Форум официального сайта Веры Камши

Нужно, потому что тема себя далеко не исчерпала.

Должен сказать, что, на мой взгляд, все, происходившее с армией СССР в предвоенные годы и во время войны, представляет собой очень сложное явление. Поэтому упрощенные оценки событий, подобные той, с которой мы спорили в предыдущей части этой темы, являются весьма поверхностными и не дают правильной картины даже в первом приближении.

Не могу сказать, что лично у меня к настоящему времени сложилась какая-либо окончательная точка зрения по вопросу. С тем, что мне известно сейчас, я лишь понимаю всю сложность проблемы и примерно представляю себе пути ее изучения.

Сложность состоит, в частности, в том, что предвоенное состояние РККА явилось результатом нескольких процессов, которые протекали параллельно, и каждый из этих процессов внес существенный вклад в конечный результат.

Наиболее известным из этих процессов, по-видимому, является "чистка" в армии в 1937-38 годах. Существует точка зрения, согласно которой именно сталинские репрессии лишили РККА лучших командных кадров и стали основной причиной ее поражений в начальный период войны.

Приведу некоторые статистические данные (многим уже хорошо известные), относящиеся к чисткам в армии в период 1937-38 г.

Причина                               Уволено     Уволено  Восстановлено  Итого
увольнения                            в 1937       в 1938        в 1938-39    уволено

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Арестовано НКВД                   4,474          5,032           1,431           8,075

Исключено из партии за      11,104          3,580           7,202           7,482
связи с "врагами народа"

Директива НКО от                     -               4,138           1,919          2,219
24 июня 1938
(за связи с жителями
иностранных государств)

Причины                                 1,139           2,671              430          3,380
морально-политического
характера (пьянство и т.д.)

По состоянию здоровья          1,941             941                 12         2,870
или ввиду смерти

Итого                                     18,658        16,362          10,994       24,026

% от всего начсостава             13.1              9.2

(Цитируется по книге Roger R. Reese "Stalin's Reluctant Soldiers. A Social History of the Red Army, 1925-1941". Таблица составлена на основе отчета "О работе за 1939 год: Из отчета начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е.А.Щаденко, 5 мая 1940".)

Эта статистика учитывает только начсостав (= офицеров) РККА и не включает ВВС и ВМФ. Мне неизвестны точные статистические данные о репрессиях среди рядового состава РККА.

Как видно из этой статистики, доля офицеров, непосредственно арестованных НКВД, сравнительно невелика. При этом из общего числа в 9,506 арестованных 3,177 человек были арестованы по инициативе РККА, из которых, в свою очередь, лишь 1,713 арестованы по политическим мотивам, прочие обвинялись в правонарушениях чисто уголовного характера.

Исключения из партии, ответственные за большую часть потерь армии, были результатом процесса неформальных "чисток", проводимых всеми (не только армейскими) партийными организациями страны. Этот процесс не контролировался НКВД и шел более-менее независимо (хотя НКВД и могло снабжать информацией ПУР). Исключение из партии сопровождалось, как правило, увольнением из армии и могло в конечном итоге приводить к аресту.

Мне неизвестно, какая часть уволенных была впоследствии репрессирована по политическим мотивам. Известно, что по состоянию на ноябрь 1941 в заключении находилось около 18,000 бывших военнослужащих всех званий (т.е., не только начсостава).

Если учесть, что около 30% всех уволенных были впоследствии восстановлены в РККА, доля безвозвратно (по состоянию на май 1940) уволенных офицеров составила: в 1937 - 11,034 из общего числа начсостава в 144,300, или 7.7%; в 1938 - 6,742 из общего числа начсостава в 179,000, или 3.7%.

Надо также отметить, что 1937-1938 годы были не единственным периодом, когда офицеры из РККА увольнялись в заметных количествах. В 1927 было уволено около 16,000 командиров и комиссаров (около 20% всего начсостава). В 1935 по причинам морально-политического характера из РККА было уволено 6,198 офицеров (4.9%), а в 1936 - 5,667 (4.2%).


(Продолжение следует ...)

А исключение из КПСС было равносильно увольнению?

Здесь ИМХО важным является вопрос, относились ли уволенные к высшему командному составу, или к среднему звену, или к младшему командному составу.
И какой процент  был вычищен именно из высшего  командного состава.
Когда-то мне встречались сведенья, что там репрессии были чуть ли не поголовными.

Практически равносильно. Политическая благонадежность была важным требованием.


Они относились к разному командному составу. В частности, около 14,000 уволенных были уровня не выше комроты (лейтенанты и капитаны).


В высшем командном составе - 3 маршала из 5, все 11 замнаркомобороны, все командиры военных округов, все командующие и начальники штабов ВМФ и ВВС, 14 командармов из 16, 59 комкоров из 67, 136 комдивов из 199, 221 комбриг из 397, половина всех комполка.

Источники перестроечной эпохи на основании этого утверждают, что были репрессированы самые лучшие командиры РККА, и что армия была таким образом "обезглавлена".

Это плоховато согласуется с тем фактом, что оставшиеся якобы "не самые лучшие" выиграли войну. Чуйков, Конев, Шапошников, Василевский, Жуков репрессированы не были. Рокоссовский был репрессирован и затем реабилитирован.

Однако, поскольку данное соображение является слишком общим, имеет смысл разобраться в деталях, какой уровень военного образования и командирского опыта имели репрессированные высшие командиры РККА. Этим я сейчас и займусь ...

Рассматривая биографии репрессированных высших командиров РККА, можно заметить, что подавляющее их большинство начало свою военную карьеру в возрасте 20 с лишним лет в качестве рядовых или унтер-офицеров царской армии или в Красной Гвардии сразу после революции. При этом они в лучшем случае получили лишь самую элементарную военную подготовку. Во время гражданской войны они, однако, стали командовать дивизиями и даже армиями, оставшись и после войны на этих высоких должностях. При этом они, разумеется, не получили того опыта военной службы, который дается только регулярным продвижением по служебной лестнице в течение многих лет. Многие из них впоследствии прошли КУВНАС, однако несколько месяцев обучения на высшем уровне также не заменяют опыта, приобретаемого только в ходе регулярной военной службы.


Командармы первого ранга.

Репрессированы были 4 командарма первого ранга: И.Белов, И.Уборевич, И.Федько и И.Якир. Ни один из них не начал военную карьеру в мирное время. Федько и Уборевич окончили краткие курсы прапорщиков в время ПМВ. Белов начинал в ПМВ унтер-офицером, Якир начал службу в Красной Гвардии после революции.

Гражданскую войну Белов, Федько и Уборевич начали, командуя полками - Белов и Уборевич в 24 года, Федько - в 21 год. Якир начал с командования дивизией - в 23 года. Белов и Федько окончили гражданскую, командуя дивизиями, а Уборевич - армией.

После гражданской войны все они командовали дивизиями и выше. С 1925 Якир и Уборевич командуют военными округами, с 1927 командующими округами становятся также Белов и Федько.


Командармы второго ранга.

Из десяти репрессированных командармов второго ранга шестеро - Я.Алкснис, М.Великанов, И.Дубовой, П.Дыбенко и А.Седякин - имели сходную военную карьеру, получив младшие офицерские чины во время  ПМВ. Другие четверо - И.Вацетис, Н.Каширин, А.Корк и М.Левандовский - были "военспецами", т.е. начинали свою карьеру в царской армии в мирное время и продвигались по службе регулярным образом.

Все десять служили в гражданскую в должностях на уровне командиров дивизий. Корк и Левандовский к 1919 командовали армиями в возрасте 33 и 29 лет соответственно. Великанов и Седякин стали командовать дивизиями в 26 лет, Дубовой - в 23 года, Дыбенко и Каширин - в 30 лет.

После гражданской войны все десять командовали дивизиями или выше.

Для сравнения: в Императорской Российской армии и большинстве армий западных государств командующими дивизиями становились в возрасте примерно 45-50 лет после по меньшей мере 20 лет регулярной службы.


(Источник: Roger R. Reese "Red Commanders. A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991")


(Продолжение следует ...)

Лорд, а что по вашему давало постепенное прохождение службы и в какой мере оно компенсировалось длятельным пребыванием на высших командных должностях с молодых лет - все-таки опыт должен был накапливаться.

Рошфор, тогда Партия ещё не называлась КПСС  ;)

Но, да - вы правы, исключение почти всегда равно увольнению. Это, конечно, само по себе понятно, но взгляд руководства Партии на это был вот таким - http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-21.html

"9. Запретить неправильную, вредную практику, когда исключенных из ВКП(б) немедленно снимают с занимаемой ими должности.

Установить, что во всех случаях, когда оказывается необходимым, в связи с исключением из ВКП(б), освободить работника от занимаемой должности, это освобождение можно производить только после предоставления ему другой работы.

10. Обязать обкомы, крайкомы, ЦК нацкомпартий не позже чем к 15 февраля 1938 г. обеспечить через соответствующие советские и хозяйственные органы поступление исключенных из ВКП(б) на работу и впредь не допускать такого положения, чтобы исключенные из ВКП(б) оставались лишенными работы."

Лорд, как здорово, что вы выложили эту таблицу - я в своё время очень многое почерпнул оттуда, особенно в отношении борьбы с пьянством.

Кстати, не в этой ли книге говорится, что доля комначсостава с высшим военным образованием за рассматриваемый период изменилась с 29% до 46%?

А кто пришел на смену репресированным - возможно, люди с еще меньшим опытом и образованием? ???
Ну и смотреть надо не только послужной список, но и скажем, отзывы коллег, статьи и разработки, составленные ими военные документы и т.д. Самообразования еще никто не отменял.  Например про Уборевича я видела черезвычайно высокие оценки. Жуков был его учеником.

Источники перестроечной эпохи на основании этого утверждают, что были репрессированы самые лучшие командиры РККА, и что армия была таким образом "обезглавлена".
Это плоховато согласуется с тем фактом, что оставшиеся якобы "не самые лучшие" выиграли войну. Чуйков, Конев, Шапошников, Василевский, Жуков репрессированы не были. Рокоссовский был репрессирован и затем реабилитирован.

Возможно, не будь чисток, выйграли бы не за 4 года, а за 2. И не было бы катастрофы начала войны и такого колличества жертв с нашей стороны.

И извиняюсь за наивный вопрос, а уцелевшие два маршала, не Ворошилов ли с Буденным?

не Ворошилов ли с Будённым?
Кстати, критика в адрес этих двоих во многом тоже несправедлива.  ::)

А катастрофа начала войны всё равно была бы - причины её комплексные и даже сверхкачественные решения командования не позволили бы не проиграть Приграничное сражение. Хотя руководство Кирпоноса и Павлова, например, действительно отличается.

люди с еще меньшим опытом и образованием?
Нет, это и удивительно. Что опыт был не у всех - так всё равно удержать планку было бы невозможно - ведь армия в конце тридцатых сильно росла численно и при таком увеличении численности комначсостава реальный "всеармейский" опыт могла дать только следующая война - что и случилось. Опыта локальных конфликтов было совершенно недостаточно - так как они были кратковременными и провести сквозь них большое число командиров не было возможно.

Да, многие наши командиры в начале войны здорово напоминали американское командование II корпуса в Тунисе - как его описал Маршалл. Но у нас всё же было больше людей с хоть каким-то (пусть не командирским) военным опытом.
А что до образования - то людей с образованием стало... больше. Я уж не говорю о том, что тридцатые годы были годами яростного "доучивания" большого числа командиров - биографию того же Жукова взять.

У меня тоже вопрос про маршалов:
Насколько я помню, в 40-м году число маршалов снова увеличили до 5-ти: стали маршалами Шапошников, Кулик и (кто третий? Подскажите, а то я успешно забыл).
Насчет Кулика - что он из себя представлял и чем командовал? Упоминаний о нем в истории войны мне практически не встречалось.

UPD: Лорд Гуан, спасибо!

Армия - очень сложный механизм, и чтобы правильно им командовать, необходимо хорошо понимать, как он функционирует на всех уровнях, от взвода и выше. Необходимо понимание всех аспектов - от тактики подразделений разного уровня и боевой подготовки до снабжения и элементарной организации быта военнослужащих (и все эти аспекты в равной степени важны).

Последовательное прохождение службы во всех званиях, начиная от уровня комвзвода, такое понимание дает. Длительное нахождение на командных должностях - нет, поскольку командир дивизии-корпуса-армии слишком занят исполнением своих основных обязанностей, чтобы попутно в деталях изучать механику низших уровней.

Другими словами, опыт, приобретаемый на посту командира дивизии и выше - это иной опыт, нежели тот, что дается регулярным прохождением службы.

Между прочим, у нас имеется прекрасный пример для сравнения (правда, из несколько иной эпохи, что может влиять на чистоту эксперимента) - наши любимые Тюренн и Конде. Тюренн - карьерный маршал, начавший службу рядовым в 14 лет. Конде получил в командование армию в том же возрасте, что и командиры гражданской. Изучение их военных кампаний (в том числе и друг против друга) дает богатую информацию к размышлению.


Это я Рошфора подвел. У Риза написано "КПСС" (самые лучшие западные исследователи, увы, не всегда внимательны к таким деталям), а я механически перенес это при переводе.

:'(


Нет, уровень военного образования офицерского корпуса фактически повысился к 1941 году. Я об этом вскоре постараюсь рассказать более подробно в этой теме. В частности, приведу статистику, характеризующую состав и уровень тех, кто пришел на смену репрессированным высшим командирам, а также результаты, достигнутые ими в ВОВ.

Кстати, существует вот такая работа:

http://teacher.syktsu.ru/02/liter/050.htm

Я не со всем в ней согласен и сам использую другие материалы, но ознакомление с ней все равно может быть интересно.


Рассмотрением послужного списка я как раз сейчас здесь и занимаюсь (командармов рассмотрели, следующие на очереди - комкоры).

Что же касается разработок и военных документов, то это - отдельный большой и очень непростой вопрос. Главная военная разработка конца 1920-х - середины 1930-х годов - это теории "глубокого боя" и "глубокой операции", послужившие официальной основой оперативного искусства РККА. Возглавлял эту разработку Тухачевский, реализацией ее в войсках занимались все высшие командиры.

Что из себя представляли эти теории и насколько реальным было их практическое воплощение, я собираюсь обсудить отдельно (возможно, даже заведу для этого специальную тему).


Не отменял. Отдельные очень талантливые люди могут достичь выдающихся результатов, не имея формального образования.

Но нельзя строить все вооруженные силы по принципу самообразования.


К сожалению, одно лишь отсутствие чисток не помогло бы.

Я не утверждаю, что чистки были благотворным или незначительным фактором, влияющим на состояние РККА. Чистки нанесли армии существенный вред.

Однако, как я уже упоминал и как собираюсь детально продемонстрировать, чистки был далеко не самым решающим фактором - параллельно шли значительно более масштабные процессы, которые неизбежно приводили к поражениям 1941 года, даже в отсутствие чисток.

Третий - С.К.Тимошенко (сменил Ворошилова на посту Наркома обороны).

---------------------

Кулик Григорий Иванович (09.11.1890-24.08.1950).

Участник ПМВ и гражданской войны. В Красной Армии - с 1918. В гражданскую войну занимал (в разное время) посты начальника артиллерии 5-й, 10-й, 14-й и 1-й Конной армии С.М.Буденного.

1921 - нач. артиллерии Северо-Кавказского военного округа, затем пом. нач. артиллерии РККА.

1926 - нач. Главного артиллерийского управления (ГАУ) РККА.

1930 - командир дивизии, с 1932 командир и комиссар корпуса.

1932 - окончил Военную академию им. Фрунзе.

1937 - нач. Артиллерийского управления РККА.

1939 - нач. ГАУ РККА и зам. наркома обороны СССР.

1940 - Маршал Советского Союза, Герой Советского Союза.

август 1941 - командующий 54-й армией (Ленинградский фронт), снят с должности в сентябре 1941.

ноябрь 1941 - организует оборону Керчи.

16.2.1942 - обвинен Специальным присутствием Верховного суда СССР в сдаче Керчи и Ростова. В марте 1942 понижен в звании до генерал-майора.

Апрель-сентябрь 1943 - Генерал-лейтенант, командующий 4-й гвардейской армией.

Январь 1944 - зам. нач. Главного управления и формирования РККА.

После войны - зам. командующего Приволжского военного округа.

В 1946 снят с поста. 11.01.1947 арестован. 25.08.1950 приговорен к смертной казни. Расстрелян.

В 1956 реабилитирован, посмертно восстановлен в звании Маршала Советского Союза.

Любопытное предположение. А Вас не затруднит уточнить, какие именно ключевые события начала войны могли бы пойти по-другому, если бы у РККА было другое командование?

Я вот тоже прицепилась к этой фразе.
Уважаемая Нинель,
Не могли бы вы прокомментировать столь заинтерсовавшее многих высказывание?
Вы действительно так считаете? Или это э-э-э... некоторая метафора?

Меня - затруднит,  я же не военный и этому не обучалась. Но те люди, которых "вычистили" - вот они и могли бы найти нужные решения.
А ключевые точки, которые  видятся с моей колокольни - например то, что в первые месяцы более миллиона военнослужащих попали в плен, в окружение - умелое командование, налаживание связи и взаимодействия,  да тот же отход, осуществленный вовремя, могли сильно уменьшить если не исключить эти потери. А представить себе, как бы изменил ход войны лишний миллион кадровой  армии?
Уже упоминавшийся Киевский котел. Харьковский провал, хотя это строго говоря  и не начало вoйны - но  на сколько он задержал победу?

Тот же Рокоссовский - могли его не выпустить из тюрьмы, расстрелять  - да запросто. И на сколько бы тогда увеличилась продолжительность войны и общее количество жертв среди "наших"?
Над Жуковым тоже висел дамоклов меч - и на него были доносы и велось дело, отстоял его вроде сам Сталин, запомнивший после ХалхинГола.
Этим двоим повезло,  а скольким нет? Вот я и предполагаю, что среди пострадавших от чисток были  очень талантливые военные. Война провела бы отбор среди них  - сама возможность выбора была бы шире. И обошлась бы победа меньшей кровью и произошла бы быстрее.
Не правильно это, когда свои убивают своих да еще перед великой войной. Тогда ведь никто не сомневался, что она произойдет в ближайшем будущем.

I. Армия и государство.
1. Реально армии может «сопоставить» только война. Однако воюют государства, армии - это их передовые отряды. Поэтому сопоставление разных армий всегда следует делать в контексте соответствующих государств (для РККА и РИА – СССР и РИ).
Примечание. Мощная армия при определенных внутренних слабостях государства или его высшего руководства может проиграть войну даже без боя. Например «двадцать тысяч русских ядерных боеголовок не смогли предотвратить распад советской империи» (Патрик Дж. Бьюкенен). Вообще «на первом месте - разрушить планы врага; на втором - разрушить его союзы; на третьем – разбить его армию… Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства» (Сунь цзы).
2. Одна из внутренних слабостей РИ, существенно отражавшаяся и на военных возможностях, была указана выше: плоды побед Империи в войнах XVIII – XIX вв. (когда они были) дворянская верхушка присваивала себе, оставляя народу, в основном, (возможное) «моральное удовлетворение». Даже  шайка разбойников, главари которой забирают всю добычу себе – не будет устойчивой.
3. В СССР (и СА) по сравнению с РИ (РИА) был более эффективным отбор кадров для политического и военного управления, например, из-за предоставления доступа к образованию к более широким кругам населения.
4. Наконец, РИ начала XX в. как государство, находилось в состоянии смуты и упадка, в отличие от СССР 1930-х гг., что сказывалось и на их армиях. Чтобы не перечислять слишком длинную «конкретику» упадка, приведу общие описания, из китайских классических текстов:
"Когда в государстве смута... властитель и высшие омрачены; слуги сбиваются в группы; болтуны упиваются красноречием; умные усердствуют в хитрости и лжи…" ("Хуайнаньцзы")
"Когда государство идет к упадку, Небо посылает ему краснобаев. Слова там так и льются, но никто уже не задумывается над их смыслом. Все заняты только тем, как бы в речах унизить или возвысить друг друга. Эти унижающие и возвышающие сбиваются в клики, от их воплей темно небу…" ("Люйши чуньцю")
"Такое государство, хоть и существует еще, но древние в этом случае говорили, что оно все равно что погибло" ("Хуайнаньцзы")
По- видимому, нарисованные картины упадка скорее относятся к РИ начала XX в. (и РИА), чем к СССР 1930- х гг. (и СА)

II. Чистки в РККА и их влияние на боеспособность армии и государства.
С учетом вышесказанного хотел бы сказать пару слов по поводу чисток в РРКА в 1930-е гг.
«Когда очевидные утверждения стали доказывать, многие из них оказались неверными» (Б. Рассел).
Несколько раз звучало утверждение, что «чистки ослабили РРКА». Мне кажется тут есть 2 момента: 1) ослабили тактически, в данное время и 2) в отношении дальней перспективы. Против первого возражать не буду. Насчет второго не уверен. Руководство Германии конца 1930- х гг. однозначно радовалось чисткам РККА. Однако в 1944 г. настроение поменялось.
Еще более важна политическая сторона дела. Ведь чистки в армии происходили в тесной связи с  процессами против троцкистов (КРТД). Поэтому, когда задаются теоретические вопросы, в духе альтернативной истории, типа «а не выиграли бы мы войну за 2 года, вместо 4?» можно задать контрвопросы: «а удалось бы оттянуть войну?», «а не воевал ли бы против нас объединенный Запад», «а каким было бы качество другого политического руководства страны (например, если бы заговор против Сталина удался)?» и  так далее.
Поэтому учет как дальних, так и политических последствий чисток в РККА (как и связанных с ними событий) не дают возможности столь однозначного ответа на вопрос об их последствиях, как это кажется при первом рассмотрении.

Не могу не согласиться с п.1 уважаемого ovchin,  именно так - выигрывает войну государство, и армия - только его часть. Особенно что касается глобальных войн прошлого столетья. РИ последних лет существования однозначно слабее сталинской империи. Тут и сравнивать нечего.
Относительно п.2 - все это становится справедливым, если принять теорию военного заговора - а это очень сомнительно.

Версия из разряда "секретного тунеля от Москвы до Пекина", никаких доказательств.
А какая взаимосвязь между репрессиями в армии и отставкой Литвинова - почему они должны идти в одном пакете? ???

Да не будь репрессий, Гитлер мог и не решится напасть, как вы сами говорите, он очень расчитывал, что чистки сильно  ослабили РККА.

"Заговор Тухачевского" - маловероятное предположение. Где доказательства?

Представить я себе могу многое. Но не совсем представляю, кто с кем должен был налаживать связь. В момент начала войны разрушилась система управления войсками. Радиостанций не хватало, телефонная связь нарушалась, а зачастую просто были уничтожены целые звенья командной цепочки. Те части, которые начинали отход, догонялись и уничтожались немцами на марше. Те, кто оборонялся – попадали в окружении. Даже если Вы – военный гений, и смогли на своём участке создать неприступную оборону, это не убережёт Вас от окружения, поскольку Вашу позицию можно обойти. Так что я не вижу оснований считать, что кто-то на тот момент смог бы сделать больше и лучше, чем сделали находившиеся на своих местах командиры. Внезапное нападение во все времена было крайне неприятным для «принимающей» стороны. А уж если нападавшей была самая мобильная на тот момент армия Европы…


Не знаю, насколько он её задержал. Вот только объясните мне, почему через полгода немецкая армия сама проморгала сосредоточение войск на своих флангах, окончившееся окружением под Сталинградом (это я об операции «Уран»). Если ошибки РККА Вы склонны объяснять чистками высшего комсостава, то чем объяснить то, что командование Вермахта допускало аналогичные ошибки? У них то ведь чисток не было.


С тем же успехом я могу предполагать, что если бы Рокоссовского не выпустили, то на его место пришёл бы другой, возможно ещё более талантливый полководец, выдвинутый войной. Предположения – это не аргумент.
А пока предлагаю Вам подумать о том, что, не будь чисток, во главе армии мог оказаться и Тухачевский со товарищи. Вы уверены, что это пошло бы на пользу делу?
Нинель, никто не собирается утверждать, что чистки имели исключительно благотворное влияние на РККА. Но скопом записывать всех репрессированных в военные таланты исключительно на основании того, что их репрессировали – это уже чересчур. Равно как и считать всех не репрессированных тупицами.

Если же вспомнить, что тема началась с утверждения «Причина поражений РККА в начальный период войны – уничтожение офицеров АРИ», то должен напомнить, что упомянутые офицеры АРИ проигрывали не только Крымскую войну и РЯВ, но и Гражданскую войну, в которой их противниками были, в том числе и Ворошилов с Будённым, воинские таланты которых Вы оцениваете столь невысоко. Причём, если неудачи АРИ в РЯВ и Первой мировой ещё можно списать на Государя Императора, то в Гражданскую господа офицеры были сами себе начальниками. И если этих профессионалов с большой буквы били даже Буденный с Ворошиловым – я не уверен, что их присутствие в РККА на момент начала Великой отечественной способствовало бы победе в войне так сказать «малой кровью, на чужой территории».


Смотря каких «своих». Нацисты тоже вырезали часть своих (например – Рэма и компанию). Надеюсь, Вы не станете утверждать, что останься Рэм в живых – и Вермахт победил бы всех противников за полгода, а заодно и Великобританию бы завоевал.

Потому, что репрессии были не только в армии. И чистка комсостава РККА – лишь часть общей волны репрессий. Так что рассматривать их можно и комплексно ИМХО.
Впрочем, возможно ovchin ответит по другому.


Конечно-конечно. Он бы подождал год-другой, пока РККА завершит перевооружение и развёртывание и действительно нападёт на него.
::)

Чистки в армии следует рассматривать "в одном пакете"  с политическими чистками; а также с  общим изменением политического курса; включая отставки в правительстве. Это изменение включало:
1) Консолидацию общества; укрепление власти. В частности, такой эффект имели политические процессы Зиновьева и др.
2) Ликвидация возможной военной фронды.
Обвиняемые по делу Тухачевского признали свою вину. Можно трактовать это по разному , но исследователи отмечали, что например, по делу врачей обвиняемые (гражданские лица)  свою вину отрицали. 
(Автор  упомянутой статьи  не видел, конечно,  расписки Тухачевского германской разведке, но  факты он приводит интересные).
Как бы ни обстояли дела в этом вопросе на самом деле, когда войска Гитлера подошли к Москве, Сталину не пришлось писать в  дневнике: "кругом измена, трусость и обман". А вот Гитлер после 20 августа 1944 г. очень сожалел о своей "мягкости" к генералам вермахта.
3) Стремление как можно дольше оттянуть время вступления в войну. Отставка Литвинова -  одна из мер изменения политического  курса; сигнал для Германии - Вместе с другими сигналами оказались настолько успешным, что какое- то время Германия всерьез рассматривала вопрос о присоединении СССР к Антикоминтерновскому пакту.

Нинель:
Угу, понятно.
Нинель, я даже не буду распростронятся на тему - почему именно вычищенные нашли бы нужные решения и какие решения были нужными. Bear написал достаточно подробно и хорошо. Позвольте только задать вам еще один вопрос: кто для вас является главным "виновником" побед и поражений - лично командир  или подчиненная ему армия?

Что же касается репрессий, позволю, уважаемые, заметить, что если РККА по сравнению с ИРА получила заметные преимущества за счет более широкой базы формирования комсостава, то репрессии эту базу значительно сузили. Это раз. И два: на подготовку попавших "в колесо" были затрачены немалые средства. И пускать их в расход (во всех смыслах) как-то... хм, нерационально.
И три: Симонов. Живые и мертвые. Судьба Козырева.

Так что я не вижу оснований считать, что кто-то на тот момент смог бы сделать больше и лучше, чем сделали находившиеся на своих местах командиры. Внезапное нападение во все времена было крайне неприятным для «принимающей» стороны. А уж если нападавшей была самая мобильная на тот момент армия Европы…
Вторая мировая шла к тому времени два года - достоинства и недостатки Вермахта могли быть проанализированы и необходимые контрмеры приняты. И адекватные меры и планы  на случай внезапного нападения должны были быть разработаны. Почему не хватало тех же раций? Почему войска находились на неподготовленных рубежах?
И доводилось мне слышать не раз, что обороняться легче чем наступать,  тех и других должно быть  соотношение около 1/4.
Вобщем, неизбежность  катастрофы лета 41 и попадания более милиона человек в плен противоречит моему здравому смыслу.

С тем же успехом я могу предполагать, что если бы Рокоссовского не выпустили, то на его место пришёл бы другой, возможно ещё более талантливый полководец, выдвинутый войной.
Раз не пришел, значит такового среди живых не было. Это Сталин придерживался точки зрения, что незаменимых нет. На самом деле очень даже есть.

Но скопом записывать всех репрессированных в военные таланты исключительно на основании того, что их репрессировали – это уже чересчур. Равно как и считать всех не репрессированных тупицами.
Никогда такого не говорила и не считала. Надеюсь, и вы не будете утверждать, что репресировали исключительно тупиц, а уцелели  самые лучшие? Выбили все таки верхушку, не думаю, что это были худшие представители армии. Как я уже говорила, возможность выбора была бы шире.

Ворошилов с Будённым, воинские таланты которых Вы оцениваете столь невысоко
Почему же не высоко - во время Гражданской они были на месте, но  ко времени Второй мировой уже не удовлетворяли  необходимым требованиям.

Да не будь репрессий, Гитлер мог и не решится напасть, как вы сами говорите, он очень расчитывал, что чистки сильно  ослабили РККА.
Конечно-конечно. Он бы подождал год-другой, пока РККА завершит перевооружение и развёртывание и действительно нападёт на него.
А мог бы и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.

А пока предлагаю Вам подумать о том, что, не будь чисток, во главе армии мог оказаться и Тухачевский со товарищи. Вы уверены, что это пошло бы на пользу делу?
Обязательно обдумаю, но предлагаю обождать, пока Лорд Гуан поместит обещанный анализ "теории глубокого боя"

Чистки в армии следует рассматривать "в одном пакете"  с политическими чистками; а также с  общим изменением политического курса; включая отставки в правительстве.
Чистки в армии происходили в 37-38. Литвинова сняли (не репррессировали!) в мае 1939 с формулировкой "За неверную оценку политики Англии и Франции"- после "мюнхенского сговора"- не удивительно. Это явно разные пакеты.

Уважаемый ovchin, я правильно понимаю из вашего поста, что чистки и репрессии, как в армии так и вне ее,  вы полагаете необходимым условием победы в Великой Отечественной?

Вобщем, подводя итоги, напоминаю, что я указывала только на возможность завершения войны не за 4, а за 2 года. И при умелом руководстве такая возможность действительно существовала. Были ли среди репрессированных подобные руководители - вполне вероятно. Тут вот  Jenious напомнил еще и о Фрунзе.

PS Из-за проблем с сайтом у меня трудности с цитированием. Приношу извинения.

По разному бывает. И в разной пропорции. За поражение в 41 - однозначно наибольшая ответственность лежит на высшем камандовании.

    1. Я прежде всего хотел бы еще раз повторить, что чистки в РККА необходимо рассматривать вместе с политическими процессами, как более ранними (1935-6 гг.), так и более поздними, в т.ч. отставками в правительстве, даже не имевшими характера "репрессий".  Посмотрим на  проценты чисток для разных уровней комсостава. Максимум - в самом верхнем эшелоне. Почему? Ответ, я думаю,  в том, что эти люди делали карьеру еще при Троцком - основном политическом противнике  Сталина. О том, что это были "выдвиженцы Троцкого", кстати, говорил В.М. Молотов  (Ф. Чуев "140 бесед с Молотовым"). Что касается процентного соотношения по другим категориям и по территориальным областям, здесь возможно имеется зависимость между процентом голосовавших за платформы политической оппозиции и процентом репрессировавнных в данной области. Ведь еще не было компьютеров, чтобы составлять базы данных на всех. Можно было только дать общее указание, например так: "здесь голосовало за Троцкого 20%, а здесь 10%" (про себя); вслух: "в этот округ спустить разнарядку на поиск 20% врагов народа, в тот - 10%".
  Итак, по моему мнению, чистки в РККА - это добивание  возможной базы политической оппозиции.
  Кстати, а как еще это можно представить? Германские агенты влияния решили ослабить  российскую армию, фабрикуя фиктивные дела на наиболее талантливых военных??
  2. я правильно понимаю из вашего поста, что чистки и репрессии, как в армии так и вне ее,  вы полагаете необходимым условием победы в Великой Отечественной?
То есть: "был ли бы 1945 год без 1937"? Да, думаю, что не было бы.
Политические процессы 1930- х гг., включая чистки высшего армейского комсостава, консолидировали общество, что было весьма важно в предвоенный период. Среди рядовых членов партии, как и в народе вообще, было распространено  негативное отношение ко многим руководящим деятелям партии 1920- начала 30- х гг. (Это отношение было одним из факторов возвышения Сталина).
Да и белогвардейцы за рубежом положительно окликнулись на процессы Зиновьева, Бухарина и др. "Спасибо Сталину - шестнадцать подлецов отправились в страну отцов " - писала одна из эмигрантских газет.
Представим себе, например, что в  некоей стране, богатствами которой завладел узкий круг лиц, никак к созданию этих богатств не причастных и активно ненавидимых большинством народа,  вдруг прошли судебные процессы над большинством таких лиц. Консолидирует ли это  общество? Безусловно.
  2. А мог бы и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.
  Это практически невозможно. Гитлер не раз сокрушался, что обстояльства вынудили его воевать с "братским английским народом". (Англосаксы - германские племена).

Нинель, есть хорошее правило: «Впоследствии – не означает вследствие». То, что в РККА были чистки – это факт. И то, что среди погибших в ходе репрессий могло оказаться немало талантливых командиров – тоже факт. И то, что в первый год войны РККА потерпела сокрушительное поражение – это тоже есть факт, месье Дюк (с) Корона Российской империи.

Но пока я не вижу причинно-следственной связи, которая позволила бы утверждать, что поражение РККА в начальный период войны является следствием исключительно (или хотя бы главным образом) чисток в РККА.
Давайте пройдём по пунктам:


Повторюсь. А почему достоинства Вермахта не оценили армии Польши, Бельгии, Голландии, Норвегии, Франции, Великобритании. Они точно так же терпели сокрушительные поражения (вспомните тот же Дюнкерк). Назовите мне хоть одну из этих стран, при войне с которой Вермахт, как нападающая сторона нёс потери 4 к 1. А ведь ни одна из армий этих стран чисток комсостава не проводила.

Относительно планов на случай внезапного нападения. А почему американцы потеряли столько кораблей в Пёрл-Харбор? У них ведь тоже во флоте не было чисток. Что же они не справились с внезапным нападением японцев?
Французы вообще официально вступили в войну. И проведи мобилизацию по штатам военного времени. И заняли подготовленные позиции. Но, когда немцы сумели обойти линию Мажино, что то доблестная французская армия не продемонстрировала умения реагировать на внезапное не нападение даже, а изменение обстановки.
Планы на случай внезапного нападения разумеется были у РККА. Но для успешной реализации плана его надо вовремя начать. А решение о начале принимают отнюдь не маршалы и даже не Нарком обороны. Решение о проведении мобилизации и о переходе войск на военное положение принимает Верховный Главнокомандующий. Или Вы хотите сказать, что не будь чисток – военные бы свергли Сталина и поставили кого поумнее?


Почему не хватало тех же раций?   И действительно, почему эти большевики на оставленных им царём заводах радиоприборов, имея массу высококвалифицированных специалистов и поголовно грамотное население не могли наделать достаточно раций? Разгильдяи, одним словом.


Не уловил логику. Вы хотите сказать, что во всём СССР не было на тот момент человека, который мог бы превзойти военным талантом Рокоссовского? И каким же методом Вы это определили?


Выбор из кандидатур Тухачевского и Ко повергает меня в глубочайшее уныние. Видите ли, помня о бонапартистских замашках упомянутого персонажа, я не уверен, что к моменту начала Второй мировой весь высший комсостав не состоял бы сплошь из его ставленников, со всеми вытекающими из этого последствиями.


Если Будённый, бивший белогвардейцев в Гражданскую, к моменту Второй мировой не удовлетворял необходимым требованиям, то с чего Вы взяли, что битые им противники, встань они во главе РККА, удовлетворяли бы таким требованиям в большей степени?


С тем же успехом он мог заключить сепаратный мир с Великобританией, а потом договориться с США и Японией о военном союзе с разделом между союзниками азиатских колоний Великобритании а так же территории СССР. И году этак к 1942 мы получили бы войну на три фронта и со всех направлений (США и Япония – на Востоке, Германия – на Западе). При этом ленд-лиза у нас нет, союзных войск, которые самим фактом своего существования оттягивают часть дивизий Вермахта на себя – тоже нет, зато есть превосходящий нас троекратно противник, имеющий полное превосходство, как на море, так и в воздухе. Во сколько Вы оцените шансы СССР в такой войне?

И ведь Гитлеру такой вариант гораздо выгоднее. Ибо Великобритания, изгнанная с материка и лишённая колоний, реальной опасности для Гитлера представлять не будет, а вот крепнущий с каждым днём СССР вполне через пару лет может захотеть и переделить сферы влияния. При этом уже через год Союз вполне мог закончить перевооружение армии.


Нинель, если это вполне возможно, то будьте любезны объяснить как именно. Или сошлитесь, пожалуйста, на источник, из которого Вы извлекли данное утверждение.

Нинель, вы уходите от ответа. Попробую иначе сформулировать вопрос, более глобально: как вы оцениваете вообще роль командования? В смысле близком к "роли личности в истории"?
И еще. Почему все-таки 2 года. Не полтора, не три, а именно два?

Попробую ответить


Большая часть причин успехов была не так очевидна, при внешнем анализе. Сделано было многое на основании имеющейся информации. Пример. Внешне успехи вермахта выглядели как достижение немецких танковых дивизий. Все крупные державы мира преступили к их формированию. И все как под копирку создали не очень удачные структуры, которые пришлось переделывать уже под воздействием боевого опыта.
Само по себе наблюдение за действиями профессионального противника не всегда дает правильное представление о причинах его успеха. Если посмотреть со стороны, к примеру, на человека делающего сальто, то его движение не выглядит слишком сложным. Однако на самом деле это движение сопровождается определенной мышечной работой внешне незаметной. Если внешний наблюдатель попробует повторить, то  у него не получится.
Такие страны как США и Англия делали те же выводы что и СССР и прошли через тот же набор ошибок.  


Это тоже не так просто. Адекватные планы были, но их не успели исполнить. Тем более против СССР было применено своеобразное ноу-хау. Перед нападением на Польшу был период политической напряженности. Германия требовала Данциг и коридор к нему. Польша отказалась. Так же было в 38 году с Чехословакией. На Францию тем более не было внезапного нападения.  Поэтому советское руководство резонно полагало, что вначале Германия предъявит политические претензии к СССР, а уже потом произойдет нападение. Тем более в глазах советского руководства не было причин для нападения на СССР. Поэтому советское руководство прозевало нужный период введения в действие предвоенных планов. Введенные с запозданием они привели к тому результату который сейчас известен.  


Это частности мало что меняющие. Будь рации в нужном количестве результат  изменился бы незначительно.


1\3. Это тактическое сравнение. Это уровень батальона, полка, дивизии. На стратегическом уровне армии, фронта, всех вооруженных сил это неминуемая катастрофа.  



Приходилось слышать такое мнение что катастрофу можно было бы избежать если бы у руководства страны стоял не совсем адекватный и бесноватый политик, во всех других своих качествах талантливый. Он бы смог пойти наперекор видимым фактам и напасть первым. К сожалению или счастью наше руководство было очень талантливым, не без мудрости, но вполне адекватным и уравновешенным. Поэтому оно и совершило все те ошибки, которые привели к катастрофе 22.6.41

Не мог. Причина нападения Гитлера на СССР в том, что бы лишить Англию последнего возможного союзника  на континенте. В этом он шел по стопам Наполеона.


Я кстати так и считаю. Чистка армии в том или ином виде была необходима. И спорить имеет смысл только о конкретных персоналиях, нужно ли было их чистить или нет. И о мере наказания для вычищаемых. Насколько адекватно было применение к ним высшей меры социальной защиты.


Их точно не было среди репрессированных маршалов. Очень сложно оспорить то факт что Блюхер к этому моменту довел до ручки Дальневосточный фронт. Егоров уже не совсем военный, а скорее политическая фигура как Буденный и Ворошилов. Тухачевский безыдейный карьерист, воинские таланты которого под вопросом. Лояльность людей подобного сорта  в кризисных ситуациях всегда очень шаткая.  

С уважением.

Когда наблюдают профессионалы же, они по-идее должны делать  правильные выводы. Видимо, в Англии и США тоже были проблемы с кадрами.
Каким же образом Германии, которая тоже вышла из Первой Мировой вовсе не в шоколаде, плюс имея кучу ограничений по Версальскому миру удалось  создать лучшую армию в Европе? Что было там особенного - сохранение воинских традиций, шок от поражения, талантливые стратеги, Гитлер? И чего здесь не хватило СССР? С другой стороны, пусть  не удалось повторить немецкие танковые ноу-хау, но  были ли разработаны контр-меры танковым ударам и почему они не сработали в первоначальный период войны? Только из-за неожиданности нападения?
Если все так и было, то это конечно серьезный аргумент и на высших должностях они пользы бы не принесли. Но ведь репрессировали и генералитет, и командиров полков и ниже. Это что, тоже слабое звено? Сколько потенциальных блестящих командиров загублено там? И надо учитывать моральный аспект от чисток - атмосфера страха и подозрительности, доносительство, боязнь инициативы. Чистки в той форме и в тех масштабах, в которой они прошли в армии 37-38 годах ИМХО принесли огромный  вред.  Зачем все это было осуществлять, если достаточно было убрать несколько ключевых фигур? Неужели главная причина, как указывает ovchin, паранойя Сталина в отношении Троцкого?

Под влиянием единодушного мнения  уважаемых оппонентов о том, что  первоначальная катастрофа и огромные потери лета 41  были неизбежны, и ничего противопоставить внезапному нападению и танковым клиньям даже наилучшее командование не смогло бы, признаю, что  предположение о возможности окончания войны за два года   было ошибочным. Мои расчеты были  следующими: два с половиной  года - примерно столько понадобилось РККА чтобы разгромить Вермахт,  если просуммировать те периоды войны, когда она владела стратегической инициативой. При условии отсутствия столь масштабного поражения и потерь начала войны и без, например, харьковского фиаско, срок в два года  показался  мне реальным.
Вышесказанное  не отменяет моего мнения о том, что среди репресированных были очень талантливые полководцы, чье участие в войне могло бы привести к сокращению потерь и уменьшению продолжительности Великой Отечественной. 

Нинель
А мог бы и разделить со Сталиным сферы влияния  и вместе добить Англию.

Bear
С тем же успехом он мог заключить сепаратный мир с Великобританией, а потом договориться с США и Японией о военном союзе с разделом между союзниками азиатских колоний Великобритании а так же территории СССР.

ovchin
Это практически невозможно. Гитлер не раз сокрушался, что обстояльства вынудили его воевать с "братским английским народом". (Англосаксы - германские племена).

Лоренц Берья
Не мог. Причина нападения Гитлера на СССР в том, что бы лишить Англию последнего возможного союзника  на континенте. В этом он шел по стопам Наполеона.

Непредсказуемый человек этот Гитлер! :)
Однако вопрос, рискнул бы он нарушить пакт и напасть на Союз,  если бы не считал, что репрессии сильно ослабили РККА, ИМХО далеко не очевиден.

Потому что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Потому что все упирается в вопрос «где деньги, Зин»(с)Высоцкий? Потому что за 20 лет индустриализации страна титаническим усилием сумела наладить выпуск хоть чего-то – но, увы, не смогла и близко сравниться с пром-потеницалом ведущих европейских держав. От наличия планов заводы и квалифицированные рабочие сами по себе не появляются.
А рации были - вот только с немецкими аналогами их лучше того... не сравнивать.
Это Вы слышали плохо и не то. Вам сюда:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html
А то что и по сегодняшний день «мерседесы» считаются несколько лучшими авто, чем «волги» Вашему здравому смыслу не противоречит?
Угу. Только вот ИВС свою войну выиграл.
А Вы не гадайте, а по делам смотрите. :)
От себя добавлю – человек, покончивший с «тухачевщиной» в области вооружения РККА. :)

К сожалению, это не аксиома. Профессионал тоже может ошибиться при наблюдении. Применительно к наблюдению за Германией ошиблись все. Отсюда сам по себе напрашивается вывод, что проблема была практически неразрешима.


Все в сумме. Но главным фактором ИМХО были Версальские ограничения. Они вызвали массу экспериментов с новыми методами ведения войны. Не будь их скорее всего германская армия была бы сильно похожа на французскую.


22.6.41 для СССР в первую очередь произошло из-за внезапности нападения, а не из-за отсутствия немецких ноу-хау. Как я уже писал выше, опоздание с введением в действие планов развертывания привело к тому, что Красная армия у границы очень сильно уступала по численности вермахту. Другие части КА только перебрасывались к границе. Из-за этого немцы могли последовательно их избивать. Даже если бы у КА были бы все немецкие ноу-хау, она в этой ситуации все равно была бы разгромлена. Отсутствие  немецких ноу-хау сказалось главным образом позднее и сыграло роль в не очень успешном периоде конца 41 и 42 годов.  Контрмеры против немецкого стиля ведения войны это контрудары против немецких танковых клиньев и перманентная мобилизация(это советское ноу-хау ВМВ). Все это применялось и принесло результат. СССР выстоял.


С репрессиями я бы преложил подождать поста уважаемого лорда Гуана. С одной стороны чистить армию было надо. С другой стороны с чисткой очень много всего наворотили. Тут ведь масса вопросов.
1.Во первых военные зачастую сами сводили между собой счеты. Блюхер к примеру очень активно участвовал в судах. Приложил руку к тому что бы тех кого он судил не просто выкинули из армии но и расстреляли.
2.Был или не был заговор военных. Мое ИМХО был. Военные заговоры и перевороты это обычное дело того периода времени почти во всех странах мира. Вполне вероятно что чистка на какое то время уберегла КА от своих Штауффенбергов и Мале.
3.Чистка армии  от морально разложившихся личностей и уголовников нужна была обязательно.
4.Чистка армии от от людей действительно неблагонадежных тоже была необходима. А такие  были. Симпатий части военных к Троцкому и нелюбовь к Сталину тоже в какой то мере присутствовала.
5. Личность главного чистильщика Ежова тоже играет не последнюю роль. Если процессы высших военных контролировались политбюро, то размах репрессий против низового командного уровня это его заслуга. А он действительно очень топорно чистил армию. Есть доносы, виновен. Это одна из причин расстрела самого Ежова.
6.Так же надо учесть что репрессии против военных это часть общих репрессий. Эти сами репрессии не были одинаковыми. Причины репрессий в 35, 37, 39 тоже разные. Их не правильно оценивать как единое целое.

И самое неприятное что все эти факторы работали вместе.
 
С уважением

Что поделать творческая личность.


Очень нетривиальный вопрос. Для того, что бы ответить на него надо детально знать какие доводы рассматривались за какие против. Лично я знаю всего лишь одну гитлеровскую цитату, сказанную до нападения, о том, что КА колосс на глиняных ногах, так как всех умниц в армии уже постреляли. Что бы судить об этой проблеме моих знаний недостаточно.
Однако можно взглянуть на это с другой стороны. Чистка армии все равно была необходима. Даже если представить себе что она носила бы исключительно справедливый и мало летальный или вообще не летальный характер, она бы все равно  бы послужила  индикатором того, что сталинский режим имеет мощную оппозицию в армии, следовательно, слаб и ненадежен. А значит на него можно напасть.

С уважением.

А Германия не создала лучшей армии в Европе. Она создала лучшую арми на тактическом уровне. Но уже на оперативном уровне эта армия не выделялась ничем особенным. А на стратегическом - безнадежно уступала совесткой.
Обратите внимание - в таких битвах как Смоленская и Московская наши создавали значительное численное преимущество, потому как у немцев постоянно минимум одна армия "маялась бездельем".
Обратите внимание - немцы не смогли наладить взаимодействие между своими группами армий (постоянно "Центр" сам защищает свои фланги - армия на север, армия на юг, а наступает только одна армия).
Обратите вниамние - все свои резервы Германия ввела в бой не для развития успеха, а для нейтрализации советских контрударов (для напавшей страны - это тяжелейшая ошибка).

"Нету денежек, батюшка, нету!" (с)


Объем производства сырья и электроэнергии во время войны (1941-45):

Наименование                                   Советский Союз           Германия
----------------------------------------------------------------------------------------------

Уголь, млн.т                                               441.5                       2,151.0
Железо, млн.т                                              31.5                           98.1
Сталь, млн.т                                                 45.4                         133.7
Нефть, млн.т                                                91.3                           62.0
Электроэнергия, млрд. кВт ч                    147.3                         334.0

(данные по Германии - только за 1941-1944)


Хотя нельзя сказать, что до войны сидели сложа руки:


Рост объемов производства в 1928-1940

Наименование                             1928      1932      1937      1940
---------------------------------------------------------------------------------------

Чугун, млн.т                                    3.3        4.2        14.5       14.9
Сталь, млн.т                                    4.3        5.9        17.7       18.3
Прокат, млн.т                                  3.4        4.4        13.0       13.1
Уголь, млн.т                                   35.5      64.4      128.0     165.9
Нефть, млн.т                                  11.6     21.4        28.5        31.1
Электроэнергия, млрд. кВтч           5.0     13.5        36.2        48.3
Автомашины, тыс.                            0.8     23.9      199.9      145.4

Сахар, млн.т                                     1.3       0.8         2.4         2.2
Мясо, млн.т                                        0.7      0.6         1.0         1.5
Рыба, млн.т                                       0.8      1.3          1.6         1.4
Молочные продукты, млн.т              1.9      1.9          5.0         6.5


Рост объемов производства вооружений в 1930-1940

Наименование                             1930      1933      1936      1940
---------------------------------------------------------------------------------------

Самолеты                                       899     2,952      3,770    10,565
Танки                                             170      3,509      4,800      2,794
Орудия и минометы                       952     4,368      4,324    15,300
Винтовки и карабины, тыс.           126        241         403       1,461


Нельзя также сказать, что все это оружие досталось дешево:


Рост военных расходов СССР в 1933-1940 (в % от бюджета)

1933  -  3.4%
1934  -  9.1%
1935  -  11.1%
1936  -  16.1%
1937  -  16.5%
1938  -  18.7%
1939  -  25.6%
1940  -  32.6%


В абсолютном выражении по сравнению с прочими странами это выглядело таким образом:


Военные расходы ведущих стран в 1933-1938 (в млрд. фунтов стерлингов)

Германия                   2.9
Советский Союз        2.8
Япония                       1.3
Великобритания        1.2
США                           1.2
Франция                    1.1
Италия                       0.9


Тем не менее, несмотря на неравенство ресурсов, немцев мы по объемам производства вооружений вынесли в одну калитку:


Производство вооружений в 1941-1945, в тыс.

Наименование                       Советский Союз           Германия
----------------------------------------------------------------------------------

Минометы                                      347.9                          68.0
Орудия                                           188.1                        102.1
Танки и САУ                                     95.1                          53.8
Боевые самолеты                          108.0                          78.9
Автомобили и тракторы                205.0                        375.0


Источник: Walter S. Dunn, Jr. "The Soviet Economy and the Red Army, 1930-1945"

Прочитала. Очень интересно, спасибо. Если следовать приведенной там логике,  единственная возможность для СССР избежать первоначального разгрома была напасть первому. Сразу вспоминается Резун -получается,  если бы Сталин действительно планировал напасть на Гитлера - это был единственно правильный выбор?
Не противоречит.  Работать надо лучше всем, от управленцев, инженеров до рабочих, тогда и "волги" станут  не хуже "мерседесов". Или Вы хотите сказать, что современное  российское автомобилестроение отстает от немецкого  по тем же причинам, что в начале войны вызвали материально -техническое отставание РККА ?   Тяжкое наследие царского режима? :)
Не представляется возможным. Проявить себя в деле им не довелось по всем известным причинам. Вот случайно уцелевшему Рокоссовскому - удалось. (Я сейчас не о Тухачевском с Блюхером, а о Фрунзе,  Уборевиче и прочих 17 тыс. согласно данным Лорда Гуана)
За что же его  мудрый Сталин расстрелял в 50 году? :)

Фрунзе не подвергался репрессиям. Он умер задолго до репрессий во время медицинской операции.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/744.htm

В том что Сталину лучше было бы напасть чем обороняться Резун не одинок.
Собственно претензии к Резуну не по этому поводу. А потому что главный его тезис: нападение Германии было превентивным.

С уважением.

А Вы не поддерживаете известной версии, что смерть во время не очень нужной операции, из - за неправильного наркоза  была подстроена?
ИМХО версия на много более обоснованная, чем пресловутый военный заговор во главе с Тухачевским.

Англичане тоже много эспериментировали.

Советский Союз очень много экспериментировал.

Почему у немцев получилось лучше?

Может быть, они экспериментировали как-то иначе?  ;)


Ну какое же это ноу-хау? Наносить такие контрудары пришлось отнюдь не от хорошей жизни.

В результате все предвоенные танки сгорели в пограничном сражении и при обороне Киева контрударять по немецким танковым клиньям было уже просто физически нечем.

Прошло два года, и в 1943 под Курском танков у нас уже было в избытке, а вот наносить контрудары по немецким танковым клиньям мы все еще не умели ...


А кто эту личность на эту роль выдвинул?


Сомневаюсь. Если посмотреть на статистику, которую я приводил, получится, что размах репрессий в армии - это еще и во многом заслуга самой армии. НКВД арестовало меньшинство (и то примерно треть - по запросу НКО).

Большая часть была уволена в результате партийных "чисток", которую проводили низовые партийные организации, состоявшие из самих военнослужащих. По-видимому, какие-то разнарядки в отношении численности сверху могли поступать, но кого конкретно и за что "вычистить" решали сами военные. В 1938 этот разгул низовой партийной инициативы пришлось уже останавливать мерами из центра.

Оснований считать так меньше чем при Тухачевском. Потому как собственно сам злой умысел при операции не доказан. Еще менее доказанно участие Сталина, и уж совсем плохо с его мотивами убийства именно Фрунзе.

С уажением.

Безусловно.

Особенно, если учесть, что треть была репрессирована "по ошибке" и через год-два реабилитирована.

Учитывая катастрофический дефицит командного состава в РККА перед войной, чем можно оправдать временное изъятие из армии более чем 10000 командиров?


А им не обязательно даже быть блестящими. Им достаточно быть просто крепкими хорошистами, чтобы их "чистка" стала непростительным преступлением.

Ибо самый средненький комроты с мало-мальским опытом службы неизмеримо ценнее, чем выпускник курсов младших лейтенантов, получивший офицерское звание после считанных месяцев обучения (частью какового обучения могла быть элементарная ликвидация безграмотности).


С юридической точки зрения Тухачевский был реабилитирован.

А следовательно, не было никакого заговора Тухачевского.

Вопрос не в том как эксперементировали и сколько. а в том что стимул к внедрению результатов экспериментов в жизнь у немцев был выше. А это из-за Версаля.

У англичан были траблы с воплощением в жизнь своих экспериментов. Они в этот период над каждым пенни трясутся. А суша у них не приоритетна.



Я имел ввиду не контрудары ноу-хау, а перманентную мобилизацию.
...и перманентная мобилизация(это советское ноу-хау ВМВ)
А то что не от хорошей жизни так альтернативы то не было.


Это частность. Есть примеры более успешных контрударов в 41, по сравнению с Курском.  Поэтому думаю что правильнее сказать ложанулись именно с данными контрударами чем вообще не умели.


У всех бывают неудачные решения


А судили и исполняли  приговоры  военные трибуналы?

С уважением.

Не согласен категорически.

У СССР был очень высокий стимул к таким экспериментам. Ибо страна находилась в сплошном враждебном окружении. (Или руководство страны считало, что находится в сплошном враждебном окружении - но в данном контексте разница невелика.) Если бы не было стимула - зачем нам было форсировать производство такого количества танков в столь короткие сроки?

И эксперименты эти велись с беспрецендентными упорством и размахом вплоть до 1936 года. Каждый год - серия крупномасштабных учений в нескольких основных военных округах с участием тысяч танков. С тщательным планированием и анализом результатов на самом высоком уровне.

Как же получилось, что работая с таким старанием и размахом, РККА к началу войны пришла, вообще не имея работоспособной танковой доктрины ни в теории, ни на практике?



Траблы были у всех, и набор трудностей, которые требовалось преодолеть, был для всех более-менее стандартным.

Но англичане действительно сошли с дистанции где-то в середине 30-х. Не хватило дыхания и силы воли, а может, приоритеты неправильно расставили (есть мнение, что в 1941 при обороне Сингапура несколько мехбригад с хорошей авиационной поддержкой сработали бы гораздо лучше, чем пара очень недешевых линкоров, которые там оказались в реале).


Опять не соглашусь. Курск - ни в коем случае не частность. Там весь цвет нашей армии собрался. А танковые контрудары там наносились систематически как на северном, так и на южном фасе, на протяжении всего сражения, и все они проходили примерно по одному невеселому сценарию. Одной Прохоровкой дело не ограничилось. Единственным счастливым исключением был контрудар Катукова во фланг 48-му ТК немцев, но этот удар протекал в сравнительно благоприятных условиях и привел лишь к локальному успеху (через два дня панцергренадеры "Гроссдойчланд" востановили статус-кво).

Так что наши проблемы в использовании танков под Курском носили системный характер. Это, в общем, признает и рассекреченный ныне анализ советского Генштаба, сделанный по горячим следам.


А как в те времена полагалось отвечать за "неудачные решения" таких масштабов, вспоминать будем? В данном случае кто-нибудь ответил? Из тех, кто выдвинул Ежова и позволил ему как бы "бесконтрольно" рулить в течение двух лет?


Если бы сами военнослужащие с такой готовностью не исключали своих коллег из партии (что практически автоматом влекло увольнение из армии), то НКВД пришлось бы еще немало помучаться с их арестом. Особенно, если бы военная прокуратура нормально выполняла свои обязанности (по закону военнослужащие гражданскому суду неподсудны, ага).

Не согласен категорически.

У СССР был очень высокий стимул к таким экспериментам. Ибо страна находилась в сплошном враждебном окружении. (Или руководство страны считало, что находится в сплошном враждебном окружении - но в данном контексте разница невелика.) Если бы не было стимула - зачем нам было форсировать производство такого количества танков в столь короткие сроки?

Сроки не такие уж и короткие. 11-12 лет. И разумеется стимул создавать танковые войска был.


К 39 году РККА пришла c танковыми формированиями двух видов танковыми бригадами, основная цель которых поддержка пехоты и механизированными корпусами, задача которых глубокий прорыв и самостоятельные действия. Некоторое время эта система успешно развивалась, что здесь неработоспособного на практике?



Особенно если учесть что англы считали что на Малайском полуострове невозможно применение танков. А про авиацию они и сами знали. Только она была нужна всюду.
До 43 года все английские ЛК и ЛКР были нужными и топичными. Очень сомнительно что в этот период их бы разменяли на пару танковых бригад.


Это все-таки частность, пусть и с цветом советских танковых войск.


А в чем противоречие с моими словами? Именно под Курском принятые решения на контрудары были неудачными, что не равно тому, что они были всегда не удачными. Следовательно не равно и тому что их всегда не умели наносить.




А вы знаете кто выдвинул Ежова на этот пост? Я к примеру считаю что за его выдвижение в конечном итоге отвечает Сталин. Его надо было расстрелять?



Я разве спорю. Посмотрите мой начальный пост. У меня в числе причин репрессий внутриармейские разборки значатся. Однако «то НКВД пришлось бы еще немало помучаться с их арестом. Особенно, если бы военная прокуратура нормально выполняла свои обязанности» когда НКВД добиралось до военных, здесь уже рулит личность товарища Ежова.

С уважением.

Простите, Лорд, но юридически Вы не правы. С тем же примерно основанием я сейчас могу заявить, что, поскольку никем не расследовано в установленном порядке "дело о репрессиях" то никаких репрессий, как системного явления и не было. А имели место частные судебные ошибки, пусть и в большом количестве. А уж гражданин Джугашвилли точно не имеет никакого отношения к репрессиям.

Реабилитация Тухачевского даёт Вам основания сказать, что его вина не была доказана в установленном законом порядке. Что не мешает, например, мне, как частному лицу, продолжать считать, что такой заговор имел место и высказывать своё мнение в частном порядке (что мы все на форуме и делаем).

Эр Лоренц, не в обиду, прнимите мои пару копееек.
Бригады были разного вида-непосредственной поддержки пехоты (те же Т-26), усиления для прорыва укрепполос и укрепрайонов (Т-28 и Т-35) и развития успеха с выходом в тыл противника (БТ). А вот как раз корпуса-более-менее унифицированный состав (и средние и легкие и химические (огнеметные)-все в "одном флаконе").

Учитывая катастрофический дефицит командного состава в РККА перед войной, чем можно оправдать временное изъятие из армии более чем 10000 командиров?

Борьбой против троцкизма и близких к нему течений. Ослабение армии - временное явление. Ликвидация  базы политической оппозиции - стратегическая задача.
Троцкого можно выслать (или применить иную меру социальной защиты); близкие к нему лица известны - аналогично; но что делать к их базой, как её идейной частью, так и временно подпавшими под влияние  их пропаганды?
Учитывая более отдаленные события (1991-3 гг.) я бы даже сказал что госбезопасность того времени плохо справилась со своей задачей.

Что касается личностей исполнителей (Ежов и др.) то  Молотов, в беседе с Чуевым, рассказав о Ягоде,  заметил: "Вот с какими негодями нам приходилось работать". Помолчал и добавил: "А других- то не было".

Нет. Это ровно бы ничего не изменило, т.к. никакие желания Сталина не отменяли подавляющего превосходства вермахта.
А еще лучше сразу зарывать денежки на Поле Чудес в Стране Дураков.
Угу. Я Вам даже подскажу, что примерно по тем же причинам у бриттов в начале ВМВ были отличные корабли и самолеты, но жутко хреновые танки.
Мягко говоря, за другое – послевоенные репрессии, это тема отдельного и весьма занятного исследования.

И тут не все так просто, Лорд.
Например, сравнивая производство «Танков и САУ» обычно забывают добавить, что СССР кроме этих двух категорий не производил практически никакой другой бронетехники, тогда как немцы делали еще и БТР, БРЭМ и т.д. И вот если учесть ВСЮ производенную немцами бронтехнику...
Также и с самолетами. Осовной бомбардировщик советских ВВС – это ОДНОМОТОРНЫЙ Ил-2. Тогда как немцы одних Хе-177 наклепали больше тысячи, а уж как сравнивать реактивные машины с обычными...
Статисчтика, она местами штука коварная. :)

Какое отношение события 90-х гг. имели отношение к довоенной госбезопасности ? >:(

Какое отношение события 90-х гг. имели отношение к довоенной госбезопасности
Задачи госбезопасности - не только сиюминутные задачи.
В частности, ликвидация политической базы оппозиции (в том числе в армии) позволила через некоторое время существенно переориентировать курс правительства; в частности - оттянуть войну. Почему это нельзя считать вкладом в обеспечение боеспособности РККА? Таким образом, с одной стороны - чистки снизили уровень боеспособности; с другой - повысили.
Однако, из-за все же не очень высокого уровня работы госбезопасности в 1930- х гг.,  в более отдаленном времени у Советского Союза возникли проблемы.

А если бы Сталин принял решение по-умному обороняться а не делать непонятное фиг знает что перед войной и в ее начале (из того, что мне известно в том числе и по рассказам очевидцев выходит, что Красная Армия в 1941 собиралась одновременно и наступать и обороняться ) - могло бы это как-то облегчить для СССР ход войны?

Почему бы нескольким благородным эрам не поискать истину.
(Копеечки звякнули в копилке) :)


Первые корпуса это формирование аж 32 года
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm


С уважением.

Выбор оборона или наступление не влиял никак

С уважением.

Английский Генштаб считал атаку Сингапура с Севера вообще маловероятной, а джунгли непроходимыми для крупных воинских соединений. О танках вообще речи не шло.

ИМХО - английским ЛК и ЛКР под Сингапуром не хватило всего одного легкого авианосца для прикрытия. Вроде бы его собирались с ними послать из метрополии, но он где-то на мель сел, и вынужден был вернуться. А будь он в Сингапуре, и японцы бы могли сильно пострадать во время высадки десанта  как от самолетов так и от орудий "Принца Уэльского" и "Рипалса"!

ИМХО - английским ЛК и ЛКР под Сингапуром не хватило всего одного легкого авианосца для прикрытия. С учетом того сколько у англичан на авианосце самолетов (нормальном типа ихних броепалубников каких-нить) и какого они качества,
один авианосец их не спасал. Утопили бы. Базовая авиация тот же Сингапур так и не спасла.
Было такое. Черчилль про такое писал как отмазку.

Но все-таки бомбить отстреливающиеся линкоры под огнем истребителей с авианосца было бы намного сложнее!

;D ;D ;D
Состав авиагруппы не напомните? ;D

Нда, наверное, что-нибудь фанерное-бипланное...

Примерно ;) На "Индомитебле" имеется одна (880-я) эскадрилья "Си Харрикейнов", но авианосец был принят флотом только 10.10.41 - степень "тренированности" эскадрильи представьте сами.
В любом случае встреча с Кондо не сулила Филлипсу ничего доброго.

Нда, собрать из этого нормальную линейно-авианосную группу возможным не представлялось... хотя именно в Британии и пришли в итоге к концепции линейных авианосцев для линейно-авианосных, но эти корабли сильно запоздали...

Я думаю, что в Британии попросту никогда не слышали про концепцию "линейных авианосцев" от СБП, а просто старались делать живучие корабли, что для АВ предполагает наличие хорошо бронированной палубы :)

Странно... вот уж кто о живучести особо не заботился, так это бритты... Хотя, конечно возможно их точка зрения после Ютланда поменялась... Просто ИМХО - для британии принцип линейного авианосца был наиболее естественным!

Да ни для кого он не естественен :) Есть большой авианосец, на котором можно при желании манипулировать с составом авиагруппы. Чем, собственно, в ВМВ и занимались все, кому не было лень :) И все.

Гхм... что значит - и все? И почему принцип линейного авианосца ни для кого неестественный? Или мы просто по-разному определяем термин "линейный авианосец"?

Тогда такого термина не было.
Различали эскортные авианосцы (ну еще и всякие пароходы с катаплуьтными истребителями), легкие авианосцы и просто авианосцы (как указал Kris Reid "большие авианосцы"). Английские несли меньше самолетов, но были более живучи. А состав авиагруппы он переменчив - поменяли состав и самолеты и по новой. Зависит от наличия резервов пилотов и самолетов.
А линейный авианосец термин чисто переслегинский и надо сказать, что английские авианосцы под него не особо попадают.

Это не совсем так. Его придумали американцы для авианосцев типа "Мидуэй" (индекс CVB, где В это именно "battle"). Ничем хорошим это не кончилось - в 45-47 они в строй вступили, уже в 49-м начали разрабатывать проект их модернизации (зарубленный Конгрессом со словами: "Вы че, их же только на воду спустили!") и таки модернизировали в 50-х, но уже без "В" ;D

Британцы всегда внимательно относились к принципу защищенности кораблей. Достаточно сравнить толщины  броневых поясов их ЛК с ровесниками. Традиция строить дешевые слабозащищенные линкоры вроде Канопуса и Дункана была благополучно изжита уже во времена дредноутской лихорадки. Несколько особняком стоят английские баттл-крейсера но это новаторские корабли для специальных задач, в концепции применения которых была существенная ошибка. Ошибки у новаторов случаются. После ПМВ у англичане остались верны себе и создавали ЛК с хорошей защитой. Причем опять же применяли много новаторских решений. Главным существенным недостатком британцев была их слабая ПТЗ. Но это не проблема их концепции. Они пытались создать для своих ЛК хорошую ПТЗ. Но не смогли её нормально спроектировать. Поэтому живучий бронированный авианосец скорее отвечает их взглядам.
Скорее некоторая недобронированность американских АВ режет глаз. Не совсем в традициях ЮС Нейви.

С уважением.



 

Ну вообще-то британские линкоры Первой Мировой по броневой защите сильно уступали и германским и американским... зато превосходили их в скорости. Все-таки британские авианосцы начала WW-II строились именно как корабли вспомогательные корабли для обеспечения действий главной силы флота - линкоров. Их живучесть, ИМХО, скорее требовалась для того, чтобы компенсировать качеством недостаток количества - хорошей живучестью авианосцев их малое количество - и высвободить драгоценные тонны договорного водоизмещения под линкоры!

Это не так. Тем более вы сравниваете со странами у которых бронирование идея фикс. 
Дредноут 280мм
Беллерофон 254
Сент-Винсент 254
Нептун 254
Коллосус 280
Орион, Кинг Джордж V, Айрон Дюк 305
Ройал Соверен и Куин Элизабет 330

Нассау 300мм
Острфрисланд 300
Кайзер 350
Кениг 350
Байерн 350.

Саут Кэролайна 254
Делавар 280
Флорида 280
Арканзас 280
Нью-Йорк 305
Невада 343
Пенсильвания 343
Нью-Мексика 343
Надо отметить что большинство немцев недовооружены, а американцы тихоходны. У американцев их тихоходность это сознательная жертва более мощной брони. Радикально своим современникам британцы в целом сильно не уступают по бронированию. ИМХО англичане ближе всех к наиболее оптимальному типу линкора.


Когда речь идет о мощно бронированных британских АВ, то обычно под этим понимается тип Иллайстриес. К этому моменту ведущие юзатели АВ уже не рассматривали авианосцы как вспомогат. Это уже была самостоятельная сила флота с пока еще не до конца ясными возможностями, но весьма серьезными перспективами. Иллайстриес свойственнено много черт которые не нужны для конвойной службы при линкорах. Бронирование и высокая скорость хода.

Кстати не строя авианосцы, нельзя было сэкономить тоннаж для линкоров. Начиная с Вашингтонского морского соглашения количество линкоров и авианосцев регулировалось отдельно. К примеру для англичан выделялся тоннаж под линкоры в 525000, а для авианосцев отводилось 175000.


С уважением.

1) Ну, сказать что немцы недовооружены вряд ли можно - для целей германского флота их вооружение было оптимальным. Да и пушки и системы наведения у немцев были в среднем лучше.
Говоря о броне, можно сказать, что германские линкоры были еще и много более живучи чем британские. Да и толщина брони тоже не единственный параметр, определяющий ее эффективность - также имеет значение ее площадь и расположение. ИМХО - британцы приблизились к оптимальному типу линкора только нпри постройке "Куин Элизабет" - все остальные их линкоры были либо слабо бронированы, либо имели нерациональное расположение артиллерии.

2) А в каком году начали создавать "Иластриесы"? Вроде бы первый заложили в 1940. Роль авианосца тогда еще была далеко не ясна, более того - их значимость подвергалась большим сомнениям после гибели "Глориеса" от огня германских линейных крейсеров!

Да-а-а ...

А вот если бы не репрессии в РККА, то развитие авианосцев в мире могло пойти совсем другим путем ...

А кто их знает, может быть у нас приняли бы решение строить не исполинские "Советские Союзы" а нормальную связку - 30.000 - 40.000 тонный линкор и легкий авианосец - ИМХО, намного более нужную и реальную в постройке!  ;)

Хорошая иллюстрация к тому что может случиться с дискуссией во время долгого отсутствия.  :)

С уважением

Вполне можно скзать что немцы были недовооружены. По мощности артиллерии они почти всегда уступали своим ровесникам. Системы управления огнем в ПМВ у них не были лучше чем у британцев.


О том что британцам "недавалась" ПТЗ я писал.



Куин уже следующий этап развития и новый оптимальный тип.
Британская оптимальноть начинается с Ориона.


У немцев с рациональным расположением артиллерии совсем плохо. Типы Нассау и Остфрисланд это пример самого неудачного расположения артиллерии. На момент создания Нассау самый слабый в артиллерийском отношении линкор эпохи дредноутов.


В 37. Роль авианосца тогда была не ясна, но уже было понятно что это не конвойные корабли. Составы авиагрупп уже носят ударно-морское направление. Их репутацию гибель Глориеса не подмочила. Скорее линкорофилы воспрянули духом.

С уважением.

Начало здесь http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=895.45 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=895.45)

А чья тогда заслуга в поражении начала войны, когда потери составили более милиона пленных,убитых, огромное колличество военной техники и припасов,  территории? Все Павлов виноват, и расстрелянные еще в 37 маршалы? Какова доля вины  в этом руководителя государства?

Что до Рычагова, то он свое наказание получил, когда его сняли с поста и разжаловали - в роли, скажем, командира эскадрильи или даже простого летчика он мог еще принести Родине огромную пользу. Это при недостатке в войну квалифицированного летного состава.

Косвенным свидетельством неадекватности наказания и вины Рычагова служит то, что судили и уничтожили его не за реальные вещи, а пришлось придумывать мифическую заговорщицкую деятельность. ИМХО некомпетентность  руководителя это в немалой степени и вина тех кто его туда назначил,  признак их компетентности.

куины - тип эскадренного линейного крейсера (по концепции применения), ответ на немецкие линейные крейсера, ИМХО ответ очень сильный.

В случае с Рычаговым выявляется все мерзкое фарисейство сталинского правосудия .Cняв человека с должности,проявить фальшивое великодушие и ,так сказать.отечески потрепав по плечу,отправить учиться в Академию Генштаба-мол,вот какой у нас Вождь благородный.А через месяц по сфабрикованному обвинению схватиь человека и подло расстрелять вместе с ни в чем не виноватой женой.

А чья тогда заслуга в поражении Польши и Франции, где никаких Рычаговых и К не репрессировали?
Нет. Во-первых, наказание должно быть адекватно проступку. Во-вторых, как организатор, Рычагов  полностью себя дискредитировал, а хороший летчик-истребитель в те времена – это до 30 максимум. Так что пользу из него можно было извлечь именно ту, что извлекли – наглядный пример, что будет с тем, кто много наобещает, но ни фига не сделает.
Судили его за вредительство. А в условиях начавшейся войны вывод о том, что это вредительство – следствие заговора был  вполне логичен.
А в этом посте выявляется ваше упорное нежелание хоть немного подумать. Например, над мыслью, что Рычагова арестовали после того, как новое руководство ВВС смогло «оценить» масштабы его деятельности.

А при чем тут Польша и Франция? У них свои причины поражений, у нас свои. И конечно, вина высшего руководства этих стран несомненна и огромна - вспомнить хоть "мюнхенский сговор", "странную войну"...

О  Рычагове яндекс мне такую ссылку выдал:
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/2/1/6
Про то, как фабриковался заговор в ВВС там хорошо написано. И про полозья с колесами... И об освобожденном Мерецкове ( Интересно, как он проявил себя в годы войны)
Не могу не согласится с выводами этой статьи:
Судили его  "за участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании"

Так что служить примером  " что будет с тем, кто много наобещает, но ни фига не сделает." - этот суд и приговор никак не могли.  А вот посеять страх, когда чловека по надуманному, сфабрикованному  обвинению могут пдвергнуть пыткам и расстрелять по мановению великого вождя  - да.

Странно как-то, причины свои, а поражение ну совершенно похоже выглядит.
Вы никогда не пробовали узнать число боеготовых французских дивизий осенью 39-ого?

Ну, почитайте уж заодно и другие статьи:
http://www.hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.html
(Г.И. Герасимов. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА)

А кто виноват в низкой боеготовности французских дивизий - разве не высшее  руководство страны?
ИМХО если уж сравнивать СССР с европейскими странами - так с Германией.  Здесь сходства на много больше - тяжелейшее поражение и разруха после войны, а еще в добавок версальские ограничения. И форма правления похожа - диктатура. Но Гитлер смог создать к началу войны лучшую армию того времени, а Сталин нет.

Про влияние репрессий на офицерский корпус. А чем тогда объяснить, что Рычагов за три года из лейтенанта превратился в генерал-лейтенанта? И почему человек без высшего военного образования занял такой ключевой пост?

Хм. А попробуйте внести сейчас на рассмотрение в думу законопроект о военом бюджете, где все наши Т-72 списываются, а им на смену закупается новая техника... Вот и фо Франции не смогли уговорить на это избирателей. Вместо этого тактика применения вытанцовывала кульбиды вокруг имеющегося парка техники. И изменить ситуацию по мановению волшебной палочки они не могли. Немцы создали механизм расчитаный и специально заточеный под перемалывание известной им структуры армии противника. Они построили свою армию позже остальных и их при этом меньше связывали последствия ошибок и компромисов прошлых лет.


Про разруху, пожалуйста, поподробнее. Кто, когда и что успел разрушить в Германии? На момент капитуляции линия фронта проходила по территории Франции и России. Германская промышленность не пострадала. В экономику Германии начались вливания со стороны Британии, стремившийся отрастить на континенте традиционный противовес Франции. Немецкие войска стояли в окупированой Прибалтике и на Украине, систематически ограбляя эти территории до начала 20-х годов. И как все это похоже на Россию с ее гражданской войной и окончательно деградировавшей промышленностью, которая и до войны-то "на ладан дышала"?


...Которые не давали немцам возможности тратить деньги на создание стремительно устаревающего парка военной техники и содержание многочисленной армии. Армию скадрировали "по самое нехочу". Срок службы сократили, что бы в единицу времени через 100-тысячную армию прошло как можно больше обученного резерва. А для поддержания навыков понасоздавали многочисленные "общества стрелков" и "общества воздухоплавателей".


А Сталин ровно к тому же времени сумел создать в своей стране сносную промышленность, подняв ее с уровня каменного века до хоть чего-то приемлемого. А попутно, силами этого "чахлика невмирущего" создал армию, которая худо-бедно смогла прикрыть все границы страны.

Про причины поражения Франции и степень вины в этом правительства.
Так я и утверждаю, что у нас и  европейских стран они были совершенно разные и сравнивать Союз с Францией и Польшей некоректно. Меня бльше интересует вопрос, в какой мере правительство или в общем случае, власть несет ответ за неудачи и достижения своей страны? ( Отвечает ли Горбачев с Ельциным за развал Союза, войну в Чечне и т.п.?)   ИМХО чем сильнее власть, тем больше ответственность. И если во Франции приходилось считаться с парламентом, волей избирателей, то Сталин подобных проблем не имел. С него и спрос больше.
Разруха не всегда означает физическое разрушение объекта :) ( Что там професор Преображенский говариавал...)
Оккупанты на территории Германии  стоялии (Рурская область), инфляция, голод,  остановившееся производство,   ноябрьская революция , и огромные репарации, экономические кризисы 20-х и 30-х годов ( не забудем про великую депрессию)...
Ага, немцам все во благо. Налицо, кстати, сходство с ситуацией в Союзе. Гитлеру, как и Сталину, пришлось резко увеличивать численность армии, причем в РККА это привело к некомплекту и низкому уровню подготовки офицерского корпуса - Гитлеру как-то удалось извернуться. Про всякие военно-спортивные  общества я уж не говорю (ОСОВИАХИМ, нормы ГТО, ворошиловские стрелки...).

А если вспомнить, насколько раньше в Германии ввели всеобщее школьное образование? И не имеет ли это какого-то отношения к данной проблеме?  ;)

Нинель, по каким книгам, вы учили историю? Дайте мне, я тоже хочу!  ;D


Голицын воскресе!  ;D Даже он не смог доказать этот тезис. При всей непохожести с этими странами имел место блицкриг.


О как! Теперь в качестве доказательсвт своих тезисов мы будем привлекать мнение литературных персонажей. Может тогда и анекдоты начнём вспоминать? Разруха как раз и означает, что степень износа объект (совокупности объектов, инфраструктуры и т.д.) черезвычайно высока (пятьдесят, семьдесят, девноято процентов). То что вы имее в в иду - это бардак. Его можно можно преодолеть решив кадровый вопрос. А вот если здания рушаться, промышленностьстоит без работы, так как неоткуда привести сырьё и увезди готовые изделия, если станки в большинстве своём сломались, а те что ещё годны на что-то устарели отзаграничных аналогов на несколько десятилетий - вот это разруха.

А если жти два фактора накладываются друг на друга... И если страна ухитряется предолеть эти проблемы, а не рассыпаться в прах (к вящей радости соседей), то правительство этой страны заслуживает славы, а не бредовых поношений.


На лицо упорное нежелание слушать доводы собеседника. Вам же Nayro чёрным по зелёному писал, в чём заключалась резкое отличие немецкой армии от советской. Ну например, её насыщенность кадровыми офицерами. Вы в серьёз будете утверждать, что малое число кадровых офицеров в РККА - вина Сталина-психопата?

ИМХо Резун был прав в своем "Очищении". Тот же Фриновский врядли был полководцем вообще.

А он претендовал на армейское командование?
ИМХО требовать от ГБшника полководческих талантов странно

ИМХО требовать от ГБшника полководческих талантов странно
Насчет Фриновского, то успел побывать наркомом ВМФ. Спрашивается насколько расстрел этого "нельсона" повлиял на снижение боеспособности ВМФ? Однако в статистику про "11 из 10" попал.

Это что...Мне один гражданин на другом форуме начал втирать про 1 000 000 расстреляных единомоментно (в СССР естественно). Но при первом же вопросе "скока-сока?" тут же снизил планочку до 400 000, а потом и до 40 000...И резко забыл про "единомоментно"... 8) Правда пытался втолковать мне, что там были та-акие гении и стратеги-просто Бонапарт и Суворов вешаются... ;D Но назвать фамилии пока что не может. "Жалкое зрелище"(С), одним словом. ;) И ведь таких встречаешь почему-то регулярно...

"Единомоментно" это да... это сильно...  ;D ::) ;D 8) ;D
Но этот, хоть, цифру уменьшать начал... А иные как упрутся рогом, так и стоят :o
И ведь, что странно, в других вопросах бывают нормальными вменяемыми людьми. Определённо, это уже что-то иррациональное. Очередной пропагандистский миф, развеивать который логической и/или докуметнальной аргументацией бесполезно. Так же, как мифы о ядерном оружии, экологии, etc.  :(

Маленький Скорпион


А может у них родственники... того? А потомки теперь вот таким способ мстят/"восстанавливают справедливость"...  >:(

Нарком не обязательно флотоводец (Иван Константинович Григорович тоже флотоводцем не был, но его действия на посту морского министра Российской империи ИМХО положительны)

PS о профессионализме Фриновского говорить не приходится; практика ставить случайных людей во флотские начальники была в Союзе очень популярна :(

Нарком не обязательно флотоводец (Иван Константинович Григорович тоже флотоводцем не был, но его действия на посту морского министра Российской империи ИМХО положительны)

PS о профессионализме Фриновского говорить не приходится; практика ставить случайных людей во флотские начальники была в Союзе очень популярна 

Бывшего командира "Цесаревича" обсуждать лучше в другой ветке. Насчет Фриновского, то есть статистика репресированного высшего командного состава, на основе ее делается вывод, что Сталин расстреляв того же Фриновского, а он в эту статистику входит, угробил боеспособность РККА

Он вообще сталинист! Только почему то "уперся рогом" в том, что с СССР после смерти Сталина никто не считался в международной политике. А договоры подписывали, чтобы "обезьяна из гранаты чеку не выдернула"....

В одном вы правы уважаемая Нинель. Со Сталина ответа больше так как ему спрятаться не за кого.
если его подчиненный накосячил то виноват в этом тоже Сталин который его держал на этом посту.

Однако тем не менее сравнение с Польшей и Францией корректно. И там, и там ошибки были допущенны на уровне строительства вооруженных сил и в планах развертывания. И привели они к одинаково катастрофическим результатам. Это уже в значительной степени вина военных. И здесь польские и французские генералы которых не стреляли, оказались на одной доске с очищенными советскими.

С уважением.

Nayro, Вы, пожалуйста, определитесь с терминологией.

Когда через 100-тысячную армию в единицу времени стараются протащить как можно больше резерва, это не называется кадровым принципом формирования. Это назвается милиция. Всякие общества стрелков и воздухоплавателей тоже к кадровой армии никакого отношения не имеют.

В этом плане Германия никаких организационных преимуществ перед СССР не имела: в СССР также стремились обучить по территориальному принципу как можно больше народа (но пропускная способность в СССР была раз в 5 больше), и разные Осоавиахимы с ворошиловскими стрелками, как уже отметила Нинель, также процветали.

Что же касается собственно кадровой армии, то есть профессиональных офицеров, которые служили долгие годы, постепенно продвигаясь по служебной лестнице, то таких офицеров в немецкой армии в 1933 году было всего лишь 4000, из них 450 врачей и ветеринаров. Особо не развернешься, и немцам пришлось немало помучаться, чтобы к 1939 году получить хотя бы 25 тысяч офицеров. Учитывая, что из первоначальных 4000 пришлось порядка 500 передать Люфтваффе, армия испытывала коллосальную нехватку офицерских кадров, взять профессиональных офицеров было просто неоткуда. Чтобы решить проблему, призвали в армию часть офицеров полиции, после аншлюсса Австрии призвали австрийских офицеров, после захвата Чехословакии - чехословацких офицеров немецкого происхождения. Все равно было недостаточно - пришлось ввести институт кандидатов в офицеры, вынужденно смирившись со значительным снижением качества офицерского корпуса.

Так что проблемы подготовки офицеров у немцев были вполне недетские, и поработать над их решением руководству вермахта пришлось очень неслабо.

Те, кто сочинял версальские соглашения, лопухами на были. А то, что эти соглашения якобы благотворно повлияли на развитие немецкой армии, это, уж извините, очередной миф, реальными фактами никак не подтвержденный.

Да, я всегда так думала, и именно в этом вижу главную причину победы. И заслуг Сталина не преуменьшаю. Но это не значит, что он не совершал ошибок и не несет ответственности за них. И 17 тыс. репресированных офицеров - это ИМХО  преступление.  Тот же Рычагов - я бы и слова не сказала, если бы его расстреляли за действительные преступления, а не изобретали дикие заговоры, пытки, и не трогали ни в чем не повинную жену. (Хотя ИМХО высшей меры он не заслуживал, а разжалования и отправки на фронт. И не меньшую ответственность несут те, кто продвигал  и держал на таких должностях. Загубили замечательного человека и отличного командира дивизии)

Лично мне не дает покоя вопрос, почему война началась так плохо для Союза,  и  главное, можно ли было этого избежать.  И почему было так много жертв ( где-то Змей приводил соотношение армейских потерь Союза и Германии, точной цифры не помню, но она была сильно не в нашу пользу)
Что или кто в этом виноват: внезапное нападение, репрессии, низкий уровень командного состава, недоразвернутость, техническое отставание, плохая организация, отсутствие удачной танковой доктрины...

Кстати, я не утверждаю о полном сходстве Германии и Союза. Просто если корректно сравнивать Союз с Францией и Польшей, то тем более корректно сравнение с Германией, с которой намного больше общих черт.

О-ооо!! Эреа Нинель, вы знаете, на эту тему сто-олько копий уже сломано и еще сломано будет...И на этом форуме в том числе. Если что-это будет N-ый раунд... ;D

Но вы же сами ответили. Все это в разной степени. Причем вышеперечисленное объясняется и объективными и субъективными причинами - как везде и всегда.

одной из причин поражений в начале войны была слабая организация соединений, которая сравнится с немецкой только к концу войны, принимались эти штаты после репрессий
http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml

А в какой степени? И остается главный вопрос, " можно ли этого было избежать". Если объективные причины отменить трудно, то репрессий могло не быть - как бы при этом изменились результаты - скажем, создана правильная теория танковых ударов, или Гитлер вообще бы не рискнул напасть на Союз... .(  Могу ошибаться, но когда-то мне попадались материалы, что немцы позаимствовали и развили многие из советских теор. разработок 30 годов)

Кстати, чтение тем гофкригсрата и ссылок дало мне много интересной информации и развеяло многие мифы...  :) :) :)

Это утверждение, в частности, было довольно популярным в работах советских военных в начале 1960-х годов (по памяти назову маршала Захарова).

Детальный анализ развития танковой доктрины в 1930-х в СССР и Германии показывает, однако, что это не так. Танковые теории развивались в СССР и в Германии параллельно и практически независимо, причем пути развития у нас и у немцев сильно различались в деталях.

Ух! Умеете вы задавать вопросы!
Да по этой теме копья ломать будут еще долго, а прекратят не оттого, что обнаружат истину, а потому что через пару сотен лет тема утратит актуальность...


В репрессиях тоже переплетены объективные и субъективные причины, поэтому правильнее сказать, что они могли протекать по другому и иметь иной исход, но вот что репрессий можно было бы избежать... Непохоже.


Уже лучше, но если бы к теории успеть создать соответствующие организационные структуры, да успеть отработать взаимодействие... Т. е. много тут всякого "если" - и у каждого свои последствия.


Вот тут можно гадать - имха против имхи... И ведь никто никому ничего не докажет.


Кстати, меня восхищает самоотверженность, с которой вы продолжаете разговор и отстаиваете свою точку зрения протих таких противников  :)
Позвольте закончить в стиле эра Лоренца:

С уважением...  :)

Смотрим на все того же Гитлера и задаемся вопросом – почему он, имея больше ресурсов и НЕ репрессируя своих офицеров (пока не получил от них бомбу в портфеле) свою войну продул.
Еще раз – если бы он не рвался к власти, не раздавал обещаний и не хапал должности, а продолжал летать комполка, мог бы жить. А так на совести этого «замечательного» человека "замечательно" подготовленные в предвоенный год ВВС.
Играя «по правилам», СССР мог только отступить до линии АА. Чтобы добиться иного результата, требовались люди, спосбные сделать невозможное.
Полeвековая разница в введении всеобщего образования между Россией и Германией. Все остальное по большей части следствия.
Я, признаться, не припомню, что приводил ув.Змей, но по моим данным, если за Германю приплюсовать всех её союзников, а также всех, кого мы взяли в мае 45-ого (а германская статистика к этому моменту накрылась тазиком) то разница именно военных потерь вовсе не столь  уж сокрушительна. Другое дело, что процент выживаемости для немецких пленных в наших лагерях был несколько иной.

Значит,по-вашему, репрессии,  кровавые чистки и прочие деяния,за которые потом чуть ли не открыто извинялись преемники Сталина,были абсолютно правильными и целесообразными?А моральная сторона дела вас не интересует?

преемники Сталина извинялись потому, что это им было выгодно ИМХО

А насколько они были на Сталине? Сколь бы опытен, умен и гениален небыл бы человек - он может быть только в одном месте одновременно. Почему ГБ пришлось зачищать аж два раза? Отнюдь не потому что Сталин ее боялся. Тот же Берия был не зачищен, а переведен на другое место, да. Думаю можно догадатся что дело тут не в дружбе, а в том, что в отличие от Ягод-Ежовых он делал дело... Это даже если не говорить о том, что они преувеличены.

Отрицательного влияние репрессий на РККА не оказало практически никакого ИМХО:
1. количественно слишком мало
2. Опыт-опытом, но вычистили во многом таких "гениев", что ой. То что при этом пострадали и те кто был нужен этим скомпенсировано
3. "Нагнали страху" - какой еще такой страх если заранее отданный приказ о приведении в частей в готовность был просто саботирован!? Уж лучше бы нагнали, да...

Впрочем в положительный итог тоже скорей всего небольшой.

ЗЫ. А еще есть мнение что до "твердой руки" Сталина РРКА превращалась в то, что мы видим сейчас - солдаты-крепостные на дачах, бардак, повальное воровство итд... И если это мнение соответствует истине, то весь курс армейских репрессий определенно оказал положительное влияние.

Если пройтись по высшему командному составу - то мало не покажется. И я не думаю что командиры в армии по этому поводу взохнули с облегчением, мол, лишних "гениев" вычистили, скорее наоборот, репресии стимулировали укрепление принципа "не высовывайся - авось не заметят".

Меня интересует результат (а таковым я считаю спасение государства и населяющих его народов от фактического уничтожения). А еще меня интересует статистика, согласно которой численность населения РФ сейчас 142,7 млн. Человек (сокращение на 5.8мл. по сравнению с 1993). В СССР же численность населения с 26-го по 39-й выросла на 23 млн. (147 и 170млн. соотвт). Да и по числу заключенных не сильно далеко ушли от ГУЛАГА, уверенно боремся с США за первое место в мире (на душу населения).  Делаем выводы о кровавости нынешнего режима?
Ну, Фриновского тут уже поминали... и если дальше пройтись по этому самому командному составу – то мало не покажется. (При всей моей «любви» к Резуну его «Очищение» я читаю без отвращения)
Что-то не заметно , чтобы пример Тухачевского остановил того же Рычагова.

Kris_Reid, полностью присоединяюсь!

Нинель, в каждой из захваченных гитлеровцами, так или иначе, сыграла свою роль «пятая колонна». Значение репрессий, по-моему, достаточно ясно видно из того факта, что Союз оказался, кажется, единственной страной, где этого не произошло. 
В конечном итоге поражения у нас все-таки не было. В отличие от них, обошедшихся без репрессий.
Правительство, безусловно, должно нести всю ответственность. Скажем же ему спасибо за Победу в 45-м. Единственное, в чем я могу упрекнуть Сталина (и Берию), так это в том, что пропустили того же генерала Павлова, а главное, Хрущева недоглядели. Но последний уже к войне мало отношения имеет.

Павлов вам чем не угодил? с таким подходом можно всех расстреливать

А хотя бы тем, что, будучи в должности командующего Западным военным округом, получил приказ о развертывании войск и подготовке их к обороне за неделю до начала войны и НЕ  ВЫПОЛНИЛ его. Если это не предательство, то что же?

а ссылку на приказ можно?

Увы, в сети его опубликовать забыли, видимо, потому, что тогда Интернета не было. На бумаге же об этом пишут разные авторы. Например: маршал Василевский: «27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня – вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов...  ...12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части парки, склады и базы и рассредоточит самолеты на аэродромах.» (Дело всей жизни, стр. 119). Повторяю, данная информация попадалась мне и в других источниках, но цитирую по тому, который под рукой. 

1. переброска дивизий - это не приказ о развертывании
2. приказа о подготовке к обороне я тоже не вижу

PS приказ о приведении войск в боевую готовность появился в ночь на 22 июня

А что цитату выше можно понимать как то иначе? Кстати это именно то развертывание, которое можно было осуществить в тех условиях.

ЗЫ. Павлов ЕМНИП единственный расстреляный из опростоволосившихся ком.округов. К чему бы это, а?

Глубоко ИМХО Дмитрию Григорьевичу не стоило уходить из АБТУ. Как, впрочем, и Кулику.

Эреа Yolka, а как это вы себе представляете-за неделю развернуть структуру управления войсками округа (КП и пр.)? Вы знаете временные  нормативы на сооружение простейших полевых фортификационных сооружений?

P.S.: Исправлено обращение к эреа Yolka. Прошу даму простить мою ошибку.

из Павлова сделали козла отпущения, ато пришлось бы отвечать маршалам-победителям, которые сидели в генштабе и прозевали немцев.

PS ответа на вопрос "кто виноват?" мы неузнаем никогда

А Вы считаете, если бы в 37 провел чистку, то не продул? ИМХО очень сомнительно. С изменой он столкнулся только когда сомнений в результате войны ни у кого не было. Да и преимущество в ресурсах - это в каких?  В людских,  что ли, или в горючем, или в танках?
За один год сильно много не сделаешь. ( Ага, и не забудем инициативу тов. Сталина о том, что и в зимний период самолеты должны взлетать с колес, из-за чего было потеряно 4-5 месяцев возможных тренировок)
И я уже говорила, что меня в истории с Рычаговым больше всего возмущает способ,  которым с ним расправились. Я же ничего не говорю про Павлова.
Хотя, это уже мое личное мнение,   Рычагов заслуживал  снисхождения  - герой Советского Союза и очень молод, в таком возрасте трудно правильно оценить свои силы, голова от быстрого продвижения могла и не в таком возрасте может закружится.  Ну и пользы он еще много мог принести, при крайнем дефиците летного состава. 29 лет это все же не 33 и не 37.
Вот что приводил Змей здесь:  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6085.30
Абсолютно не факт, что именно репрессии были тем,  что привело к победе.  Я согласна, что чистка в армии была необходима, но то, что для этого было необходимо репрессировать, расстрелять и загнать в лагеря 17 тыс. офицеров, а до этого практически всех "военспецов", причем с невиданной жестокостью и беззаконием - выше моего понимания.
А еще в числе победителей значатся Англия и Штаты...  К тому же ркпрессии были далеко не единственным отличием Союза от проигравших стран,  ( ага, демократия, про которую мне тут уже напоминали  ;D). Не факт,   что победой мы обязаны именно этому отличию. 

Эр Сандер, т.е. вы считаете, что процитированный отрывок не подразумевает подготовки к войне? И выполнять его не обязательно? Ну, а более подробно, кстати, о ситуации на границах пишет, например, Бушков в дилогии о Сталине, но я не уверена, что данный источник для вас убедителен. И что вы подразумеваете под «прозевали немцев», можно уточнить?
Эр Дракон, во-первых, «эреа», во-вторых, честно говоря, слабо представляю, т.к. в армии даже рядовым не служила (см. во-первых). Мои претензии к вышеозначенному генералу заключаются не в том, что он не успел, а в том, что он не сделал ничего вообще.

под "прозевали" я имею ввиду, что войска небыли к войне не отмобилизованы и не приведены в боевую готовность. В условиях надвигающейся войны небыли отменены планы учебы, как результат артиллерия встретила войну на полигоне. Приказ, отданный в ночь на 22 июня 1941 можно было отдать и по-раньше.

Да, как же это Гитлер не позаботился снабдить наше командование точной датой и часом начала войны! Мерзавец, что с него взять. Приходилось пользоваться данными разведки. А разведка та поставляла совершенно различную и противоречивую информацию. Прокосячили наши генералы, чего уж там. Нет самого Гитлера (или хоть кого-нибудь из ближайшего окружения) завербовать, глядишь, знали бы точно и, главное, заранее.
Как пишет бывший генерал майор вермахта Буркхарт Мюллер Гиллебранд в своём фундаментальном труде «Сухопутная армия Германии 1933 1945 гг.»: «Гитлер до последнего момента не объявлял своего решения о сроках фактического начала кампании против Советского Союза. Это обстоятельство приходилось учитывать при проведении подготовительных мероприятий по стратегическому развёртыванию сил».

а некий Рихард Зорге сообщал о сроках нападения, да и если кто-то групирует у твоей границе войска, то ИМХО неплохо и свои привести в боевую готовность

Угу. Из Павлова. А из прочих комокругов взяли и НЕ сделали. Может быть дело в Павлове? А уж насчет того, что Сталин не захотел расстрелять тех кто прозевал ТАКОЕ... /слышен истерический смех из под стола/


Разбиралось неоднократно и общий вывод - множество факторов
1. Разведка лопухнулась и прозевала концентрацию войск (сперва завысили численность, а потом вроде как и не так сильно увеличилось как на самом деле)
2. Даты наступления шли с мая - почему именно 22го июня должна быть настоящая?
3. Да и довольно поздно было уже нападать - логику Гитлера надеящегося победить до осенней распутицы...
Итд.



Эр Дракон, я не Yolka, но позволю задать вам вопрос - хотя бы передать приказ по частям вместо то того, чтобы на него забить это такое сверхсложное действие, что Павлов перенапрягся и не смог его выполнить за неделю?



ЗЫ. "Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки" (С)
ЗЗЫ. Для Нинель: http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000220-000-0-0-1162648245

Как минимум один из приведенных (хоть и не гарантированных) вариантов победы за Гитлера... это проводить Барбароссу как Гитлер хотел, а не как его генералы решили ее проводить. Репрессий не хватило?

Донесения Рихарда Зорге.
10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ (военный атташе. — И.П.)считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза».
2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР… Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией».
19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать».
30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся».
1 июня: «Ожидание начала германо советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе».
15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет».
Наконец, 20 июня   Зорге отправляет своё последнее предвоенное донесение:
«Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна».
Цитирую по книге Пыхалова «Великая оболганная война». Он, в свою очередь, ссылается на следующий источник: 1941 год: В 2 кн. Книга 2 / Сост. Л.Е.Решин и др. М., 1998.
Где здесь точная дата? И почему донесениям этого находящегося в Японии агента надо верить приоритетно?

Конечно вопрос на вопрос-это сильно.... 8) Но я не буду обижаться.
  Скажите, а приказ разве не передали? Можно ссылочку на факты? Вы не обижайтесь-просто будем разбираться шаг за шагом. Так оно верней.

не были они на направлении главного удара


ответ на вопрос "кто" подразумевает перечисление имен а не фактов



нет точной даты, нет планов противника => войны не будет, а групировка войск на границе так, для красоты :)

PS мы отклонились от темы, предлагаю, если есть желание,  перебраться в специальную

Ах, эти мужчины такие непоследовательные! Сначала сами просят объяснить, чем генерал Павлов не угодил, а теперь: «отклонились от темы...»
А если по теме: повторяю еще раз – в СССР, единственном из атакованных государств, пятая колонна не сдала страну немцам. Для меня это – прямое следствие репрессий. Т.е. большую часть успели выбить.

Англичане и без репрессий немцам не сдали страну

Можно я завтра отвечу? В шестом часу утра уже думать лениво. А может, и без меня ответят.

Д. Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом, дал на суде следующие показания: «… Еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником…»
А. А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й армией, дал на суде следующие показания: «… Виновным себя не признаю… показания Павлова я категорически отрицаю… Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел…»

«Подсудимый Павлов:
— В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков:
— Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности…»

Согласно мемуарам Ваислевского и Баграмяна - 16-19го июня приказ на занятие оборонительных позиций был в дивизиях (в зависимости от округа).

При этом - управление войсками округа должно было быть развернуто в мирное время.

2 sander

> а некий Рихард Зорге сообщал о сроках нападения

Из Японии оно, знамо дело, виднее, что там на советско-германской границе творится ;D
Если серьёзно, то вот (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/03.html)

> Англичане и без репрессий немцам не сдали страну

Во-первых, в отличие от других атакованных государств, в Англию немцы в гости не являлись. Операция "Зеелёва" так и не состоялась :(
Во-вторых, у Освальда Мосли нашлось бы, что сказать по этому поводу...

ЗЫ Напоминать про то, что сделали американцы у себя дома после 07.12.41 стоит или нет ??? Сейчас это назвали бы "этнической чисткой".

Простенький пример – заменивший рейхсминистра Тодта личный архитектор фюрера ;D(к вопросу о любимцах и симпатиях, ага) Альберт Шпеер своими реформами сумел добиться того, что в 44-м, в разгар союзных бомбардировок, Германия произвела почти 19 тыс танков и САУ, тогда как в 41-м, при Тодте – только 3728. А теперь представим, что инженера Тодта «зачистили» еше в 37-м...
В ноябре 1941 сомнений в результате войны тоже почти ни у кого не было, однако Сталин бомбу не получил.
Численность населения СССР на 1941 год составляла  примерно 190 млн. человек, население Германии и её союзников 250 млн.
И в горючем. Вы, как и многие, путаете объем месторождений с запасами горючего. У СССР больше нефти в земле, но у Германии на порядок большие мощности нефтеперерабатывающих заводов, поэтому немцы летают спокойно, а СССР испытывает хроническую нехватку бензина первого сорта для самолетов и танков старых типов.
Ага. Просто немцы выпускали не только танки, а еще бронетранспортеры, БРЭМ и т.д. А еще немцы строили линкоры и тяжелые крейсера, а СССР – нет. PzKpfw III стоил менее 100 тыс  рейхсмаркок, стоимость ТРК повышалась от «Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.) Т.е. один только тяжелый крейсер (не линкор), это почти танковая группа, а ТКР у Германии был 4 штуки, + недостроенный «лютцов».
Рычагов «сумел». И «незабудем», что:
«Опыт применения Як-1, Як-7, ЛаГГ-З и МиГ-З показал, что установка на наших самолетах лыж ставила их в невыгодное положение по отношению к самолетам противника, которые летали круглый год с колесами и поэтому не имели потерь скорости.»
Может, не так уж неправ был товарищ Сталин, требуя, чтобы БАО в мирное время научились аэродромы от снега чистить?
В смысле, его надо было вешать, а не расстреливать?
А зря, т.к. Д.Г.Павлов на высоких постах побыл и дольше Рычагова и сделал много больше полезного.


А вот немного другие расчеты.
http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
А как у Англии и Штатов с сухопутными границами?

450000 автомобилей, 100000 паровозов с вагонами, моря тушенки и прочие ленд-лизовские радости в ресурсы включаем?

Или Вы скорее предпочтете согласиться с ув. Змеем?  ;D


Надо полагать, на тех те, кто служил в Красной Армии в 1944-1945, эта полвековая разница уже никак не влияла?



А зачем ограничиваться только лишь высшим составом?

В 1938-1938 безвозвратно репрессировано по политическим мотивам свыше 15000 офицеров РККА.

Вину скольких из них Вы можете внятно объяснить?


Эти 3728 танка вполне успешно превратили в кучу металлолома 17 тыс. советских. То есть для решения задач того периода их было вполне достаточно.

А еще давайте сравним объем производства советских танков в 1940 и 1944 годах. Будем делать вывод, что в 37-м у нас "зачистили" недостаточно много?

И вспомним сколько "Хипперов" и "Бисмарков", равноценных танковым армиям, вошло в строй в 1944-м.


Скажите пожалуйста, какова была в 1941 численность населения СССР и его союзников?

Не поняла, зачем бы Гитлеру для этого понадобились репрессировать кого либо - обычная кадровая перестановка...
Я все-таки лучше думаю о наших офицерах - они верили в победу даже тогда.  :) Кстати, император  Хирохито репрессий не проводил и никто на него не покушался. И положение Великобритании было в свое время очень тяжелым, и никакой измены и страшной пятой колонны...
А кого из союзников Вы приплюсовали к 80 млн. населения Рейха?
Давайте к СССР тоже добавим союзников - Великобританию и Штаты.
А как обстояло дело с линкорами и крейсерами у наших союзников, которые учавствовали в войне на море на нашей стороне?
ЗЫ До сих пор думала, что у вермахта было преимущество только в грузовиках  :) :) :)
Наверно, тов. Сталин не знал, что:
[spoiler] Вы требуете от нас зимой летать только на колесах, и мы стремимся выполнить поставленную задачу. Но нынешней зимой выпадает небывало обильный снег, мы вынуждены круглосуточно убирать его с взлетно-посадочных полос и рулежных дорожек. Однако средств для вывоза снега у нас недостаточно. На один аэродром приходилось по один-два старых трактора, которые то и дело отказывали в работе, стояли неисправными. Мало было и бортовых автомашин. Поэтому для уборки снега на аэродром требовалось собирать весь автотранспорт, специальные машины, личный состав соединений, включая летный. И все же не управлялись. На некоторых аэродромах были вынуждены ограничиваться уплотнением снега аэродромными катками.[/spoiler]
[spoiler]Вместе с Рычаговым по одному делу проходили его предшественники на посту начальника Главного управления ВВС - генерал-полковник Локтионов[39] и генерал-лейтенант авиации Смушкевич. Начались допросы, очные ставки, избиения…
Кто-то начал давать показания сразу, кто-то некоторое время не сдавался. Вскоре после ареста, не выдержав побоев, начали давать показания Смушкевич и Мерецков[40]. Генерал-полковник Штерн продержался двадцать дней. Генерал-лейтенант авиации Гусев[41] так и не признал себя виновным. Но, в конце концов, под давлением следователей сознались почти все…
О том, что подследственных избивали, был вынужден признать в своих показаниях бывший начальник Следственной части МВД СССР генерал-лейтенант Влодзимирский[42].

На допросе 8.10.53 г. он показал: «В моем кабинете действительно применялись меры физического воздействия… к Мерецкову, Рычагову… к Локтионову. Били арестованных резиновой палкой, и они при этом естественно стонали и охали. Я помню, что один раз сильно побили Рычагова, но он не дал никаких показаний, несмотря на избиение[43]». ...
Здесь уместно процитировать еще одно свидетельское показание. Оно подшито в деле Левина. Свидетель Болховитин на допросе 10.10.53 г. показал: «По указанию Влодзимирского в начале июля 1941 г. была проведена очная ставка Смушкевича с Рычаговым. До очной ставки Влодзимирский прислал ко мне в кабинет начальника 1-го отдела следственной части Зименкова и его зама Никитина. Никитин по указанию Влодзимирского в порядке «подготовки» Рычагова к очной ставке зверски избил Рычагова. После этого привели в мой кабинет Смушкевича, судя по его виду, очевидно, он неоднократно избивался. На очной ставке он дал невнятные показания о принадлежности Рычагова к военному заговору»[47]....
В сентябре 1941 г., когда немцы уже стояли под Москвой, Сталин приказал освободить некоторых арестованных. Так, например, «на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка» был освобожден и получил новое назначение, во всем сознавшийся и оговоривший многих невинных людей, генерал армии Мерецков. Но освободили лишь несколько человек.
28.10.41 г. Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Рычагов был расстрелян в поселке Барбыш близ Куйбышева, на спецучастке УНКВД по Куйбышевской области, без суда, на основании предписания наркома внутренних дел Берия[49] № 2756/Б от 18.10.41 г.
Вместе с ним была расстреляна и его жена Мария Нестеренко[50], которая, как цинично указывалось в обвинительном заключении, «будучи любимой женой Рычагова не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа».
[/spoiler]
Пытки, избиения, придуманный заговор - зачем это было надо, если обвиняемые были действительно виноваты? В деле Павлова соблюдалась хоть видимость законности.
А у Японии?
А на  Англию Гитлер навалился со всей мощью, да зубы обломал. Десант - не такая уж редкость во второй мировой. Раз не решился - значит боялся поражения.

Любопытно, что "чистка" в вермахте как раз имела место - в 1938 Гитлер устранил ряд высших военачальников, которых счел нелояльными - Фрича, Бломберга и чуть позднее Бека. Однако почему-то звери-фашисты не сопровождали эту чистку ликвидацией многих тысяч своих офицеров.

Бомбу свою Гитлер получил, но сколько офицеров вермахта участвовало в заговоре? Неужели порядка 17000?

Я уже о том не говорю, что бомба для Гитлера - это доказанный факт, а заговор против Сталина - чисто умозрительная фикция, пока что никем не доказанная.

Нет, ну что вы. Однако всех этих ленд-лизовских радостей в 41-м еще было не сильно очень.
Почти угадали – чем дальше в лес, тем толще партизан, сиречь, большее образование у призывников.
Сейчас я не могу внятно объяснить ни вину, ни отсутствие вины, ни даже точное число репрессированных по политическим мотивам именно офицеров РККА, а не «примкнувших к ним» чекистов и т.д. Пока что в этом вопросе слишком много политики и мало нормальных исследований.
Задачей того периода для Германии было не превращение в кучу металлолома ЛЮБОГО количества вражеских танков, а победа над СССР.
Нет. Будем делать вывод, что в 41-м Германия уже 2 года ведет Мировую войну, а СССР-40 – это страна мирного времени.
Считаем: в среднем одна лодка типа VII стоила около 4 млн. 700 тыс. рейхсмарок. В 1944 г. немцами спущено на воду 234 больших и средних ПЛ. 234*4.7=1099.8 млн. т.е. 10 ТКР. Это я еще по минимуму посчитал, «девятки»-то дороже были.
А теперь встречный вопрос – сколько ПЛ в 44-м построил СССР?
США в 41-м считаем?


Например, чтобы не получить бомбу в 42-м от обиженного этой кадровой перестановкой.
Смайлик оценил.
Император Хирохито «управлял» страной, где армия по собственному усмотрению затевала войны, деликатно именуя оные «инцидентом», а флот строил себе линкоры, демонстративно начхав на утвержденный парламентом бюджет. Поэтому и в покушениях нужды не было – вздумай император чего-нибудь вякнуть, ему быстро бы намекнули как далеко его мнение может путешествовать.
Вы никогда не слышали про лорда Хау-хау?
Как там в 41-м с ленд-лизом дело было?
По всякому обстояло, если одновременно с США к Оси еще и Японию добавить.
Товарищ Сталин совершенно правильно полагал, что в случае войны немцев подобные оправдания товарища Рычагова интересовать не будут.
Ну, если Вы верите, что на этом свете существуют хоть какие-нибудь правоохренительные органы (будь то нынешние российские менты или охрана базы Гуантанамо), не пользующиеся в своей работе «неспортивными» методами, то это не ко мне. Я, знаете ли, фантаст, а не утопист.
А что тут циничного-то? Могла быть любимой женой и не знать?
Угу. И на Крите боялся, и в Африке...

Смотрим на эти две фразы вместе и делаем вывод, что для отсутствия бомбы Гитлеру надо было не ограничиваться полумерами, а еще в 38-м ликвидировать пару тысяч своих офицеров. Может и появился бы тогда повод сказать, что заговор против Гитлера - чисто умозрительная фикция, пока что никем не доказанная. ;D ;D

А как Вы предлагаете в 1938 году идентифицировать именно фон Штауффенберга как будущего заговорщика? Я уже о том не говорю, что в отличие РККА образца 1937-1938, где офицеры охотно закладывали друг друга, немецкое кадровое офицерство представляло собой сравнительно независимую корпорацию, соответственно, ликвидация части ее могла настроить против Гитлера тех, кто выжил - и в нужный момент бомба все-таки приехала бы.

Можно, конечно, для профилактики уничтожить кадровый офицерский корпус Германии целиком - там всего-то тысячи 4 и будет - но тогда придется распрощаться с надеждой победить даже хотя бы Польшу ...

:'(  :'(  :'(

А победили мы в 1941?

Мы зачем потенциал взялись сравнивать, не припомните? Чтобы доказать, что под мудрым сталинским руководством мы выиграли войну против более сильного (потенциально  ;D) противника.

Надо сравнивать потенциал на протяжении всей войны, однако.


Угу.

Два лишних года дали больше, чем 70 лет с момента введения в Германии всеобщего образования.

Если вся разница в этих жалких двух годах, может, перед войной надо было просто-напросто начать развивать в стране образование на пару лет раньше?


Прошу занести в протокол.

Вину репрессированных Вы объяснить не в состоянии. (А почему не требуется объяснять отсутствие вины, я Вам уже рассказывал).

Статистика, основанная на официальных данных того периода - здесь

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218590#msg218590

Чекистов там нет, но могут быть работники ПУР, которые, однако, технически являются офицерами.

Исследования Р.Риза уважают все - от А.В.Исаева до Д.Глантца, а наша внутренняя российская политика его, надо полагать, совершенно не волнует.


Каковая задача не решалась простым увеличением выпуска танков Германией.


Угу.

Страна успела отхомячить половину Польши и всю Прибалтику, потом нипадеццки повоевала на Карельском перешейке (1 млн. солдат, 3000 танков, нехилые потери), по военным расходам равняется Германии и опережает почти в два с половиной раза любую другую страну мира - и при этом продолжает считаться "страной мирного времени".

С другой стороны, часть мировой войнвы в 1939-1940 Германия выиграла в одни ворота с имеющимся танковым парком - так нафиг еще напрягаться?


Британия с доминионами и колониями - тоже довесок неслабый.

И почему мы ограничиваемся только 1941 годом? Война когда закончилась?


А кто же пустит этого "обиженного" в ставку фюрера?

;D


Нинель, с линкорами и крейсерами обстояло всегда замечательно, даже если добавить Японию.

По линкорам и крейсерам Англия + США по-всякому больше, чем Германия + Италия + Япония.


Запросто, а что здесь такого?

Знавал я одного предпринимателя, его любимая жена не имела ни малейшего представления о его махинациях. Меньше знаешь - крепче спишь.


"Битву за Англию" кто выиграл?


Сильно различаются лишь размах и глубина этой "неспортивности".

Как фантаст Вы не можете этого не понимать.  ;D

Ой ли? А не получилось бы так, что и бомба не приедет, и довольный Манштейн уже в 40-м радостно чертит свои стрелочки по Франции, Англии... далее везде.
Нет, в 41-м мы «всего-навсего» обвалили стратегию Германии.
А он разный-то на протяжении всей войны. В 41-м США и по большей части Англия – в потенциале.
Простите, Лорд а где их взять, эти «пару лет раньше»? Декрет «о ликвидации неграмотности населения» принят 26 декабря 1919. Откуда-то раньше-то возьмется?
Как я уже заметил выше, один раз вину репрессированных объяснили в момент их репрессирования.
А, например, поминаемый здесь товарищ нарком ВМФ СССР командарм 1 ранга Фриновский Михаил Петрович в этой статистике кем проходит?
Мне процитировать рассуждения Исаева на эту тему?
Лорд, если не секрет, как Вы сравниваете рубли и рейсхмарки?

Ну, миледи всегда может найти какого-нибудь пылкого пуританина.;D
А она при этом вела свой собственный бизнес?
Тот, кто перед этим проиграл битву на континенте?
Сильно ли? Как фантаст, я могу представить и понять довольно многое...

Lord Guan
Вообще-то, как только гражданская война прекратилась, за образование взялись всерьез. Притом, что катастрофически не хватало педагогических кадров, особенно в деревнях. Или вы ставите в вину советской власти, что царь-батюшка этим озабочен не был?
Нинель.
Возможно, Крис может рассказать подробнее, он тут делал уже намеки. Но мне тоже попадалась информация, что в Англии за неосмотрительную фразу типа: «Гитлер хороший правитель, лучше, чем Черчиль» - по пять лет люди получали. А что до войны не было, так и у власти другой премьер был. В Штатах ситуация еще хлеще.
Я не поняла, вы всерьез или это шутка такая? Всей мощью на Англию? Для меня это полнейшая новость. Мне всегда казалось, что основные силы были сконцентрированы против СССР.
Манштейн, кстати не сомневался в успехе захвата Британских островов. А причину отказа от высадки дает со слов Гитлера: «Он часто говорил, что не в интересах Германии уничтожить Британскую империю...   ...Гитлер знал, что в случае уничтожения Британской империи наследником будет не он, не Германия, а США, Япония или Советский Союз».
Да и в пресловутой «Майн кампф» Гитлер пишет: «Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и запад Европы и определенно указываем пальцев в сторону территорий, расположенных на востоке. 
...Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены». 
Очень сомнительные союзнички-то. Сначала двумя руками Гитлера на войну с СССР толкали. Второй фронт открывали ни шатко, ни валко. А ленд-лиз. Ну да, был. Безвозмездная помощь, оплаченная чистоганом. Очень благородно с их стороны. Особенно с учетом того, что всю войну с немцами торговали через нейтральную Испанию. А кто может запретить?! Все законно.
Что касается Третьего Рейха. В составе пленных, взятых нашими войсками за годы войны, 42,77 % к немецкой нации никакого отношения не имеют. 15,32 % составляют японцы, 12,38 – венгры, 4,49 – румыны, 3,75 – австрийцы, по одному с копейками – чехи, итальянцы и поляки. По полпроцента – французы и югославы. Ну, и остальные по мелочи: молдаване, китайцы, евреи, корейцы, голландцы, монголы, финны, бельгийцы, датчане, испанцы, цыгане, норвежцы, шведы. Даже Люксембург, который на карте не видать, и тот отметился – более полутора тысяч пленных. Прибавьте к этому наших российских мерзавцев. При этом на немцев работала вся Европа, т.е. получалась неслабая экономическая мощь. И она в их распоряжении была постоянно, независимо от прихоти союзников: хотим –  пришлем помощь,   хотим – задержим.

Нинель, с чего вы взяли, что Англи не было пятой колонны? С чего вы взяли, что английские спетцслужбы не боролись с ними самымми жёскими методами?

А такого зверька как ИРА не припоните? Террористы расчитывали повоевать по-серьёзному и только решительные действия английских органов не дали реализоваться этим планам.

Начала Второй мировой войны ирландские сепаратисты ждали с нетерпением. По их расчётам, ослабленная Англия уже не смогла бы сопротивляться отделению Северной Ирландии. В начале 1939 года руководство ИРА даже обнародовало своеобразный ультиматум британскому правительству с требованием вывода дислоцированных на территории Ольстера войск, копии которого были направлены Франклину Рузвельту, Гитлеру и Муссолини.

Поскольку власти никак не отреагировали на ультиматум, Ирландская республиканская армия привела все свои угрозы в исполнение. Надо сказать, что нетерпение сепаратистов, поторопившихся с выдвижением ультиматума сослужило хорошую службу Великобритании. Хотя новый всплеск террора был беспрецедентным по размаху, англичане успели подавить его до начала войны. Уничтожение верхушки ИРА обеспечило относительное спокойствие в Северной Ирландии, продолжавшееся вплоть до середины 50-х.


Про яко бы упорнейшую "битву за Англию" - это смешно.  ;D

Спокойствие, только спокойствие ;D ленд-лиз, он все же бесплатный, а после войны попросили оплатить (или вернуть)  продукцию двойного назначения - заводы шит там, станки  всякие ну и прочее по мелочи - за сгоревшие в бою с общим врагом "шерманы" никто с нас денег не требовал. :) Оплата же в ходе войны (золото "Эдинбурга" и т.д.) шла за сверх-лендлизные поставки - но правительства США и Англии у тех же фирм тоже не задаром танки получали.
Что касается торговли через Испанию, то я в в посвященной этому вопросу теме уже указывал, что ув. Змей может несколько преувеличивать её значение ;D
Так что не будем путать теплое с мягким :)
Для меня, повторюсь, вопрос заключается в том, что потенциал (Оси и союзников), он разный. К примеру, в 45-м США - великая танковая держава, а в 41-м рядом с её  танками Т-34 бы не встал :) со всеми 400 ;D

А коли всерьез, то почему, обсуждая события, происшедшие через 22 года после начала этого "всерьез", Ваши коллеги продолжают ссылаться на тяжкое наследие царского режима? Сколько лет в 1941-м было тем, кто в начале 1920-х "всерьез" пошел в первый класс?

Наклепать с нуля 22 тыс. полудохлых танков - это пожалуйста, а вот педагогических кадров нам, видите ли, катастрофически не хватает.

Вы вообще за ходом дикуссии следите? Крис утверждает, что средний образовательный уровень призывника-1943 был значительно выше такового у призывника-1941.

Кто-нибудь это может подтвердить реальной статистикой? Или Вы серьезно считаете свое "за образование взялись всерьез" последним и решающим доводом?


Милостивый государь, смеются в "Золотой Шпоре".

Здесь принято свою точку зрения аргументировать.

8)

А почему именно смешно? Что в этой битве было такого неупорного?

А начиная с 1943-м ставить рядом со "Студебеккерами" наши "полуторки" тоже как-то не совсем прилично.

И как бы мы победно наступали без оных "Студебеккеров" (ага, всех 350 тыс.), представить себе можно, но сложно. Это ресурс или нет?

И как бы перевозили на фронт вооружение, боеприпасы и личный состав без тех 100+ тыс. паровозов и вагонов, тоже не совсем ясно. Это ресурс или нет?

Про всякую мелочевку типа разных там радиодеталек я просто молчу.

Крис, можно (если смотреть с определенной точки зрения) утверждать, что в 1941 году СССР выиграл военную кампанию. Но того, что он к концу 1941 уже выиграл войну, утверждать невозможно ни в коем случае. Нельзя утверждать даже (не зная заранее, чем все кончилось), что к концу 1941 СССР войну гарантированно выигрывал.

План "Барбаросса" был действительно провален в 1941 - но ценой колоссальных затрат ресурсов СССР. Последующая победа требовала восполнения этих ресурсов - и здесь союзники с их потенциалом сыграли очень важную роль.

Поэтому ресурсы следует подсчитывать только в контексте всей войны, а не отдельной ее кампании.

Крис, а вот здесь я с Вами полностью согласен.

;D  ;D  ;D

Мы ведь обсуждали   причины поражения Гитлера в войне, а не ситуацию с ресурсами в 41 г: 
(Мое сугубо личное мнение - именно  неравенство ресурсов стран гитлеровской и антигитлеровской коалиций было главной причиной поражения Гитлера во второй мировой)
Если уж говорить про 41:  в октябре 41 Гитлер под Москвой стоял. Не Ваши ли слова: "В ноябре 1941 сомнений в результате войны тоже почти ни у кого не было, однако Сталин бомбу не получил."
Кстати, первый караван PQ 00 пошел 12 августа 1941. И какой процент сил вермахта  с союзниками в 41 был задействован против Союза - 70 % ,меньше?

Великобритания в 40 -41 годах противостояла всей объединенной мощи Германии и союзников, и выстояла. А в "Battle of Britain" я тоже ничего смешного не вижу. И т  "Зеелеве" сорвалась вовсе не от недостатка усилий и желания со стороны Гитлера. Англичанам есть чем гордится. И где там репрессии в армии?

Я не очень удачно выразилась.  Моя мысль была, что пятая колонна оказалась не "страшной" , и  не помешала англичанам бороться с врагом. И уж конечно, степень жестокости и масштабы репрессий английских спецслужб и рядом не стоит с кровавым беззаконием в нашей стране. Там боролись с реальными заговорами и изменниками.

Хорошо. Попробуем пойти другим путем, сказала младшая дочь. Можно ли сказать, что ситуация по ресурсам (в т.ч. у союзников) для СССР-41 была хуже, чем для Франции-40?

Два маленьких встречных вопроса: 1)что Вы знаете о репрессиях в после-военной Франции? Что вы знаете о масштабах деятельности английских спецслужб НЕ только в метрополии, но и в колониях?

Крис, по поводу торговли США и Германии я читала задолго до статьи Змея, но поскольку подтвердить свои слова ссылкой в данный момент не могу, готова с вами согласиться. Просто к союзничкам у меня действительно предвзятое отношение из-за  того, что они открытие второго фронта затягивали, как могли. Но это уже, действительно не по теме.
А вот сравнивать положение Англии и СССР все-таки не считаю возможным. Ну, не тот масштаб!

Нинель
И у нас боролись с реальными заговорами и изменниками. Есть материалы по тому же делу Тухачевского, делу Блюхера. Включая показания, написанные самим Тухачевским. Для меня они убедительны. Вы, конечно, можете сказать, что они выбиты или сфальсифицированы, но это уже обвинение в адрес соответствующих органов, которое тоже нужно доказывать. У вас такие доказательства есть?
Плюс к этому – процент чисто уголовных дел. Потому что и тогда и сейчас и во все прочие времена находятся и воры, и убийцы, и насильники. В том числе и среди офицеров.
Ну и, вероятно, были и невинно осужденные. Свои же коллеги настучали, скажем, чтоб себе место освободить. Думаете, такого не было?
Немножко из опыта моей семьи. Мой прадед, член ВКП(б) с 1906 г., в 37-м положил партбилет на стол в райкоме, сказав, что он с такой политикой не согласен и из партии выходит. И что же, кровавая мясорубка репрессий его перемолола? Ан нет, единственным последствием стало то, что мой дед возможно из-за этого в служебном росте подзадержался, как сын политически неблагонадежного. А может и не из-за этого. А он был кадровый военный, летчик. А ведь поступок далеко не ординарный, да и не лояльный.

А цинизм в том, что никакого заговора и изменнической деятельности не было, и уж конечно, И.В.Сталин о "липовости" этого дела прекрасно знал  (Вспомним судьбу отпущенного и хорошо потом воевавшего Мерецкова, участника все того же заговора:

Такие доказательства есть у Верховного Суда СССР, который принял решение о реабилитации всех невинно репрессированных.

И суд этот, в отличие от Вас, не счел материалы по делу Тухачевского и Блюхера убедительными.


Современная статистика по соотношению политических и уголовных дел в 1937-1938 приведена здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218590#msg218590

Рекомендую ознакомиться.  ;)

Размер территории ресурсом считаем?

(Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать  ;))

Видите ли, в той шумихе, которую Хрущев поднял вокруг Сталина и «культа личности, столько доказанной «липы», что для меня это в самом деле не убедительно.
Я, во всяком случае, не представляю, как можно объявить выбитыми показания Люшкова, бежавшего к японцам и захваченные  вместе с прочими архивами Квантунской армии. Да и фальшивыми тоже - самому Люшкову это было не нужно, а НКВД в 45-м - уже неактуально.

Собственно, я перечитала эту страницу еще до написания предыдущего поста. И не вижу в нем ничего противоречащего моим словам.