Форум официального сайта Веры Камши

Поскольку раньше несколько раз с насмешкой говорилось о занятиях математиков историей, хочу внести некоторые уточнения.
1. Во первых, все науки (в том числе "гуманитарные") становятся более точными и ясными, когда в них начинают применяться математические методы.
  "Если вы можете измерить то, о чем говорите, и выразить это в числах, то вы что-то знаете об этом предмете, если нет - ваши знания предмета скудны и неопределенны"  (Кельвин).
  "По мере своего развития науки приближаются к тому состоянию, в котором законы допускают математическую формулировку" (Анри Пуанкаре).
  2. Во вторых сами математики уже давно и не без успеха  занимаются  историей.
  Так, Исаак Ньютон (известный математик, не правда ли?) провел анализ хронологии  древних царств и показал, что она требует серьезного уточнения. ("Chronology of ancient kingdoms amended", издание кажется 1736 г.). Попутно он реконструировал строение Храма Соломона (5 глава). 
  Друг Ньютона математик  Джон Крейг  написал трактат "Математические принципы христианской теологии" (1699 г.), в котором рассмотрел принципы оценки достоверности исторических текстов. Основным приложением полученных результатов стала у Крейга оценка достоверности сообщений Евангелий и вычисление даты второго пришествие Христа (получилось 3150 г.).
  Идею применять в истории математические методы высказывал князь С.С. Урусов, увлекавшийся математикой: "…мысль искать исторические законы, преимущественно законы войны, с помощью математического анализа… Надо позволить математике вторгнуться в пределы истории" (1868 г.).
  Наконец, сегодня всем известны весьма увлекательные  исторические результаты,  полученные  академиком А.Т. Фоменко с применением математических  методов. При всей неоднозначности оценок и спорности многих утверждений Анатолия Тимофеевича, нельзя отрицать. что они вызвали повышение интереса к истории. Его работы  стали бестселлерами. В некоторых учебных заведениях их даже  преподают. Появилась и масса подражателей или плагиаторов его работ.
  Итак, применение математики к изучению исторических вопросов и оправдано теоретически, и дает интересные  практические результаты.

1. Кто бы спорил!
2. А вот это как сказать. То, что вы привели в качестве примера, скорее, пожелания и попытки решить частные случаи.
Про Фоменко давайте не будем, а? Чес слово, надоело. Да и математика там на уровне арифметики.
Если хотите познакомится с настоящей математикой в истории - читайте Нефедова, Малкова, Капицу. Можно еще Вайдлиха, хотя у него и социология, но речь идет о макропроцессах и опирается на исторический  материал

Ню-ню.
Вот уж чего нет, того нет. Всё вполне однозначно и бесспорно.
Хроноложество, как и было сказано!

Великий историк Бушков. Смешно.

Относительно невысокого уровня критики - сами сказали - физик. Профессиональные историки на разбор подобного бреда время тратить не будут.
А цитаты вообще не в тему.

Природа и история две таки разные вещи. И, кстати, математика во времена Да Винчи и Галилея и современная - далеко не одно и то же. И понимание законов природы.
Громкие и очень спорные фразы, не более.

Относительно бесспорности сформулирую по другому - бесспорны для людей, имеющих историческое образование и представление о том, как вообще развивалась человеческая цивилизация.

Странно, а что ж Вы не вспомнили ещё и Каспарова? Тот тоже известная личность и тоже воспринял идеи Фоменко.

И вообще - странный аргумент. Если  мне, допустим, зачочется утверждать, что 2*2=5, а какой-нибудь ненормальный "воспримет" эту идею, неужели эта идея перестанет быть бредом?

Вот как раз из-за таких идей математики и скомпроментировали себя. Ибо попытки "измерить" данную науку алгерброй слишком уж сильно напоминают каббалу. А ведь каббала - это окультное учения, имеющая с наукой связь весьма отдалённую.

Нет, когда с помощью расчётов и прочих выкладок уточняются некоторые данные - это вполне нормально. Но когда на основании цифр высосанных из пальца предсказывают третье пришествие или устанавливают законы исторической закономерности - это ШАРЛАТАНСТВО.

И каким образом приведённые фразы весьма замечательных людей могут служить подтверждением "теории" Фоменко, основанной на подтасовке фактов?

Теперь смотрим, когда всё это было произнесено. Чего-нибудь посвежее нет?

Видите ли. Если человек прочитал 200 книг по истории, и отвергает очевидные и абсолютно достоверные вещи, значит он зря потратил время.

А
и я могу признать. По закону больших чисел даже в этом бреде может попасться одна-две здравые мысли. Высказанные уже кем-то другим.

Видете ли Овчин, Фоменко в своих книгах наслоько себе противоречит, что на подбных моментах могу поймать его даже я , человек весьма далёкий как от истории, так и от математики.

А если в его рассуждениях находят баги даже делитанты, то что уж говорить о профессионалах?  :-\

Кстати, в Евклидовой геометрии параллельные прямые до сих пор не пересекаются  :P

И каким образом это доказывает теории знатного хроноложца?

Ну-у. Это как раз академики очевидные вещи отрицали  :D
Конкретный пример. Когда тот же Фоменко заявляет, что не было никакого Ярославова дворища в Новгороде (в Новой хронологии, ЕМНИС), в то время как археологи это самое дворище уже полвека копают - это как раз отрицание очевидного.

Уже не такие и современные  :D И объективность математиков в этом вопросе....

И что? Ну сказал. А доказать? ИМХА обыкновенная.

Какой новой науки, простите?

Хммм.. если говорить о прямолинейном пространстве и линиях на плоскости (геометрия Эвклида) и криволинейных пространствах (геометрия Лобачевского) - это то же самое, что сравнивать планиметрию (рассматривает плоские фигуры) и стереометрию (рассматривает объемные фигуры). И то и другое имеет право на существование. Только вот геометрия Эвклида - частный случай геометрии Лобачевского.

А про г-на Фоменко... Из его теории, весь XVII-XVIII век планомерно создавались черепки (с углеродом спецвозраста), переписывались хроники и т.п. Этим видимо занималось все население мира, откинув привычные заботы и распри. Какое единомыслие и какая организованость на мировом уровне! Мы в XXI веке можем только позавидовать...

Угу. И тогда же, вероятно, перекопали весь Новгород, зарывая тысяци поддельных берестяных грамот ;D

А уж как должно быть, мучались тогдашние учёные, изобретая новые языки вместо единоимперского, потом обучая этим лингвистическим конструктам неграмотное крестьянство!  ;D

Кстати, если вернуться к теме...
Все науки в конце-концов будут стремиться к объединению.
Ведь отдельная отрасль науки - это "субъект" анализа мира. "Разложеня на составляющие", без которого понять отдельные вещи невозможно. Но поскольку без "сбора воедино" разрозненных знаний общая картиан так никогда и не получится - в итоге начнутся работы по систематизации и упорядочиванию, а также по согласованию знаний из разных областей в единое мировоззрение и единую картину...
Хотя я не думаю, что полную картину мира мы хоть когда-то получим..

Вот не соглашусь. Да, есть взаимопроникновение соприкасающихся наук. Физика-химия, Биология-психология и т.д. Даже социология-физика. Но вот общего у астофизики и ботаники? Или геологии и философии?

Очень много. Они рассматривают разные проявления одного и того же мира. В котором действуют (хоть и по разному проявляясь) одни и те же законы. Это как рассматривать отдельные поступки человека, не складывая их в кучу - целостной картины не получится :)

Я, конечно, понимаю, что и на литосферные плиты и на философов действует закон всемирного тяготения. Но какое отношение формирование осадочных пород имеет к герменевтике?

Простите, называть набор бездоказательного бреда теорией - слишком сильно.

Относительно роли математики для развития естественных наук - её никто и не отрицает. А для гуманитарных - исключительно в отдельных вспомогательных дисциплинах.
Цитаты опять же - математиков, эпохи Возрождения. Что они доказывают?

Дорогие Коллеги!

  К сожалению я не математик и уж тем более не историк, поэтому повторю тезисы высказывния двоих моих знакомых из института им. Стеклова.

  1. Математика - не является в чистом виде разделом естествознания. Более того, при определенном желании, можно построить алгебру в которой 2х2=5. И все остальные привычные формулы тоже изменятся. Только эта математика не будет иметь к окружающему нас миру никакого отношения.
  2. Математическое описание исторических процессов... По мнению профессиональных математиков - такой раздел еще не создан (не придуман). Вся беда тех, кто отправляется моделировать историю, имея под рукой алгебру+линейную теорию катастроф в том, что сами процессы в истории нелинейны. И поэтому даже простая замена устойчивых решений на неустойчивые (а в этом и есть математическая часть ТК) не позволяет построить не то что теории исторических процессов, но даже на модель в первом приближении не тянет.
  3. Наиболее подходящим в будущем математическим методом моделирования мне представляется одно из ответвлений теории групп, которая связана с определенными топологическими представлениями. Но это дело достаточно отдаленного будущего, поскольку одно дело просто попробовать написать выражения и совсем другое - решить в определенную задачу. Особенно с учетом, что в теории групп сплошь и рядом многие решения отличиаются друг от друга чисто топологически. Что не есть хорошо для истолкования полученного результата.

  Резюме: Профессиональные математики не видят на данный момент подходящего для подобных действий раздела своей науки. Я склонен им доверять.   

ЧИТД!

На самом деле, какие-то исследования и попытки смоделировать исторические процессы ведутся. Одну из таких работ я видел на Гумилевике http://gumilevica.kulichki.net (http://gumilevica.kulichki.net). Сейчас, правда, эту работу я не нашел. Нашел ссылку на сайт Омского университета http://www.univer.omsk.su/MEP/index.win.html (http://www.univer.omsk.su/MEP/index.win.html) с подобными исследованиями. Кому интересно можете глянуть.

Если что-то нельзя описать математикой, то это говорит лишь о несовершенстве математического аппарата, который в данном случае выступает лишь инструментом исследования. Кстати, если смотреть глубже - математика есть производная от логики.
А насчет того, что мир управляется достаточно логичными законами - я думаю ни у кого сомнений нет?

Посмотрел. Социология, пусть и в историческом аспекте. одна изи прикладных гуманитарных дисциплин. Никак не история.


Есть, есть  ;D
И опять идёт путаница законов природы и социума.

Насколько я понял, они еще этнические процессы моделируют. Если почитать главы из книги, то там идут отсылки к Гумилеву и даже упомянут Азимов с его психоисторией.

Некоторые математики считают, что логика есть производная математики.

Полностью согласен и с Люцифером и с Хельги одновременно. Увы, но на данный момент математика может не все.
  Кстати, может быть и историю самой математики стоит рассмотреть. Особенно за последние полтора столетия.

опять идёт путаница законов природы и социума.
Когда- то считалось что законы подлунного мира и небесного - совершенно разные. А потом выяснилось - одинаковые.
История - это общественная Природа. Как в биологии можно строить математические модели - так и в социологии или истории. Другое дело, что соответствующий эффективный математический аппарат для этих наук возможно еще не разработан. Например, для более точного описания квантовой механики потребовалось разработать теорию гильбертовых пространств, представлений групп и т.д.
Выявление в истории циклических процессов также является неким начальным этапом такого моделирования (в астрономии было кстати именно так: вначале - круговые (циклические) движения планет, потом - вторые гармоники (эпициклы), потом - эллиптическое движение (это все - так сказать феноменология), наконец - закон всемирного тяготения). Пока в истории экспериментируют со статметодами, нелинейными диффуравнениями ("теория катастроф") и пр.

Цитаты опять же - математиков, эпохи Возрождения. Что они доказывают?
Это мнения ученых, благодаря которым  началась научная революция, связанная, как говорилось выше с построением  математическим моделей для явлений природы. Более того, научная революция была определена этим.


какое отношение формирование осадочных пород имеет к герменевтике?
Математические уравнения универсальны, и одно и то же уравнение  может описывать самые разные явления - из оптики, механики, геологии и так далее.
"Что означает этот значок? спросил статистика, занимающегося вопросами народонаселения знакомый. Это пи, отношение длины окружности к диаметру. Ну ты говори, да не заговаривайся, обиделся тот. Какое отношение имеет длина окружности к народонаселению" (известный анекдот)


называть набор бездоказательного бреда теорией - слишком сильно
"Вопрос в том, достаточно ли безумна эта теория, чтобы быть истинной" (кажется, Н.Бор).

Прикладная этнология. Что-то можно оцифровать, что-то - нет.
Азимова, я, конечно, обожаю. Кстати, как раз сейчас взялся "Основание" перечитывать. Но , как в той рекламе: "Нет, сынок, это - фантастика!" (с)
А Гумилёв, конечно, в отличии от Фоменко, историк. Но со своими "гениальными идеями", сложносопрягащимися с реальностью.

Ну то, что Азимов - фантастика, эт безусловно. И почему они моделируют по Гумилеву понятно, при всех недостатках его идей, сложносопрягающихся с реальностью, его теорию можно моделировать.
Но, я надеюсь, никто не ждет большего. Моделирования истории, как предсказания конкретных фактов в прошлом и в будущем, возможно не будет никогда.

2 ovchin

  У нормальной теории есть один критерий проверки а приори. Она не должна противоречить известным фактам, которые объяснила другая теория, а включать предыдущую модель в себя в качестве частного (предельного) случая. Много лет работая теоретиком, этот тезис могу подтверждать со знаним дела.
  А цитата, на которую Вы сослались имеет специфичный смысл (изначально она к квантовой механике относилась). Метод описания процессов в квантовой механике действительно был очень необычный для своего времени. Но классическую теорию она в себя включала (случай стремления к нулю постоянной Планка). Об этом почему-то часто предпочитают забывать.

Тойнби, Шпенглер, тот же Гумилёв - со значительными оговорками. А хроноложец то здесь причём?

Физическая природа развивается по одним законам. Цивилизация - по другим.

Да?  А мужики то и не знают! (с)


Цитата хорошая. Но теория от бреда отличается одной вещью - она доказуема. Чего хроноложество не продемонстрировало.

Gregory:
Моделирование как предсказание конкретных фактов... Это в смысле - конкретных событий? Кто куда пошел и кому дал по морде? Такого, конечно, вряд ли приходиться ожидать. Но вот на столе у меня лежит книга: "Математическое моделирование исторических макропроцессов". Обратите внимание на последнее слово  ;) На таком уровне - работает. Хотя и со сбоями, потому как только на ножки встало.

Хельги:
А вот тут позвольте с вами не согласиться. То есть, не совсем согласиться. Законы истории несводимы к физическим законам. Но детерминированы ими. Так же как законы эволюции.

Хельги:


Хельги, ты в истории разбираешся больше моего, скажи, а что ты думаешь вот про это?

www.ogoniok.com/4923/28/

О нечто подобном говорят в последние годы довльно много. Источник, конечно, довольно сомнителен, но всё же разумные мысли, на мой взгляд, здесь присутсвуют.

P.S. Правда и здесь не стремятся "алгеброй измерить гармонию".  ;)

Вот-вот. Вполне ограниченное применение, не доводящее идею до асбурда.

С этим я и не спорил  ;) Люди ведь не в вакууме живут.


Почитал. Как раз то, о чём Карнивора говорила - макропроцессы. Никого отношения к "тождественности Юлия Цезаря и Александра Невского" не имеющие. Кое-какие вещи спорные, но в целом - интересно.


Уф-ф. Если и сейчас не дойдёт, завязываю. Есть мнения, есть факты.  Теория, противоречащая мнению, может быть правильной. Теория, противорчещая фактам - нет. Хроноложенство противоречит фактам. Дикси.

Перерыл всю тему, никаких "примеров", приведённых Вами, не увидел. Никаких аргументов ЗА кроме "ну может быть когда нибудь что-нибудь из этого выйдет" не услышал. За сим прощаюсь - жалко время тратить.

Оставляя в стороне теорию Фоменко ( я в нее не верю), допускаю , что история и математика ( и другие науки) могут иметь точки соприкосновения.
Вспоминается, например, психоистория Селдона  из «Основания» Исаака Азимова

Хельги, вы в корне неправы.Действия индивидуума можно с достаточно большой долей вероятности расписать математически. Просто потому, что этих действий - конечное возможное число. Также и со всеми остальными индивидуумами. Но в сумме получится уравнение с, как минимум, 10 в шестимиллиардной (по количеству человек) степени степени переменными. А то и много-много больше. И возникает вопрос - КАК это просчитать?

Эт, если вы возьмете мааленький промежуток времени. А за большой промежуток времени мы не можем даже курсы акций просчитывать.
Еще не стоит забывать о роли личности в истории. Попробуйте представить это уравнение для такого человека как Борис Николаевич...

Люц, кроме действий индивидуумов есть достаточно болшое число постороних факторов, типа случайного падения кирпича с крыши, которое надёжно прекращает всяческие последующие действия невезучего индивидуума. И хотя большинство этих факторов точе подчиняются математическим/физическим/etc законам, вседствие той самой десятки-в-хрен-знает-какой-степени, я бы всё-таки считал, что просчтать эти действия невозможно. 8)

Так и я о том, что нереально просчитать. Но описать - возможно. Но только теоретически. Со всеми кирпичами и т.п.

Не-а! Люц, действия индивидуума зависят от его мозгов. А это непросчитываемо и, думаю, неописываемо уравнениями. В крайнем случае, в этих уравнениях будет изрядное количество вероятностных параметров. Т.е. на более длительный промежуток времени оны выдадут результат хорошо если с 50% вероятностью 8)

2 Овчин

  Контраргумент некорректен. Хотя бы потому, что обе эти теории света (корпускулярная и волновая) - всего лишь предельные случаи квантовой электродинамики. В одном случае Вы убираете адиабатическую гипотезу, в другом константа электромагнитного взаимодействия перестает быть "бегущей".

  2 Люцифер

  Небольшая добавка.
  Мало решить шесть миллиардов уравнений (современные компьютеры это могут сделать за время жизни одного поколения). Там еще начальные и граничные условия подставить надо. А это займет на порядок больше времени, чем сами решения. Так что я с тобой более чем согласен.

Хочу сказать насчет математиков...один знакомый, математик-сейчас преподает, как тлько начинает рассказывать об истории...все, во-первых, у него очень хорошо все это получается, во-вторых, у него очень интересные и нестандартные взгляды на историю, в-четвертых, он действительно делает свои рассуждения ну очень логично (имхо  в силу проффесии)

О нестандартности в истории.
Фамилия надеюсь не Фоменко?

С уважением.

Нет, не Фоменко, совершенно. Хотя на днях мы с ним беседовали именно насчет этой личности и египетских пирамид

  Пользуясь случаем хочу задать вопрос - когда и где  нашли "Псамит" Архимеда? Первые переводы?