Форум официального сайта Веры Камши

Начало темы: здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6015.165).

Valeria, мне кажется, что нынешнее отношение Валентина к Дику по сути сложилось только после воцарения Альдо. Причем окончательно сформировалось только во время "обмена любезностями" перед дуэлью, после абсолютно прозрачного намека на то, что Рокэ спал с Джастином.

Но в начале, я думаю, ничего подобного не было. В Лаик они оба сторонятся друг друга, но врагами пока не являются. О том, почему, по моему мнению, Валентин не стал влезать в историю с Сузой-Музой, я уже писал. Тут, ИМХО, ничего личного.

Потом Дик становится оруженосцем Рокэ и есть у меня подозрение, что Валентин ему сильно завидовал. Они холодны друг с другом при той встрече с письмом от Катари, но опять же пока ничего страшного.

И исчезновение Дика, я думаю, ни о чем определенном Валентину не сказало. Правда, Мевен и Рокслей (принадлежащие к ЛЧ и не имеющие вроде бы причин защищать Рокэ и топить братьев Ариго со Штанцлером) увидели в событиях на дуэли и после неё нечто странное и практически догадались, в чем было дело, только без роли Дика. Джеймс близкий родственник Генри Рокслея, мне кажется весьма вероятным, что и описание событий, и возникшие подозрения стали Валентину известны. После смерти Джастина он вряд ли увидел бы в этом что-то невероятное.

Ладно, был какой-то заговор, но роль Дика в нем неясна, сам ли он уехал, Рокэ ли послал, и если да, то зачем - можно строить догадки, но точно сказать ничего нельзя. Но тут проходит пара месяцев, умирает Сильвестр и начинается "чистка". Дознаватели вполне могут настойчиво и упорно добиваться признаний в заговоре с целью убийства Первого маршала, но для Валентина это вряд ли неожиданность - от Рокслея он уже знает все то же самое, что Леонард Манрик рассказал отцу. Другое дело - всплывает имя Дика, им Леопольд интересовался уже и раньше. Но и тут мало ли, что они спрашивают, это вовсе не доказательство Диковой вины. Подозревать - можно, быть уверенным - нет никаких оснований.

Но все меняется, когда Дик в роли героя-победителя появляется вместе с Альдо в столице. Теперь Дик совершенно очевидно для Валентина нарушает клятву оруженосца и предает своего эра. И все эти моменты начинают накладываться друг на друга - и исчезновение, и рассказ Рокслея, и допросы - теперь все это смотрится гораздо серьезней. Они складываются в нечто целое, чего раньше Валентин увидеть не мог. А для полноты картины Дик еще и вселяется в особняк Ворона. С точки зрения Валентина это выглядит как грабеж того, кого ты перед этим предал. Думаю, тогда у Валентина и сложилось о Дике представление как о предателе, изображающем из себя рыцаря.

Демонстративная холодность, которую Дик (а не Валентин) демонстрирует перед Советом, вряд ли улучшила ситуацию.

Ну а дальше глупый "наезд" Дика на Катари, которым Валентин с готовностью воспользовался, дуэль, сопровождаемая обоюдными словесными ударами по самому больному, и они теперь невзлюбили друг друга по-настоящему. Вот здесь, ИМХО, презрение Валентина и дополнилось ненавистью. И понеслось...

Ничего особо проницательного я у Валентина не вижу, просто он ориентируется в первую очередь на дела.
Если бы он задался целью истолковать все поступки Дика иным образом, думаю, он мог бы что-то придумать, вот только с чего такая идея должна была прийти ему в голову?

Т. е. - обширный заговор, в котором Дик играл роль внедренного агента. С одной стороны, это не по-рыцарски, с другой - "все эры делают это" - политика есть политика.


Получает заслуженную награды за счет проигравшего.

Это, конечно, не открытый бой, но нормальные подковерные интриги.

Рошфор, это все так в том случае, если Валентин у нас "политик". А если для него клятва оруженосца эру - не разменная мелочь в этой самой подковерной борьбе?

Тогда все может быть. За что-то Валентин Дика нелюбит. И очень сильно. Причина диковой нелюбви к Валентину - Катари (остальное вторично), а вот у Валентина... Тоже может быть Катари - если таким образом истолковать его холодность при передачи письма. А может и примешаться что-нибудь еще.

Эр Дример, ни в коем случае не хочу с Вами спорить - но, боюсь, что при имеющихся фактах в оценке Валентина мы с Вами не сойдемся.

Мы оцениваем любой поступок близкого ли человека, персонажа ли (если персонаж, как в этой книге, живой, а не плоское нечто) в состветствии со своими взглядами и своим темпераментом. При этом наше отношение меняется (или устанавливается), когда человек в своем поступке переходит некую грань, которую можно понять, обосновать... но никак не получается принять.

Для меня эта грань поступок Валентина в Лаик. И это определило мое дальнейшее к нему отношение.

Холодность и отстраненность Валентина его "невмешательство" ни во что - тоже не особо изменило это мнение.

И особую неприязнь вызвало поведение после дуэли.
Ты ненавидишь (справедливо, как тебе кажется) человека? Твое право. Ты готов на все, чтобы его наказать? Честь тебе и хвала. Так вызови его сам - благо, поводов предостаточно!
Действовать же при этом так, как действует Валентин, провоцируя Дика и стремясь "остаться во всем белом" не вызывает у меня никаких симпатий к Валентину. ну что поделать, я тоже предпочту гремучую змею подколодной.

И даже поведение Валентина во время приема и в Доре пока (именно пока, может быть потом ситуация изменится) не сломали этого образа.

Полностью в духе Дика "сила есть - ума не надо". А если у человека ума больше чем силы?
Знаете, у каждого свое оружие: у одного мускулы, у другого - мозги. Дик, по вашему, несправедливо обижается Валентином, но ответить в том же духе не может, потому что это не его сильная сторона. Так почему Придд должен сражаться, где он заведомо слабее?


Образа плохого и нехорошего, который "никогда ни во что не вмешивается" и вообще маленьких (Дика) обижает?  :o :o :o Значит мы опять читали разные книги. Нехорошие люди эти издатели. Прямо как Валентин.

Та-ак... Отелло рассвирепелло
Заранее приношу Хранителям извинения за некуртуазность поста и готова понести любое наказание - вплоть до бана.

Теперь к делу:
Мэк, спорить с вами - дело бесполезное. Вы либо не слышите и не воспринимаете того, что я говорю, либо сознательно искажаете смысл моих слов.

Мнея немного удивило другое - почему вы так уверены, что:
1. Я пытаюсь навязать кому-то свое восприятие, как единственно верное;
2. Почему вы пытаетесь убедить меня, что вам-то известно лучше? :o

Пытался просчитать причины ненависти Валентина к Дику. Получилось похоже
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6015.msg217722#msg217722 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6015.msg217722#msg217722)
но с некоторыми нюансами.
1.
2."убивает попавшихся под горячую руку дворян". Братьев королевы.
3.В списке Колиньяра, что характерно, нет Валентина Придда.
4.После "победы". Катарина теряет сознание, когда ей сообщают, что её хочет видеть герцог Окделл. Позднее избегает встречи с ним.
5.Встреча перед дуэлью. Интересно, встречался ли Валентин с Катариной или он пришёл как и Окделл, только чуть пораньше.
6.Айрис:"Ты хуже навозника". Манрика? (который нахамил Катарине и получил по носу.) Или Эстебана Колиньяра? (Валентин может знать о его встрече с королевой в её интерпретации (которая, по-моему, близка к действительности), а может и не знать).
Итого: Валентин может иметь самые чёрные предположения о действиях и намерениях Дика по отношению к объекту его (Валентина) любви.

Upd: Это если искать особые причины для ненависти. А вообще-то мне кажется, что для объяснения отношения Валентина к Дику достаточно тупости и самодовольства Дика.
А то может мы и для ненависти(?) Сузы-Музы к Арамоне особые причины искать будем?

2Valeria&Мэк
Уважаемые эрэа, не нужно "повышать температуру"! Никто никого не убеждает, что он знает лучше, просто каждый судит со своих позиций (и каждому эти позиции кажутся наиболее правильными)...
Займусь самоцитированием:
Мы обвиняем/защищаем Валентина, исходя из наших собственных моральных норм, а они у всех разные. И переубедить оппонента при таком раскладе - невыполнимо!
(от 2.09 в теме "Валентин - V")

Вызвать? Любимчика Альдо? Вопреки прямому запрету Альдо? Он, по-вашему, по Багерлее соскучился? Или тупее Дика, хотя даже до последнего доходило:
Может, он (если Суза-Муза - Валентин) и Арамону должен был вызвать на дуэль?

PS: Проблема часто не в разных оценках (из-за разных моральных норм - у большинства они сходные, за исключением мелких нюансов), а в разных интерпретациях. Я, например, сколько не перечитываю, не вижу сознательного провоцирования Дика. Особо отмечу сцену перед перезахоронением. Неужели Дик прав и Валентин говорил там всё, только чтобы уязвить Дика ??? ?.

Возможно, Вы и правы... Но если оно (провоцирование) есть, на чем сходится большинство (ну хотя бы рассуждение о поединке "семи  иполутора" или намеки на сузо-музство Окделла), то, как верно сказал эр Хельги, это - интрига, рассчитанная и преследующая некие цели. Я не вижу здесь ничего особенно предосудительного, а эры ДарЛав и Отшельник со мной не согласны (что можно было увидеть в прошлой теме) - разница в нормах малая, но оценка этой интриги все-таки очень разная.

Боюсь, что не соглашусь с Вами.
Да, глобальные моральные нормы сходные у всех... но то, что входит в эти нормы, разнится.- и весьма сильно.
И потому - чисто гипотетически - поступок, вполне приемлемый для меня, скажем, неприемлем для Вас et v.v.
Посмотрите, какие споры кипели в темах, посвященных поступку Робера (казнь "гусенка"), поведению Дорака (пресловутые списки) и проч.

Что же до поведения Валентина - да, вижу провокацию.
Та же сцена с захоронением, раз уж Вы ее упомянули


К чему тут упоминание о "чужом доме"? Валентин высказал свое отношение к поступку Альдо - очень хорошо! А заодно и нашел повод лишний раз уколоть Окделла.

О рассуждениях по поводу дуэлей я вообще молчу - там просто идет передергиванье чистой воды (равно как и в первой ссоре перед дуэлью).

Причем тут интерпретация - просто для меня такое поведение неприемлемо. Для тех, кто считает иначе - не только приемлемо, но и достойно похвалы.

Мы не читаем разную книгу, отнюдь. Мы читаем книгу с сложными, многомерными героями - и потому оцениваем их настолько по-разному, в соответствии с собственной системой ценнстей

Я не вижу в этом ничего страшного, думаю, что такое абсолютно нормально. Мы же при этом не требуем друг от друга в обязательном порядке признать именно нашу точку зрения. Высказали свое мнение, выслушали чужое, сравнили, дали другим пользователям возможность подумать и сравнить.

Мэк, я думаю, можно читать одну и ту же книгу и по-разному относиться к приведенным там фактам. Это ведь действительно вопрос личного отношения.

Поясню на примере того самого поступка в Лаик. Тех фактов, которые приведены в книге, недостаточно (по крайней мере для меня) для однозначного выяснения следующего:
1) Являлся ли Валентин Сузой-Музой.
2) Подкидывал ли он улики в комнату Дика.
3) Пытался ли он обеспечить псевдо-Сузам алиби.
4) Получился ли у него пункт 3.
В зависимости от наших предположений по этим пунктам (интерпретации фактов) мы будем по разному оценивать его поведение даже при одних и тех же предпочтениях. А то, что эти предпочтения отличаются - конечно согласен.
Про чужой дом - отвечу позже.

Насколько я помню, в одной из прежних тем про Валентина пробовали составить список поступков, свидетельствующих о его "хорошести"  :) . Вспомнили его салют Алве и поведение в Доре.
Кроме того, долго гадали о причинах его "нелюбви" (мягко говоря) к Окделлу и  отношении к Альдо.
Весьма интересно - в процессе обсуждения всплыли еще три интересных факта, приведу цитаты:
1) "..я не считаю правильным занимать чужой дом или чужую могилу,..";
2) "..запомните, что сказал герцог Окделл. Не то чтоб я жаловался на свою память, я даже помню, кому присягал в день святого Фабиана,.." -
и кто-то еще будет уверять, что для Валентина клятва оруженосца эру - нечто, не заслуживающее внимания? И честь - для него пустой звук?
И
3) "..если герб Дома не разбит, но его глава не может присутствовать на важной церемонии, на том месте, где он должен стоять, вонзается в землю родовой клинок.."
"..Робер поискал глазами Спрута, тот стоял чуть впереди, ожидая, пока пройдут вассалы Окделлов. Гордо посаженная голова, каштановые волосы, поджатые губы. О чем он думал, всаживая меж плит кинжал Борраска?.." -
иначе, чем хорошенькую прилюдную пощечину Альдо (кстати, он понял это или нет? - мыслей не знаем, а сказать можно сколько угодно, Альдо не дурак), истолковать этот поступок нельзя. Ну кто знал о долге Волны Ветру, кто знал о существовании этого кинжала? А так ведь что получается? Повелитель Ветра существует, Повелитель Ветра жив, и не его вина, что он отсутствует на церемонии. И отношение к Алве видно невооруженным глазом. Любопытно, что Робер заинтересовался этим поступком, и явно его мнение о "Спруте" улучшилось - слишком доброжелательно думает о нем.

А что касается подколок Валентином Окделла после эдикта, то почему бы не предположить самое простое - он тоже не хочет нарушать эдикт, ну пусть из каких-то своих соображений. Но полностью скрыть свое отношение к Окделлу не может - все-таки возраст сказывается  :) , он ведь ровесник Окделла.

Да-а-а, в общем все сводится к тому, что одни Коллеги говорят - "Ну не нрависси ты мне", а другие - "Что Вы, что ВЫ, он хороший. Только скрытный малость, но потому что умный".
  Будем надеяться, что в ЗИ-2 поступков у Валентина будет побольше.

Про Лаик говорили и спорили много, так что прошу прощения, если повторюсь в чем-то.
Начну с конца - а пытался ли Суза-Муза обеспечить алиби?
Мы основываемся на его заявлении унарам:


Запертые в галерее мальчишки не могут видеть капитана Арамону... а вот мы, читатели - можем. В тот же вечер:


Если Суза-Муза не обладает талантами Дэвида Копперфилда - как, скажите на милость, он стянул из-под носа упомянутого капитана ужин?

О самом "показтельном вытуплении" тоже не упоминается. О том же, что капитан уже и сам не знает, на что решится - говорится прямым текстом


Так что предположение, что к утру осторожность возобладала и капитан все же "склонился к первому" (проще говоря, предпочел замять дело, без всяких допольнительных вмешательств), вполне допустимо.

Если же к этому еще добавить замечание об "ужине со стола" (что, как видите, не совсем соответствует действительности) и странный факт, что с Паоло, открывшим бутылку вместо Ричарда, что-то случилось... все вместе складывается в достаточно неприглядную картину.

А теперь о Валентине. Разберем вариант, при котором он:
1) НЕ Суза-Муза;
2) НИЧЕГО не подбрасывал Ричарду;
3) Не вмешался, исходя из мысли, что "плетью обуха не перешибешь", что за Дика и так уже вступилось пятеро, что там, где об Арно - и тем более о Паоло и Альберто ничего не подумают, на Придда, вкупе с Окделлом могут повесить заговор...

Оправданно? - Да!
Логично? - Более чем!
Красиво/порядочно? - А вот тут оценка уже идет другая, исходя из собственных ценностей.

Для меня этот поступок непорядочен.
Для кого-то другого - приемлем и уместен.
Это вовсе не значит, что права я, и уж тем более, что все должны срочно согласиться с моей системой ценностей.

Но для меня этот поступок определяет человека - а, соответственно, и отношение к нему.

Почему вы считаете, что выражение "с Арамонова стола" подразумевает непременно, что это все должно быть сначала накрыто на столе в комнате Арамоны и только оттуда можно тащить? Мне кажется, что это всего-навсего означает, что эта еда предназначалась капитану, а не унарам, которых кормили одним горохом. И тащить можно было из кухни. Или прямо из кладовки, там и выбор побогаче  ;)

Потому что я стараюсь опираться (при возможности) не на домыслы, а на матчасть


Как видите, не я одна именно так поняла эти слова. А домысливать и переосмысливать абсолютно все в книге - стоит ли?

Я не буду. Замечу только, чтобывают обстоятельства, когда нарушить клятву лучше, чем ее сдержать. А требование формально следовать клятве в любых обстоятельствах звучит обычно либо в устах заинтересованного лица, либо человека, никогда не стявшего перед подобным выбором.

Вариант "пропажа была замечена, и слугами стол был заново накрыт" мы не рассматриваем? ;)

Кстати, о матчасти. Из нее известно, что в Лаик была трапезная - то есть спецпомещение для приема пищи. Ужины в сових комнатах - полагаю, было довольно редким мероприятияем.

Граф, ну это же и так очевидно !!! Выбирать иной раз весьма ...м-м-м ... проблематично. Я просто рассматриваю конкретные  фразы о совершенно конкретных случаях/событиях/действиях. Ну я же не поверю, что Вы считаете - вселиться в чужой дом при живом хозяине, которому дважды обязан жизнью - это порядочно (извините за некоторую вынужденную резкость - не удается иначе сформулировать :( ). И я просто стараюсь показать, что записывать Валентина в полн..... ну, в общем, считать его совсем нехорошим человеком никак нельзя  ;) .

Отчего же, рассматриваем ;)

Но... понимаете, какая штука получается (с.) Разбирательство происходит во время ужина.
Взбешенный Арамона выскакивает из комнаты... и что? Отдает приказ накрыть на стол и носится по коридорам?

Или все же идет в свою комнату, приказывает принести себе ужин и начинает утешаться "колбасками и тинтой", заедая и запивая горе? ;)

Upd И еще одно - только не примите за ерничанье. Зачем Сузе-Музе создавать себе фальшивое алиби?

Если Валентин - не Суза-Муза, то нет оснований выделять его среди 15 остальных унаров.
Следовательно, Ваше утверждение я понимаю так:
Вы считаете, что 15 унаров из 21, в том числе Валентин Придд - непорядочные люди.

По поводу чужого дома и т.д.
1. стр. 192:
"По крайней мере всё, предшествующее дуэли, из моей памяти выпало."
"Если герцог Окделл вспомнит и сочтёт нужным повторить свои слова, он их повторит. Возможно, это вынудит меня возобновить поединок, как только представится возможность".
Интерпретация: Придд, понимая, что они с Окделлом наговорили взаимных оскорблений на несколько дуэлей, предлагает предать их забвению. Через посредника, являющегося другом Ричарда.
2. стр 347:
"А им бы понравилось по чужим постелям лазить?"
При чём тут чужие постели? Перезахоронение в чужую могилу - событие само по себе редкое, и большинство оценивают его по аналогии: Матильда - с чужой постелью, Валентин - с чужим домом.
3. стр 351
"Айнсмеллер понизил голос,- но возникли некоторые трудности с герцогом Приддом." и т.д. (лень набивать, а "пираты" до сих пор не выложили).
Т.е. Придд сначала сообщил о своём нежелании Айнсмеллеру. И всё потому, что "Просто ненависть к сопернику оказалось сильней и справедливости, и уважения к погибшему Эктору." Ещё раз убеждаемся в глупости Повелителя Скал.
4. "а то герцог Придд, не ровен час, их забудет."
А вот тут, оказывается, даже несколько смыслов, и все оскорбительные:
1) Отказ "забыть" предыдущие оскорбления (см. 1.)
2) Это перед нами такой смелый, а королю побоится сказать.
Ну и для полноты картины:
5. Подошедший Ракан. Речь про Алана и "всегда-верных-Раканам" Окделлов ("маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис"). Про Эктора Придда ни слова - что это, если не оскорбление? (То что Эктор - на самом деле предатель, на данный момент ни Альдо, ни Валентину, ни читателю неизвестно.)
Появляется Суза-Муза (думаю, Валентин). Король может оскорблять подданых, но не всегда безнаказано.

Вполне возможно, что на "том" столе у него не только тинта с колбасками была, которую либо он распорядился, либо догадливые слуги приволокли в его личные комнаты.

А остальное могло остаться на столе - и позже оказаться в мешке.

Но я , честно говоря, рассматриваю ситуацию "С Арамонова стола" почти как "с царского плеча" - предусмотренного  / заготовленного именно для царя (Арамоны), но не обязательно именно им какое-то время ношенного / еденного ;)

А эти марикьяры метафору ляпнут ([spoiler]типа "Холодная вода, кровная месть"  ;D[/spoiler]) - недорого возьмут :)

Это еще не резкость...  :)


Я тоже... пытаюсь. Живой человек способен на нелогичные и непоследовательные поступки, совершенные под влиянием момениа - о которых впоследствии он может пожалеть. Для этого необязательно быть быть Диком. А вот расхлебывать последствия приходиться все равно. Дик принес клятву оруженосца Рокэ. Это был опрометчивый шаг, но раз уж так случилось, надо думать, как вести себя дальше. Дик решил, что следующие три года ему удасться просто отсидеться - ладно, я не буду вмешиваться в политику, честно отслужу, освобожусь от клятвы и тогда... Не вышло - события потребовали от Дику сделать решительный выбор через полтора года.

Насколько я понял, Валентин перед таким выбором не стоял - в этом отношении ему повезло (кто кому завидовал, интересно?). Ему не приходилось мучаться, выбирая между совестью и принесенной клятвой - и это еще упрощенно. Так что именно в конкретной ситуации упрек в Валентина в нарушении кляитвы оруженосца выглядит как попытка судить о вещах, с которыми он лично не сталкивался, а опыта для того чтобы понять у него тоже нет. Или - удобный случай чтобы придраться.


Не знаю. Тут надо оказаться на месте Дика. Мне кажется, что я бы отказался. Или - принял бы подарок с тем, чтобы сохранить дом от разграбления, хотя как это выглядит со стороны...


Нет, конечно. Речь, по сути, идет о мелких моментах. Мне не приглянулись его подколки. А если взглянуть с другой стороны, то они выглядят вполне допустимо. Но мне, на уровне первого впечатления, не понравилось. И я попробовал объяснить почему... Оказалось, что это непросто объяснить самому себе  :)

Немного уточню - в данном случае повели себя (с моей точки зрения) непорядочно. Поскольку в книге речь идет только о девятерых (шестерка Суз, Валентин, Эстебан и Северин), мы говорим именно о них. Разбирай мы скажем Эдварда Феншо или "толстого Карла" - говорили бы о них, но они тут скорее фоном.

Дальнейшие же поведение Валентина, Эстебана и Северина это впечатление подкрепило.


Да, можно сравнить перезахоронение с "лазить по чужим постелям" или с "забираться в чужой дом". Только тогда не будешь уточнять - "чужой дом или чужая могила", поскольку иносказание не требует пояснений.

И потому мне кажется, что для Валентина это еще и повод лишний раз уколоть Ричарда. Не только уколоть, но еще и уколоть, понимаете?


Прошу прощения, а вот тут я не совсем поняла Вашу мысль. Не могли бы Вы ее пояснить?

2 Белла


Эрэа Белла, поступок Дика не просто неэтичен - он недопустим! Ни по каким моральным меркам.
Но как, по-вашему, один аморальный поступок может оправдывать другой?
Простите, но это все равно, что оправдывать залезшего к вам в карман вора на основании того, что другой человек в сходной ситуации не украл, а ограбил

Я имею в виду, что здесь уже Альдо оскорбил Валентина. Пренебрежением к его предку.
Или (имеет право на существование и такая интерпретация) опоздавшего Альдо перехватили на входе (например, тот же Айнсмеллер) и сообщили ему, что Спрут "выделывается" и про Эктора лучше "опустить"? Ну это мне кажется, маловероятно.
Зависит от манеры речи и контекста. ИМХО. Тем более в устной речи.

ППКС.
Читатели знают, что Дик, наоборот, занимается разграблением дома. А вот что знают участники событий?..
Оружие Валентину Дик продавать поостерёгся (стр 82). Как и ездить на Моро.

Это-то понятно. Но при чем тут Дик? :o
Или он уже виноват во всех оскорблениях, наносящихся Валентину?

Ни при чём. :D
Разве что средство, при помощи которого нанесено оскорбление: "Альдо Ракан рывком поднял юношу и крепко обнял." и т.д.
Я же сказал "для полноты картины".
Да и тема "Валентин-(Ого. Уже) 6", а не "Дик - ЧЧ" (это XX имелось в виду. Опечатка  ;D ;D)

Коллеги, давайте договоримся о понятиях этики в отношении Валентина. Без этого добраться до когсенсуса ИМХО невозможно.

Отсуствовал некоторое время. Почитал, все что накопилось и охре удивился :o
Привожу некоторые вещи, которые вызвали мое особое восхищение:
1. Как выяснилось, милые высказывания Валентина, которыми сопровождается каждая втреча с Окделлом - это не оскорбления и провокации...           забавно
2. Как выяснилось, правильный дворянин Валентин не вызовет на дуэль оскорбителя, в случае если оскорбитель сильнее ( это только дурак может вызвать на дуэль семерых за предположения, похожие на те фразы, которые Окделл произнес о брате Придда)        честь? кто сказал "честь"?
3. Окделл виноват в том, что Альдо не упомянул о героических предках Придда...        во всем виноват Окделл - народная кэртианская мудрость

Интересно, а что бы я узнал, если бы на неделю уехал ???

Эр ДарЛав, готов ответить Вам по второму пункту: у нас, наверное, очень разные понятия о чести, но я считаю, что честь и самоубийство имеют мало общего. Дик вызвал семерых, я не силен в дуэльном кодексе, но (ИМХО) мог драться только с Эстебаном - ударил-то он одного, а не семерых. А что делает Валентин - он доводит ситуацию до дуэли, видит, что она складывается не в его пользу, и сводит вничью. После этого дуэли запрещают. Что ж, правильный дворянин выполняет приказы своего сюзерена, ведь Ричарда он может обыграть не только на шпагах. Так что на шпагах счет 1-1, а без оружия - в том, что Дик безбожно проигрывает винить можно только Дика.

Виноват Окделл, говорите? Точно:
Тебя Колиньяр в Багерлее сажал?
А виноват ведь глава Дома Скал!

Не вмешиваясь в обсуждение Валентина (сама я его понимаю очень мало), хочу просто заметить.
Почему-то большинство присутствующих считают, что в условиях запрета на дуэли дворяне не имеют права (с точки зрения чести  и порядочности) оскорблять друг друга. С чего бы это? Дуэль - это лишь один из способов выяснения отношений, если он не доступен - почему нельзя пользоваться способами другими - словесными поединками, интригами и т.д. Имхо, становится только интересней. :) У вас отняли шпагу - воспользуйтесь пистолетом :D

У нас действительно разные понятия о чести "Если если моя честь зависит от силы  врага, то могу ли я называть ее честью?". Это раз. Для тогдашнего Окделла нет никакой разницы драться только Эстебаном или с Эстебаном+6 навозников. Для тогдашнего Ричарда фектовальщика и тот и другой вариант - гарантированное самоубийство. Это два. И самое главное: в те времена среди людей благодорных не было принято безнаказанно прощать оскорбления. Но как правило, люди, почитавшие себя оскорбленными, вызывали обидчиков на дуэли ( зачастую, наплевав на разнообразные эдикты, оные запрещавшие). Иногда оскорбленные посылали оскорбителям милые подарки: арбалетные стрелы, разнообразные кольца, письма или шкатулки, другие трогательные безделушки. Но оскорблять человека прилюдно, зная что он не может вызвать тебя на дуэль ( например, потому что кому-то что-то обещал) в те времена считалось подлым. И это три.

А кто сказал "честь"?  Нет, как дополнительное удовольствие - поставить на место скорбившего тебя человека, я допускаю. Ещё раз (ИМХО, разумеется) - Валентину НУЖНО вывести Дика из игры. И средства он выбирает достаточно мягкие.

  Хельги, если это мягкие методы, то, извини, а что такое жесткие в твоем понимании  ??? ? Это подослать наемных убийц, что ли? Кажется это перебор, даже по нынешним Кэртианским временам.

Ну, Дарлав как раз это считает более приемлимым, чем оксор... оскорблять беззащитного Повелителя Скал  :D
И я уже писал - глупостями с дуэлями не занимался бы, ограничился бы арбалетчиками  :D :D :D

Кстати, тут ещё многое зависит от того, нужен Дик Валентину "хоть чучелом, хоть тушкой", или достаточно, если он просто не будет путаться под ногами - в Багерлее или серьёзно раненый.

Эстебан - не Рокэ, гарантированное самоубийство - броситься вниз с самой высокой башни Алвасете, а Ричард, даже если он слабее, имеет шанс свести поединок вничью (Валентин ведь сумел). Но у него нет ни выдержки, ни здравого смысла, и он решил напоследок сделать красивый жест, дабы в его некрологе написали "убит семью навозниками"... Как романтично!
Валентин оскорблений не глотает, он на них довольно неплохо отвечает, а Ричард... Кто мешает отвечать ЕМУ ??? Не Робер же...
И вообще, насчет чести, есть хорошая фразочка авторства Рокэ Алвы ;D

Какой шанс?! Из серии, что Эстебану упадет на голову кирпич? Между парами Дик -Валентин и Эстебан - Дик есть маленькая такая разница -во второй паре не тот момент сильнейший гуманизмом не страдал.
Если бы Окделл ставил себе цели - убить Валентина он это сделал бы, и не знаю, что помешало бы сделать это Эстебану?
Единственный вариант -получить серьезную рану и надеяться, что не добьют. Ну так Дик на этот вариант закладывался и кстати тут абсолютно все равно кто тебя будит дырявить один Эстебвн или Эстебан с друзьями.
Ну мы знаем что мешает. В основном - верность Альдо.
А вообще слушаю я вас, мои эры, и прихожу к выводу что самое правильное для Ричарда - в ответ оскробить Валентина, так, что без вызова обойтись будет нельзя уже ему и хлоднокровно зарезать, уже без всяких благоглупостей. А что, вот такая простенькая интрига... ::) 

Эр Блэйд, Абсолют не позволит. Если, конечно, Валентин  - действительно Повелитель Волн, в чем многие уже стали сомневаться.

*радостно потирая руки* Вот заодно и проверим!  :)

Цинизм, достойный покойного Сильвестра, сады ему Рассветные  ;D

Верность Альдо нисколько не мешает Дику пытаться вставлять шпильки в адрес Валентина, только вот делает он это в своем репертуаре - исключительно неуклюже...
Валентин не сорвется - в ответ на топорное оскорбление Дика, он ответит парочкой изящных, и встанет вопрос сорвется ли Дик.
И вообще, на свои вопросы я ответа не получил:
1. Кто виноват, что Окделл не смог победить Придда на дуэли?
2. Кто виноват, что Окделл проигрывает все словесные дуэли?
3. Почему вы (не лично Вы, эр Блейд, а все представители обвинения) считаете, что ответ на вопросы 1 и 2 - Валентин ???

Кому-кому Рассветные Сады??? Закат и только Закат!!! Если еще туда принять согласятся... ;D ;D
  Да, кстати, а кто кого на дуэль в итоге вызвать-то должен в этом случае, уважаемые эры?

п. 1 - Алва (кто Джастина учил? кто Дика не научил тому, чему Джастина учил?)
п. 2 - Алва (целый год был эром и так и не научил оруженосца отвечать как следует)
п. 3 - во всем виноват Алва. За то и сидит волею Провидения в Багерлее.

1. Окделл. Желай он убить Придда, а не покуражиться над раненым, и Валентин воссоединился бы со своим отцом и своим эром .
2. Окделл. Надо было Придда убить, и никаких проблем.
3. Нет, не кажется. Во всех своих проблемах Окделл сам виноват.  :P

Наконец-то нашел подтверждение того, что как минимум, один "невинно убиенный нехорошими Манриками" Придд состоял в заговоре против Талига. Между прочим, родной дядя Валентина. http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html) Внимательно читаем слова написанные мелким жирным курсивом :P

ДарЛав, и при этом-то там написано, что Приддхен в афере с Диком виноват не был и Рокэ его просто для коллекции прибил...
Да и при том, "племянник за дядю не в ответе". или мы продолжаем на Валентина вешать все грехи Приддов за последние 400 лет?

Нет, про дядю Придда я упомянул в том смысле, что некоторые требовали доказательств того, что Придды участвовали в заговоре против Талиге. И к тому, что бытие опряделяет сознание ( вряд в семье предателей и заговорщиков мог вырасти патриот Талига ( хотя и такое бывает, но редко)).
Darddemiel, а когда же будут цитаты, подтверждающие тот факт, что Валентин ведет интригу , похожую на интригу Робера ??? Или это Ваше утверждение было голословным :P

Эр ДарЛав, во первых одно мое предположение, а такой вывод я сделала из фразы Валентина (к моему сожалению ЗИ сейчас у меня на руках нет) Приблизительно: "Дома Волны долг Дому Ветра, а теперь у меня появилась возможность его заплатить и я заплачу

Поправьте меня, потому что четкая формулировка этой фразы очень важна.

"Он (кинжал Борасска - прим. Д.) напоминал о нашем  Дому Ветра - холодно пояснил Валентин, - я намеревался его отдать. Теперь это проще, и я заплачу. Сполна.
Эта цитата оставляет такой простор для воображения, что просто ужас охватывает. Вот краткий перечень того, за что может "заплатить" Валентин дому Ветра (в случае, если таковым считать дом Алва):
1. Убийство Эктора Придда.
2. Спасение Дома Приддов от позора ( Эктора считают зашитником последнего Эрнани, а заговорщиком).
3. Все Придды, убитые герцогами Алва и их родичами за 400 лет существования Талига ( тот же Рокэ убил, минимум 2 Приддов - епископа Авнира и графа Гирке).
4. Гибель Джастина Придда и позор дома Приддов ( это если считать, что все было так, как истрою Джастина слышал Окделл).
5. Спасение жизни Джастина Придда ( это если верить спойлерам и намекам в ЗИ).
За все перечисленное Валентин может "заплатить" последнему из Алва. А если предположить, что Алва - Ракан не Борасска, то у меня даже фантазии не хватает догадаться, за что же Валентин может платить Баате Кагетскому, Луиджи Джильди или еще кому-нибудь :P

1. Это был поединок - в чем же долг, в том что Рамиро дрался лучше?
2. Если Валентин и Придды знают о завещании, то долг не Алве а Раканам, так как Эрнани велел "покарать предателя, но семью оградить от позора"
3. Опять же с Гирке - дуэль, а с Авниром - а вдруг он там и правда оступился, ничего не доказано.

Мне кажется, что, говоря о долге, Валентин имеет в виду события последних нескольких лет. И этот долг - долг Рокэ (скорее всего)). О существовании "других" Повелителей Ветра Придд все-таки вряд ли знает  :P ::) ::) Хотя всё возможно...
Имхо, что-то связано с Джастином. Ведь Валентин наверняка знает больше других о судьбе своего брата.  ::)  :) :)

Мне почему-то кажется, что долг тянется ещё с гальтарскмх времён.

Всё-таки выскажусь про Валентина и Ричарда (заговора ЛЧ и сталинских дораковских  репрессий я буду касаться лишь там, где это непосредственно касается этих персонажей).

После захвата власти Альдо имело место три ссоры:

1. Перед дуэлью.
2. В склепе.
3. После появления Сузы-музы.

1. Нарывались явно оба, но начал  Окделл, и далее приложил усилий не меньше, чем Валентин.
И оба идут на дуэль.
Придд наверняка понимал, что фехтует хуже (во всяком случае доложен допускать такую возможность).
Есть возможность, что он только притворялся, но ИМХО - маловероятно (хоть пара приёмов в запасе у него наверняка есть).
Тем не менее, он пошёл на дуэль.

Мотивы Ричарда, понятны - ревность и неприязнь к Спрутам вообще и Валентину, в частности, а вот за что его ненавидит Придд? 

1. Ревность. Выпадает из образа хладнокровного Спрута, но все мы люди.
2. Я, например, терпеть не могу, когда говорят глупости про политику. Придд просто мог не сдержаться.
3. Валентин, на чьей бы он стороне на самом деле не был, понимает, что в любом случае впереди - большая кровь с неясным финалом. Блаженная уверенность  Ричарда могла на него подействовать, как красная тряпка на быка.

Это только пока, дальше будет больше.

2. Ричард принял слова про "чужой дом" на свой счет. (Принимают на свой счёт те, у кого этот счёт есть).
3. А вот тут Валентин явно нарывается. И слова про полтора человека не только обидны, но и не справедливы.

Чего же он добивается?
Это заранее продуманный план, или просто попытка оскорбить?
Очевидно, что Валентин ненависть к Ричарду стала ещё сильней.

Что же послужило причиной, только ли поведение Ричарда на дуэли?
Или тот, всё-таки задел больное место Валентина?

Что же это за место?
Вероятнее всего - Джастин.

Теперь моя личная ИМХА.

Валентин ощущает вину за смерть своего брата.
Вряд ли он участвовал в убийстве, или предал его, но можно придумать множество других ситуаций.
Не осмелился поддержать его на семейном совете, не помог бежать, не успел предупредить, не сделал всего, что мог...

И эта вина гложет его.
Он сделал вид, что выдержал удар: "Вас стоило бы пожалеть, не будь вы так глупы", но душа болит.
И он, в отместку, всё время бьёт Ричарда в самое, по его мнению больное место - в его отношения с Алвой. (ИМХО, он если не точно знает, то догадывается про предательство Ричарда. Если 2+2 сложил Манрик, то Придд не глупее, и свои источники у них наверняка есть).

Чем всё кончится, знает только Автор, но, ИМХО, один из них присоединится к 16,5. А может быть, и оба. 

Что касается долга. Помнится, Лорио Борраска параллельно с "зачисткой" Города Ветра от Тварей помогал чистить город Волн. Не отсюда ли и возник этот долг?
Тогда возврат его может означать помощь Рокэ в очистке Талига от Альдо?
И, извиняюсь за оффтоп, почему Твари выбрали тогда Волны и Ветер? Не связано ли это было с проклятием Ринальди? Молнии - Марикьяре был другом Ринальдо. Ветер - предательница Беатрисса. Про Скалы - ничего неизвестно.  Про Волны - тоже, но не имелся ли в этом Доме пособник Эридани? И, опять таки, тогда помощь Рокэ может быть учтена как искупление греха Дома Волн.

Дарддемиэль, Дарлав, у меня такое впечатление, что надо обратить внимание на три предложения:
"—Дом Волн верен своему слову, – глаза Спрута стали жесткими. – Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству.
—И знания тоже, – сюзерен явно сделал стойку на наследство Вальтера Придда. – Мы хотим знать историю клинка Борраска. Как вышло, что он хранился в Доме Волн?
—Он напоминал о нашем долге Дому Ветра, – холодно пояснил Валентин, – я намеревался его отдать. Теперь это проще, и я заплачу. Сполна."

Осталось определиться - это Валентин так к долгу относится, или воспользовался возможность Альдо отрицательными эмоциями облить.

Хельги, однако тогда Валентин - смелый парень, если учесть то, как Альдо к отрицательным эмоциям относится. Или Придд окончательно уверился в собственной неубиваемости на текущий момент? Наследство-то много чего содержит.. 8)

Имхо, "холодно пояснил" - это общий стиль общения Валентина, он же известен внешней холодностью и неэмоциональностью.  А вот "глаза стали жесткими" - тут можно толковать как угодно. Тем более что вряд ли Валентин может относиться к факту существования некого долга положительно, каким бы этот долг ни оказался.
Насчет сущности долга. А если Валентин полностью в курсе о памятном покушении на Алву? Все-таки метод был избран ну очень некрасивый. А вдохновитель - Вальтер Придд. Плюс - спасение Джастина (если считать, что официальная история Джастина - полностью ложь, и Валентин в курсе). Короче, получается Дом Волн в долгу как в шелку.

От кого он может это знать? Алва всё рассказал своему другу Вальтеру за бутылкой "Дурной крови"? Или Валентин подслушал бормотание Дика Окделла во сне?
???

Скорее Вальтер рассказал сынуле за бутылкой... какую там кровь пьют Придды? Змеиную? :D
Это я утрирую, конечно, но, имхо, вряд ли Валентин мог не знать о действиях отца, пусть даже задним числом. Всё ж таки официальный наследник...

Трудно сказать, но Валентин производит впечатление знающего многое. В отличие от некоторых, он явно умеет не только смотреть, но и  видеть.

Если Валентину не посчастливилось в детстве подслушать разговор, аналогичный подслушанному Диком, то он вполне может не знать об этих конкретно действиях. Зачем рассказывать о неудачном покушении, совершенном столько лет назад? Достаточно информировать наследника о том, что Алва - опасный враг, что нашим домам есть что не прощать друг другу. И  что Рокэ стоит убить,  когда возможность представится (если убить Алву для Придда было все еще актуально на момент, когда Валентин стал наследником).
Это, понятно, гадание на кофейной гуще - может знать, может не знать, может знать без подробностей.

Я имел в виду, что Альдо элементарно не поймёт, к кому эти эмоции относятся, и адресует их Алва, а не себе.

Извиняюсь за длинную цитату:


У Абвениев весьма своеобразное понятие о справедливости.

Не думаю, что Валентин не слышал о покушении на Алву, закончившемся смертью ок. 20 покушавшихся, причём достаточно известных (не читателю  :( ) людей. Он же не Окделл.
Единственное из существенного, чего он может не знать - что в этом покушении был замешан его отец.

А мне думается, мог и не знать он о покушении.  ::)
Жил себе где-нибудь в родовом замке, и не интересовали его такие вещи, потому как умный папа Придд у себя в доме тайных встреч заговорщиков не устраивал.
Вон ведь Марсель не знает об этом покушении (а то б непременно прокоментировал в мыслях, увидев шрамы на спине Рокэ), а он старше Валентина. ::)

Ну, мало ли от кого он может это знать. И что должен был рассказать Вальтеру Алва?
Имхо, вполне можно сделать допущение, что Валентин в курсе о семейных шкафах со скелетами. А вообще, ППКС

Эреа Val, Марсель все-таки не Придд и даже не ЛЧ, и вообще ничем таким не интересовался вплоть до весьма недавнего времени. Он мог не знать. 

Sorry, я подумал о диковой попытке его отравления. Вопрос снимается  :-X

Возвращаясь к кинжалу:
... в тщетных попытках словить ускользающую мыслишку
- при каких таких обстоятельствах кинжал возвращается...

Когда его забирает после дуэли победитель, а затем возвращает семье побежденного...

Во-во!

Что-то у меня сложилось впечатление, что Валентин не желает смерти Алве. Скорее наоборот. И когда речь шла о кинжале и чести он не имел ввиду что то плохое, он имел ввиду, что отдаст долг чести, когда придёт время, а пока он смотрит слушает и видимо с кем-то ведёт беседы. Сколько всего он знает о старых обычаях! Ведь не может быть (даже если он всё это сам читал) что знания эти случайны. И почему он сначала пытался казаться никем, а сейчас (хоть всё с тем же не проницаемым лицом) делает столько дел, помогая Роберу? Не думаю что он делает это просто так. Я с интересом читала главы с ним и считаю, что его выпад левой совсен не обязательно должен быть от брата Джастина. Он мог об этом слышать и просто тренироваться сам. Это ведь было неожиданно! Я его даже не осуждаю за этот удар. жаль что ума он некоторым товарищам не прибавил. >:(

Честно говоря, именнов Зимнем Изломе Валентин начал раскрываться. Раньше он "всплывал" лишь эпизодически. А теперь мы можем гадать о его характере. Под конец книги я даже прониклся к нему неким теплым чувством. А вот Дик Окджелл начинает раздражать, его "тупость" несколько преувеличена. Все можно списать на молодость - мол, нивновсть, подростковый инфантилизм. Но вот Валентин - ровесник Дика. И он не инфантилен, не наивен, а совсем наоборот - умен, скрытен. В нем чувствуется характер, некий стержень.
По моему личному убеждению Валентин восхищается Алвой. И совсем не в всотрге отАльдо и компании. Думаю в будущем Валентин нас еще не раз удивит. Может он вообще станет, так сказать, на сторону "светлых сил" в спасении собственного мира.

Хм, вспоминается кинжал, забытый в спине Ксавье...

У Ксавье в спине был медвежий кинжал, то есть оружие охотничье. Кинжал Борраска же должен быть оружием "парадно-выходным"...

ЗЫ: Это ИМХО

Если этот кинжал Алва не отобрал у нападавших или не схватил со стены( а в книге, вроде, подобного нет), то этот медвежий кинжал он принес с собой. Значит, он выглядит вполне парадно-представительно - Алва, кажется, к любимой собирался, а не на охоту  :D

P.S  конечно, это  тоже ИМХО  :)

Мне тоже пришла в голову эта мысль... Не думаю, что кинжал, который хранился у Приддов, действительно был кинжалом Борраска. Когда Ричард видит кинжал Валентина (вероятно, кинжал Повелителей волн), он вспоминает, что у Ворона был такой же, только с сапфирами, а не с аметистами. Т. е. Рокэ родовой клинок никуда не девал. Так что у Приддов мог быть просто кинжал с сапфирами, медвежий кинжал Рокэ.

        Все может быть, но Валентин сказал не "кинжал Алва", а "кинжал Борраска", возможно, он сохранился с древних времен. Кроме того, вовсе не обязательно, чтобы такой кинжал был один. Сапфиры - родовой камень, вполне возможно, что кинжалы с сапфирами имели все члены рода, скажем оба сына Лорио, или четверо сыновей Алваро.

ИМХО "кинжал Борраска" все-таки является штучным артефактом. Помните сыр-бор из-за "перстня Окделов" ;) - ведь не означало же это наименование, что перстень был один на всю фамилию ? (да, даже при их нынешней бедности ;) )

Опять-таки ИМХО Валентин знал, о чем говорил ;), да и что делал, тоже - вряд ли он стал производить такие жесты с "неким антикварным кинжалом, по непроверенным данным в прошлом принадлежащим семье Борраска".
Описание перстней и проч.(возможно, и кинжалов), являющихся регалиями глав Высоких домов, должны быть в старых книгах, к тому же должна была сохраниться куча парадных "портретов благородных предков" при этих самых регалиях ;).

Гм-м-м, эреа Felis feralis. а кому же тогда этот кинжал должен был принадлежать, если является именно "артефактом"  ??? ?
  И зачем его тогда Валентин демонстрирует? Что-то это плохо вяжется с характером Спрута. 

Сорри, долго тут не была.


На момент передачи - Валентину ;))))))))
А вообще ужасно хочется провести параллель с кинжалом Мильжи, который и древним-то не был  ??? , но сработал вполне исправно. Данных мало, увы. :(


Был же салют у эшафота, ведь так? Тоже вполне себе жест.

Совершенно глупая мысль: а не тот это кинжал, которым Рамиро убил Эктора?

Если да, то легендарное оружие здорово усохло со временем. ;D
Рамиро и Эктор дрались двуручными мечами.

ну, простите))))  я о сцене, которую видел в арре Робэр, разве там речь о мечах? серьёзно, помню этот момент плохо.

Ага, и я о той же сцене.

*шёпотом* На самом деле очень помогает электронная версия книги и опция "поиск". ;)

Marita - там Эктор тяжело размахивает двуручником. :)
Симбелин - как Хранитель напоминаю, что электронная версия приветствуется только как дополнение к оригиналу. Который честно купили. И если говорите о электронной версии - прошу не забывать упоминать и напоминать другим, что Вера Камша в том числе и книгами зарабатывает и на жизнь и на этот сайт.  :)

Эр Люцифер, так я и не призываю использовать электронный текст ни в каких аспектах, кроме технического... неужели правила хорошего тона предписывают, буде понадобится, обязательно набивать цитаты руками?

Прошу прощения за оффтоп, просто очень интересно...

Не предписывают.

Чтобы не набивать руками, книжку всегда можно купить, скажем, на сайте Publicant.ru, либо где-то ещё.

Сам там покупал однажды какую-то книжку Лукьяненко, проблем нет, всё очень оперативно и удобно.

А купить на каком-нибудь "Озоне" бумажную, а потом стянуть эл.версию недостаточно, чтобы не считаться пиратом?  ???
Тем более, что покупка электронной версии за деньги требует оплаты в электронных же деньгах, а не кредитной карточкой (или как на fictionbook.ru - платить карточкой выходит в три раза дороже!). :(

Я покупал на Публиканте карточкой - вышла та же цена. Я что-то делал не так?

Но, всё-таки, это уже не тема данной дискуссии. Если хотите обсудить вопрос э-книг, создайте где-нибудь тему.

По Валентину у меня такое странное впечатление - вчера перечитывала Зимний Излом, и вдруг задумалась:

Придды - вроде как немцы, так? Хотя, конечно, не такая явно говорящая фамилия, как фок Варзов, но судя по именам и титулам, подразумевается немецкая основа...

Нет, конечно, я ни в коем случае не собираюсь повторять банальную чушь о "национальном характере" - я считаю подобные теории полнейшим бредом - но, что меня развлекает,
Валентин выглядит этаким анекдотичным англичанином ;D. Прямая спина, хладнокровие, безупречные манеры, легкая ироничность - типично британская флегма, право слово, перед глазами встает чеховская "Дочь Альбиона" :D

Вы считаете, что "истинные аррийцы" должны выглядеть по иному?  ::)
- А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться...  ;D

Не, "истинные арийцы" выглядят как Вейзель или Ойген (чтоб мне хорошую память - запомнить его фамилию)
Прямая спина, хладнокровие, безупречные манеры - и полное отсутствие чувства юмора :D

Эрэа, Вам не кажется, что три из пяти перечисленных Вами характерных черт англичан присутствуют в списке характерных черт "истинного арийца".  :o
Т.е. легкая ироничность + флегма против полного отсутвия чувства юмора...  ;D

Простим Валентину некоторую ироничность - все-таки он один из главных кандидатов на роль Сузы-Музы...  ;D

Народ! А вы действительно верите, что Суза-Муза-это  Валентин? А как вы себе представляете он забрался на потолок в Лаик и пригвоздил там арамоновские панталоны? Там высоко однако и слуги вобщем-то бдят...

Ну как-то ведь штаны там оказались... Сами они туда, из обиды на нечистоплотного Арамону улететь не могли, это не Мойдодыр...
Слуги бдят... По вашему получается - это кто-то из менторов? Арамона исключается...
Ясно, это отец Герман вместе с мэтром Шабли... Один другого подсаживал...;D

Мы не верим, мы подозреваем... :)

А лично я считаю, что суза  - не Валентин, а кто-то третий. И вроде спойлер был, из которого это ясно следует.

Приведите другие кандидатуры...

это не оff-топ, это ответ! шабли!
а валентина мы не разгадаем до самого конца, как алву и катарину.
и вообще, придд - это нечто, не поддающееся рациональному осмыслению, ибо душа его (в отличии от дика) потемки,а вести себя он умеет не хуже росио! значит, как захочет, так и прикинется, так что не поймешь, это он или его маска!

А вот тут не соглашусь уже я. Валентин-то как раз предельно рационален и логичен в своих действиях. А также очень хорошо образован (даже про морисские яды знает).
  Так что тот факт, что мы часто не понимаем его действия свидетельствует скорее об обратном - слишком уж часто герои совершают чисто эмоцианальные поступки, и, любой человек, кто рационален представляется Темной Лошадкой. А это ИМХО неправильно.

Не понял... Там, гед есть эмоции, они видны - должны же они как-то проявляться. А что бы вычислить рацио героя, надо знать его мотивы.

Перечитал недавно сцену дуэли Ричарда с Валентином. Ричард Спрута убивать не хочет, хотя именно Валентин начал оскорблять его первым. Интересно, а убил бы Валентин Ричарда на дуэли представся ему такой шанс ( то, что Окделла можно отравить я не учитываю) ???

  А вот это возвращение к давнему вопросу о том, знает ли Валентин о неубиваемости Повелителей, не имеющих прямых наследников в момент Излома.
  Разные могут быть мнения, но мне все же кажется, что знает.

  2 Хельги

  Так ведь и мотивы для рацио можно моделировать - другое дело, что фактов для этой работы маловато. Но "работать надо с тем, что есть, а не с тем, что хочется" - так кажется кто-то из великих говорил?

Вот я как раз об этом - с имеющимся объёмом информации Валентин для меня - тёмная лошадка.

Убивать не хочет, чтобы Альдо не обижать. А как будто имеет значение, кто начал первым? Валентин защищал честь дамы, а Ричард искал повод прицепиться. Четсно говоря думаю, что Вадентин действительно хотел убить Ричарда, но думаю, что даже скорее заставить его ответить за свои дела и поступки, то есть скорее унизить раной или поражением...

Давайте сразу разберемся: история взаимоотношений Окделл-Придд имеет четко разграниченных отрезка. Первый отрезок - от Лаик и до Варасты: в ней юный Окделл защищает Валентина, не смотря на то, что последний подчеркнуто его игнорирует. Отрезок второй от передачи Валентином письма Катарины Ариго и до общения в Старом парке. Начиная с истории с письмом Ричард получает первое подтверждение того факта, что Придд относится к нему отнюдь не доброжелательно. И Ричард (редкий случай в поведении Окделла) сразу же это понимает. И начинает презирать Придда в ответ (благо поводов для этого у Ричарда не меньше, чем у Валентина). Ну и третий отрезок начинается после Старого парка: если до дуэли Окделл хочет лишь унижения Придда, то после - Ричарду нужна уже голова Валентина. Так что до дуэли Ричард не хочет лишний раз подводить Альдо, а после - уже не хочет ослушаться его приказа.

Основываясь на вышенаписанном, могу со всей отвественностью утверждать: есть разница. Изначально Ричард считал Придда если не своим другом, то соратником по борьбе за Таллигойю. А Валентин его в это неоднократно разубеждал ( в том, что они с Ричардом - не друзья и не соратники).


Обожаю женскую непоследовательность ;D Так чего же все-таки ( по Вашему мнению) хотел Валентин: убить Ричарда, заставить ответить за свои дела и поступки, или унизить раной или поражением? ???

Нет, я тоже не понимаю, какая разница кто начал первым?
Ричард первым начал цепляться к словам, Валентин первым начал оскорбительные намеки, и что это дает?
И как гласит Ваше же описание взаимоотношений Окделл-Придд, после передачи записки от Катарины Ричард презирает Валентина.
То есть, ИМХО, если человек презирает своего соратника, то считает его "соратником второго сорта", что ли... Кому такое приятно?
Да и Валентин тоже не железный - ему столько же лет, сколько и Ричарду, и сомневаюсь, что ему прятно иметь в соратниках Окделла - вот и разубеждает.

нет, я и не говорил, что он нелогичен. просто если мы не знаем некие предельные основания его логики, в частности, его отношения к алве, раканам, раттонам и т.д., то мы расшибем лоб, но так и не узнаем, почему он делает что-то, а что-то нет, почему именно это, и вообще... ну не узнаем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "не поддается рациональному объяснению" - это значит, что методом околонаучного тыка (то есть гадания) мы никогда не поймем, что он такое и кто он такой.
разумеется, пока любезная Хозяйка нам сама не скажет!

ДарЛав:
Что хотел Валентин Придд мы точно ак и не узнаем. Но те оскорбления, которые нанес ему Ричард, на взгляд дворянина того времени (типичного) являются оскорблениями, которые смываются кровью, а кровь - это смерть противника, но если к этому примешать еще презрение сильное, то тогда человек, которого оскорбили, не хочет мараться о такое, а хочет просто унизить.

Забавно, но факт: за те оскорбления, которые Валентин нанес Ричарду в те времена убивали с той же легкостью и готовностью. А унижать Окделла у Валентина будет получаться лишь до тех пор, пока он будет это делать прилюдно и не обнажая оружия. Ибо в отсуствие свиделей хватать Окделла за руки будет некому, и Спрут "будет лежать. Тихо-тихо" (с Рокэ Алва).

Эр ДарЛав, не стоит ставить между ними равно: Ричард бьет по семейной чести, а Валентин оскорбляет конуретно Ричарда. Разница огромная. И одно дело отстаивать честь семьи, а другое - своё оскорбленное самолюбие.

Да и тем более, что-то не увидела я в словах Валентина того, за "что убивали". Все нанесенные им Ричарду оскорбления будут считаться таковыми, если окделл будет принимать их на свой счет, а так... Просто констатация фактов и ничего иного.

"Странные люди, индейцы"...

Значит упоминая маршала Ричарда, кансильера Джеральда и прочих "приспешников узурпатора" Валентин оскорблял Ричарда лично, а честь семьи не задевал? А упоминая сестру Ричарда, как особу "непонимающую неуместность дуэли во дворце" он тоже только Ричарда оскорблял?  А упоминания типа " я помню кому присягал в Фабианов день" с дворянского на человеческий переводятся как "ты предал своего эра", ну а после  фразы "это был бой не двоих, а полутора" любой уважающий себя дворянин сперва убил бы говорившего, а потом стал бы разбираться имел ли ввиду говоривший присуствовавшего участника дуэли, или того кто в этой дуэли был вторым...

А кто Вам сказал, что он (Валентин) будет оскорблять Ричарда без свидетелей?
С его стороны самым умным является вообще не встречаться с Ричардом тет-а-тет, и я полагаю, что он так и поступит...
И будет прав!

Если Придд будет вести себя именно так, то он умный трус и ничего более...

Умный - безусловно, а насчет труса могу и поспорить...
Называть Валентина храбрым или же трусливым можно будет когда мы увидим его в какой-либо экстремальной ситуации. Пока такая была лишь одна - дуэль с Ричардом. И там он сохранял холодную голову до самого конца и выправил проигранное положение. Представить на его месте труса (хотя бы Иорама Ариго) я не могу.
Или Вы хотите сказать, что если человек не дерется с противником, который объективно сильнее, то он трус?
То есть не трус начал бы драться? По-моему, это была бы не храбрость, а глупость.

"Если моя честь зависит от силы врага, могу ли я называть ее честью?". И собственно, добавить к этому нечего.

- Но ведь дуэль - дело чести!
- Чести, а не глупости...
...
- Если у тебя не выходит обыграть Эстебана и Берто клинком. Подумай как это можно сделать. Словом. Делом. Умом
А.Ш. дает неглупые советы Ричарду, но действует согласно этим советам почему-то Валентин.
Если Валентин, будучи слабее Ричарда на шпагах, переводит поединок в другую плоскость, он в моих глазах прав.
Вот и все что я могу сказать (и не только в ответ на последнее сообщение уважаемого эра ДарЛава, а и вообще на тему "Ричард vs Валентин")

Ну-ну. То есть, получается, что если Ричард, проигрывающий Валентину в словесных дуэлях, организует Спруту "винную улицу" или предложит распить вина " от дядюшки Штанцлера" , то это будет не подлость, а триумф ума?

Ну распивать с Валентином вино будет не "триумфом ума", а внеочередной глупостью, а вот если Придд вдруг утонет в реке...
Тогда я бы понял, что Ричард небезнадежен (если он при этом еще и все следы заметет)...
Мне глубоко не интересно, насколько средство, используемые персонажем согласуются с понятием "честь" - Сильвестр вон на этой ерунде вообще не зацикливался, а я его уважаю. Я не люблю персонажей, плывущих по течению (а Ричард в этой номинации вне конкуренции).
Валентин же ведет некую интригу, пытается чего-то добиться, и этим мне нравится.
Предлагаю после Вашего ответа на это закончить спор, т.к. мы говорим на разных языках.

Уважаемый эр ДарЛав, повторяю оскорбления нанесенные Валентином считаются по дуэльному кодексу "общим обвинения" и отвечать вызвом на эти обвинения никто не обязан.
А Ричард наносит Валентину "Безусловные обвинения", на которые дворянин обязан потребовать сатисфакции.

Прошу вас, если хотите спорить, почитайте пожалуйста дуэльные кодексы.

Дарддемиэль, давай не будем начинать по третьему кругу. Вспомни, уже неоднократно было установлено, что на ссору нарывались оба. Другое дело, что мы тогда сильно увлеклись разбором действий на дуэли (даже углы атаки стали вымерять), а вот попытку построить относительно четкую логическую модель поведения Валентина, никто из нас, за исключением Дримера (который, как я понял впоследствии прямо-таки призывал нас к этому), не удосужился даже попытаться.
  Коллеги, предлагаю перевести дискуссию именно в эту плоскость.

Эр Эледем, не буду. Просто тут зашла речь в сторону психологии, и отношении к оскорблениям. Я считаю, что Ричард нанес Валентуну более серьезные оскорбления, чем Валентин Ричарду. И что право на возов на дуэль было у Валентина, а не у Ричарда, но он им не воспользовался, так как умный.

Если Дик станет таким же негодяем, как Штанцлер, то такая победа действительно будет для него триумфом ума. Но пока единственное, что он мог бы использовать для победы - дуэль на шпагах.

Что-нибудь подобное теоретически может попытаться организовать для Дика Джереми. Но на момент начала ЗИ-2 Ричард на такое не способен (имхо).

По-моему мнению Валентин логико-интуитивный интроверт.[spoiler]Логико-интуитивный интроверт - "Робеспьер"
1. Мыслю - следовательно, существую. Человек с развитой логикой, сильной способностью к анализу. Умеет логически докопаться до сути явлений, вскрыть их внутреннюю структуру. Представитель этого типа - Карл Густав Юнг - разработал основы типологии, используемой в соционике. "Провидение создало меня для тихой кабинетной работы, отдав ей весь восторг моей души" - говорил Томас Джефферсон, за время президентства которого территория США чуть ли не удвоилась. Все жизненные ситуации рассматривает с логической точки зрения.

2. "Справедливость - мое ремесло". Тип революционера или политического заговорщика. В конфликтной ситуации организует комитет по борьбе с обидчиком. Считает, что в мире все должно быть логично, а следовательно - справедливо. Способен пренебречь собственной выгодой и безопасностью, защищая обиженного. Предъявляет к себе повышенные требования. Не заботиться о нем нельзя: он просто доведет себя до истощения. Гарибальди, Робеспьер, Дзержинский, Джефферсон - революционеры, посвятившие себя идее.

3. Аскет. Имеет крайне неуступчивый вид. Нередко - пронзительный взгляд из-под нависшего лба. Закаляет себя, приучая к холоду, голоду, лишениям и неодобрительному отношению окружающих. Единственное, в чем он охотно подчиняется партнеру - это в вопросах одежды, вкуса, быта. Необходимость самому этим заниматься его раздражает. Обычно не замечает, во что он одет. Не терпит никакого командования. Его можно вовлечь в работу не прямым указанием, а тем, что начать суетиться, делать много лишних движений. После этого он включается, и работа идет быстро, логично и хорошо. Сам он не очень инициативен, замкнут и молчалив.

4. Неженка. Его самоотверженность при защите справедливости становится особенно поразительной, если учесть, что он питает отвращение ко всему, что нарушает тишину и размеренный ход его жизни. Он очень заботливо относится к своему здоровью. Так Рене Декарт "рассматривал здоровье тела как основное из благ этой жизни после истины". В юности часто склонен к веселому образу жизни с друзьями, картами, попойками. Затем приходит к выводу, что ему нужно. Не особенно честолюбив, но не терпит, когда его обходят по службе - из того же чувства справедливости. Оказывается в особо тяжелой ситуации, попав к начальнику, которого не уважает.

5. "Тот жил счастливо, кто хорошо укрылся". Довольно скрытен, не любит непрошеных визитеров. На замечания реагирует резко, но иногда скрывает раздражение за несколько искусственной улыбкой.

[/spoiler]

Сходство есть.
Нго подобные черты могуть быть приобетёнными, а не врождёнными.

А Ричард кто ???

Scorpion Dog
Честно бьюсь над этим вопросом уже третий день. И ничего не получается. Вроде он у нас этико-сенсорный экстраверт

[spoiler]Этико-сенсорный экстраверт - "Гюго"
1. Пламенный. Эмоции сильные, колоритные, нередко властные. Умеет загораться идеей и быть ей верен всю жизнь - Шлиман еще в детстве решил раскопать Трою, для чего нужно было, несмотря на бедность, получить образование, а потом еще и разбогатеть. Поклонник искусств как источника осознанной радости. Настроение создает себе сам и умеет передать его другим. Эмоционально тонкий, добрый, сострадательный.

2. Неутомим. Постоянно активен. Все время среди людей, все время в бегах. Легко переключается. Работает очень усердно. Хватается за любую работу и настойчиво доводит ее до конца. В работе не выделяет интересное и неинтересное - это не предмет рассуждений и анализа, ее надо сделать и все. Со стороны кажется очень самоуверенным и самодостаточным, все, за что он взялся, ему удается. Кажется, что действует быстро и добивается хороших результатов. Сам он чаще придерживается противоположной точки зрения, поэтому очень любит откровенную похвалу своей работы.

3. Мой дом - твой дом. Приятный собеседник, исключительно внимательный слушатель. Умеет найти подход к любому. Давая радость другим, радуется сам. Любит застолье, веселье. Гость - это любимчик. Умеет понять, восхититься, одобрить, посочувствовать. Верит людям. Не завистлив, радуется успехам других. Тонко подмечает недостатки людей, подшучивает над ними, но не оскорбляет.

4. Консерватор. Не ищет и не любит новые решения, предпочитает старые, испытанные пути. Сложные вопросы может решать только оставшись в одиночестве. Людям он уделяет слишком много внимания, они его отвлекают. При работе на людях делает много лишних движений, как бы для того, чтобы скрыть, чем он на самом деле занимается. Таким образом, он включает в работу своего дуала, который не терпит никакого командования. Любит, чтобы ему верили, не любит доказывать. Не агрессивен, но защищается очень активно. Не дает себя в обиду даже начальству.

5. Любитель порядка. Любит одеваться, следит за своей внешностью. Не переносит беспорядка и неопределенности во всем, начиная с внешности и кончая гаражом и кладовкой. К вкусу других приспосабливаться не хочет. Комплименты его внешности пропадают даром - он считает, что сам знает, как он выглядит. Замечает не только духовные, но и физические качества партнера.

6. Жизненные связи. С его мнением окружающие считаются, но стараются избежать тесного контакта. Близких друзей мало. Не всегда легко выдержать его эмоциональный прессинг. Для себя всего добивается своим трудом, не надеется на помощь другого. Семья для него - главное в жизни. Если бы пришлось выбирать между любовью и диссертацией - выбрал бы первое, это его жизненное предназначение, а наука - эгоистическое удовольствие.

[/spoiler]

Тогда он получается дуалом Валентина, а это мегаслеш  ;D ;D ;D

Вот! Понимаете о чем я? Займитесь кто-нибудь ричардом другой, не то у меня ерунда какая-то получается...

Дарддемиэль, анализ безусловно интересный, но насчет справедливости, ты малость спешишь. ибо никакой логической подоплеки, кроме модели Дримера покамест не предложено, согласись.
  Насчет неженки - согласиться непросто. Неженку вообще бы Багерлее и тень плахи сломило бы напрочь.

Эледем, знаешь, по-поводунеженки, я тоже не совсем согласна, но думаю, что его стойкость выходит из определения аскет, а неженка -- как поняла показатель брезгливости и требовательности...

(С психологией, как с Библией6 сказали одно, а ты понимай как хошь и к обстоятельствам прикладывай)

Понятно. Дарддемиэль, может быть анализ и остальных черт Повелителя Волн приведешь? Например, смелость (анализ ситуации у эшафота).

Меня Валентин в ЗИ сразил на повал ::) Пожалуй, самый любимый герой теперь. Мне кажется, что у него есть то, чего не хватает даже более взрослому Роберу ( о Ричарде я вообще молчу) - свой личный "кодекс чести". Причём с честью из баллад он не имеет ничего общего. ИМХО, Придд может ударить в спину, может интриговать и, наверное, может придать, но при этом будет прекрасно понимать, что делает. Но есть рамки, за которые он никогда не выйдет. Валентину, ИМХО, плевать на мнение окружающих о его благородстве, если сам он не чувствует себя подлецом.

Насчёт дуэли. Я не вижу в ударе левой бесчестия. Да, левая считалась "проклятой", но разве в дуэльном кодексе был пункт, что драться левой запрещено? ??? И потом Валентин не сдался, дуэль окончена не была, а Дик ему руку помощи пока не протягивал. ИМХО, поведение Придда - верх самообладания и умения любую ситуацию обратить себе на пользу.                         

мммм...тогда уж логико-сенсорный интроверт?(разумеется рационал?)
[spoiler]То бишь Максим.Дело в том, что как тут уже где-то упоминалось, присутствует в характере Придда этакий железный стерженёк...ближе скорее к Максиму, нежели к Робеспьеру, который в принципе не любит и не очень умеет сопротивляться насилию(болевая волевая сенсорика и всё такое). Можно ещё вспомнить, что Придды - весьма близки к немцам, а интегральный социотип немецкого народа - как раз Максим. 8)
1. Последовательный адепт. Умеет очень здраво и точно выбрать лучшую из имеющихся систем, догм и с бескомпромиссностью, доходящей до упрямства, бороться за ее внедрение. Категорически отвергает все, что не может в нее войти. Доводит эту систему до идеального состояния. Очень надежен в осуществлении своей системы - даже если эта система - непостоянство. Так, Талейран сумел занимать нужное ему положение при Бурбонах, Коммуне, Директории, Наполеоне и снова при Бурбонах и умер в богатстве и роскоши, к которым и стремился.

2. Трезвый реалист. Никогда не впадает в отчаяние и не поддается иллюзиям всегда одинаково ровен, спокоен, логичен. Сам не склонен к фантазиям и не любит маниловщины в других.

3. Исследователь. Имеет склонность к глубокому исследованию узких проблем. Кропотливо устанавливает их связи с ранее изученным. Умеет выслушивать собеседника. Нередко способен слышать сразу двух говорящих. Высокая норма одиночества. Мало читает, много размышляет - это его любимое состояние. Знания всегда доводит до состояния практического применения. Тем, кто не обладает его доскональностью понимания ситуации, его поступки кажутся парадоксальными и непредсказуемыми. Видит выход там, где другие его не видят.

4. Смесь деликатности и авантюризма. Довольно замкнут и скрытен.( 8)) Не любит быть центром внимания. В общении чуток и ненавязчив. В то же время ему нужны слушатели. Своей целеустремленностью во внедрении собственной системы вовлекает людей. Если он что-то видит точно, а другие не точно - впадает в агрессию. Упрям и бескомпромиссен (Мартин Лютер). Будучи руководителем - склонен завинчивать гайки. Тактичен, чувствует людей, но относится к ним, как к инструментам. Личные чувства, симпатии и антипатии его при этом не отвлекаю, важны результаты. Этику подчиняет логике (Сталин). Не терпит когда трогают его вещи - это для него кровная обида. Тяжело переносит агрессивных людей, хотя в споры с ними не вступает.

5. Стоик. Вынослив и непривередлив, не тратит время на быт. Предпочитает скрывать свои ощущения: голод, усталость, боль, страх. (В сцене дуэли сохранил хладнокровие,хотя боль была явно не маленькая...)

6. Близкие. Влечения не скрывает, иногда даже кажется, что специально их демонстрирует.(цветы Катарине кто посылал?...и ещё Луиза Арамона отметила, что влюблённость Валентина в королеву видна отлично) Не пропускает незамеченным и неоцененными ни одного лица противоположного пола. О чувствах же окружающих судит только по их внешним проявлениям: как смотрит, как разговаривает с ним партнер. Поэтому сравнительно легко может ошибиться и свое желание быть любимым принять за чувство партнера. Знает об этом, поэтому недоверчив и подозрителен.

А вобще забавно было бы всех протипировать...
Дарддемиел, а вы уверенны, что Дик - сенсорик???Мне кажется, скорее интуит...эта привязанность к прошлому...витание в облаках...сенсорики крепче на земле стоят

[/spoiler]

Уважаемый Selevrene

  Вот способности ударить в спину - я за Валентином не замечал (ничуть не лучше предательства ИМХО). Из чего Вы делаете такой вывод?

Эледем, тогда уж "уважаемая" :P

Во-первых, всё сказанное про возможное предательство - полнейшее ИМХО. Просто мне кажется, что у Валентина есть какая-то собственноя цель ( и это явно не борьба за Раканов на троне), и ,как только Альдо хоть косвенно начнёт мешать её достижению, валентин уйдёт в свободное плаванье.

Кстати, для меня ударить в спину и предать - очень разные вещи. Ударить в спину врага - сколько угодно, а вот предать врага - с этим уже сложнее ::)

Ударить в спину врага, который понятия не имеет, что его считают врагом и поэтому повернулся сриной? Уважаемая эреа (каюсь за ошибку в предыдущем посте), может Вы все же объясните истоки своего убеждения в способности Валентина на подобный поступок. Вопрос был именно в этом.

Ну, вот, уже шестая тема посвящена Валентину Придду, поэтому чувствую огромное желание высказаться и заткнуться. Спорить иногда бесполезно.  ;D
Валентин в "загоне"
Что-то я не понимаю: он что обязательно должен был броситься к Арамоне с криком пощадите неразумное создание оно до такого не додумается? Мне кажется вполне естественным, что есть люди к которым, даже не зная почему, испытываешь подсознательный негатив. Вроде того, что ничего лично мне он не сделал, но и я ему ничего не должен. Потом я как-то не представляю Придда рядом с теми пятью. Насчет С-М: мое ИМХО не Валентин, по крайней мере с "штами на веревочке", слишком искренно тогда удивился. Что ж до остального....  ;) Хотелось ох как бы хотелось, но... Дело ясное ясное, что дело темное.
Валентин в "ЗИ"
Вполне похвально, вполне! Кости родственников не трогает, чужое  не загребает, а, наоборот, разгребает за хозяевами, Катарине по-прежнему верен, по-прежнему убийственно вежлив, в ситуации, сложившейся в "Ракане", вроде разбирается, начитан. Что ж до измывательством над "кристально чистым ребенком" то, это не трусость. Принял же он вызов, а поняв , что Дикон сильнее, повел себя единственно правильно. И гложет меня подозрение, что сорвись Дикон и вызови снова, тот бы снова принял, "забыв" о вердикте. Людей с злым языком действительно многие не переносят, так как ответить то нечего ;) А мне вот нравятся ;D (после мамы уже никто не страшен) ;D ;D ;D
Еще
Меня взбесил Впервые! Эпине из-за реакции на Придда в Доре :'( Что-то эта фраза про "Удавиться можно" подошла бы больше Эктору Придду, говорящего про Рамиро в столице)
А интересны мне другие вещи:
Полное имя Придда Валентин-Отто. Его кто-нибудь Отто называл? ;) Все ж лучше звучит-то :D
PS
А если никто не называл, буду первой ;D ;D ;D

Гм-м-м, эреа, но вообще-то никто из героев КнК его так не называет (оставим в покое Форумчан). И чем это имя лучше, э-э-э, "основного"?

Тут уже другая проблема, тут уже спрашивать надо...

Что обозначают дополнительные имена и их статус.

Да так ...
Просто интересно, ведь имена детям не просто так даются.
У меня Валентином двоюродного дедушку зовут ;) Представляете, читаю, а перед глазами хм совсем не юноша появляется, да еще характер вредный такой, старческий... Впрочем, это мои проблемы ;D
А про вторые-третие имена и в самом деле интересно.

Не более, чем семейная традиция.

Эры и Эрэа, монсиньоры и монсиньориты,

Мне очень нравится Валентин Придд. Я считаю, что из него может получиться очень хороший руководитель любого ведомства, герцог и даже король Талига. И я готов отвечать за свои слова хотя бы и в Нохе.
И вот почему:

1. Валентин не ломается, когда уничтожают всю его семью, и сохраняет присутствие духа, способность к анализу, и свою систему ценностей. Это говорит о твёрдости характера (в хорошем, не-Окделловском смысле этого выражения).
2. Валентин вежлив, сдержан, остроумен. Это говорит об уме и хладнокровии, сочетании черт характера, очень благоприятном для государственного деятеля, но редком в мире Кэртианы.
3. Выше я упоминал систему ценностей Валентина Придда. У меня сложилось впечатление, что она, во-первых, сформулирована (чего нельзя сказать, например, о Шемантале с Коннером), во-вторых, он её строго придерживается, и эта система включает принцип выполнения взятых на себя обязательств, даже если это невыгодно, и "принцип верности принципам". Пример - эпизод с кинжалом Борраска: более корыстный и гибкий человек предпочёл бы не раздражать Альдо.
4. Валентин храбр и сохраняет хладнокровие даже в самой тяжёлой ситуации: сумел завершить вничью поединок с Окделлом, хотя гораздо хуже фехтовал.
5. Валентин не совершает [B]крупных [/B]неблагородных поступков. Самое большее, что ему можно предъявить - это отказ вступиться за Дикона, когда того наказал Арамона. Но он оказался столь же плох, как и 3/4 воспитанников Лаик, т.е. большинство молодого поколения талигойского дворянства. Возможно, у него были инструкции по поведению в Лаик, схожие с инструкциами Дикона, а кроме того, надо учитывать, что ЛЧ - это не братство мушкетёров, а скорее союз пауков против скорпиона, находящегося в той же банке. Так что действия Валентина в этой ситуации не производят впечатления особенно аморальных.
6. Мне скажут, что он - редиска, поскольку постоянно цепляется к Дикону (как [B]герцога [/B]Окделла я его не воспринимаю) и провоцирует дуэль. Ну не нравится ему Дикон! У Дикона есть свои достоинства, но они мало проявляются на публике, зато недостатки так и выпирают: снобизм, самовлюблённость, поверхностность, близорукий идеализм, завышенная самооценка при отсутствии реальных достижений; а попытка убить своего благодетеля с последующим вселением в его особняк - для Валентина нечто за гранью добра и зла. Также процитирую Рокэ Алву по поводу Феншо: "Пусть не подталкивается." Если человек слишком глуп, чтобы отбрить насмешника, и слишком обидчив, чтобы не принимать подколки всерьёз, то кто ему доктор?

Резюме: Валентин принципиален, твёрд, умён, остроумен и хладнокровен, притом лишён крупних недостатков и не имеет на своём счету злодейств. Весьма достойная личность.

Разрешите поддержать Вас, граф. И даже добавить, что если Валентин действительно Суза-Муза (или одна из Суз), то и тот единственный поступок (а вернее, бездействие), который Вы ставите ему в вину, снимается.

Есть, есть, к сожалению, и у Повелителя Волн слабое место. Я про букеты, которые он Катарине присылает. Вряд ли это для него чем-то хорошим может закончиться, а анализ возможных последствий Валентин не проводит.
  С другой стороны... он ведь тоже еще юноша ( в качестве объяснения, а не оправдания).

Знаете, я не уверен, что букеты эти - следствие романтического увлечения. Они могут быть и просто дружеской моральной поддержкой. И средством передачи сообщений (Юстас - Алексу ;D). Но даже если и романтическое... Как Вы справедливо отметили, Валентин - всего лишь тинейджер.

А кстати, по поводу букетов - не думаю, что Валентин прямо таки влюблен в Катари. Мне кажется, что он либо просто примазывается к остальным, чтобы иметь возможность бывать в Багерлее (а вот с кем он там встречается - еще вопрос.. в последнее время там еще и Рокэ просиживает. Я понимаю, что Придда к нему бы не пустили, но ИМХО - Рокэ с Валентином бы сдружились стопудово.) Ну и с Катари у него не всё так просто )) Скорее "Алекс - Юстасу", чем что-либо другое.

Простите, Валентин посылает цветы в королевский дворец, считая, что сама Катарина находится в Багерлее?

От затейник...

Я приношу извинения, если ошибаюсь. Но зачем нужны букеты Катари вообще, если она зеленеет от их запаха???  Даже в качестве метода передачи информации можно было бы что-то поумнее придумать.  Думаю, что все же это слабость Повелителя Волн.

Или ему не докладывают, что от его букетов Катари зеленеет  ;)

Поправка.
Катарина зеленеет от запаха лилий.
Валентин присылает хризантемы.

Валентин к зеленению Катарины - непричастен.

Точно, там ещё одни влюблённый был...

Да, действительно. Но все же передача информации через букеты, да еще те, которые энное количество народа в руках держит (посыльные, служанки)...  непохоже на предусмотрительного Валентина.

Держать-то держат, но врядли обыскивают. :P Работы (при таком количестве букетов) многовато, а Катари считается бедной запуганной страдалицей. ;D

  В КнК мне Придд совсем не понравился. Таки не помог он Окделлу. Но в ЗИ я его начала уважать. Интересно что у него все же за отношения с Домом Ветра, откуда фамильный клинок Бораска, и что должна Волна Ветру? ??? Да он скрытный, но и болтливые не всегда искренние. У него свой кодекс чести, свои правила, он не молиться на Альдо... Типа Ворон, но не дразнящий гусей в открытую.

У меня такое странное ощущение, что Валентин тщательно разыгрывает влюбленность в Катари. Дабы не слишком выделяться на фоне ровесников из ЛЧ и находиться в очень удобной позиции, в которой можно получить некоторую информацию из первых рук (снять лапшу с ушей, проанализировать состав). Дело-то несложное - цветочки присылать, обморочную диву на ручки ловить...  ;D

А почему в королеву нельзя влюбиться с "открытыми глазами", собствено, наверное только это и будет влюбленностью. Что мешает Валентину ей увлечься лапшой пренебрегая? ;D

Совершенно не исключаю этого варианта. В Катарине есть много черт, притягательных для Валентина: ум, рациональность, самообладание. Плюс к естественной в этом возрасте романтизации ее величества.

Вы его идеализируете ;D ;D, еще немного и   ... иже во святых ;D ;D

Все-таки в тихом омуте - определенно должно что- то водиться, ...хотя бы черти, они же кошки.  ;)

Может, и идеализирую. Только мягко говоря не всякий скольки там...19летний парень способен действовать так, как Валентин в Нохе. Так что случай мягко говоря не среднестатистический.

Простите, а Вы считаете, что лицемерие - непременный аттрибут святого? ;D

2Blackfighter

Да, Ноха - это его безусловный плюс.

Насчет всего остального - он слишком хорошо маскируется, чтобы можно было понять мотивы.

2Gileann
А как же иначе .. в пару Катарине-мученице ;D ;D

Хорошая маскировка тоже кое о чем говорит.  ;) Как минимум о том, что Валентин не так прост, как Ричард.

Продолжение - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7279.msg272607#msg272607)