Форум официального сайта Веры Камши

Начало обсуждения - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6004.0)

А вот идея меряться по-детсадовски, мне, уважаемая Риш, в голову не приходила. Представил себе картину ссоры маленьких Валентина и Ричарда, с учетом их характеров, за детсадовский горшок. Признаюсь, впечатлило...
  Наверное, стоит в разделе "Юмор" подобный диалог сконструировать.

Я, вообще-то имела в виду - кто первым упомянул родственников. В ответ на замечание уважаемой Мэк


2 Эледем.
Сошлюсь на свой же пост - судить Валентина нельзя (по причине отсутствия веских доказательств)
Оценивать его поступки - можно. (насколько справедлива оценка - уже другой вопрос)

И когда на вопрос: что именно ставят Валентину в вину? - идет ответ: только то, что он - Придд... простите, Эледем, я лично я воспринимаю это как передергиванье.

Вот это-то я и имел в виду.

Но насчет того, что очень многие упоминают про историю Приддов (камень отнюдь не в Ваш огород, эреа) - это ранее присутствовало.

Послушайте, ведь речи о суде изначально не шло.
Весь разговор начался с мнений нравится/ненравится, основанных на впечатлении от прочитанного. Потом желающие стали объяснять почему им Валентин нравится или нет. Сравнивать обоснованность аргументов.

Но все равно это только мнения, основанные на впечатлении и рассуждениях. И никто не настаивает на большем. Отстаивает свое мнение - да. Но и только.

эр Рошфор, один вопрос. А почему Вы полагаете, что?
По-моему, Валентин сознательно нарывается именно на дуэль. Трудно себе представить, чтобы за его провокацией не последовал вызов - он и последовал, оба участника получили желаемый поединок.
Мне казалось, что и Валентин, и Дик попросту игнорируют эдикт о дуэлях - что вполне естественно: сколько лет нужно запрещать дуэли и рубить за участие в них головы, чтобы дворяне перестали вызывать друг друга? ;)
- что и произошло :)

Подумала и сама себе отвечаю: кажется, это вопрос впечатления, а не факта. На меня Валентин произвел вполне благоприятное впечатление, понравился, прямо скажем, поэтому у меня и мысли не возникло дурно истолковать его манеру общения с Диком (ну, нарывается на дуэль, что плохого-то?). А Вы решили, что он рассчитывал, что Дик не вызовет... А раз вопрос впечатления, то ничего не докажем :)

Совершенно не понимаю, откуда взялась мысль, что Валентин уверен в своей безопасности.  Эдикты о дуэлях существуют, чтобы их нарушать. :)

Угу. Полуофтоп на эту тему: Родент, вы не помните где пришлось снять запрет на ибо при попытках задержания народу больше гибло чем? Был такой случай, а где и когда не помню :(

В Талиге (и не только) дуэли периодически запрещались, дабы сильно не уменьшать поголовье благородных дворян, вспомним:
Текста у меня сейчас нет, но это из истории Арнольда Арамоны (КнК)
Почему Валентин чуствует себя в безопасности?
Примем за точку отсчета мнение Альберто, который ставит между Приддом и Колиньяром знак равенства. Эстебан издевался над Ричардом ведь не "из любви к искусству" - он хотел вынудить Окделла на неравную дуэль и убить. Валентин же хочет, чтоб Окделл сорвался и попал в Багерлее (самого Валентина при этом могут убить, а могут и не убить - Ричард не Алва, так что шансы есть).
Повторюсь: причин любить Дика у Валентина нет, а причин очень не любить - достаточно.

А почему бы не предположить, что Валентин готов заплатить возвращением в Багерлее за удовольствие отправить Окделла в закат?  8)
К тому же, в Багерлее можно попасть, скорее, за участие в дуэли, а не за брошенный вызов (один вызов - маловат повод для ареста герцога в фаворе).


Вот именно - шанс погибнуть есть, Валентин тоже не семеро, как Эстебан сотоварищи :)
И Вы сами говорите, таким образом, что Валентин готов именно к поединку, а не просто безответсвенно потрепаться.
А принимать за точку отсчета вскользь брошенное мнение третьего лица я отказываюсь в данном случае - по-моему, это мнение не дает оснований проводить такие прямые параллели между Колиньяром и Приддом. Вон про Алву сколько всякой дряни говорят и все правда , мы же не считаем его негодяем, а с негодованием отвергаем наветы :)

А причин не любить друг друга у них предостаточно, это верно!

  Насколько я помню наше обсуждение, шанса погибнуть как раз нет. Быть серьезно раненым - да, но не более. Абсолют не должен допустить.

Милсдарь, я хоть слово сказала о Вальтере Придде? Хоть букву про него написала? Объясняю: я прекрасно понимаю, как это весело оттачивать свое остроумие на человеке, не умеющем обращаться со словами, не способным на изящный ответ. Да, Валентин нарывался на дуэль. Но он делал это ИЗЯЩНО. Не помню, кто сказал: "Добро должно быть целенаправленно. Зло не должно быть пошлым".

Спасибо и на этом...

Я сам не сильно верю Альберто в этом вопросе ;)
А его мнение принял для тех, кто считает, что:
1. Валентин = Эстебан
2. Подлый Валентин подкалывает бедного Ричарда, а сам прячется за эдикт
Я попытался доказать им, что одно другое исключает ;D
А насчет того, что Окделла в Закат, а Валентина в Багерлее - об этом я не подумал...
Правдоподобно, но если мы принимаем это, то Валентин не так прост, как показал себя на первой дуэли - ведь если Окделл фехтует лучше, то это - неоправданный риск.
Кстати, меня удивила первая атака Валентина - она напомнила мне слова из ДК:
Уж слишком первый выпад Валентина смахивал на эту петушиную атаку...
Тогда остается только принять предположение, что это Валентин вел Ричарда по парку, а потом ошибся и "поймал" удар в ногу (насчет идеи "смешения кровей" высказываться не буду - слишком туманно)

Эээ... а Вы уверены в том, что Валентин об этом знает? И что он настолько суеверен, чтобы препоручать заботу о сохранности своей головы Абсолюту? :)
К тому же, если мы исходим из постулата, что Валентин бережет шкуру (безнаказанно оскорбляет, рассчитывая спрятаться либо за эдикт, либо за абсолют), то зачем ему подставляться под серьезную рану? Ради сомнительного удовольствия отправить Дика за решетку - не высокая ли цена? Тем более, что и самому туда отправиться недолго - если за дуэль арестуют, то наверняка обоих, раз оба живы.
В общем, если мы подозреваем Валентина в подлости, то почему бы ему не рассчитаться с Окделлом подлым образом - не говорю отравить, но, к примеру, жестоко подшутить, как Суза-Муза над Арамоной в Лаик?

Во время дуэли между Валентином и Ричардом эдикта еще не было. Мы говорим об более позднем времени.

Т.е. он снова провоцирует, Окделла расчитывая на повторную дуэль?
(И удивляется про себя - "ну до чего трусливая тварь, это Окделл, ведь намного лучше дерется, а не вызывает - то ли боится налететь на еще один прием, то ли  так боится Богерлее... Мысль о том что Дик терпит из верности к Альдо вряд ли приходит Валентину в голову - какая верность у подлого предателя?! ::)
В том что Валентин одназначно уверен в предательстве Окделла может быть заслуга Катари - королева могла расписать все очень убедительно и в сплошных ченрных красках, а об нежных взоимотношениях между Альдо и преданном ПыСы Валентин может и не знать. Кстати, если бы Валентин знал, что Дик предал Алву и предан Альдо -причем искренне, до самопожертвоввания м.б. он от Дика и отстал бы - "чего с убогого возьмешь?"  ::) )

Но тут встает ряд вопросов:
1. На что расчитывает Валентин -красиво умереть, но не ходить по одной земле с предателем? Второй раз на успешный для себя исход он расчитывать не может.
А как же долг - перед малолетними братьями, семьей, вассалами, страной, возможность попробывать сбросить с трона Альдо?
Сознает все вышеперечисленное, и все равно не сдерживается? - тогда у меня получается, что за внешней отмороженностью Валентин - совсем еще мальчишка с "вполне бредовыми представлениями о Чести" (с) -но лично мне симпатичными, пылкий и принципиальный, из "рисующих углы".

Тогда если можно осуждать Валентина за его наезды, то только за то, что ситуация сложнее чем ему представляется.
Ну да,  а если отталкиваться от этой версии - м.б. он и Лаик не просто так промолчал.
Но в любом случае -все это домыслы, пока мы не получим больше фактической информации.

Эреа, конечно никакой уверенности у меня нет. Есть смутное ощущение, что раз Придд оказался весьма осведомлен о Древней Мистике, то в принципе он мог догадываться и об этом факте.
Другое дело, что в вину я это ему не ставил.  Согласитесь, странно упрекать человека в том, что у него знания глубже, чем у других.

Иштван, я наверное, не сразу уловила Вашу мысль, теперь понятнее :)

Я вот в принципе не вижу особой сложности в этой дуэльной истории. Придд терпеть не может Окделла, чувство его достаточно страстно, чтобы жаждать скрестить шпаги и платить за это удовольствие риском. Поэтому Валентин прямо напрашивается на поединок. И получает его.
Можно, конечно, искать всякие головоломные объяснения и подводные мотивы. Например, Придд хотел устраниться от активного участия в приближающихся событиях и для того затеял дуэль - чтобы спрятаться за рану или за решетку :)
Это просто пример, естественно - он очевидно не соответствует реальности.
В общем, может быть, я что-то важное пропустила, но на первый взгляд дуэль естественна и вызывает только один вопрос - за что же Валентин так горячо лично не любит Дика?

Это да, Валентин держится как человек, который многое знает :)
Но опирается на мистику в своих расчетах у нас известно кто :)

я его этим тоже не попрекаю, конечно, просто сомневаюсь в его уверенности.

Эр Блейд, спасибо! Да, слегка промазала :)
Раз мы о более позднем времени, то два небольших уточнения.
Во-первых, нарушить указ о дуэлях не равняется нарушению верности сюзерену. Особенно если мы говорим о весьма молодых дворянах, выросших с идеей, что дуэль - самое естественное разрешение ссоры.
Во-вторых, Валентин не скрывает своей вражды и неприязни. Само по себе не преступление :) Он может рассчитывать на повторную дуэль, как только оба будут в состоянии. Возможно, потому что слишком сильно (но за что??) ненавидит Окделла. Возможно, рассчитывает на не известные нам ресурсы.
Короче, объяснимое поведение. Но не обязательно объяснять его именно желанием трусливо спрятаться за эдикт...

Валентин, конечно, может догадываться, но вряд ли кто-то сказал ему об этом прямым текстом с убедительными доказательствами. А проверять такие вещи на себе - опасно, хорошо, если сработает, а если нет?...  :(
Мне лично кажется, что Валентин хочет наказать Окделла - сможет убить (или хоть как следует покалечить) на дуэли - отлично, готов сам заплатить за это отсидкой в Багерлее, сам погибнет - тогда Ричард сядет.

Я вот думаю, а может все намного проще? См. подпись эра Эледема. *)
Может, они (Валентин и Дик) ПРОСТО друг друга не любят? И вся аргументация, все доводы проистекает иммено отсюда. намного проще "докапываться" до человека, который тебе не нравится и находить доказательства и примеры неблаговидных поступков последнего.

1.
Если Валентин - не настоящий Придд, а настоящий Придд - Альдо (одна из гипотез форума), то от смерти застрахован только Дик. Его даже Арамона не забрал, правда подколоть (почти в стиле Придда) не забыл:"Скалы не простят клятвопреступника."
2.
Перечитываю все эпизоды после дуэли, где якобы Придд оксоскорбляет Окделла, а Окделл "старается не оскорблять":
1. стр 351:
Где здесь оскорбление? Об Окделле вообще речи не идёт.
А вот это уже оскорбление. Болтает мол, пока короля нет, а подойдёт - "забудет". Итак, Окделл оскорбляет Придда, пытаясь спровоцировать его на дуэль (пользуюсь аргументами приддонелюбителей).
2. стр 412
Опять: где здесь оскорбление?
Можно ли считать крик на собеседника оскорблением?
Далее Придд доходит до явного оскорбления про "бой полутора", но и здесь начал Окделл. И мнение Робера:
Практически Придд перетащил Робера на свою сторону, как Катарина Айрис и Луизу (ИМХО). А рассуждения дальше "Придд идёт на ссору... Его нужно унять." напоминают мне мысли Луизы о "мерзавке", "шлюхе" и т.д. по привычке.
И наконец 3. стр 532:
А здесь уже не оскорбления, а убитые и ограбленные. "Чернь", по милому выражению повелителя Скал. стр 55:
3. продолжение. стр 533:
[сарказм] Тяжкое оскорбление [/сарказм]. И правда, не справляешься ты с уже занятой должностью, куда ещё лезешь?
Вывод: не Валентин провоцирует, а Дик нарывается. Естественно ИМХО.

ИМХО - по мне, так именно что провоцирует.
Ричарда не требуется знать его слишком долго для того, чтобы понять на что он уж точно среагирует.
И реагирует он так по нескольким причинам: темперамент, нелюбовь к Придду (потому как скажи подобное Робер, реация у Ричарда была бы диаметрально другая) и то, что каждое лыко выходит в строку (Валентина нельзя обвинить в данном случае во вранье). И главное - это на людях говорится (наедине с собой Ричард прекрасно признает, что в той дуэли Алва "разогнал семерых", а он так - шпагой помахал немножко).

Просто мне, в отличие от Рошфора ;), именно в данном случае провокация нравится  ;) :P :P (не все ж Дикки в облаках витать по поводу победы Великой Талигойи - пусть понервничает, ему полезно :P)

При перечитывании вышеупомянутых сцен постоянно вспоминал слова Луизы Мирабелле: "Вы сами себя оскорбляете". Вот так же и сын.  ;)
Кстати, пробовал примерять "оскорбления" Придда перед дуэлью к Роберу (Ваши предки, в отличие от моих...) или Марселю Валме (За вас не только играли в карты...). Ну не вижу я такой дуэли. Не оскорбились бы они. ИМХО.
А вот Ричард один раз уже ляпнул:

Не уверен, он же "герой Дарамы".

Да нет, здесь-то как раз Ричард все хорошо понимает. В частности, что до уроков фехтования Рокэ, у него рука была "Тверда и Незыблема". Но вот знает ли об этих мыслях Валентин? Очень сомневаюсь.

Мое ИМХО - аналогично.  И вообще, со стороны Придда заметна какая-то пока не объяснимая личная ненависть к Окделлу. На столько, что он даже себя готов не пожалеть, только бы с Диком расчитаться. И здесь, я соглашась с Блэйдом, - видна рука Катари.
Не была ли там рассказана история вроде той с сапогами?
Что-то по типу обвинения в попытке изнасилования или еще в таком духе. Она мастер на подобные вещи, запудрить мозги влюбленному Валентину - легко.

Господа, тут еще есть один момент - на Дика была куча покушений незвестного пока авторства. (Если повторяюсь, то sorry). Это был не Дорак, и уж, конечно не Штанцлер, который был только счастлив "заслать казачка" к Алве. Мы тут много писали, что Придд - сам за себя, возможно... Это как-то связано? Не к той ли "третьей" (четвертой?) стороне он принадлежит? ???

А что касается дуэли - я честно не вижу, в чем можно обвинить Придда. Он хотел дуэли (цитаты приводились), получил ее,  дрался.(Хотя, имхо, всех перечисленных нами причин не хватает, чтобы объяснить такую ненависть. Тут что-то еще  есть).  Кстати, не только ненависть. Он откровенно презирает Дика. Интересно, за что именно?

Да, Придд провоцирует Дика на новую дуэль, зная, что у Дика выдержки все равно не хватит. И что тут плохого? Даже во время поединков используются слабые места противников. Только что-то я сильно сомневаюсь, что, получив-таки вызов, Придд бросится улепетывать. ;)  Указ нарушит Дик, а дальше  - неизвестно, кто в живых останется. Где тут трусость?

И еще - мнение, что Придд  фехтует хуже - это только личное мнение Дика. Оно может быть, а может и не быть правильным. Да и везенье тоже иногда играет роль.

А лично мне понравился Придд во всей этой истории. Не ангел, конечно, но делает то, что считает нужным, не нуждается в чужом мнении, умеет держать удар, не теряет головы, не машет после драки кулаками, не переходит определенный барьер в оскорблениях, а потом еще и планоменрно добивается своего.  Даже Роберу сумел внушить какое-то уважение, тот отмечает, что Спрут - это вам не Дик. :P

Имхо, не могу пока поверить в любовь Придда к Катари. Ну никак!  :o
Если он - Суза, то там такой запас цинизма и чувства юмора, что гиацинт может хлопаться в обморок с удвоенной частотой - не проймет. ;D
Если Придд только ледяной и добропорядочный, то, опять же имхо, у таких может сильно крышу снести, но на почве, скорее, кого-то типа Марианны, а не угнетенной страдалицы.
Вспомните, от цветов, которые он приносит, Катарине плохо. Символично... ???

  Эреа, прочитайте разбор всей дуэли действующими фехтовальщиками Форума. Это не только мнение Окделла.

Валентин не подстерегает Дика в темном переулке без свидетелей. Он задевает самолюбие Окделла при стечении народа. Вы всерьез думаете, что у Дика получиться устроить поединок немедленно на глазах у всех придворных и охраны? А если Дикон бросит вызов - вы всерьез считаете, что дуэль допустят?

Валентин очень искусно поддевает Дика, говоря вещи, которые не кажутся обидными окружающим, не посвященным в суть их ссоры, но которые не могут не задевать Дика. И если Дикон не выдержит и бросит вызов - в глазах всех зачинщиком будет именно он. Дуэли не будет - будет Окделл в Багерлее, перестукивающийся с ПМом и Штанцлером (им есть о чем поговорить) и Валентин, демонстративно носящий передачи из свиных отбивных.

Это рассчет эреа и эры. Тонкий, красивый расчет - вывести Дика из себя, спровоцировать так, чтобы виновным в ссоре выглядел именно он. На месте их разнимут, а наказанным будет наивный юноша, спровоцированный хладнокровным, расчетливым и склизким морепродуктом!   :)

Но, хотя рассчет и красив - мне он не нравится. Мне больше по вкусу змеи гремучие, а не подколодные.


APD
А при чем здесь трусость Валентина?

А пусть этот наивный юноша не провоцируется. Тем более, что обижаться ему не на что. Разве Валентин сказал хоть слово неправды? Ну а если герою Дарамы правда о его многочисленных подвигах глаза колет, не надо было их совершать.

А мне кажется, что с учетом обожествления Ричардом анакса, расчет весьма неумен. Ричард, исходя из этого, будет ждать сколько потребуется. Или пока не произойдет что-либо из ряда вон выходящего.
  А на подколодную змею Валентин не тянет ИМХО. Зачем же Дорака-то обижать  ;D? Это его титул.

2 Rochefort
Кто мешает Ричарду на глазах всего общества - не посвященного в суть их ссоры - гродо промолчать, а потом прислать Валентину на дом секундантов?

Я, правда не эр Рошфор, но мне кажется, что именно, эдикт Альдо и мешает. Ибо подобные действия под указ анакса впрямую подпадают. А почему Ричард не захочет этот эдикт нарушить, свое ИМХО я уже высказал. 

Юный герой Дарамы вполне может прилюдно расказать некоторое количество правды о том, как Вальтер Придд склонял Эгмонта со товарищи к бунту, а сам отсиделся в стороне. Или сославшись на широко известный источник из Дриксен порадовать общественность рассказам о некоторых склонностях некоторых братьев Валентина. Или вспомнить, как Валентину не хватило чести ( смелости, ума - нужное подчеркнуть) принять сторону невиновного в Лаик. Список можно продолжать, но Окделл почему-то прилюдно размышлять о причинах, по которым Валентин до сих пор называет Катарину Ариго Ее Величеством или о том, почему епископом Олларии назначили родича Приддов :P

Опять двадцать пять. Вы что, так и не нашли ничего в чем Дик мог бы обвинить именно Валентина, а не его родичей? Может хватит, а?
Если не трудно взгляните на название темы, разве там есть что -нибудь о Вальтере Придде?

Краткий список того, в чем Окделл может обвинить лично Валентина Придда:

Это раз.


Это два. Заметьте, я Вам цитирую свой предыдуший пост. Это к вопросу о том, кому и на что не трудно взглянуть.  :P Кроме того, можно вспомнить, что как Валентин осуждает желания Альдо перенести Эктора Придда из одной могилы в другую ( без относительно моральной окраски этих желаний Альдо, это свидетельство неподчинения Валентина приказам ТаРакана). Это три. Достаточно ???

Нет. Да  и тем более, если Дикон реально собрался оскорбить этим Придда - то он грубо просчитается. И вообще это не оскорбления будут, а детские ябедничество. "Он мне не помог",  и "а он короля не послушал"

По-поводу нелюбыи Валентина к Дикону. Это очень легко: не один человек  сзадатками чести, зная о проступках Дикона, не может относиться к нему нормально.

А как насчет оставить модерирование модераторам, а?

Ничего не понимаю(с)...
Во-первых, если грамотно вставить в контест упоминание о том, КАК зовет Валентин Катарину, то получится практически прямое обвинение в нелояльности Придда делу ТаРаканизма. Во-вторых, если упомянуть о том, как шестеро признали себя Сузой-Музой, и добавить что-нибудь вроде: "ТОгда в стороне остались лишь трусы и навозники", то Валентину придется вызывать Окделла немедленно. В-третьих, я что-то не помню чтобы Придд исполнил свое обещание, и сообщил Альдо свое мнение относительно переноса останков Эктора из одной могилы в другую. Стоит об этом вовремя упомянуть и получится обвинение или в трусости, или опять же измене делу ТаРакана... Теперь вы все еще думаете, что Окделлу недостаточно будет грамотно упомянуть одну из этих ситуаций, чтобы оскорбить Придда ???

Что же касается отношения к Ричарду людей с задатками чести, то либо у Эпинэ эти самые задатки отсуствуют напрочь, или он ловко притворяется ( причем даже мысленно) в своем отношении к Окделлу :P
P.S. Свое мнение, о наличии задатков чести у Валентина я писал уже неоднократно >:(

Напомню вам, что Альдо опоздал на церемонию, и весьма торопил события.

Чтобы сказать: " Я не согласен с переносом останков моего покойного предка из фамильной усыпальницы в могилу палача Талигойи и его блудницы" много времени не нужно :P

Блэйд, я обещал ответить насчет своего отношения к эпизоду в Лаик. Извини, что задержался с ответом, наконец нашлось достаточно времени, чтобы сесть и более-менее оформить мысли в текст.

Итак, почему я одобряю пятерку и в то же время не отношусь плохо к Валентину? Дело в том, что я не могу подходить к этим ребятам с одной меркой, слишком разные, на мой взгляд, у них «среда обитания», воспитание и жизненный опыт. О пятерке «Суз-Муз» скажу позже, вначале несколько слов (ну, что такое у меня «несколько слов, ты знаешь) о семейке Адамс Приддов.

Что мы о них знаем? Во-первых, их много, прямо таки неприлично много. Во-вторых, разные люди в один голос говорят о сдержанности, скрытности и замкнутости Спрутов. Говорят об их гм… своеобразии, что ли – «понять Приддов может только Придд», как-то так. Что получается из всего этого? Не настаиваю, что прав, но мне видится настоящий клан, замкнутый на себя, спаянный внутри («один за всех, все за одного»), относящийся к «чужакам» с известной степенью настороженности. Как они дошли до жизни такой, можно строить разные догадки, но не в этом дело. Важно здесь, ИМХО, то, что для подрастающих членов клана очень важным являются чувство общности со старшими и взаимное доверие. Семья не бросит, семья не предаст, семья всегда права. Права, когда копает под Олларов, права, когда дистанцируется от политики и тех, кто был соратниками по борьбе. Правда, если ты бросаешь политику, это не значит, что она бросает тебя. И еще вспоминается жизнеутверждающий лозунг: «Сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя». Угу, работает. И теперь на Приддов с подозрением смотрят уже все. Но и они смотрят на окружающее так же.

А теперь берем Валентина. В ЗИ-1 появилось много дополнительной информации, причем довольно интересной. Она разбросана по всей книге, да еще дана в виде видений и кошмаров, но, думается, определенные выводы сделать можно.
Если сложить сон Робера, где некий граф повторяет глупость виконта де Бражелона, его же видение в Багерлее (урок фехтования), кошмар Дика, где рядом с Рокэ оказывается граф в чине теньента и с лицом повзрослевшего Валентина, слова Валентина на дуэли после удара левой: «Вы напомнили мне о моем брате и о герцоге Алва. Теперь о них вам напомнил я» и, наконец, информацию о Джастине Придде из приложения к ЛП, то получим такую последовательность событий.
     - наследник Приддов граф Васспард по неизвестной причине срывается из Олларии в Торку, где пытается красиво и тупо погибнуть;
     - самоубийство не удалось, Джастин оказывается в компании Алвы и Альберта Ноймаринена, получает уроки фехтования и зарабатывает орден (в Торке, если верить Жермону, зря ничего не дается, значит, заслужил);
     - его вызывают домой в фамильную резиденцию, где он вскоре погибает от «несчастного случая»;
     - вскоре начинают распространяться порочащие Джастина слухи, но вот что интересно – не похоже, чтобы клан Приддов очень уж решительно пытался эти слухи пресечь, мне тут почему-то сразу история с Ринальди начинает вспоминаться.

Теперь я пытаюсь представить себе взаимоотношения братьев с момента возвращения Джастина домой и до его гибели. Раз Валентин выучил этот удар, они явно общались, и немало. И я буду очень удивлен, если в процессе этого общения Валентин не задал брату вопросы типа: «И кто тебя этому научил?» … «Ого, а почему он давал тебе уроки?» … «Ну и как, то что о нем говорят, это правда? Что он вообще за человек». И, если отношения у них были достаточно доверительными, рано или поздно всплывет тема: «А вообще зачем ты это сделал, что на тебя нашло?». Валентин спрашивает, Джастин рассказывает, а через некоторое время бац, «несчастный случай на охоте». А потом эти грязные слухи… Но семья молчит, не протестует, не призывает клеветников к ответу, никому вызовов на дуэль не шлют.

Дальше идет мое предположение, вытекающее из моих же представлений о Приддах – потрясение и отчаяние Джастина не вызваны любовными проблемами, это для Спрутов как-то нехарактерно. Но вот если он в столице выяснил какие-то вещи, ставящие под сомнение то самое «семья всегда права», а связано это может быть скорее всего с политикой, тогда дело другое. Рассеялись иллюзии, почва ушла из под ног (ну, или закачалась), вот и не выдержал человек. Ну, разочаровался он, скажем, в некоторых ЛЧ, это пол-беды. Так ведь он еще и с этим гадом Вороном связался. Воюет под его началом, награды получает. Далеко ли до беды? Вызвали домой для промывки мозгов, а эти мозги промываться не хотят. Семейные ссоры, скандалы… А потом тот самый финал.

Так вот, мне кажется, что Валентин получил тут сразу несколько уроков, которые можно объединить в один лозунг: «Никому не верить и быть всегда настороже». Джастин мог (я думаю, что он сделал это) рассказать ему о том, что так потрясло его самого. Потом гибель брата показала, что удар можно получить где угодно, даже в родном доме. Поведение родных сильно смахивает на предательство, а ведь своих, даже мертвых, бросать нельзя. Неплохой жизненный опыт для шестнадцати лет. И с таким багажом Валентин отправляется в Лаик.

Теперь, если посмотреть на пятерку спасителей Дика, то ничего похожего не наблюдается. Их семьи явно не находятся в оппозиции ни всему миру в целом, ни Олларам в частности. Семьи – ну, про Савиньяков и Катершванцев мы знаем из текста, Салина видели мельком, но все-таки возьму на себя смелость утверждать – ничего похожего на открытия Валентина ребята дома не испытали. И в политику так непосредственно, как Валентин, тоже не окунались, она их пока что не касалась всерьез. Исключение – Арно, но ему было шесть лет, когда погиб Арно-старший, возраст не тот.

Понимаешь, получается, что они как бы из разных миров. В одном все честно и открыто, и вражда и дружба, если бой, то честный, если друг, то за него горой. В другом – предают самые близкие, то, чему веришь с детства, может оказаться ложью, и рассчитывать надо только на себя. Правда, есть человек, которому брат верил и которым восхищался, но где он, а где Лаик.

В каждом мире свои законы, Альберто с компанией поступают по законам своего – не задумываясь, бросаются на защиту того, кого считают несправедливо обижаемым. И прекрасно. Я только надеюсь, что тот же Арно, отбиваясь потом где-нибудь в Придде от дриксенцев и вспоминая отца, не скажет со злобой: «И за какими кошками мы этого Окделла выручали», потому что последствия все равно не отменят благородства того поступка.

Но и предъявлять какие-то претензии Валентину я не могу. Он то смотрит на все это другими глазами. Его опыт требует не лезть на рожон, не рисковать там, где не все ясно, не верить очевидному, подозревать худшее. Именно исходя из его видимого характера, я не верю, что он имел хоть какое то отношение к проделкам Сузы-Музы, сколько народу бы под этим именем не действовало. И вылезать с громкими заявлениями он не будет – это родственник Первого маршала может не думать о последствиях своих поступков (помнишь тоскливую мысль Дика – если б он позволил себе хотя бы часть того…), а уже замазанный грязью политики Придд такой роскоши себе позволить не может. Максимум, что он может – проявиться там, где его личность не будет засвечена, например, в камине, хотя это тоже достаточно сильное допущение.

Ну вот примерно такой ответ, такой взгляд на проблему. Опять многословно, конечно, но в двух словах я бы это все внятно не изложил.

Эр Dreamer, браво. Оч. умно и логично.
Единственное, что не совсем сходится, - исходя из обрисованного вами опыта и характера Валентина его последующая открытая ненависть к Дикону выглядит оч. странно. В случае с дуэлью он ведь именно что лезет на рожон, не думая о тылах. Получается, что в 16 лет он думает о последствиях своих поступков, а в 19 - уже нет?

Rodent , вы пишите ( 30.08.2006 г.) :
Согласен.


Не согласен! Так мы и легистов и герцога Гиза и коннентабля Бурбона и герцога Бирона оправдаем.

Ну Монфору вроде бы Эдуард 1 Платангенет все обьяснил. ;D
Что до Сен-Жюста, то до 1791 г, ( а кое-кто и познее ) все французкие революционеры были монархистами.

Для Коры ( 30.08.2006г):


Да пусть не любит, ради Создателя.Но на конфликт –то зачем идти?


Бывает и часто.Но на конфликт с ними я не иду и своего мнения о них им в лицо не высказываю.

Для Эледема (30.08.2006г):


Иметь-то мнение можно.Но зачем высказывать, провоцировать конфликт? Не судите, да не судимы будете…

Рошфор, полностью присоединяюсь к вашему мнению :

И к этому тоже :

Дример, приятно в чем-то согласиться с Вами ;)
Спасибо за реконструкцию!
Хочу добавить одно маленькое "но"
если принять, что Валентин не имел отношения к проделкам Сузы-Музы, то максимум, в чем его можно обвинить - в несовершении красивого поступка там, где его можно было бы совершить. Или в равнодушии к судьбе юного Окделла. В общем, ничего такого, что дурно говорит о Валентине.
А вот если это Валентин "сузамузствовал", то да, некрасиво с его стороны было бы не сознаться... если бы он не обеспечил позже алиби "арестантам".
Короче говоря, я бы считала поведение Валентина в той ситуации неправильным, только в одном раскладе - если бы Суза-Музой был он, а алиби арестантам предоставил не он.
Но такой расклад как-то не вяжется с зажигательным характером проделок Сузы-Музы :)

Уважаемый Дример, во многом с Вами согласен, но поясните, пожалуйста, одну вещь.
  Из Вашего сообщения вырисовывается образ человека скрытного, максимально глубоко обдумывающего все свои слова и действия, и не допускающего конфронтации без резкой необходимости. Но к чему тогда вежливо хамить Повелителю Скал на людях при каждой удобной возможности, проще ведь игнорировать? Или это перманентный нервный срыв?

ЛИгистов, я полагаю. :)  Потому что о мятеже легистов мне ничего не известно.
А почему нам придется их оправдывать?

Только все внесенные изменения на месте оставил.

Пока монарх их не убедил, насколько они были неправы. :)

Как вы это себе представляете? 10 минут (условно) до начала сего безобразия, а герцог Придд подходит к нашему самодуру самодержцу и говорит: "Баба-яга против!"
Ерничаю конечно, да. Но Альдо не волнует ничье мнение - ни Робера, ни Матильды, ни тем более Придда. Если бы наш юный Ракан спросил Повелителей Скал и Волн: "Хотите, чтобы прах был перенесен и бла-бла-бла...?", Валентин мог бы поспорить. А так - его не спрашивали. Альдо о своем решении объявил - монаршей волей.


Эр Отшельник, хочет и идет. Почему он не имеет на это морального права? Иррациональная ненависть - штука такая... ИМХО, нельзя никому отказывать в ворзможности иметь своих таРаканов в голове. Дик вон фанатично предан Альдо. Тоже своего рода сдвиг.


А почему бы не высказать? Прямо в лицо. оно так честнее как-то и на душе спокойнее становится.

Симбелин, Эледем, я вижу это противоречие. И либо я тут ошибаюсь в оценке характера Валентина, а почему, собственно и нет. Либо "это ж-ж-ж-ж неспроста" и ему оно зачем-то нужно.

Зачем? Ну например, представьте, какое впечатление на Альдо должны производить эти явно видимые признаки неприязни одного герцога к другому. Вам не кажется, что Альдо должен почувствовать что-то такое родное, близкое и ему самому хорошо понятное?  ;)

Вот я и допускаю, что Валентин сочетает приятное с полезным - и выпускает часть пара (а он все-таки не робот, как не старается им прикинуться), и производит нужное впечатление.

Дример, спасибо за такой подробный разбор ситуации с Валентином в Лаик.  :)
А то я все ощущаю, понимаю, а словами выразить не могу.  ;)

Ну а почему Луиза, женщина в меру лицемерная и далеко не девочка срывается на Мирабеллу: "Луиза не выдержала, святая Октавия, да кто б такое выдержал".
Или вы ждёте от молодого человека, у которого казнили почти всех родственников, сверхчеловеческой выдержки. Когда его [термин опущен] начинает поучать (перед дуэлью), оскорблять (перед перезахоронением) или повышать на него голос (на обеде).
Да ещё перед этим наслушавшись тупых речей Альдо. Робер постарше, и то "стал злым, дёрганым".
Кстати, "за вас сражались и умирали другие". А ведь родственик Приддов (с длинным именем) умер (был убит Алвой) именно за Окделла.
И не было ли невмешательство Алвы в дела Манриков-Колиньяров частично вызвано предательством Ричарда?
Для DarLav:
Да, Окделл пока ещё не стукач (скорее) не ябеда. Он только учится.
Для Эледема:
Кстати, он не только "герой Дарамы", но и "первый ученик" (= Эстебан Колиньяр, см. поведение на дуэли). Это в середине ЛП он ещё помнил, каким дураком был и кто его научил.
Для Val:
В предыдущем посте я неудачно выразился. Валентин, конечно же, провоцирует Дика, но везде в ответ на явное хамство последнего (ИМХО). Просто выше кем-то утверждалось, что Валентин оскорбляет(!) Дика, а Дик ему старается не отвечать(!).

Не до конца понял вашу мысль, поясните поподробней, пожалуйста. И причем тут Эстебан, который был убит Алвой в течение первых секунд дуэли, и, соответственно, никак не мог себя при этом вести?

Мой бред меня не покидает... И жарко шепчет на ушко:
То, что Приддов два, вполне может объяснить проделки Сузы-Музы во дворце. Очень уж там настойчиво подчеркивается, что все были тут и никуда с глаз не исчезали. Вроде как перекличка:
- Герцог Окделл?
- Здесь!
- Герцог Эпинэ?
- Здесь.
- Герцог Придд?
- Здессь...
- Ваше высочество?
- Тут я, твою кавалерию, твое величество!
Ну  и величество, за компанию, тоже здесь.
Получается, если к перчатке в столовом наборе причастен кто-то из присутствующих, ему необходимо обзавестись двойником. Могут ли быть такие у Окделла/Эпинэ/Альдо? Теоретически - могут. Но это уже пойдет по ведомству несчастных потерянных во младенчестве и наконец-то нашедшихся. Не верю, не тот автор. А вот Валентин... Который, похоже, одно лицо с Джастином. И представте себе картину: гимнетов спрашивают - не было ли кого постороннего? Постороннего не было, потому что если некто похож на герцога Придда, одет как герцог Придд, то возникнут ли у неблизко знакомого с ним человека сомнения в том, что это и есть герцог Придд?

А, Вы считаете, что в кошмаре Ричарда рядом с Аловой Джастин мог оказаться только если он жив? Тогда непонятно, что он делал, пока Валентин сидел в Багерлее. Да и совсем уж ненаблюдательными слуг во Дворце Альдо считать нельзя. В аналогичные времена, когда большинство представителей третьего сословия было неграмотным, зрительная и слуховая память играла очень важную роль. Иначе многие вещи были бы упущены. Поэтому ИМХО Джастина все же нет в живых, в отличие от Валентина.

Прошу прощения, опять неудачно выразился  :'(
Я имею в виду всего лишь, что Дик ведёт себя (в том числе на дуэли с Приддом) как первый ученик в Лаик Эстебан Колиньяр. Стр 169:
А мысли типа
(ЛП) забыты напрочь

Дример, по поводу твоего длинного поста.  :)

Джастин должен был что-то узнать/сделать или сильно разочароваться еще до бегства в Торку. До знакомства с Рокэ. Что-то страшное твориться в подвалах Повелителей Волн.

Второе.
Конечно, сны и видения трудно сбросить со счетов. Но, с другой стороны, прием Валентина не кажется мне слишком уж сложным - он ведь применяется против неготового противника и ключевое в нем - не столько владение оружием, сколько отвлечение внимания и выбор момента. Этот прием имеет много общего с броском песка в глаза и набрасыванием плаща на клинок.
Короче - он неожиданный, но не сложный технически. Поэтому преподносить его как невероятную тайну, раскрытую Алвой Джастину как-то чересчур. А если бы Валентину под руку попалась каменюка? Метнул гадюка - и навылет... мозг не задет. Тоже коварство Алвы вспоминать будем?


А Катари мимо валентиновых рук упала? Или ему все равно?! Да уже за одно это все щенки королевства должны ему все щупальца пообрубать...  :)

Эледему:
Ну брежу, брежу... В особо тяжких и извращенных формах :-[ :P
Но складывается впечатление, что к Сузо-музстству лаикского образца Валентин не причастен. А вот дворец - дело иное...

А зачем?

А куда ему торопиться?
Прямая речь Альдо (стр 354):
Причём об Экторе Придде ни слова. Значит, или Валентин уже успел переговорить с Альдо, а Дик прослушал, или Альдо забыл про Эктора Придда (ИМХО забыл).
Кстати , а может это пренебрежение и стало последней каплей, после которой воскрес Суза-Муза.

Собственно, именно то, что он узнал, и должно было, по моим представлениям, погнать его в Торку и на пули. Не просто "после", а именно " вледствие". А вот что именно он узнал и где - можно гадать.


А при чем тут "тайна"? Алва помог Джастину выкинуть из головы свойственную ЛЧ глупость, что шпагу в левой держат только слуги Леворукого. А потом Джастин поделился этим "откровением" с братом, которого дома воспитывали подобным же образом. Вроде бы тот урок, который "увидел" Робер в Багерлее, достаточно ясно все иллюстрирует.

Кора, вы пишите (31.08.2006г) :


Ну, ладно , Валентин не пошл. Значит , он Зло? Целенаправленного добра ( если не считать его необоснованную ненависть к Окделлу) от него никому не было.
Повторю , ненависть к  Ричарду у него необоснованна, т.к. Дик лично ему ничего плохого не делал.

Я сам человек не тупой ( вроде бы), но ничего умного, веселого , достойного не вижу.

(1.09.2006 г) :

цитата из: otchelnik на СЕГОДНЯ в 07:24:18

Для Коры ( 30.08.2006г):



Любить и почитать монарха- естественно для подданого.А если он соответствует  идеалу этого человека- тем более.
А вот ненависть....Она должна иметь причину.



Полностью поддерживаю мнение DarLav (30.08.2006 г):
Совершенно верно, никто ничего не говорит в адрес Дика и лишь Придд выступает с совершенно непонятной и лично не обоснованной ненавистью .А ненависть я не люблю..

Эледем, вы пишите (30.08.2006г) :
Нет, никаких Грехов Непростимых Валентин не совершал.Мне просто  ( НО ОЧЕНЬ!!!) не нравятся люди , осуждающие других людей ( которые им лично ничего плохого не сделали) и осуждающие избирательно ( одних , более слабых будем, а кто может сдачи дать, тех подождем, пока не ослабеют).
Иштван (31.08.2006 г) :
Ради Всеблагого, скажите , какие ???!!Только не надо про Рокэ , предательство и клятву оруженосца. Придда это не касается .Это- дела Рокэ и Дика.
Ada Star (31.08.2006 г) :
Я еще понимаю, почему у Ричарда есть причины не любить Валентина ( из-за родни).Это , конечно, неправильно, но понятно .Но Ричард –то что лично Валентину плохого сделал???!!!
( ну тупой я , не могу понять).
Этот вопрос и мне покоя не дает…
Для Нинель (31.08.2006):
«Ну вообще-то история с сапогами правда. Дорак действительно вошел в комнату  во время полового акта Рокэ и Катари ( сам Дорак вспоминал).
Но думать о Катари ТАК плохо не хочется .Да и зачем ей настраивать кавалеров против друг друга?
Eighty ( 31.08.2006г):
А мне- не понравился ( и очень).Но это мое личное мнение…Может, нарочно травит , бедняжку… ;DВдруг опрыскал цветы каким-нибудь аллергичным ( для Катари) составом. Он же разбирается в ядах… ;D
Рошфор , полностью солидарен с вами (31.08.2006г):
И мне тоже.
Мэк, вы пишите (31.08.2006г):
А какое дело до этого Валентину??!!
О том как правду можно превратить в ложь я цитировал  «ПТСР».
Darddemiel, вы меня озадачили(31.08.2006):(Скорбно) Или я не обладаю даже задатками чести, или я ненормальный…. ;)
Интересно, что предпочтительнее? :(
Заметим, что про попытку  отравления Рокэ  Диком Валентин не знает..
Повторяю вновь и вновь : не судите, да несудимые будете…
И еще что мне очень не нравится в Валентине .Если ( как утверждают его адвокаты) он такой благородный и честный , что не может выдержать рядом с собой клятвопреступника Ричарда Окделла, то как же он с такой ранимой душой выдерживает присутствие Альдо Ракана? ??? Или к Роберу Эпинэ не цепляется?  ???Не потому ли что не по зубам ( пока)?А вот как ослабеют- так и в них вцепится ( для восстановления справедливости, конечно) ;).

Кора, вы пишите (31.08.2006г) :


Ну, ладно , Валентин не пошл. Значит , он Зло? Целенаправленного добра ( если не считать его необоснованную ненависть к Окделлу) от него никому не было.
Повторю , ненависть к  Ричарду у него необоснованна, т.к. Дик лично ему ничего плохого не делал.

Я сам человек не тупой ( вроде бы), но ничего умного, веселого , достойного не вижу.

(1.09.2006 г) :

цитата из: otchelnik на СЕГОДНЯ в 07:24:18

Для Коры ( 30.08.2006г):



Любить и почитать монарха- естественно для подданого.А если он соответствует  идеалу этого человека- тем более.
А вот ненависть....Она должна иметь причину.


Прости, Господи, долги наши , как мы прощаем должникам нашим.(с)



Полностью поддерживаю мнение DarLav (30.08.2006 г):
Совершенно верно, никто ничего не говорит в адрес Дика и лишь Придд выступает с совершенно непонятной и лично не обоснованной ненавистью .А ненависть я не люблю..

Эледем, вы пишите (30.08.2006г) :
Нет, никаких Грехов Непростимых Валентин не совершал.Мне просто  ( НО ОЧЕНЬ!!!) не нравятся люди , осуждающие других людей ( которые им лично ничего плохого не сделали) и осуждающие избирательно ( одних , более слабых будем, а кто может сдачи дать, тех подождем, пока не ослабеют).
Иштван (31.08.2006 г) :
Ради Всеблагого, скажите , какие ???!!Только не надо про Рокэ , предательство и клятву оруженосца. Придда это не касается .Это- дела Рокэ и Дика.
Ada Star (31.08.2006 г) :
Я еще понимаю, почему у Ричарда есть причины не любить Валентина ( из-за родни).Это , конечно, неправильно, но понятно .Но Ричард –то что лично Валентину плохого сделал???!!!
( ну тупой я , не могу понять).
Этот вопрос и мне покоя не дает…
Для Нинель (31.08.2006):
«Ну вообще-то история с сапогами правда. Дорак действительно вошел в комнату  во время полового акта Рокэ и Катари ( сам Дорак вспоминал).
Но думать о Катари ТАК плохо не хочется .Да и зачем ей настраивать кавалеров против друг друга?
Eighty ( 31.08.2006г):
А мне- не понравился ( и очень).Но это мое личное мнение…Может, нарочно травит , бедняжку… ;DВдруг опрыскал цветы каким-нибудь аллергичным ( для Катари) составом. Он же разбирается в ядах… ;D
Рошфор , полностью солидарен с вами (31.08.2006г):
И мне тоже.
Мэк, вы пишите (31.08.2006г):
А какое дело до этого Валентину??!!
О том как правду можно превратить в ложь я цитировал  «ПТСР».
Darddemiel, вы меня озадачили(31.08.2006):(Скорбно) Или я не обладаю даже задатками чести, или я ненормальный…. ;)
Интересно, что предпочтительнее? :(
Заметим, что про попытку  отравления Рокэ  Диком Валентин не знает..
Повторяю вновь и вновь : не судите, да несудимые будете…
И еще что мне очень не нравится в Валентине .Если ( как утверждают его адвокаты) он такой благородный и честный , что не может выдержать рядом с собой клятвопреступника Ричарда Окделла, то как же он с такой ранимой душой выдерживает присутствие Альдо Ракана? ??? Или к Роберу Эпинэ не цепляется?  ???Не потому ли что не по зубам ( пока)?А вот как ослабеют- так и в них вцепится ( для восстановления справедливости, конечно) ;).

Придд присылает хризантемы, Окделл - цикламены и фуксии, а Рокслей - лилии. Плохо Катарине становилось от лилий.
Точно так же могу спросить: Но Айнсмеллер –то что лично Роберу плохого сделал???!!!
Точных фактов не знает, но слухов не быть не может. Вспомните, как всю цепочку событий восстановил Сильвестр. У Валентина данных меньше, но есть.

Так, коммент: тем не менее Вы Валентина судите. Где логика?  ::)

Я в этом отношении целиком и полностью солидарна с Рошфором, где-то уже высказывавшем подобную мысль: либо по одной мерке меряем всех (то бишь, следуя вышеупомянутому постулату, никого дружно не судим, чтобы не быть судимыми самим), либо объективно судим всех по одним и тем же критериям.
А подобные реплики в свете обвинений Валентина выглядят, мягко говоря, не очень логично.  ::)

Эр Рошфор

Как бывший фехтовальщик не могу с Вами согласиться в оценке примененного Валентина приема. Он, ИМХО, очень не простой, требует прекрасной координации + точного до долей секунды выбора момента; иначе Вы либо на шпагу оппоненнта наткнетесь, либо не попадете в цель. У меня получился допустимый разброс угла направления клинка не более 5 градусов. И не забывайте, что Придд ранен.


Понять, что у Ричарда с Рокэ был серьезный конфликт несложно. Но вот догадаться в чем он мог состоять - для этого Валентину нужно быть почти что ясновидящим. Или Вы считаете, что у него связь с Алвой, наподобие Роберовой?

Что ж, я на своей правоте в этом вопросе и не настаиваю. Тем более, что всевозможные сны даже не намекают, а открытым текстом вопиют, что Валентина научил Джастин, а того - Рокэ.

Дример
Ну конечно вследствие, я просто неудачно выразился.  :)

В смысле? Зачем я брежу? Ну... (развожу руками) так получается ::)
Или зачем Валентину разыгрывать Сузу-Музу?
В этом случае вариантов несколько:
1. По той же причине, что и Окделла заводит: что-то вроде отдушины, пар спустить.
2. Чтоб его королевскому жизнь малиной не казалась. И не только ему.
3. Внести элемент суеты и неразберихи, замутить воду, в которой, как известно, рыбка ловиться.
4. Один из пунктов некоего плана.
5. Все вместе.

Хорошо, не будем о Рокэ...
Хотя бы Катарина - кстати, не началось ли все с момента, когда Валентин передавал Дику письмо от нее? У меня сейчас текста нет, а я тот диалог забыл :(
Кстати, эр Отшельник, Вы осуждаете то, что Придд издевается над Диком, который не может ответить?
Рокэ Алва тоже выходил на дуэль против заведомо слабых, и не дал ли Дик повода для словесной дуэли своим откровенным хамством? (...За вас сражались и умирали другие! - как бы Вы повели себя на месте Валентина?)

Вот гад этот Валентин. С маленьким связался. ;D



По распоряжению Альдо, после появления во Дворце Сузы-Музы, на завтрак вместо малины стали подавать клубнику со сливками. Все вздохнули спокойно.


Пока во дворце царил переполох, Валентин сидел со спиннингом на берегу Данара, мечтательно улыбаясь. Только что ему удалось выловить в специально замутненной воде карпа весом в 7 пессан.



  Мрачно поглядывая на лежащий перед ним список, Придд уверенно поставил галочку напротив числа 18. "Пора переходить к исполнению девятнадцатого пункта моего замысла", - решительно подумал он.

 

  Главный интриган Кэртианы всех времен Валентин Придд в восторге потер руки. "Ну теперь им всем надолго поплохеет. А этот хваленый Сильвестр, просто щенок рядом со мной.", - ничуть не сомневаясь, порадовался Спрут.

"Учите матчасть - и вам воздастся кармой" ( откровения неизвестного модератора)

"Оружие - довод весомый. - Валентин поправил воротник. - Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью для вас..."
Собственно, трогательный обмен любезностями, перешедший в обмен еще более трогательными (и при этом довольно весомыми) доводами, начался именно с этой фразы Валентина ( правда, перед этим Ричард успел подумать, что Придд - болван, но вряд ли последний умеет читать мысли :P). Так кто там первый начал ???
P.S. Ничего, что я - не Отшельник ???

Эр Отшельник, мы с вами просто разные люди. Не знаю, как вы, а у меня склад ума такой, ернический. У нас разные разные представления о жизни.
Вам нравится Катари, мне Валентин Придд. (Гм, вполне логично.... :-))

Фраза о добре и зле цитировалась к тому, что если Валентин СОВЕРШАЕТ злой поступок - он делает это изящным.

Но, абвениев ради, неужели во всем Талиге только Рокэ Алва имеет право нарываться на дуэли?

И вообще:


А где написано, что Валентин разбирается в ядах? Я, наверное, пропустила. (Здесь ерничанья нет)

Именно с этим диалогом у меня вроде как все в порядке: Ричард хотел спорить с Валентином:
"Если б Валентин назвал Катари госпожой Оллар, то Ричард с удовольствием поправил бы его, а так остается..."
Дальше я цитатку не помню, но факт - Ричард хотел спора, он его получил, и что я могу сказать???
Нет ума - не лезь в дискуссию!
Дуэль их закончилась вничью (как бы Ричард не хорохорился), так что Валентин имеет полное право бить Дика там, где у него неоспоримое преимущество.

Вот уж не думал, что буду защищать Окделла, но, ИМХО, начал все-таки Придд - именно он первым опустился до оскорблений. Что же касается прав Валентина кого-то чем-то бить, то я совершенно уверен, что не будь эдикта о запрете дуэлей, Валентин или вел бы себя гораздо тише, или уже где-нибудь бы лежал ( что характерно - тихо и никого не оскорбляя) :P Кстати, про тот факт, что Окделл не унижается до оскорблений, даже слыша их от Валентина при каждой встрече, говорит именно в пользу Окделла :P И мне было бы весьма любопытно посмотреть, как будет вести себя Придд, если ему прилюдно будет нанесено оскорбление действием...

А по-моему, оба хороши. Мальчики хотели ссоры - мальчики её получили. Имхо, при таком отношении друг к другу дуэль всё равно состоялась бы - рано или поздно, так или иначе. И, кстати, не исключаю того варианта, что их ждёт второй раунд, несмотря на все эдикты. Мыслей Валентина мы не знаем, но видно, что он не успокоился. А мысли Дикона прописаны в матчасти... :(

Я не знаю, КАК вам может нравиться Окделл, я не знаю КАК вы можете его защищать, но эта (вырезана цензурой) у меня вызвает лишь такое презрение-омерзение, что я не только понимаю Валентина. Этого кретина Дикона мне лично хочеться придушить голыми руками - такая у меняк нему нелюбовь, но если бы мне  предоставилась такая возможность - я бы побрезговала, от омерзения. Робер видит в Диконе -- мальчишку, ктоторый не знает, что творит и поэтому прощает его. А Вадентин не может видеть в своем ровенике мальчишке. И по-моему достаточно, что когда его эр сидит в Багерлее, а он занимает его место, несмотря на все то, что он сделал для него -- достойно самого глубочайшего презрения, а Альдо Ракан - узурпатор, но не Дикон, а Валентин не видит в Эпине предателя, он видит в нем "честного человека, волей судьбы оказавшейся не на той стороне" или ЛЧ, который слишком поздно понял, что ошибался в своих идеалах.

До вмешательства Создательницы это был вполне приличный юноша. А потом она познакомила его со Штанцлером... Мальчик попал в дурную компанию...  :)

Эрэа, за что ж вы так Повелителя Волн?
То он у вас правдолюб непередаваемый - не терпит Дика, предавшего сначала отца, потом эра, то - беспринципный человек, и видит в Альдо всего лишь "узурпатора, хахватившего трон" (это Альдо-то!).  То - полный дурак и не замечает, что Дик действительно слепо предан Альдо (по-моему, по поведению Дика это не заметить трудно, тот ведет себя по отношению к Альдо, как Герард по отношению к Ворону), то - проницателен до страха и понимает, что Робер "просто запутался..."
Вы не забывайте, что не если не знать, как знаем мы, читатели, всех мыслей Робера, то со стороны он (в начале ЗИ, по крайней мере) выглядит куда непригляднее Дика.
Давайте будем хоть как-то последовательны

Эрэа, насчет выглядит непригляднее - это Ваше субъективное...
Мне "ледяной" Валентин импонирует куда более, чем порывистый, открытый и не слишком думающий Дик
И вообще, спор заходит в тупик - защитники Валентина и обвинители защищают/обвиняют Валентина исходя из собственных моральных норм, а они у разных людей разные, и переубедить оппонента при таком раскладе - задача невыполнимая.

А по-моему все последовательно. Альдо, в отличии от Дикона, никого не предавал, но ведет он себя, как самый жестокий и беспринципный правитель, да и тем более Валентин осознает, что идти на прямую конфронтацию - это приговорить себя к плахе, а после того, как он чудом уцелел, люди ведут себя очень осторожно. Тут уже два варианта: или он судя по некоторым признакам ведет интригу, похожую на интригу Робера, или просто трясется за свою шкуру (но я отметаю этот вариант из-за тех самых некоторых признаков). А Робер ничуть не выглядит непригляднее Дикона - его люди не грабят и не мародерствуют, а наоборот ловят мародеров и на ножах с цивильниками. Преданность Дикона Альдо - ни в чем его не красит, по-моему даже наоборот, ухудшает мнение о нем: сначала был предан Ворону, ел из его рук, а потом оказался во вражеской армии обласканный и преданный как собака. Это выглядит приглядно? ПИМХо, Валентин так не может терпеть Дикона, что даже про хваленую спрутовскую осторожность эта ненавить пересиливает.

"А предамся-ка я в обьятия Диавола" ( мысли скучающего монаха)...
Это если матчастью не пользоваться :P


Ни один день на форуме не обходится без появления новых вариантов книги... Но книга, в которой Альдо Ракан никого не предал - это слишком. Давайте я кратенько перечислю самые значимые предательства Альдо - гоганы, истинники, соратники Люра ( к сожалению Алва лишил Ракана возможности предать самого Люра). Матчасть :P


Альдо ведет себя как политический самоубийца, но это не важно.


Проходили тут недавно по разным делам разные чудом уцелевшие: одного пули и арбалетные стрелы не берут - так он в знак своей осторожности заговор против Ракана организовывает. Другой, чудом уцелевший в мясорубке у лагеря Манрика, тоже не теряется, гайифские шкатулки открывает без ключа. Ну а про еще одного товарища ( которому чудом уцелеть - что бокал вина выпить) вообще промолчим - в Багерлее засел от большой осторожности... К чему это я - а к тому, что поведение Придда - это не осторожность, это по другому называется :P


А можно хоть пару этих самых признаков привести ??? А то что-то я ничего подобного не заметил.


Нет, уже что-то с чем-то. Давайте сравним: Окделл - в востаниях не учавствовал, узменил присяге оруженосца, живет в бывшем доме своего эра, который его долги оплачивал и его жизнь спасал ( причем неоднократно). Это максимум того, что может знать Валентин о Ричарде. Для сравнения вот список того, что совершил Эпинэ: измена королю, Ренкваха, Сагранна, Эпинэ, Мараны (про гоганнов и связанные с этим ... инцеденты Придд знать не должен). Посчитайте, кто нанес Талигу больше вреда (особенно если учесть некоторые милые привычки бириссцев в Варасте и войск Альдо в Олларии) Ну и кто выглядит непригляднее?


А своих людей у Окделла нет. Есть люди Люра, которыми он типа командует.


Хваленную спрутовскую осторожность перечеркивает тот факт, что Ричарда Окделла приглашает для бесед наедине Катарина Ариго :P

И Маранов тоже Эпинэ повесил? :o

А Придд знает, что это сделал не Эпинэ ???

Кстати, не исключено, что инцидент с Маранами (приписываемый Эпинэ) был засчитан в "плюс" Роберу. Учитывая специфическую славу этого "почтенного" семейства.

А ведь верно - давайте помотрим, что именно видит Валентин, когда смотрит на Робера.
Исходим из предположения, что мысли Валентин читать не обучен, о намерениях Робера тоже не знает - и судит только по фактам (именно это и заставляет обвинителей Валентина, кстати, оговариваться - мы не знаем, каковы были причины его поступков).

Итак, Валентину известно, что Робер, как и многие другие участники восстания Окделла, нарушил присягу, а проиграв, бежал в Агарис (это Матильде известно, что после восстания она "нашла герцога Эпинэ в госпитале на соломе, на нем было четыре раны. ТАК укрытия не ищут").
В Агарисе Робер становится верным другом молодого Альдо Ракана - и всячески подзуживает его.
Пять лет они сидят тихо, но потом Робер(!) сговаривается с бирисскими вожаками и ведет их в набеги на Варасту - дабы спровоцировать смуту. Откуда это известно? Да как же - Робер, тогда еще маркиз Эр-При, сам признался в этом казару Адгемару... и не отрицал этого же и перед герцогом Алва.
Избежав, благодаря суеверию диких язычников, неминуемого и заслуженного наказания, Робер возвращается в Агарис... оттуда отправляется в Сакаци - вместе с Альдо Раканом опять же(!), а из Сакаци уже тайком пробирается в Эпине и поднимает восстание. Оставим в стороне то, что его люди - по его приказу, не иначе! - зарезали сонных драгунов. Но Эпине же еще приказал повесить своих родичей, в том числе женщину (женщин, согласно Уложению Франциска, не вешают!).
Далее - известные всем факты: лес святой Мартины, предательство Люра... и Робер вместе с Альдо выходят к Олларии и захватывают ее.
И вот Робер - Первый Маршал Талигойи. И оный Первый Маршил (да еще близкий друг Его Величества!) молча принимает назначение Айнсмеллера на пост цивильного коменданта столицы. Не борется, не кричит, не доказывает, что садисту на таком посту не место!


О спорах Робера и Альдо не знает никто. О том, что Робер, даже не любя Айнсмеллера, смирился с его назначением и молчит - известно всем.


Робер мило улыбается "агарисским ызаргам"...

И прочее, и прочее.

Резюме: вплоть до приема во дворце по случае коронации (разбитый нос Дейерса) и Доры, Валентин - если он, конечно, не обучен читать мысли и "проницать тайное" - видит в Робере не "несчастного, запутавшегося человека", а подонка, на котором пробы ставить негде.
Видит - и молчит. И срывает зло на Дике - того проще ненавидеть, да и задеть безопаснее.

Мне это, если честно, очень напоминает мысли Луизы:


То есть - просчитать возможную опасность: Дик может схватиться за шпагу, может ударить при всех... но не станет "обходиться парочкой арбалетчиков на крыше", не станет плести интриги и не побежит жаловаться королю...

У этого поступка могут быть очень веские причины... но пока мы их не знаем и видим только поступок, он многим неприятен... и Валентина красит не особо.

Валерия, перед тем как развернётся обсждения вашего поста внесу маленькие поправки:

1. Вы забыли о несчастной Ивон Маран, зверски изнасилованной сторонниками Эпинэ. Нет-нет, Робер сам ничего такого не делал, но ведь и не запретил своим людям...  ::)

2. О лесе святой Мартины Валентин не знал.

Эр Станислав, у меня неплохая память :P
1. Ивонн Маран обличила Катарина на Совете Меча - так что окружающие знали, что это оговор
2. Чего не знал Валентин? :o Что у леса св. Мартины состоялось решающее сражение, после которого армия Люра перешла на сторону Раканов?

Valeria


Тогда окружающие могли предполагать также, что и в истории с повешенными Маранами не всё так гладко, ибо впервый раз о ней услышали из Ивон.


Тогда поправка отменяется. Под лесом святой Мартиники у меня значится убийство гоганов, а вы имели в виду бой между мятежниками и повстанцами.  ;)

Valeria, мне кажется, все-таки стоит учитывать пусть небольшой, но все-таки имеющийся жизненный опыт Валентина, а также его характер. То, что Вы описали, это скорей относится к Дику, склонному принимать на веру слухи и домыслы без их критического осмысления.

Думается, что человеку, воспитанному в семействе Приддов, не надо объяснять, как связывают родственные узы и как трудно не встать рядом с отцом и старшими братьями, особенно если они тебя еще ни в чем разочаровать не успели.
А эту "информацию" кто Валентину передаст? И почему он должен в неё поверить?

Valeria, ну Вы Валентина совсем уж глупеньким делаете. О "признании" Робера Адгемар объявил перед судом Бакны, где Валентина и в помине не было. Значит, узнать об этом он может только в пересказе, с чужих слов. И должен, по вашему, принять это на веру, хотя о хитрости и изворотливости Лиса известно чуть ли не всем Золотым Землям. При этом Валентин тогда должен быть и в курсе, что Рокэ (милосердием к врагам Талига особо не отличающийся) Робера отпустил. Я все-таки придерживаюсь мнения, что думать Валентин умеет и сделал из этого факта какие-то выводы. Суеверия, язычники ... Ну что Вы, право  ;)
 
Опять вопрос о достоверности информации и доверчивости Валентина. Сам Валентин в Эпинэ не был и ничего не видел. Все эти ужасы озвучивались на Совете Меча, где маршала Генри Рокслея не было (из маршалов там был только Манрик, о чем есть упоминание в тексте), значит, не было и Валентина. Ну а в пересказе тогда должно быть упомянуто и то, что Вальтер Придд публично подверг сомнению достоверность этих слухов, и то, что Катари буквально за руку поймала Ивонн Маран на вранье.

Тут ничего компрометирующего нет.

Ну пожалуйста, не отказывайте Валентину в способности здраво соображать :) Только очень наивный и глупый будет ждать, что сюзерен и его ПМ начнут устраивать публичные ссоры по вопросу, в компетенцию ПМ вообще-то не входящему. И что потом Робер начнет плакаться в жилетку окружающем, что "друг Альдо" его не слушает.

Вы сказали - "видит". Так вот, видеть он может только офицера (маршала), добросовестно выполняющего свой долг перед сюзереном. А все остальное он может только "слышать" и уже этому услышанному верить или не верить. Что он выберет, если увиденное будет противоречить услышанному (с чужих слов, заметьте)?
Еще раз хочу напомнить - Валентин мне представляется человеком, имевшим дело с враньем и достаточно недоверчивым. Так что судить он будет, скорее всего, по делам. Пока дела (известные Валентину) характеризуют Робера как верного сторонника Альдо, но не более того.

Как самого верного и самого дельного приверженца короля, его близкого друга и соратника, прошедшего с Альдо весь путь от Агариса до Раканы и которому Альдо дает самые ответственные (и деликатные) поручания.
Успел ли Валентин заметить начинающееся отчуждение между ними - нам неизвестно.

Рошфор, под "не более того" имелось в виду утверждении о "негодяе, на котором клейма ставить негде". Степень доверия и проч. в данном случае не обсуждалась.
То есть - я не вижу причин, по которым Валентин должен оценивать моральные качества Робера так низко, как это представляет Valeria. Соответственно, и цепляться к нему, как к Дику, нет оснований.

Эр Дример, могу ответить Вашими же словами - ну что Вы, право...
Посмотрите, а какой неприязнью относится к Роберу умная, проинцательная Луиза, отнюдь не склонная "все принимать на веру без критического осмысления".

И тут мы опять-таки упираемся в степень осведомленности Валентина.
Проще говоря - знал ли он, что допустим, сделал Кавендиш, и как повели себя Морис и его сыновья (в том числе и Робер).
Если знал - прекрасно. (вопрос только, откуда)
Если не знал - между Робером и Кавендишем разницы нет!

О суде Бакны в Олларии и в Талиге знали многие.
Откуда семнадцатилетнему Валентину (а я не думаю, что Роберу в доме Приддов поют панегирики, учитывая, как обижена на него Ирэна) знать, что "признание" Робера - сплошная ложь, выдуманная только для того, чтобы спасти друзей? Вам не кажется, что Вы переоцениваете его проницательность?

Я недаром не упомянула ни о "насилии над несчастной Ивонн", ни о гибели остальных детей Маранов. Тут достаточно сложить два и два и понять, "откуда растут уши" у этого обвинения. Но повешение Маранов - факт... и этот факт мог дойти не только и не столько от Ивонн, но и из других источников. Откуда знать Валентину, что Альберта и Амалию повесил Никола - а Робер тут ни сном, ни духом?

Про Айнсмеллера - к Роберу, ПМ Талигойи с жалобами на цивиьного коменданта обращаются многие. И ничего не меняется - Робер ничего не предпринимает, хоть и не скрывает своей нелюбви к Вешателю. (Откуда Валентину, Дэвиду Рокслею, прочим, знать, что Робер голос себе сорвал в спорах с Альдо?!) Вывод (со стороны) - Робер из трусости ли, по равнодушию ли не вмешивается.

Подобные выводы отнюдь не говорят ни о глупости, ни о розовых очках, ни о неумении критически осмыслить действительность. Это всего лишь логика человека, видящего факты, но не знающего их подоплеки. И не знающего лично Робера - как человека.

Мне кажется, что Валентин не может рассматривать Дика и Робера одинаково - вне зависимости от их моральных качеств. Потому что Робер - в глазах Валентина - все же настоящий и деятельный соратник Альдо, при всех его недостатках - не прихлебатай. А Дик, если исключить его происхождение, должен стоять примерно на одном уровне с Карлионом и Кавендишем. Особенно, если Валентин не ставит Дикону в зачет попытку отравления Рокэ.

Но вот Катари в качестве катализатора - почему Валентин ополчился именно на него, а не на Карлиона - мне кажется очень вероятной.

А разве у Луизы нет своей, личной причины?

Получается, что о "компрометирующих" Робера фактах Валентин знать должен, о "реабилитирующих" - неоткуда. Почему такая избирательность?

Не нужно быть особо проиницательным, чтобы прийти к выводу - настоящего виновника Рокэ бы живым не выпустил. А насчет "признаний" у Валентина в Багерлее и свой опыт уже мог появиться.
А своя голова на что? Робер то у него перед глазами...
Опять Валентину отказано в умении соображать. Ну почему же он не может додуматься до простой мысли - что делать Альдо, решает именно Альдо, а не Робер. Тем более что и Альдо перед ним постоянно предстает во всей свое красе ;)

Мне кажется, это логика человека, не умеющего осмысливать увиденное, а Валентина к таким относить оснований я не вижу. Еще раз - Валентин видит, что именно делает Робер и как себя ведет.

Ничего не понимаю...(с.)

А какая личная причина ненавидеть Робера есть у Луиза? Я не иронизирую, я ее действительно не вижу...


Вот тебе и на... *растеряно*
Эр Дример, ну Вы же не будете отрицать факты из матчасти? Что всем известно о мятеже Окделла?


А вот знает ли Валентин (и откуда, если знает), как бежал Кавендиш, и как попал в Агарис Робер Эпине - это большой вопрос. 



Вдвойне и втройне не понимаю...
Эр Дример, вы вполне убедительно и аргументированно доказали нам - в этой же теме, кстати! - что Рокэ убил невиновного - только за то, что тому не повезло попасться Рокэ на глаза. Кстати, дядю Валентина. Если человек делает то, что ему взбредет в голову (Валентин-то не знает, что Рокэ просто сорвался) и может под настроение убить невинного - почему бы ему не оотпустить виновного? Только потому что ему так захотелось?

О казни старших Маранов. Эр Дример, именно, что перед глазами. И Валентин видит, что южане подчиняются Роберу а следовательно предполагать, что казнб состоялась в отсутстуие Робера, что он попросту не знал о ней, у него нет никаких оснований.

О цивильном коменданте - согласна, Валентин мог просчитать, что Робер молчит и не вмешивается просто оттого, что ничего не может сделать.


Не могу с Вами согласиться. Это логика человека, не имеющего полной картины, только и всего. Предположить, что Валентин может видеть все факты так, как видим их мы - наградить Валентина сверхпроницательностью, свойственной разве что Алве... да и то не всегда.
При этом Валентин далеко не глуп - в отличие от Дика, к примеру, абсолютно правильно понимает причину поступка Робера на приеме (драка с Дейерсом), уже не говоря о Доре. Вот только понимание это наступает много позже... в начале же книги его нет.
Или - Валентину известна вся (или почти вся) подоплека поступков Робера. Если это так - тогда мои выкладки неверны.

Вставлю и я свои пять копеек о впечатлении, которое должен производить Робер на Валентина.
1. Он руководил казнью Оллара и заложников.  Это Валентин видел собстенными глазами.
2. Является прямым начальником Айнсмеллера и приказ о его назначении написал собственноручно.
    - По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету.ОВДВ


-...Садись пиши.
-Что писать?
-Рескрипт о назначении барона Айнсмеллера цивильным комендантом Кабителы, а твоего Карваля - военным. Под твою ответственность.
....
Первый маршал великой Талигойи пододвинул кресло к столу и взял золотистое дриксенское перо.
-Диктуй, я готов.
ЗИ-1 с64
З.Ы Добавил выделение из-за следующего сообщения

Является прямым начальником только военного коменданта (Карваля). Цивильный комендант ему не подчиняется, ссылки на это встречаются в ЗИ.

P.S. А по поводу рескрипта - во-первых, важно не кто его писал, а кто его подписывал; во-вторых, из диалога следует ответственность ПМ за "твоего Карваля", но никоим образом за Айсмеллера, который руководил цивильной стражей и до этого рескрипта; в-третьих, каким образом уложение Франциска (узурпатора) может определять должностные подчинения при правлении Альдо?

К тому же ответственность за Карваля характеризует Робера не с худшей стороны:
"Пусть они поймут, что цивильный комендант - это одно, а военный - совершенно другое"
То есть сам Альдо противопоставляет Айнсмеллеру Карваля, и приказ о его (Никола Карваля) назначении ведь не спрятали куда-то, а огласили, то есть Валентин знает, что Робер отвечает за себя и своех людей, в отличие от Дика:
Мы повесили четырех мародеров. На этот раз из полка Окделла

Valeria, у Луизы есть личная причина очень сильно не любить ВСЕХ сторонников Альдо и его самого ("короленыш"). И эта причина - Рокэ Алва, сидящий в Багерлее. При этом я не заметил, чтобы она каким-то образом в своей нелюбви особенно выделяла Робера.

О мятеже известно действительно всем. И Валентину, естественно, тоже. И я не думаю, что человек, воспитанный на семейных ценностях, сочтет подлостью то, что Робер встал в один строй с отцом и братьями. Глупостью - возможно, но не подлостью.
А насчет того, какими путями... - так ведь странно получится, если о трусости Кавендиша он знать будет, а о стойкости Эпинэ - нет. Тем более, что вряд ли победители того сражения потом соблюдали обет молчания.

Ну, если быть уж совсем точными, то я говорил о том, что Штефан Придд не был причастен к заговору отравителей и его участие в дуэли нельзя рассматривать как доказательство подрывной деятельности Приддов.
Знаете, мысли типа "а почему бы Рокэ и не почудить" - это скорей по части Дика. Которому эр Август рассказывает всякие интересные истории про уставшего жить Ворона и Хуана-работорговца. Уж чем-чем, а милосердием к убийцам, пойманным буквально с поличным, Рокэ никогда не отличался.

Вы снова отказываете Валентину в умении элементарно сопоставлять информацию из третьих рук с тем, что он видит своими глазами. Каким образом тот Робер, которого он несколько месяцев наблюдает в Олларии, может соответствовать образу жестокого убийцы женщин и насильника, к тому же? Напоминаю, любая информация о событиях в Эпинэ могла идти или от южан, или от семейства Маран и Колиньяров, сторонних свидетелей там не было.

В свою очередь не соглашусь. Реально и достоверно Валентин знает следующее:
- Робер вместе с родней принял участие в мятеже, выжил и оказался в Агарисе. Ничего особо подлого тут не наблюдается;
- Представлял интересы Альдо в Кагете и Сагранне, т.е. был причастен к Варастийской истории. Дело, безусловно, грязное, но Робер был фактически оправдан Вороном;
- Поднял восстание в Эпинэ, потом вместе с Альдо и Люра захватил Олларию;
- В Олларии выполняет приказы Альдо, занят наведением порядка в армии, защищает население от мародеров.

А вот все остальное - это взгляд человека, готового подозревать окружающих в самом плохом на основании любого непроверенного слуха, но не способного разобраться, что же он видит своими глазами.
ИМХО, Валентин в первую очередь будет доверять именно своим впечатлениям, а не тому, что кто-то где-то сказал.

Я думаю, что причин любить и уважать Робера у Валентина по умолчанию действительно нет и быть не может, до моментов вроде Доры, где Робер проявлялся в качестве Себя самого, а не молчаливой тени ненавистного Альдо. Просто другое дело, что и ненавидеть его больше чем других у Валентина поводов не было. Просто еще один деятель окупационного режима, притом явно не самый гнусный. А вот Окделл... Здесь прецедентов навалом. Если даже не говорить о Катари и соперничестве, которого самого по себе уже достаточно для обоснования острой нелюбви. К тому же еще неизвестно, не наплела ли Катари Валентину про Окделла всяких пакостей. Ну и если добавить то, что Дик предал эра, из рук которого получил все, прекрасно живя при прошлой власти, эра,  которого Валентин глубоко уважает... Добавить пафос и некомпетентность Дика, которые вполне могут раздражать сами по себе...  В общем, мне кажется, отношение Придда к Роберу и к Дику сравнивать вообще неуместно.

В книге, которой я располагаю, написано несколько иное
Добра и зла нет, неизменны лишь ум и глупость. Пусть глупцы поймут, что военный комендант - одно, а цивильный - другое. И что ты у нас добрый и справедливый, а Айнсмеллер - не очень.с.103
Валентин, ИМХО, далеко не глупец. И уложение Франциска знает.

Вообще, убеждение "Айнсмеллер Эпинэ не подчинялся" сродни убеждению южан в том, что Робер желает независимости Эпинэ. И Робер ведет себя в точности также.
Он ничего не решал, просто позволил Никола, Пуэну, Сец-Арижу обманывать себя и других. ... Повелитель Молний разрешает южанам считать себя своим будущим королем. Самый подлый вид вранья![/iс.86

Цитата:

То есть сам Альдо противопоставляет Айнсмеллеру Карваля, и приказ о его (Никола Карваля) назначении ведь не спрятали куда-то, а огласили, то есть Валентин знает, что Робер отвечает за себя и своех людей, в отличие от Дика:
Мы повесили четырех мародеров. На этот раз из полка Окделла

Вообще-то ПМ Талигойи отвечает за всю армию, в том числе и за солдат Окделла, и за самого полковника( кстати, очень разумное кадровое решение ;D). Такое мое глубочайшее ИМХО.  А по цитате, которую я привел, еще и за Айнсмеллера и Карваля.