренду дома и работу слуг? Рокэ? Опять Валме?  Савиньяк? Или средства берутся из подарков поклонников?

Сам герцог Окделл к ней уже приходил. С... черешнями.