Форум официального сайта Веры Камши

Русь имела многочисленные связи со странами Западной Европы, была весьма уважаема на Западе, особенно в 10-12 веке. В 13 влияние Руси стало меньше, но она все еще оставалась уважаемой страной. Об этом говорит например тот факт, что французские короли несколько веков давали присягу на славянской Библии, привезенной Анной Ярославовной. Русь имела связи с Польшей, с Францией, по моему с Германией...А вот скажите - не знает ли кто, были ли связи с Англией? Я не скажу что страстно бы хотел видеть эти связи - для дела нужно  ;D Так сказать, дополнительное обоснование отряду русичей в Англии..

Я, конечно, в этом деле особо не разбираюсь, но могу предположить, что новгородских, например, купцов могли знать и в Британии!


А что они там будут делать, если не секрет?

Владимир Мономах был женат на дочери Гарольда II

За автора отвечу я. В том смысле, что он попросил сам.
Цитирую:

"Передай от меня Дио Ераклеа - так и скажи, мол я счас отвечать не могу, поэтому ответ через тебя передаю. Новгородских купцов и в Британии знали - это я и сам знаю, их даже в Багдаде знали. Именно про родственные связи надо было.

Ваксу спасибо"

На ФАИ из этого целая тема выросла - про русскую Англию  ;D

Что-то где-то видел фоменкообразное. Это оно?

Кста, интересно, каков был смысл Владимиру жениться на Гите в 1074-ом, через 8 лет после Гастингса. В политическом плане выгоды, как я понимаю, никакой. Или там была лубофф?

Не... Там развилка в другом - бой на Нежатиной Ниве заканчивается иначе - побеждают «Святославичи». Все 3 (Олег, Роман и Борис Вячеславич) остаются в живых, Изяслав с сыновьями и Всеволод гибнут в бою или после него от ран. Владимир Мономах попадает в плен. Поскольку они с Олегом друзья (РИ), его не убивают. Но т.к. он может возглавить оппозицию (и потому что при его наличии на Руси обосновать законность правления Бориса Вячеславича хоть чем-нибудь сложно) его высылают из страны. Но отправка в Византию бессмысленна - вождю «греческой» партии просто дадут денег и войск и с почетом отправят завоевывать Русь. Поэтому его высылают в Англию - он имеет права на трон, как муж Гиты и зять Гарольда.
Собрать саксов он не успеет. Но у него набирается около 10000 мужиков из Переяславля, Киева, Чернигова, Новгорода с «черными клобуками» и несколькими скандинавскими хирдами. Плюс - он знает об армии Вильгельма, а тот не имеет представлени ни о русской пехоте (в это время её «лебединая песня», ни о «черных клобуках»). Мономах одерживает победу - вся Англия его. А со временем и Уэльс, Ирландия и Равнинная Шотландия.
Кстати, довольно проработанный был сценарий, но после Падения до сих пор где-то в архивах, не нашёл ссылки.

Хельги, подскажите пожалуйста ФАИ это где? Очень уж интересный вариант событий вы описали.

Это здесь -
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?99

форум альтернативной истории. Но именно эту тему вряд ли найдёте - он несколько раз падал, и многие вещи не восстановлены из архивов.

Ярослав Мудрый выдал замуж своих дочерей. Одну во Францию, другую в Данию, третью ЕМНИП в Венгрию. Три лидирующих державы того времени.

Назвать Францию, Данию и Венгрию лидирующими государствами того времени (первая половина XI века) - это явное преувеличение. По сути единственным лидером того времени в западной европе была Священная Римская Империя. Подъем Франции начался позже, во времена реконкисты (вторая половина XI века), а Дания и Венгрия в общем-то ничем большим, кроме как региональными лидерами никогда и не были.
Но наличия династических связей это само собой ником образом не отрицает, как и не умоляет политический гений Ярослава Мудрого.

Елизавета Ярославна первым браком была замужем за Харальдом III Суровым, конунгом Норвегии. За короля Дании она вышла после гибели Харальда (при попытке завоевания Англии). Так что она была замужем за двоими скандинавскими королями.
Вроде бы именно она и сосватала Гиту за Владимира.
Мне доводилось читать в Ленинке (отдел Русского Зарубежья) поэму о Гите и ее приезде на Русь. Там в комментах было описание исторической основы произведения.
Вроде бы сначала Гита боялась ехать на Русь, и даже пыталась покончить с собой - помешал вовремя явившийся духовник. Но, когда Владимир выехал навстречу невесте, произошла сцена, напоминающая легенду Катарины Ариго о ее первом знакомстве с Эгмонтом. На счастье Гиты, воин в алом корзне действительно оказался женихом. :)
Впрочем, моя сфера интересов несколько в иной области, и по этой теме я мало что знаю, может, это и легенда. Впрочем, в книге говорилось, что автор пользовался английским источником - воспоминаниями того самого духовника, если я правильно помню.

сильнейшей державой первой половины 11в. была Священная Римская империя, но ей успешно противостояла Польша, поддерживаемая одно время Ярославом Мудрым (династические связи - польский король был женат на сестре Ярослава); в то же время могущественным партнером-соперником Киевской Руси была Византийская империя.
Русь в то время, по сути не уступала в военном отношении ни одной из западных стран:
Французкий король, женившийся на дочери Ярослав, владел в сер. 11в. лишь своим доменом - Иль-де-Франсом!
Венгрия нуждалась в поддержке Киева перед лицом германской угрозы
Ярослав принял в свое вроемя титул Хакана Руси. Хакан - это аналог титулу императора у кочевых народов: хазар и т. д.

По пунктам
1. Что подразумевается под словами "успешно противостояла"? С 30-х годов XI века Польша переживала период глубочайшего кризиса, который среди прочего вылился в вассальную зависимость от СРИ в 1038 году. По сути избавиться от иностранного влияния на свои внутренние дела худо бедно Польша смогла только в XIV веке.
2. Ярослав вообще никогда не проводил никакой политики против СРИ. Зато достаточно успешно дружил с ней против той же Польши. А союз 1039 - 1047 года носил исключительно политико-экономический характер, Ярослав абсолютно был незаинтересован в сильной Польше, а СРИ для него никакой угрозы не представляла. То же кстати касается и его связей с Венгрией. Против СРИ он никогда не дружил.
3. Первая половина XI века - это самое самое начало развития западноевропейской цивилизации. Не уступать в чем-то западным странам было не так уж и сложно :)

;)по первому пункту: я имею в виду  первую треть 11в.; да, позднее Польша вступила на путь фоедальных междоусобиц и попала под вассалитет СРИ
по второму пункту: я не говорю, что Ярослав проводил политику, направленную против СРИ, он учитывал фактор существования могущественной СРИ в своей внешней политике, вот и все! говоря о союзе, дружественных отношениях Венгрии и КР, я имею в виду то, что Венгрии угрожали со всех сторон, и только КР проводила в отношениях с ней миролюбивую политику
по третьему пункту: Русь была государством с мощным войском, которого боялись не только ближайшие соседи, но и не сопредельные с Киевской Русью державы

По поводу Польши. Тут следует не запутаться в первых половинах :) После объединения и признания Польши со стороны СРИ (1000 год) какое-то время это было очень мощное в военном отношении государство, которое постоянно воевало с Киевской Русью (т.е. ни о какой поддержке речи просто не идет). Но этот период был очень недолгим и по сути закончился после начала правления Мечислава II (1026 - 1034). После этого Польша опять развалилась и попала в зависимость от СРИ и германских феодалов. Короткий период союза с Киевской Русью приходился как раз на период упадка. И был моментально расторгнут после того, как Казимир I попробовал вновь объединить Польшу.
Учитывать то он может и учитывал, но это не повод говорить, что он поддерживал какие-то связи против СРИ. Какой смысл ссориться с государством, с которым нет никаких взаимных претензий, а вот интерес есть и немалый (Польша и Византия)? Политика того времени была на несколько порядков проще чем сейчас :) Про Венгрию это вообще очень особенный взгляд. На протяжении первой половины средних веков это Венгрия угрожала всем, а не наоборот. Кочевники - мадьяры осели там только в X веке и можете быть уверены, за столь короткий период времени от своих привычек грабить соседей не отказались.
Насчет не сопредельных невозможно утверждать - с несопредельными государствами не воюют, чего их бояться. Но в военном отношении Киевская Русь действительно была очень мощным государством - этого никто и не отрицает.

а что вы скажете на такой факт - именно из-за нападений, набегов венгров СРИ и воевала с Венгрией!
польша в итоге распалась под нажимом и при содействии СРИ

Я скажу, что именно это я и имел ввиду :) Фраза "Венгрии угрожали со всех сторон" исторически не совсем корректна. Это как раз таки Венгрия всем угрожала.
Польша в итоге распалась под нажимом СРИ с запада, Киевской Руси с востока и центробежным тенденциям изнутри.

предлагаю следующий вопрос - поход молодых князей Владимира Мономаха и Олега Святославича в 1073 г. в Чехию - чем был вызван этот поход?

Ну а чем мог быть вызван поход вообще? Деньги нужны были. ;)

а вы уверены - что именно финансовый вопрос стал главной причиной этого похода? :)

Финансовый вопрос был главной причиной вообще всех походов (иногда не единственной). Дружина князя содержалась на деньги, полученные в походе (посредством сбора дани или прямого грабежа). Других источников финансирования в то время просто не существовало. А что касается конкретно этого похода... на престол никто из них претендовать не мог, о союзах с врагами Чехии ничего не известно. Так что скорее обычный грабительский поход. Да и сам характер похода свидетельствует о том же.

я извиняюсь за ошибку - поход был в 1076 г.
вот что пишет академик Сахаров А. Н.:
в 1076 г., Святослав ярославич, помогая Польше, которая не приняла Изяслава, снарядила большой поход в Центральную Европу. Русская рать пошла войной на чехов, союзников Германии и противников Польши

А я почему-то нашел, что он был в 1078 году. Так что не извиняйтесь, скорее всего в разных источниках год указан по разному.
Ну и что это меняет в результате? Даже если поход был совершен в качестве союзной помощи, его грабительского характера это никак не отменяет. Ну попросила Польша пограбить чехов. Какая по сути разница?
Да и вообще, несмотря на успешный характер никаких внешнеполитических дивидентов поход не принес. Так чего его обсуждать? Таких походов насчитываются сотни.

а можете что-нибудь предложить?

Ну не знаю даже... я как-то больше люблю поддерживать существующие темы, а не создавать новые :)
Можно к примеру обсудить торговые связи Руси и Ганзейского союза. Насколько зависела Русь от немецких купцов? В торговом договоре между смоленским князем и немецкими купцами 1229 г. записано: «Если русский покупает у немецкого гостя товар в долг и при этом он является должником какого-либо другого русского, то немец пусть получит долг первым». Кроме того если русский и немец одновременно прибывали к месту волока товаров, то русский должен был пропустить немца первым, если только русский не из Смоленска, в противном случае они бросали жребий. Столь существенные торговые преференции должны были иметь под собой какое-то обоснование.
Может конечно с немецких купцов просто откат был выше... :)

можно предположить, что такая мера была вызвана интересами расширения торговли;
возможно, давила Ганза, которая фактически имела самый могучий флот в то время;
третий вариант - Смоленск, по-моему, даже входил в Ганзу ;)

Не Смоленск, а Новгород, и позже, и на сильно неравноправной основе.

а не поделитесь источником?

Вузовский учебник по истории России в средние века. Автора не помню...

И можете посмотреть по ссылкам...
http://teacher.syktsu.ru/02/liter/62.htm
http://www.c-cafe.ru/words/17/1595.php
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kluchevsk/_23.php?show_comments

http://xlt.narod.ru/texts/ch22.html

спасибо за ссылки, но у меня возник вопрос - какие отношения, связи поддерживали с Зап. Европой Юго-Запдные княжества?

Торговля шла через Польшу и Венгрию. После разгрома Тевтонского ордена - по рекам, через Гданьск и Ригу.

А разве была только торговля? по-моему, очень часты были конфликты с Венгрией , Польшей, Тевтонским орденом

Примо - смотря какой период брать. Когда воевали, когда дружили.
Секундо - я ведь сказал после разгрома Ордена. С 1466 года Орден - вассал Польши. Которая на тот момент в династической унии с ВКЛ, обеъдинившем всю Западную Русь.

меня больше интересует 11 век, время Ростислава Владимировича

А тогда - путь из варяг в греки. И Ганзы никакой ещё не было...

а разве Ростислав не сидел, т. е. княжил в на Волыни?
он же, по-моему, был основателем династии Ростиславичей, княживших в Галиче?

Вроде бы да... Но ситуацию это не изменяет. Основной торговый маршрут для того периода это именно путь из варяг в греки. И международная торговля удельных княжеств была завязана на него. Были, очевидно, конктакты и с соседями (Польшей и Венгрией), однако менее масштабные.

а Волжский торговый путь?

А уж он для Волыни и Галича - и подавно через Киев.

а какие торговы пути были на Юг?

В смысле - на Юг? Из Киева на юг только один путь - в Царьград.

а разве русичи не заплывали в Средиземное море, они же бывали, по-моему, и в Египте, и в другх местах Средиземья 

Вы думаете Византийская империя им бы вот так запрсто позволила торговать со Средиземьем? Через сердце империи???
Я точной информацией не располагаю, может кто-то куда-то и заплывал (мало-ли кто куда не заплывал). Но вести торговлю южнее Царьграда (сиреч пролива Босфор) Русь не могла даже теоретически.

А дальше Царьграда это уже не торговые пути, а эпизодические экспедиции и набеги...

русские отряды помогали империи выстоять пртив арабов, помогли вернуть Крит при Никифоре Фоке - поэтому я и полагаю, что русскте купцы могли в период мирных взаимоотношений с Византией торговать по побережью Средиземного моря ;)

Русские отряды - это что? Дружины русских князей находившихся в официальном союзе с Византией или отряды наемников, нанятые предположительно на территории Руси? А вообще неплохо было бы взглянуть на источник этой информации.

под русскими отрядами можно подразумевать и тех, и других ;)
но следует учесть одно обстоятельство - без разрешения Киева русичи в то время не могли наниматься самостоятельно на византийскую службу :)
чаще всего киевский князь посылал часть свой дружины на помощь императору, или же князья самрстоятельно помогали Царьграду

Было бы интересно узнать источник информации, потому что я ничего про совместные походы русичей и ромеев не располагаю. Известно, что Византийская империя периодически платила Руси дань, покупала их военную помощь (в частности против Болгарии).
Да и сам характер межгосударственных отношений не предполагал подобных совместных действий.

О характере торговых отношений между Киевской Русью и Византией написано у Ключевского
http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec10.htm (http://www.magister.msk.ru/library/history/kluchev/kllec10.htm)
[spoiler]ДОГОВОРЫ И ТОРГОВЛЯ С ВИЗАНТИЕЙ. Ежегодно летом русские торговцы являлись в Царьград на торговый сезон,продолжавшийся 6 месяцев; по договору Игоря никто из них не имел права оставаться там на зиму. Русские купцы останавливались в предместье Константинополя у св. Мамы, где находился некогда монастырь св. Маманта. Со времени того же договора императорские чиновники отбирали у прибывших купцов княжескую грамоту с обозначением числа посланных из Киева кораблей и переписывали имена прибывших княжеских послов и простых купцов, гостей, "да увемы и мы, - прибавляют греки от себя в договоре, - оже с миром приходят": это была предосторожность, чтобы под видом агентов киевского князя не прокрались в Царьград русские пираты. Русские послы и гости во все время своего пребывания в Константинополе пользовались от местного правительства даровым кормом и даровой баней - знак, что на эти торговые поездки Руси в Константинополе смотрели не как на частные промышленные предприятия, а как на торговые посольства союзного киевского двора. По свидетельству Льва Диакона, такое значение русских торговых экспедиций в Византию было прямо оговорено в трактате Цимисхия со Святославом, где император обязался принимать приходящих в Царьград для торговли руссов в качестве союзников, "как искони повелось" χαυαπερ ανεχαυεν ευιμον ην. Надобно заметить при этом, что Русь была платной союзницей Византии, обязывалась договорами за условленную "дань" оказывать грекам некоторые оборонительные услуги на границах империи. Так договор Игоря обязывал русского князя не пускать Черных болгар в Крым "пакостить" в стране Корсунской. Торговые послы Руси получали в Царьграде свои посольские оклады, а простые купцы месячину, месячный корм, который им раздавался в известном порядке по старшинству русских городов, сначала киевским, потом черниговским, переяславским и из прочих городов. Греки побаивались Руси, даже приходившей с законным видом: купцы входили в город со своими товарами непременно без оружия, партиями не больше 50 человек, одними воротами, с императорским приставом, который наблюдал за правильностью торговых сделок покупателей с продавцами; в договоре Игоря прибавлено: "Входяще же Русь в град, да не творят пакости". По договору Олега русские купцы не платили никакой пошлины. Торговля была преимущественно меновая: этим можно объяснить сравнительно малое количество византийской монеты, находимой в старинных русских кладах и курганах. Меха, мед, воск и челядь Русь меняла на паволоки (шелковые ткани), золото, вина, овощи. По истечении торгового срока, уходя домой, Русь получала из греческой казны на дорогу продовольствие и судовые снасти, якори, канаты, паруса, все, что ей надобилось. [/spoiler]

Известно, что довольно большой отряд руссов был задействован как союзнический, при борьбе Василия II Болгаробойцы с взбунтовавшегося полководца по имени Варда Фока (а заодно и самих болгар). Означенный отряд был высажен на азианском берегу, где внезапным нападением и разгромил значительные силы восставших. В дальнейшем, при Абидосе, был разбит и сам Варда Фока.

Армянские источники отмечают участи шеститысячного отряда русов при походе Василия в 1000-м году в Армению.

Кроме того изрядное число выходцев из Киевской Руси служили в пресловутой Варяжской страже.

Ну, если торговлю мечами приравнять к торговым путям...  ;D

;D  ::) равнять их конечно нельзя, но оба этих, скажем так, метода, служили интересам киевской короны: без военной помощи, возможно, торговля не была бы выгодной для Руси, и наоборот

Великий Эру, а я-то думала, откуда взялся эльф Всеславур! ;D ;D ;D

Очень извиняюсь за офф-топ, удержаться не смогла! ;D

Торговля мечами есть также в некоторой мере поставка некоего товара некому получателю. Кроме того - такая торговля, понижая уровень внутренней напряжённости в империи шла на пользу и объёму обычного товарооборота.

Так что всё почти в порядке...


Злая Вы, эрэа Brigita. Ну оговорился человек, с кем не бывает.  ;D

:) я оговорился - не Средиземье, а Средиземноморье - извиниясь за невнимательность