Форум официального сайта Веры Камши

Из соседнего топика:


Хочу цитат. Ибо в моей книжке нет данных, утверждающих, что Луиза относится к Роберу так же плохо, как к "свиненку" (С) Ричарду и "сахарному красотуну" (С) Альдо.

А о том, что Робер "был слишком хорош для девицы Окделл" - было.

Эрэа Риш, цитату я могу привести только одну. Но она, в моих глазах, определяет отношение Луизы к Роберу.


Не было бы последнего предложения, я бы не стала настаивать. Но последнее предложение для меня признак не просто неприязни - ненависти.

Ну а прочие высказывания:




позволили предположить, что для Луизы все они - Альдо, Дик, Робер - в одной цене.

А вот замечание о том, что "Робер слишком хорош для девицы Окделл" говорит в моих глазах только о том, что Робер красивее Айрис (что несложно, ибо Луиза отнюдь не считает Айрис красавицей).
И вряд ли признание того, что мужчина красив - это его оправдание... ведь та же Луиза отмечает красоту Альдо...

Луиза в ЗИ сильно разочаровывает.
Сидит тихо, подслушивает и подглядывает, брюзжит про себя... Чем в итоге она отличается от прочих "придворных дур"?
ИМХО поведение Катарины в ЗИ почти безупречно, Луизы - не вызывает никакой симпатии. Даже смешно: недостатки любого персонажа, хоть раз попавшего ей на глаза, она видит насквозь. И что? К чему все эти сокровища ума и таланта? Удачно пристроить Селину и Герарда - на большее мы не замахиваемся. Ясное дело, Робер "был слишком хорош для девицы Окделл"

Но ведь история не закончена! Луиза еще себя проявит с лучшей стороны, готов спорить!

Может быть, но пока она у меня вызывает отрицательные эмоции по нескольким причинам:
(1) поносить Катарину за лицемерие (причем в самых откровенных выражениях), в то же время самой постоянно притворяться, подслушивать, подглядывать и т.п. Ну и чем тогда ты лучше?
(2) эпизод с Айрис и Диком: вместо того, чтобы остановить (ведь могла реально это сделать), тихонько наблюдать и злобно радоваться, что хоть кому-то досталось.
(3) при якобы хорошем отношении к Айрис: ни разу хотя бы не попытаться поговорить с девчонкой и объяснить ей, насколько та заблуждается на предмет своей уверенности во взаимной любви Алвы; опять же тихонько радоваться, что Айрис открыто шипит на королеву, потому как это отвлекает внимание Катарины от действительно красавицы Селины рядом.

Это так, то что вспомнила навскидку, без книги.

В общем, впечатление очень неприятное, хотя это сугубое ИМХО.

1. В Катарине Луизу бесит в первую очередь счастливая соперница, не оценившая своего счастья (Рокэ то есть),но как раз в ЗИ Луиза, по-моему, уже ярая почитательница талантов бледного гиацинта, а брюзжит по привычке - манера у нее такая
2. Да, ничего не делает -  здесь я на ее стороне  ;D, но кто потом помогает ему скрыть боевые шрамы? Уж не Луиза ли?
3. Луиза - мать, было бы странно, если бы она сначала думала об Айрис, а уж потом о Селине.
Вобщем же Луиза в ЗИ вполне в характере (а по характеру она не злая) и позиция у нее выжидательно-наблюдательная.

Ну, я в данном случае просто озвучила свое отношение. ::)

По п. 1 - а я не говорю, что у Луизы нет на это причин. Но она ядом истекает по поводу Катарины, причем оскорбляя ее даже тогда, когда признает правоту ее поведения. И мне это не нравится. Особенно в свете поведения самой Луизы.

По п. 2 - опять же, объяснений из разряда "почему", можно напридумывать хоть отбавляй. ;) В данном случае, мне такое поведение неприятно, даже если под него найдутся двести "почему".

По п. 3 - см. комментарии выше. Мне просто неприятно такое поведение.
А резон "она прежде всего мать и поэтому в первую очередь думает о Селине" для меня в данном случае тоже не служит оправданием: у нее не стоит выбор дочь или чужая девица.
Я в данном случае признаю, что Луиза, что называется, "не обязана". Речь идет именно об отношении, мысленных комментариях, которые мне опять же несильно приятны.

Ну,  я тоже  :) Просто взгляд на те же поступки со стороны луизопочитательницы. 

По старой памяти опять соглашусь с эреа Val. Увы, никто не совершенен.
  Правда в оправдании Луизе могу сказать, что она в отношении собственной персоны не обольщается (т.е. считает себя "стервой") и собирается дотащив детей до счастья (там кажется и Айрис упоминается  ;D ;D ;D) "честно сдохнуть на могиле кэналлийца".
Даже и не знаю поприветствовать это желание, или вспомнить, что в соревновании по женской логике победу с большим отрывом одержал генератор случайных чисел? 

У Луизы была сильно не сахарная жизнь. Она, по сути, - мать-одиночка, а во дворце  на птичьих правах. Потому и ведет себя тихо. Луиза все-таки постарше Айрис, было бы странно, если б госпожа Арамона вела себя, как подросток.

А на что ей следует замахиваться? Выйти за Рокэ, пользуясь его беспомощным положением?  :)


Ядом она истекает мысленно, что предосудительным не является. Мало ли, чем они с королевой не сошлись - характерами или Алву не поделили, но на деле Луиза своего отношения не проявляет - значит сдерживает порывы разумом.

Огромное такое ИМХО
А мне именно что постоянное истекание ядом отвратительно.  :P
А так же притворство, цинизм, и стервозность,  злобная и беспочвенная ревность, и взгляд на жизнь который заключается в том чтобы все и вся мазать черной краской (за исключением маленького списка с фигурантами вроде Прекрасного Ворона и собственных деток)
В общем не люблю я ее, сугубо положительную умную и проницательную Луизу Арамону, мать героиню,  и прочая и прочая и прочая...
И чем это моя Айрис плоха для Робера? >:(

Последнее - повод для меня немного в Луизе разочароваться. Умная, проницательная, циничная и вдруг... сдохнуть на могиле... :o.  Ну ладно, развлекала она себя фантазиями о ПМе, ее дело. И преданность ему тоже объяснима  и вполне понятна(спаситель, а потом еще детей пристроил). Но "сдохнуть"... это как-то, опять же имхо, с образом не вяжется. Не собака же она, чтобы на хозяйской могиле помирать... :-X

(1) А что ей еще остается делать, ситуация крайне шаткая, нужно держать ухо востро, быть в курсе. К тому же ИМХО ее "поношение" имеет уже скорее оттенок восхищения, чем осуждения
(2) "двое дерутся, третий - не мешай". Да и кто она такая, чтобы соваться между двумя сиятельствами.
(3) А будет ее Айрис слушать? Мне кажется, что Луиза понимает, что если она попытается вразумить ее, то ничего путного не выйдет, а Айрис запишет Луизу во враги народа.

2 Blade
И чем это моя Айрис плоха для Робера?
Да ничем, это он для нее "слишком хорош"  ;D

Честно говоря, неприятно говорить гадость о персонаже в треде, где вдруг все начали кидать в него, персонажа, камень. Этот град могу объяснить только тем, что раньше повода не было. Вот и у меня так - я Луизу не люблю, ее ход мыслей мне неприятен, но говорить об этом было все время не к месту. А тут уж не устояла, простите великодушно!
И и за графа Ларака в спойлере очень обидно было.
Судить за мысли нельзя, осуждать - можно :)

Луизе в сюжете отводится столько места, сколько она в ее нынешнем состоянии (вдова гадкого Арамоны с (6 - 1) детьми) просто не заслуживает.
Возможно ей готовится судьба a la Герика - в результате какого-нибудь катаклизма переродится в неземную красавицу и уведет Рокэ :) Обидно будет...

Э-э... Мы одну и ту же книгу читали?

Не, не будет!  :P Хочу такого хэппи-энда!  ;D

Да нет, это же бред какой-то... ???

Скорее всего, столько времени Луизе отведено для того, что бы читатели видели, что происходит в окружении Катарины. Не от лица же айрис или самой Катарины вести повествование...

Я не сужу ее за это. Мне это противно.  >:(
Дальше расписываться не буду - я в этом отношении во многом разделяю мнение Блэйда.


Это из разряда, когда мы в чужом глазу видим соринку, а в своем бронепроезд не замечаем.  :-\
Луиза в плане лицемерия и притворства ничуть не уступает Катарине, которую за это же и поносит.
А в словах Луизы я никакого восхищения не вижу - вижу только оскорбления бесящейся от ревности женщины в адрес счастливой соперницы, причем даже тогда, когда она признает праводу поведения последней.

И это все, что Вы увидели в этом персонаже? "Вдова гадкого Арамоны"? Не заметив при этом ни одну из составляющих Луизы - ум, проницательность, цинизм, некую озлобленность, чувство долга (а вот это чувство у нее превалирует над всеми остальными)... да просто ИНОЙ взгляд на вещи, Леворукий меня забери! Потому что та же Луиза смотрит на мир иначе, чем скажем... Жозина или Арлетта Савиньяк - по причине своего происхождения хотя бы.

Да-а... мы с Вами точно читали разные книги

Ну и что? К чему все эти сокровища ума и таланта?
Кроме бесконечного брюзжания, подслушивания/подглядывания, безапелляционного суждения и осуждения остальных персонажей (кроме обожаемого Рокэ, конечно) и лицемерия, какого и Катари не снилось - что мы имеем? Вышивание поросячьих роз как пример верности долгу? Уж лучше бы читала что-нибудь... А то, что "она нужна для того, что бы читатели видели, что происходит в окружении Катарины" - невелика заслуга. Ей приписывают достоинства, которые скорее вымышлены, чем реальны. И 20 лет совместной жизни с Арамоной - это, конечно, тянет на венец мученицы, но не придает ей очарования ИМХО

Ага. Или стихи писала. Или в интернете сидела, в конце концов!

Чтение, по крайней мере, занимает ум...
Собственно, о занятиях Луизы нам известно, что ранее она устраивала сцены ревности Арамоне и даже набрасывалась на него со скалкой (КнК), вела хозяйство, руководила прислугой, воспитывала детей, никогда не перечила маменьке и мечтала о ПМ. Достоинств точно известны 2: не любит сладкого и не любит рассказывать о себе. На этом фоне даже Катарина выигрывает

Вполне типичный быт замотаной жизнью буржуазки. Времени на написание сонетов в стиле Веннена при нём нет. Да и свои таланты Луиза вполне скромно оценивает.
Относительно чтения - это, простите, ещё и вопрос привычки. Ту же Книгу ожидания Луиза читает регулярно. В аналогичный период на Земле для женщины её положения - вполне достаточно. Книги тогда удовольствие не из дешёвых и распространённых. Не Тёмные века, но и не эпоха покетбуков.

А почему Луиза должна любить всеь свет?

Ее подслушивание вполне понятно - она во дворце на птичьих правах, и ей просто необходимо быть в курсе всего. Чтобы, если не дай Создатель что, успеть вытащить Селину из этого змеюшника дворца. Ну и Айрис заодно. все-таки она привязалась к девушке. Луиза элементарно боится. Счастье-то свалилось на голову, как мешок с мукой.

По поводу отношения к Дику, Роберу, Альдо.
1. Дик. Сначала Луиза относилась к нему очень хорошо. Юный Окделл засмотрелся на Селину, представил Герарда Первому Маршалу. А потом... оказался в одной своре с Альдо. Поэтому, ИМХО, она и не мешает Айрис. Сама-то она морду Повелителю скал набить не может.
2. Робер. О нем Луиза не знает ничего, кроме того, что он абсолютно не похож на "сахарного красотуна" Альдо. И это ей скорее импонирует. К тому же, если предположить, что ей известно о событиях на эшафоте, то это плюс к образу Эпинэ. Напомню, отрицательных суждений о Робере у Луизы мы не читали.
3. Альдо. Ноу коментс. Приперся, устроил смуту, засадил Рокэ в Багерлее, чуть не казнил Фердинанда (который Луизе очень нравится). Да еще делает вид, что все нормально. Строит из себя блаагародного. С Катариной сюсюкается, будто не отдавал приказ ее мужа казнить. И за что его любить?

А Катарине Луиза сочувствует. И по поводу отнятых детей, и по поводу сложившейся ситуации. Замечает же она, что Катари в самом деле больна.

И я думаю, не стоит осуждать женщину, которая сама о себе отзывается весьма нелестно. В этом она сходна с Робером - тоже понимаерт, что все не так, неправильно, но что поделать?

Можно немного объяснить по поводу Эпинэ?  ???
Ведь это Робер руководил попыткой казни Фердинанда.
Рокэ Алва арестовал тоже Робер.
О Катарине десять лет не вспоминал,  исполнением казни мужа занимался.

Матчасть! Цитату с эпизодом ареста Алвы Эпинэ.

Ну не вспоминал Робер Катари. и что? Я своего двоюродного брата не видела 10 лет, с тех пор, как ему было 8. И особо не расстраиваюсь. Не особо Робер в детстве с кузиной дружил, а потом не до того было.

Цитата первая Робера не касается - его в тот момент рядом не было, а отдельных указаний на его персону нет.
Не вижу как может охарактеризовать Робера с плохой стороны вторая - по-моему это просто констатация факта, в матчасти сказано, что пока "Главный Любимец нашего форума" (не будем показывать пальцем) думает во сколько ему обойдется конь красивее чем у Валентина, Робер носится по городу и пытается навести хоть какой-то порядок. С чего бы ему сиять жизнерадостностью?
Третья говорит только то, что по мнению Луизы Эпинэ не мог научить Айрис врать, то есть она считает его- человеком правдивым... И где здесь то пренебрежение, с которым она отзывается о "красотуне"?

Если угодно, я заменю слово "арест"  на "взятие в плен". Сдался Алва,как я понимаю, именно Роберу?

Плёхо! :)

Эр Иштван, а как насчет того, чтобы не выдергивать фразы из контекста, а просто прочитать то, что я написала?

Прошу прощения за самоцитату:



Как видите, смысл меняется кардинально. Вам не кажется, что заведомо искажать слова собеседника, а потом опровергать их - не совсем этично?

Это к тому, что родственники общаться не обязаны. Если у них нет общих интересов, они абсолютно чужие друг другу люди. Не виноваты же они, что их родители были родственниками.

К тому же из Агариса Роберу было немного затруднительно общаться с Катари  ;) а после тараканьего нашествия, надо отдать ей должное, она сделала все, чтоб о ней новая власть вспоминала поменьше, так что это не в укор Роберу, а в заслугу Катарине  :)
А если об Луизе и чтении, то рукодельничать лучше - и нервы в порядок приводит и время подумать есть.

Вот и Окделл тоже считал, что, раз Герард - сын Арамоны, то ничего хорошего не заслуживает... ;)


Брюзжания никто не слышал - все монологи Луизы про себя. А что, разве она кого-то в своих эпитетах и монологах оклеветала и оболгала? Нет, ее характеристики едкие, но совершенно правдивые. Осуждает? А почему нет? Ангелов там мало.  А Луиза обета всепрощения не давала. Кстати, к себе она не менее критична, чем к другим.
А цель - она сама о ней говорит. Да, шпионить для ПМ, но это все, что в данный момент она может реально сделать. И еще обеспечить безопасность девочек. А могла бы тихо усесться молиться рядом с Катариной...  Более прилично, но вот эффективность...  ;D

Чем лучше? Чтение отлекало бы от основной работы - сбора информации. И имидж глуповатой дуэньи могло попортить,  тогда сложнее контакты устанавливать и опять же инфу получать.

За 20 лет с Арамоной надо не венец, а орден. Или два - второй за то, что Арамона не пострадал. ;D
А насчет очарования - в опросе предпочтений она на втором месте.
И характер, который привел ее на второе место - результат жизни с маменькой  (нежным деспотом),  Арамоной (дураком и хамом), ее некрасивости и врожденного ума. Из таких дрожжей романтическое очарование не получается, получается насмешливая, проницательная и умная тетка.

Эр (эреа?) Eighty, спасибо! Весьма точно высказали то, что у меня словами облечь не получилось.

Шпионить Луизу просил только один человек - и это не Первый маршал, а Манрик-старший ;)
ПМ как-то всю жизнь обходился без шпионов. Более того, человеку с его характером шпионы должны быть противны ИМХО

Хм... Ну, назовем их разведчиками  :D
Или Алва и без разведчиков обходился?

А вот тут Луизе можно еще два плюсика записать. ;)
Просить ее не надо - она дает трезвую оценку ситуации и своим возможностям, сама принимает оптимальное решение и сама его выполняет. Это же не Дик, которого кто сильней за узду потянет, туда он  и пойдет.  :P

Второй плюсик - способность быть благодарной и платить свои долги. И не менять покровителей (на тех же Манриков), когда это более выгодно и безопасно.
Ну согласитесь, ведь Манриков (и не толко их) она дурачит просто виртуозно! ;D

Насчет первой фразы Вам ответили в теме "Валентин - V", я хотел высказаться насчет трех других...
Но даже если исходить из Ваших предположений, то фраза:
Для меня все равно является положительной характеристикой Робера...
ЗЫ: Прошу извинения за то, что исказил Вашу мысль...

Эреа Валерия, а почему эта фраза для вас - признак ненависти? Просто интересно, как по-разному можно воспринять один и тот же текст... я вот, например, увидела здесь что-то похожее на симпатию даже. По сравнению с обычными характеристиками, выдаваемыми Луизой нелюбимым ею персонажам. :)

Я вот честно говоря тоже... Про ненавистного она скорей подумала бы, что именно пузо прихватило, а тут она Роберу комплимент делает - допускает существование души, да еще способной болеть :)

А вообще я хочу записаться в число поклонников Луизы.
Да, она не ангел, отнюдь. Стервозный характер, нелюбовь к людям в принципе, да много чего у нее в минусе.
Но зато сколько же в плюсе. В кои-то веки перед нами умная женщина с трезвым взглядом на жизнь, способная логично мыслить, понимать намеки с полуслова, планировать на несколько шагов вперед. Преданная. Хладнокровная.
А еще мне кажется, что изрядная часть отрицательного впечатления от Луизы - часть... маски, что ли... Привычной такой маски. Она ведь о себе очень невысокого мнения. И намерено сгущает краски, стараясь даже перед собой казаться хуже, чем есть. Притворяется даже перед собой, что ей наплевать на всех, кроме детей и Ворона - а по сути оказывается, что она искренне заботится об Айрис, сочувствует против воли Катарине, сквозь насмешки довольно тепло думает о Лараке....даже о других детях Мирабелы.

Эрэа Симбелин, эрэа LadyRo!
Давайте же возьмем все в контексте книги - пожалуйста.
Только прежде всего хочу оговориться - к "луизоненавистникам" я себя не отношу, хоть и к "луизопочитателям" - тоже. Я вполне отдаю должное ее положительным качествам (превалируещее надо всем чувство долга, умение сострадать не только близким людям, но и неприятным тебе - Жавотта в КнК, Одетта в ЗИ и проч.).

Дело не в этом.

Давайте посмотрим, когда произносится эта фраза и что именно сделал Робер до этого.

Робер по своей инициативе начинает разговор с Айрис. Как настроена Айрис - нам известно. В рожу Роберу она, может, и не вцепится - все же не брат, еще и ответить может :P - но нахамит ему изрядно. И когда Луиза приносит Айрис плащ и мантилью, разговор оправдывает ее худшие ожидания - Айрис хамит. А вот Робер... Робер почему-то не огрызается, не обрывает ее... а мягко увещевает.

А ведь Роберу тридцать лет! Молодой человек, у которого - просто по возрасту! - не может быть еще той снисходительности к молодой горячности, которая приходит с возрастом. Тем более - военный.

После разговора Айрис, только что кипевшая праведным гневом - "мученица, собравшаяся то ли в Багерлее, то ли сразу на эшафот" - возвращается сияющая и объявляет, что выходит за Робера... замуж :o!

Поверить в то, что Айрис в Робера влюбилась с первого взгляда - для этого нужно обладать изрядной наивностью, коей Луиза лишена напрочь - жизнь выбила.

Значит, Робер сказал что-то, что позволит Айрис "освободить Алву, победить всех врагов и еще раз отколошматить братца".

И уже после этого идет фраза о "пузе и душЕ".

По-вашему, это выражение симпатии или сочувствия, хотя бы?
Мне так не кажется.

ЗЫ. Я уже не говорю о том, что о том, что произошло у эшафота, Луиза не знать не может... и не понимать, что Робер Алву спас - тоже.

Мы наверное читаем разные книги. В этой сцене я ничего подобного не заметила.
Идет просто констатация факта, тем боллее что до этого момента, если Луиза и видела Робера, то мельком.

Характеристики у Луизы довольно точные, подмечает она много тонкостей. И характер у Луизы, имея такого мужа, еще ангельский. ИМХО.

Констатация факта - тут я вполне согласна, эта фраза вообще, по-моему, доказывает только то, что Луиза разбирается в людях, но, по-сути Робер ей безразличен, если б Айрис вздумалось лупить его, то она бы остановила побоище, но из-за Айрис,а не из-за какого-то там Робера. В ситуации с Айрис, Робером и плащом - ее цель, чтоб они вышли в сад, где их вроде как сложнее подслушать - поэтому Робер ей благодарен.
А отношение Луизы к людям удивляет - слишком уж хорошо она к ним относится - а тут следует помнить не только ее чудного супруга, а еще и ее маменьку и ее некрасивость.

Вот-вот. Сдается мне, именно маменьке Луиза обязана и заниженной самооценкой, и цинизмом и стервозностью - как же, уродина не может себе позвоить высоких или добрых чувств, это вызовет только смех.

Эреа Валерия, по-моему, вы сами себе противоречите.

Следовательно, Робер на правильной, с точки зрения Луизы, стороне, не так ли? Я не думаю, что намерение освободить Алву может вызвать у почтенной госпожи Арамоны неприязненные чувства. ;)

Тем более. Откуда взяться ненависти к человеку, который спас ПМа? Да Луиза его полюбить должна всем сердцем после этого! А что язвит маленько про пузо - так по инерции. :)

Сравните с тоном высказываний об Айрис (которой Луиза и действительно симпатизирует). Тон не тот, не? И выражения другие.
Сравните с тоном высказываний о Катарине, которую Луиза ненавидит, несмотря ни на что. Совпадает?

А вот почему ненавидит... вспомните, с чего собственно начался этот топик. О "грехах" Робера в чужих глазах известно многим... я их перечисляла и повторяться не хочу.

При этом отношение постепенно меняется - поскольку в Надоре выражения совсем не те...

Еще одна деталь, на которую почему-то не обращают внимания.
Луиза - один из немногих "привелегированных" персонажей, о которых мы знаем не только их поступки, но и их мысли. И вот что интересно. На протяжении всего ЗИ Луизу ни разу не посетила одна простенькая мысль: "А как там вообще Алва в Багерлее?"
Нет-нет, я знаю, что она глубоко законспирированная рокэпоклонница, но речь не о словах, не о поступках - О МЫСЛЯХ. Она думает много и подробно о всякой ерунде: "похожая на белую мышь придворная дама", "зеленое платье надеть/не надеть" и пр. Когда в ее присутствии разворачивается беседа Катари и Айрис о любви-ненависти (и Монсеньоре), Луизу больше волнует, врет Катари или говорит правду; когда Айрис всерьез собирается в тюрьму, она помнит, что в тюрьме нужны расческа и туфли, а что может понадобиться Алве - не задумывается. Да, она догадывается о "заговоре" Робера и Айрис и постоянно преподает девицам основы конспирации, но о "синеглазом герцоге" она только мечтает по-привычке - его реальное состояние ее беспокоит: она об этом НЕ ДУМАЕТ. И чем в таком случае Луиза, преданная Алве, отличается от Окделла, его предавшего?
Это Робер беспокоится об Алве, а Луиза? Кстати, что мешало задать вопрос тому же Роберу: "Вы не знаете, как там герцог Алва? Наша семья ему многим обязана. Мой сын служил у него, я не имею вестей и очень волнуюсь..." Такой вопрос ее никак бы не скомпроментировал, а Робер должен был бы ответить, хотя бы из вежливости. Нет, наша "самая умная" госпожа Арамона сделать этого не догадалась - она много лет "мысленно путешествовала за синеглазым герцогом по всему Талигу" - а вот в Багерлее за ним не последовала. Даже мысленно ;)

Мне кажется, что мысли о Рокэ у нее просто уже настолько привычны, что это уже даже не мысли в плане "порассуждать про себя", а просто фон для вообще всей жизни.

А вот это небесспорно. Если человек о чем-то сильно переживает, очень трудно от этого отвлечься, приходится предпринимать титанические усилия, чтобы думать о повседневном, а не "зацикливаться" на том, что "болит".
И если какая-то мысль или чувство переходят в разряд "фоновых", значит не так уж они и сильны... :(

2 Corvina

Ну если мысль дотащить детей до счастья, а потом честно сдохнуть на могиле кэналлица, переходит в разряд фоновых, то нефоновой остается считать подготовку штурма Багерлее имеющимися в наличие силами. Иного я не вижу.

Уважаемый, эр Эледем!
Напоминаю вам, что кэналлийцу еще далеко до могилы, и при жизни он меньше всего нуждается в том, чтобы кто-то там готовил ему погребальную тризну ;) Повторяю, пока великолепный маршал находится в тюрьме, переживает за него Робер, заботится о нем Левий, а госпожа Арамона ни разу не задумалась, нет, не о штурме Багерлее, а о передаче смены белья  :-\

Матчасть (эрэа Риш, простите! ;D)
Первая же сцена с Луизой:


там же:


Дальше:


Я уже не говорю о пресловутом


Цитировать все я не стану - потому что цитировать придется слишком много... но чуть не в каждом эпизоде это проскальзывает. Ну а упрекать Луизу - почему она, в отличие от Селины не думает только об Алве... знаете ли, Луизе для этого слишком много лет... и ей много еще о чем нужно думать, чтобы позволить себе просто утонуть в "депрессии"

Это не совсем так. Я, например, когда о чем-то сильно переживаю, но не могу ничего сделать, могу об этом не думать. Просто появляется некая постоянная тревога, коорая гложет внутри.

У Луизы ИМХО то же самое, за теми мыслями о всякой ерунде, в которых ее тут упрекали как раз и скрывается эта постоянная тревога за ПМ.

Да она только об Алве и думает. он у нее проскальзывает фоном в каждом действии, в каждой мысли.
Только Луиза - не Дик, она не будет предаваться пустым мечтам во всех подробностях, она делает то, что может - старается собрать максимум информации и быть поближе к ключевым фигурам и - ждать, ждать, ждать, вдруг подвернется хоть какая-то возможность.
А передачки  в Багерлее носить - простите,но их туда и не примут :) То есть реально она вообще ничего не может сдлеать для Алвы. а для себя... он в тюрьме - что тут еще надо знать? Прятать же поглубже от других свой интерес к "синеглазому герцогу" - во-первых, разумно, а во-вторых, вошло у нее уже в привычку.

Поведайте мне, уважаемая эреа, две вещи, после которых я, по-видимому, смогу с Вами согласиться.
1. Откуда у Луизы Арамоны белье Рокэ Алвы??? Или Ричарду, живущему ныне в этом особняке теперь еще и простыни с наволочками пересчитать надо  ;D?
2. Как Вы представляете технически процесс передачи смены белья ? Через Левия, который у кэналлийца бывает, разве что? ТО есть появляется кардинал в Дворцовом крыле у Катарины дабы исповедь принять, а тут к нему Луиза подбегает и говорит:
- Ваше Преосвященство, окажите милость, герцогу Алве посылочку от меня передайте. Вот тут простынка есть, а еще я теплые носочки связала. Там же, поди, сквозняки гуляют. Колбаски положила, сахарку в тряпочку завернула...
О реакции Левия на сие сообщение, умолчим :o :o

Я билась в конвульсиях. ;D

Фетишистка?  ;D

По крайней мере до сей поры не была. ;D
Но мысль о Луизе, добывшей с риском для жизни белье Алвы и с риском для психики окружающих пытающейся передать это белье в Багерлее, меня добила. ;)

Лю-у-уди! Эры и эреа! Нельзя же так. Я чуть со стула не упала от смеха. ;D ;D ;D

Возвращаясь к отношению Луизы к Роберу. Вот, цитатку нашла.


И безо всяких ехидных внутренних комментариев. :)

Вот и я о том же. Плюрализм мнений в одной голове - это уже шизофрения. А в сумасшествии Луизу, вроде бы, обвинять не за что. Она вполне вменяемый человек, несмотря на гены Аглаи Кредон и графа Креденьи.

Да? *с сомнением*

Ну, давайте посмотрим, что это за цитатка


Поскольку известно, с кем Айрис должна говорить "в приличном виде... :P

А заодно могу накидать кучу выражений Луизы, в которых та:
а) выражает свои восторги по поводу Ракана;
в) выражает свои восторги по поводу Катарины;
с) выражает свои восторги по поводу родового гнезда Окделлов...

Продолжать? Или не стоит?

  Эреа Valeria, я, конечно. не Симбелин, но насколько мне помнится наша Коллега указывала на то, что не последовало "внутреннего комментария".
  А что говорить Айрис... Ну, для Окделлов, увы...

Касательно остальных Ваших утверждений. безусловно, подобных цитат много, но каждая из них, как раз внутренним комментарием-то сопровождается и, поэтому, аргументом в этой части дискуссии, вряд ли может являться.
  Кстати, луиза считает себя стервой (с чем я, кстати, полностью согласен). А Вы что-то против стерв принципиально имеете?

Эр Эледем, простите, вы хотите, чтобы я процитировала весь эпизод?
Извольте (только уж простите - кусочками, а то слишком много придется набивать:


И где вы тут видите не желание успокоить невесть что себе возомнившую дуреху и мгновенно поверившую ей дочь, а попытку воздать должное благородству герцога Эпине?

Что же до стерв - зависит от конкретного поступка образа мыслей и проч. каждой конкретной стервы.

И повторю еще раз: я не обвиняю Луизу во всех смертных грехах. В некоторых своих поступках этот персонаж мне неприятен, в некоторых нравится.
Речь идет только об одном: что на момент Олларии Луиза относится к герцогу Эпине столь же неприязненно, как к Джеймсу и Дэвиду Рокслеям, Ричарду Окделлу, Валентину Придду и Альдо Ракану.

И все.

2 эреа Valeria

1. Ну что касается вопроса об успокоении Айрис, то с этим в "Золотую Шпору". Уж там-то можно развернуться ого-го как, а здесь это оффтопом будет.
2. А кто сказал, что луиза в своих суждениях всегда и во всем права? Для того, чтобы догадаться зачем пришел Иноходец - нужно ясновидящей быть. А этим умением Создатель, увы, Луизу не наделил. Кстати, ничего из ряда вон выходящего, Луиза про Эпине не сказала. И, что нехарактерно, даже и не подумала.
3. Да уж... есть стервы и СТЕРВЫ. К какой категории г-жа Арамона, по Вашему мнению, относится?
4. Да никак она изначально к Повелителю Молний не относится. Она даже и не думает о нем. Это, по-видимому свидетельствует о том, что она об Эпине плохого мнения? Ну тогда, конечно...

  Резюме: совершенство, увы и ах, недостижимо... а жа-а-аль  :'( :'( :'(

Эр Эледем, повторю свой предыдущий пост:
Меня попросили привести цитату, позволившую мне заключить, что Луиза к Роберу относится плохо.
Я привела.
Попросили объяснить, почему я воспринимаю эту цитату, как проявление недоброжелательства.
Пояснила.

При этом я ни в коем случае не настаиваю, что все должны с этой оценкой соглашаться - каждый воспринимает по-своему.

А теперь объясните мне, Ушедших ради - при чем тут успокоение Айрис, стерва ли Луиза и проч.?
Речь, кажется, шла о вполне конкретном факте - и моей оценке оного факта.

И зачем же уводить разговор в дебри, да еще и приписывать мне то, что я никогда не говорила - объясните, сделайте милость?

Valeria ,
Из этой цитаты, согласна, следует как раз что Луиза успокаивает Айрис. Но отношение Луизы к Роберу - плохое ли, хорошее ли, отсюда вообще не следует.
Хотя отсутствие ехидных мысленных комментариев косвенно свидетельствует о том, что отношение не такое уж плохое.

Гораздо интереснее была бы реакция Рокэ. Особенно, если бы Луиза отправила вручать
посылку Айрис. ::)
Вот тут бы Алва и впрямь бы стал сумасшедшим. ;)

Еще одна малосимпатичная черта госпожи Арамона (ох, плакала моя карма :-\)
Эта странная фраза "У него (Робера) болит то ли пузо, то ли душа"
Сразу вспоминается Эмилия из "Обыкновенного чуда" Шварца: "Рота, подъем!" - бедняжка была замужем за дворцовым комендантом.
Кстати, ума не приложу, почему надо было терпеть Арамону 20 (или около того) лет? Конечно, замуж Луизу выдали рано, и она не могла и не умела еще возражать. Но годам к 25, имея уже 2-3 детей, можно было поумнеть и найти способ расстаться с капитаном Арамона? Достаточно было выдвинуть маменьке (и господину Креденьи) ультиматум ("Я к нему больше не вернусь, делайте что хотите") - и капитану быстренько нашли бы замену, учитывая, какое он был ничтожество с нулевым общественным положением. Но Луиза так и продолжала жить с капитаном - то ли из мазохизма, то ли из душевной лености...

О чем вы?! Времена не те!

Ну не такие уж страшные времена, право
Можно было и развод получить, и брак аннулировать - было бы желание и влиятельный покровитель (тот же господин Креденьи)

Допустим, Вы - почтенная дама средних лет, вдова, с безупречной репутацией.
Что мешает Вам организовать благотворительное общество имени Св. Эрнани, например, с целью помощи нуждающимся? Привлечь пару-тройку придворных дур, соблазнив их идеей упрочить таким образом свое положение в глазах нового монарха, встретиться с кардиналом для обсуждения этой безусловно благочестивой идеи, в рамках деятельности нового общества, среди прочих акций провести инспекцию приютов, больниц, ТЮРЕМ... Можно даже нового короля (Ракана) убедить в полезности подобной организации - надо же ему как-то привлекать население на свою сторону (он вполне мог бы пойти на это в рамках своей стратегии "Злой следователь"/"добрый следователь"). Не обязательно даже требовать встречи именно с ПМ - достаточно убедиться, что с ним действительно все в порядке - а чем больше посторонних лиц привлечь к инспекции, тем меньше возможности для злоупотреблений...
Короче, много чего можно придумать, вместо того, чтобы подслушивать по углам, с целью в будущем поделиться с ПМ стратегически важной информацией о том, как Айрис расцарапала физиономию Повелителю скал...

  Эреа, а какой довод в отношении расторжения брака с Арнольдом Луиза могла предъявить? Стандартные не проходили - пятеро детей прямо указывают на то, что Арамона, э-э-э, бессилием в некотором смысле не страдал.
А вопрос о неумеренном потреблении спиртных напитков и периодическом посещении Жавотты, вряд ли Олларианская Церковь всерьез бы рассматривала. Да и о рукоприкладстве со стороны Арнольда вроде бы неизвестно.

  P.S. А за карму не беспокойтесь - мне Ваши посты, например, очень интересны.

На самом деле нужен не довод - а повод
Был во времена Якова I случай, когда одна предприимчивая дама (Френсис Деверо, если мне не изменяет память) добилась развода со своим мужем именно по причине его "бессилия", хотя у него и были дети (и в последующем браке тоже)

А вспомнить о том, что именно господин Крединьи устроил брак незаконной дочери с подающим надежды Арнольдом Арамоной - Святая Октавия не велит?

И как бы это уточнить...
Разводы и аннулирования брака  в олларианстве возможны, но вовсе не стали общим правилом. А о том, что "получила" Луиза, вернувшись в маменькин дом - в книге достаточно красочно описано. Господин Крединьи, видите ли, имел собственное представление о семейном уюте и счастье.

... в виде тихой олларианской обители с толстыми стенами.

Вопрос по матчасти.
А разве существовали тихие олларианские обители с толстыми стенами, в частности женские? (Вспомнил, были -вопрос снимается :))

В ЛП складывается впечатление, что г-н Крединьи относился к Луизе не так уж плохо (по крайней мере, дурой ее не считал), да и спровадив ее в обитель пришлось бы г-же Аглае воспитывать внуков (к тому моменту предположительно 2-3), а к чему ей лишняя головная боль? Проще всего было бы найти Луизе другого подходящего мужа или подходящее дело - она могла бы (при небольшом начальном финансировании)  открыть респектабельную гостиницу, швейную мастерскую, школу рукоделия, наконец. Все это было вполне возможно и в те "ужасные" времена.

Нет, вы решительно меня умиляете :D
И куда по вашему мнению можно деть мужа?
Разводы были, но для них нужна очень веская причина, а Арамона не был чем то из ряда вон выходящим. Семью кормил, детей не бил.

И звали бы ту Луизу Верой Павловной.
А фамилия автора романа о её жизни была бы "Чернышевский".
Только это была бы совсем другая история.

Все дело в том, что довольно странно объявлять героиней (положительной героиней sic!) даму, которая в своей жизни ничего выдающегося не совершила, 20 лет просидела возле Арамоны, а ведь вполне могла "пойти другим путем" - хоть бы и путем Веры Павловны - и единственно ее беззаветная преданность Первому Маршалу плюс страсть к подслушиванию/подглядыванию завоевали ей симпатии читателей.
Я так понимаю, что в контексте романа означенный персонаж работает Индикатором (не путать с Терминатором ;)) - о ком Луиза отзывается хорошо, тот положительный, о ком плохо - отрицательный. Ее мнение всегда совпадает с мнением автора - а значит "трогать ее не моги" :-\

Эрэа Corvina, ну право же!
В те "ужасные времена", как Вы изволили заметить, развод можно было получить на достаточно жестко оговоренных условиях:
1) Муж и жена принадлежат к разным конфессиям (в данном случае не подходит);
2) Муж - из нежелания ли, по болезни ли - не способен выполнять свой "мужской долг". При наличии детей в подобном случае женщина заявляет, что "дети прижиты не от мужа" - т.е. объявляет детей незаконнорожденными и сознательно обрекает их на... несколько нелегкую жизнь, скажем так.

По поводу же дальнейших Ваших предложений... В сословном обществе? Женщина, кое-как выбившаяся из низов? Окончательно обуржуазится, закрыть и себе, и главное детям, любую возможность войти "в общество"? Ну, это несерьезно, право.


А Вам не кажется, что тут немного другое - Луиза прописана как антитеза той же Мирабеллы? Ведь если присмотреться внимательно, то стартовые позиции у них очень схожи...

Ну, вот тут я возражу, несмотря на свою неприязнь к Луизе. ::)

Фраза "20 лет просидела возле Арамоны вот и все ее достижения" мне сильно напоминает рассуждения в том ключе, что дом и дети - это пущенная под хвост жизнь, нереализованное "всё" со всеми вытекающими отсюда. Вот с этим я категорически не согласна. ::)

Для женщины родить и воспитать столько детей - это значит ничего не сделать? А что по Вашему она могла сделать? Первым маршалом стать и полки водить? Может любовницей короля стать? С ее внешностью и полом и то и то крайне затруднительно....

Любовь - чувство парадоксальное  ;D
А "пойти путём Веры Павловны" - это как (в конкретном контексте)? Стать основательницей движения феминисток Талига? ;D Кстати, Вера Павловна не имела детей и вообще в браке на была (то есть была, но в фиктивном). Ситуации первой и второй совершенно несопоставимы.


Ну... отсутствие деятельности по преобразованию мира не мешает ей разбираться в жизни

... Родить и воспитать столько детей - А что, родить все равно от кого? Если она не дура, как убеждают все вокруг, то уж наверное цену Арамоне знает, а более омерзительный персонаж трудно найти - разве что Люра. И не хочу никого обидеть, но напомню, что некоторые дети удались в папеньку (Цилла)

Кстати, Люра Создатель внешностью не обидел.  ;D
То есть она должна была послать "господина графа" с его кандидатом куда подальше и найти мужа самой. С её внешностью (или во всяком случае со своим представлением о своей внешности)? Или просто НЕ рожать Арамоне детей в знак протеста? ;D
Какие-то это совсем нереальные версии...

Все же, скорее, не феминисток, а суфражисток :)

На самом деле, сравнительная с эсператизмом, "мягкость" олларианства того факта, что общество Талига - сословное, и, как собственно, и весь мир, с точки зрения человека 21 века - скажем прямо, "шовинистическое" - не отменяет.
Да еще и происхождение у Луизы, прямо скажем, не дает ей возможности для маневра.
Незаконная дочь графа и мещанки замужем за нетитулованным дворянином. "Отказавшись" от этого брака (а, учитывая характер маменьки и "господина графа", мне кажется, что речь идет опять о параллельной реальности - с Валленштайном и танками, дя простят меня Рошфор и Лорд Гуан)  Луиза даже не "откатывает" назад - а становится изгоем как в собственной семье, так и в обществе в целом.
Лично я вижу один из вариантов развития событий в таком случае... но для оного, простите, Луиза не вышла ни характером, ни внешностью, ни, уже, возрастом.

И, кстати, о будущем её детей говорить бы уже не приходилось никак.

  Ну если подходить с точки зрения сроков беременности, токсикоза и прочих... ммм.. неудобств, то практически все равно от кого... От Арамоны может и трудней даже, навряд ли он ее в эти периоды поддерживал и персики с ананасами, а также цветами дарил.
Ну так остальные то не удались, разве в этом нет заслуги Луизы? Женщина должна думать о будущем своих детей, если она мать, а не гиена (с) ;).

Ндяя...Куда только бедную Луизу не посылают: то в монастырь, то на фабрику, то в суфражистки.  :'( :'( :'(
Странно, что ещё никто не предложил ей по стезе Марианны пойти! ::)

Здрасссти. А как по-вашему, какой вариант, для которого Луиза не вышла ни внешностью, ни возрастом, я предполагала парой постов выше?  8)

Господа, а не пора вам с разводами, суфражистками,  вумен-бизнесом и прочим альтернативным миром перебираться в таверну?  ;)

(грустно вздыхая) Эххх, злые вы! Добропорядочной Луизе ТАКОЕ предлагать.  :(

То есть сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6080.new#new)

Луиза в своём репертуаре. Всё видит, что может слышит и всё мотает на ус. Она хоть и не скрасавица, но умница. И хотя  её мало в первой части,б думаю она нам покажет во что может вылиться такое поведение ( я в хорошем смысле, правда пока не представляю что это может быть) ???
Кстати мне пара Луиза- граф Ларак нравится. Только я не поняла, Ларак ведь женат? ???

Женат, женат.  ;)

А у меня пока к перспективе пары Ларак - Луиза двойственное отношение.
С одной стороны - вспоминаю фильм "Формула любви" и Т. Пельтцер: "Ежели ты человек, то люби человека, а не идеал, прости господи, бестелесный". И ведь права! :)

С другой - хоть Луиза и не юная красавица, все же, имхо, такой вялый и где-то задавленный эр... "маловато будет"...

А супруга Ларака все равно уже вместе с эрой Мирабеллой на полпути к монастырю, если не географически, то по жизни... :)

У меня Луиза одна из любимых героинь,хотелось бы,чтобы побольше ее было. ;) а насчет Ларака---все таки увидел он в ней женщину,значит не совсем безнадежна,собственно говоря,таким внешним типом обладает Татьяна Васильева---а разве она не хороша в "Обыкновенном чуде" ;)

Какая-такая Татьяна!!? Екатерина она.
Кстати, где-то там была тема экранизации ОЭ - ИМХО, на Луизу лучшей актрисы не найти.

Кажется именно кардинал Сильвестр в разговоре с Рокэ сказал что-то вроде: "Умная женщина, да еще и на нужном месте - это большая редкость".

Луиза умна, причем умна настолько, что способна свой ум скрывать. Она наблюдательна и склонна к анализу. Она цинична и точно знает чего она хочет, но способна ждать.
Она симпатизирует Айрис (которая превращается в банальную стервочку) и стремиться уберечь ее от беды.
Верность Рокэ восхищает, ведь любить этого человека неимоверно сложно, а не восхищаться и вовсе проблематично.
Мне нравиться Луиза, я думаю она еще себя покажет.

Со всем могу согласиться.... кроме циничности Луизы. Ну не вижу я в ней цинизма. Да, она сама себя считает циничной - но посмотрите на ее мысли.. где цинизм? Разве что напускной.

Позвольте не согласиться. Луиза любит вовсе не Рокэ Алва, она его и не знает вовсе, она любит свою мечту о "синеглазом маршале", мечту, которая позволяла ей не свихнуться за 20 лет замужества с Арамоной.
И что проблематичного в том, чтобы восхищаться своим идеалом? Тем более, что за 2 кратких встречи с ней Алва ничего дурного не делал (никого не расстреливал, с королевой м-мм не обнимался...) ;)

Тут полностью соглашусь. Это некая призрачная мечта, которую Луиза любит. Но тем не менее она все-таки хочет помочь и самому Рокэ..

Забавно. что и Луиза и Айрис влюблены в одну и ту же мечту. Все отличие Луизы в том, что она-то осознает ее призрачность. :)

До этих двух встреч Луиза действительно любила только мечту, но после личного (пусть и краткого) общения она полюбила уже вполне осязаемого человека, возможно даже не вполне отдавая себе в этом отчет. Но это мое личное мнение.
И я не говорила, что проблематично восхищаться, а сказала что проблематично НЕ восхищаться.

В рассуждениях Луизы не цинизм, а ирония, злая ирония. Тапкое ироничное отношение к себе и окружающему миру для нее единственная возможность не стать стервой на самом деле.
Некрасивая - посмеемся над собой, если постоянно напоминать себе и окружающим о кривых ногах и "ангельской" внешности, насмешки не так задевают.
Выжить в окружающем мире без положения в обществе, без мужа, с малолетними детьми, без средств и т. д. можно только приспосабливаясь, подслушивая и лавируя, что Луиза делает виртуозно.
А ее язвительные коментарии всех и вся - ну не только же над собой смеяться, можно и над остальными.
Сейчас не вспомню где, читала, что найбольшее проявление Божественной мудрости -это наличие чувства юмора.

М-да... Пугающий персонаж
Просто по Оскару Уайльду:
"Никогда не следует доверять женщине, которая называет вам свой возраст. Женщина, способная на такое, способна на все." ;)

Не могу сказать, что персонаж, способный на все, меня пугает. В любом случае, это приятнее, чем персонаж, не способный ни на что.

    Рокэ Алва для Луизы, скорее, действительно все эти годы был той недостижимой мечтой, которая помогает не сойти с ума. Но при этом ревновала-то она его на самом деле. К той же Катарине. записанной Луизой в "шлюхи" еще до знакомства с оной Катариной.
  Луиза не так уж цинична. Она любит своих детей (здесь она действительно полная противоположность Мирабелле Окделл), явно заботится и беспокоится о совершенно чужой ей Айрис, даже думает, с кем бы личное счастье Наля устроить...  ;)
  Впечатления о ненависти к Роберу из ее мыслей не складывается. "Сахарный красотун Альдо и его хмурый приятель". К Альдо - да. Так Луиза ненавидела только Катари - в первых двух с половиной книгах. А вот Робер. Ну. подумаешь, "пузо" прозвучало.  :P Такая уж она, Луиза, не слишком в выражениях церемонится.  ;) Тем более, мысленных.  ;)
    Вот мысли ее о Ричарде - это да. Там яд так и кипит. А о Робере, скорее, мнение нейтральное.
    Мантилью она тогда Айрис вынесла, возможно, действительно заботясь об Айри. Астматичке только простудиться не хватало, выскакивая в одном платье на улицу. Не Робер же плащом поделится. Айри может не согласиться....  :P
    Кстати. раз уж тут прозвучало: вряд ли, даже напади Айрис с кулаками на Робера, он бы вздумал давать сдачи...  :P :P :P Максимум, скрутил бы. Что ему удалось бы на счет "два" - Айри бы и когти наточить не успела... Так что вряд ли у Луизы были причины выходить в сад для разрядки обстановки. Учитывая, что Айрис и Робер очень быстро углубились в сад, а там уже ничего не проконтролируешь, если только не идти следом. В открытую, потому что зимний парк просматривается.  :P
  А фраза "Робер слишком хорош для Айрис". Там еще упоминалось, что Налю больше подойдет некрасивая младшая Дрюс-Карлион (читай: Айрис слишком хороша для Наля). А еще "Рокэ слишком хорош для Катарины". Равно как и для любой другой женщины... Это уже просто ехидство Луизы, вполне простительное...  ;) Но если всех "мерять" - вообще никто в брак вступать не будет. Ибо "совсем одинаковых" не подобрать...  :P :P :P 
    И хорошо, что нашелся кто-то оценивший и внешность Луизы. Так что искренне желаю ей счастья с Эйвоном Лараком. Если не брака. то хотя бы романа.  ;)