Форум официального сайта Веры Камши

Предыдущее обсуждение - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=74;topic=5735.156#msg215245)

Эврика! (С)

"Зимний Излом!, стр. 200


Так что там насчет памятника?  ::)

Никаких памятников! ;D
Может они добычу не поделили, или очередность повешанья мирных граждан! :P ;D ;D

Эту безумно трогательную цитату приводили уже раз двадцать :P Вот только где в этой цитате указано, что не любящие цивильников, люди Придда мешают им грабить и убивать ??? Кстати, люди Придда и с южанами на ножах, так что памятнику ПРИДДется подождать. В случшем случае, до выхода ЗИ-2 :P

Ждать-то зачем?  :P

Риш, уж Вам-то точно не к лицу так относится к матчасти. Я просил указать те места в матчасти, где упоминается, что "лиловые" мешают мародерам грабить, а цивильникам - вешать. А в место этого, вы мне приводите цитаты, из которых следует, что спруты с цивильниками на ножах (утю-тю-тю), и что они помогали "разгребать" в Доре ( что характерно, по приказу Первого Маршала Талигойи). Так что когда вы мне приведете цитаты типа " восемь десятков учавствуют в параде, две тысячи - мотаются по городу, хватая за руки цивильников и мародеров" тогда и ставьте памятник вашему разлюбезному Придду :P
P.S. Я вполне допускаю, что Вы как бета-тестер, знаете о Придде куда больше меня, но пока что Валентин с гораздо большим основанием претендует на "перевязь Люра", нежели на памятник в стиле Лорио-Строителя :P

ДарЛав, могу вернуть вам мм... комплимент.



Цитату из матчасти, подтверждающую ЭТО Ваше утверждение.

Хм, матчасть, ЗИ, стр 599:
Никола...- Какие олухи, какие невозможные олухи! - Отправляйтесь в казармы, пусть поднимают всех: наших, цивильников, спрутов
Сойдет ???

Блэйд, прежде чем отвечу по конкретным вопросам, позволь несколько фраз в общем.
Если сравнивать обсуждения Дика и Валентина, то видна одна тенденция. Если в случае Дика брались конкретные и реальные поступки, которым давались самые разные, зачастую просто фантастические толкования (хотя мысли Дика нам были открыты), то здесь толкуются уже не действия, а предположения. "Мог Валентин думать/поступать плохо?" -> "Мог" -> "Значит, он так и сделал" -> "А раз сделал, значит, плохой человек". То он свою вину на других перекладывает, то о подрывной деятельности старшего поколения знал, но не донес, то непонятно какую присягу нарушил, то армию заранее собрал и на королевский обед приволок. А вместо реальных доказательств - одни вопросы и предположения, что мол, могло бы быть...
Так вот, скажи мне, в чем смысл такого подхода? Пока что я, несмотря на все возражения, вижу именно подтягивание (за длинные уши) крайне сомнительных аргументов под простое "Не нравится мне такой тип людей, их манеры и поведение", аргументов, ИМХО, вообще не требующее.

Теперь по пунктам:
Нет, мне так не кажется. Во-первых, участие Приддов в подготовке покушения на Рокэ и мятежа Борна для меня бесспорно. И то, что их семью считают одним из столпов оппозиции, Валентин знать должен. Во-вторых, не надо делать вид, что в случае разбирательства отношение к родственнику Первого маршала или командира личной королевской охраны будет таким же, как к Валентину.

Вот именно, что однако :) Раз Придд, значит автоматом придерживается взглядов ЛЧ, своей головы ему иметь не обязательно.  ::)
Ты всерьез считаешь, что принадлежность к какой-то семье наглухо перекрывает возможность думать самому?

Давай не будем брать только последнюю реплику и вывод человека, который не вполне в теме, а посмотрим с чего началось. Все прекрасно знали, что речь идет о дуэли Дика против Эстебана с компанией - семеро на одного. Никаких абстрактных рассуждений. И тут Валентин позволяет себе "вопиющую бестактность", напоминая, что вообще-то там был еще и Рокэ. После чего Дик взвивается. А с какой стати, скажи пожалуйста? ИМХО, с той, что Дику не хочется признаваться, даже себе, как многим он обязан Ворону. И он фактически отрицает очевидное. Ну вот и получил в ответ вполне адекватную оценку своего вклада в "общее дело". А ты приводишь в качестве аргумента реакцию Робера, который знает о сути дела понаслышке.

И я не утверждал.
Речь идет о вполне конкретном эпизоде. В котором Сильвестр, мягко говоря, ошибся в оценке способностей Алвы. А предложение, выдвинутое Вальтером Приддом, оказалось правильным и привело к решению проблемы. Так какие основания утверждать, что Придд в данном случае действовал во вред Талигу?  ;D ;D

Угу, вполне можно предположить, что именно "от балды". И автор на это указывает практически прямым текстом, когда Робер думает о том, что фок Варзов их не выдал, но и не присоединился. Теперь, после ЗИ-1, ты продолжаешь верить в эту глупость? Это фок Варзов то, который из-за упертости Борна потерял друга, о чем до сих пор вспоминает, а потом сам давил этот мятеж?! Тут не о "балде" можно говорить, тут уместны гораздо более резкие выражения. Но если люди лезут в драку, купившись на откровенное вранье, то кто им доктор?

Точно приносил? Про присягу унара читал, но её Валентин не нарушил. Про присягу Рокслею в качестве оруженосца знаю. Вроде бы тоже была соблюдена. Потом Багерлее, потом два-три дня до финта Рокслеев. Ну и что именно Валентин нарушил?
Давай еще раз посмотрим:
- Дик добровольно принес присягу человеку, убившему на дуэли его отца. Потом эту присягу нарушил.
- Валентин не стал с оружием в руках защищать человека, отправившего на плаху (на сомнительных основаниях) его родных, включая родителей. При этом персональной присяги, которая связала бы Фердинанда и Валентина, как в случае Рокэ и Дика, мы не обнаруживаем.
Следует ли твою реплику понимать так, что эти две ситуации равноценны?

UPD
Сошло бы, если б не было еще некоторых вещей:
1. "- Здравствуйте, сударь,  - почему, чем меньше доверяешь, тем учтивее говоришь? -  позвольте поблагодарить вас за помощь.
- Это мой долг, -  таким тоном сообщают о кончине любимых дядюшек..." (Спасибо, товарищ майор, что выполнили мой приказ - Ерунда, товарищ генерал, обращайтесь, если что... :))
2. "- Благодарю вас, - и это еще мягко сказано, - но теперь  вам следует отдохнуть. Вы неважно выглядите. 
- Я не могу уйти,  - вскинул голову Спрут, - мои люди подчиняются только мне." (А кто лучше Валентина знает, кому подчиняются его люди?) 
3. "Если б все северяне были такими, как Придд, можно было б удавиться, но «спруты» и впрямь разгребли то, что наворотили устроители праздничка. А могли бы и не разгребать - приказывать Повелителю Волн может только король." (без комментариев)

Так что Корвалю Робер мог приказывать что угодно, решение об участии в спасательной операции "фиолетовых" принимал исключительно Валентин.

Нет.
Валентин Придд не военный. Он не обязан подчиняться Первому Маршалу Талигойи. И, уж тем более - его люди.
"Мои люди подчиняются только мне", и "Если вам что-то потребуется - обратитесь к графу Гирке".

Робер мог просить, а не приказывать - не поле боя. Валентин мог бы и не соизволить.

Хорошо. Мне ничего не остается, как признать, что Валентин проявил похвальные мужество и инициативу, приказав своим людям помочь Эпинэ. Мог ведь не соизволить. Интересно, после этого его бы тоже так рьяно защищали? Мол, кто ему эти жадные и тупые горожане, молчавшие , когда жадные и жестокие временщики, при полном попустительстве жестокого и тупого короля уничтожали семью мужественного и инициативного Валентина... И вообще, остается только удивляться, почему старший офицер цивильников не стал дожидать приказа герцога Окделла, прежде чем помочь застрявшим в Доре и на подходах к ней. Наверное, этот самый старший офицер недостаточно мужественен и инициативен :P Ведь согласно "государству по Альдо" цивильники Первому Маршалу тоже не подчинялись. Ну да ладно... Я, если помните, изначально признавал за Валентном один беззусловно положительный поступок: помощь пострадавшим в Доре ( большинство считает вторым таким поступком салют Рокэ, но свое мнение по этому поводу я уже приводил, и что самое удивительное со мной никто даже не спорил ::)) Вот только как события в Доре связаны, с тем, что делали спруты ( и чего не делали спруты) до упоминаемых событий ??? Я, если помните, именно эти действия выставил в качестве повода для НЕстроительства памятников Спруту-Защитнику-и-Спасителю :P :P :P

Господи, ДарЛав, я вас уже не понимаю. То есть вы считаете, что благодарность не заслуживает то, что человек не должен был делать? А что ж тогда заслуживает благодарности?
Что умение отличить мерзавца от героя, не говорит в пользу человека?
Если хотите спорить дальше, то оформите свои претензии к Валентину, а не то  у вас только одни эмоции.
"НУ не нравиться он мне. И поэтому он гад, и поэтому все его поступки наполнены заговорами и тайными смыслами. И вообще он гад, потому не сделал то, чего он не должен был делать"  :P

Ничего не понял. Можно тоже самое, только более связно ???

Говорит, конечно. Только я пока не заметил, чтобы Валентин отличил мерзавца Альдо, которому он присягнул, от его вполне героических врагов :P

Я список своих претензий к Валентину уже оформлял. Это раз. По-моему, эмоции переполняют Вас, а не меня. Это два. Я вообще к эмоциям не особенно склонен, об этом недвусмысленно намекает мой титул. Это три :P

Прочитал обсуждение, выскажу своё мнение : имхо, пока что из претензий к Валентину реальной
является только одна - принадлежность к ЛЧ. Конкретных пакостей от него не было- не той
фигурой он до конца ЛП был, чтобы крупные пакости делать. ;)
Относительно дуэли с Диком- имхо, Валентин имел веские причины плохо относиться к  Окделлу:
1. Если Валентин- истинный ЛЧ- то , с его точки зрения, поведение Дика может быть понято,как приспособленчество и переход на сторону более сильного . А не одни Эпинэ не любят Дайерсов и Карлионов. ::)
2. Если Валентин- "засланный казачок" в стане ЛЧ- то его поведение по отношению к Дику тем
более понятно.
З.Ы. К недостаткам Валентина может быть отнесена отстранённо-холодная манера ведения разговора,
что вполне может раздражать более эмоциональных и импульсивных людей. Но, опять же, может, это маска , надетая с целью выглядеть старше?

Я не понимаю одного: а кто собрался памятник-то ставить? Где в речах, условно говоря, защитников Валентина встречаются предложения объявить его умом, честью и совестью нашей эпохи?

Честно признаюсь - лично мне нравится Валентин. Точно так же интуитивно, как многим не нравится. Он не идеал ни в коем случае, но... что-то в нём этакое есть. Цепляет своей загадочностью. :) И наезды на него - причём мотивированные исключительно предположениями о возможных причинах действий - вызывают вполне естественное желание восстановить если не справедливость, то статус кво. Хотя бы до тех пор, пока вопиющая подлость Спрута не доказана последней инстанцией - автором.

Имхо, человек - реальный ли, выдуманный ли - не обязан быть героем, примером и всесторонним идеалом. В жизни, по крайней мере, я таких не встречала...

По поводу трёх однозначно положительных поступков Валентина, предъявить которые предлагал многоуважаемый DarLav... да, увы, получается только один. Но. Вношу альтернативное предложение: а можно назвать три однозначно отрицательных? Ну, или хотя бы один. Только не на уровне "если бы да кабы", а реальную гадость, повлёкшую за собой печальные последствия. Чтобы уравновесить Дору. А? ;)

А еслибы Валентин отказался помогать в Доре, то как бы он выглядел в глазах Альдо? По-моему у него не было выбора.

Что значит - "если бы отказался"? Разве Валентил ждал, пока его попросят о помощи/прикажут участвовать? Текста нет под рукой, но, кажется, это его инициатива была - вмешаться.
А насчет выбора и невозможности отказаться, чтобы Альдо плохо не подумал: всегда можно "для галочки" отметиться в мероприятии, а не выкладываться лично, как Валентин. Если речь идет только о невозможности отказа.
Присоединюсь, пожауй, к вопросу Симбелин - кто-нибудь может назвать хотя бы один однозначно скверный поступок Валентина?  ???

Вообще то как я понял Валентин с людми подтянулся как только услышал о... Все остальные подтянулись позже. Те это была его иннициатива.

Ну, честно признаваясь, мне Валентин не сильно нравится...может быть, пока (а может, это мне Робер глаза застит своими рассуждениями  ;D)

Но куда ни кинь, а подлых поступков я за ним не припомню.
Мне не нравится, как он поступил в Лаик, но, почитав рассуждения Дримера, а потом и Родента, я оставлю этот вопрос без оценки до выяснения личности графа Медузы.
Из бесспорно положительных один - его поведение в Доре. Причем даже не то, что просто привел людей, когда его об этом не просили, а то, что вместе с этими людьми разгребал.

Кстати, Дример, я не очень поняла на счет присяги оруженосца. Да, Валентин, не нарушил ее в отношении своего эра, но разве там не было слов о том, что он обязуется служить Талигу и его королю  ??? (нет у меня книги с собой, не могу проверить, но мне казалось, что это там было).

А в отношениях с Ричардом - оба они хороши. Просто у Валентина каждое лыко выходит в строку, плюс мы не видим его мыслей, плюс он лучше владеет собой, чем Ричард. Вот и создается впечатление, что Валентин провокатор.

Если считать, что все оруженосцы произносят один текст, но с разными именами, то можно воспользоваться клятвой Ричарда.
          "- Я, Ричард из дома Окделлов, - услышал Дикон свой голос, - благодарю Первого Маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю   и служить ему и  в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алва – мой бой, его – честь – моя честь, его жизнь – моя жизнь. Да покарает меня  Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…"
Так что все служение - только через эра, то бишь Рокслея.

Ах, именно в его лице....
Спасибо тебе.

Ну а я начну с конкретных вопросов а закончу в общем.

Теперь по пунктам:
Просто так считают столпом оппозиции, без причин. Злые неблагодарные люди.
Отношение будет строже чем к родственнику ПМ но мягче чем к сыну мятежника.

Это тут причем?! Просто получается, что "не любя" Дика за пренадлежность к ЛЧ Валентин действует по принципу - "Все ЛЧ -козлы", правда забывая что сам коз ЛЧ. :P

Так. ;D Мой эр, вам напомнить историю про Дика Окделла, который травя Рокэ, "защищал тем самым законного короля Фердинанда?" Очень похоже... ::) :P ;D

Ага всетаки не от балды, а купившись на вранье...
Два момента - а хто там с фок Варзов общался -не Вальтер ли Придд?
И второй - кто мог обещать учстие Приддов в восстании, окромя самих Приддов? Товарищ Штанцлер? Почему товарищ Эпинэ его не спросил, когда случайно встретил:
"Где Придды, брат?" (с)

Нет не равноценны. Но я этого и не утверждал. Я утверждал что на мой взгляд и Валентин не безупречен. А если не безупречен, не фиг "кидаться камнями".

А теперь в общем:
Естественно, именно потому что фактов не хватает. и каждый читатель высказывает предположения которые ему кажутся наиболее логичными и вероятными. "В чем проблема?" (с) :)
Похоже, но не так. Это вопрос вероятности.
То он свою вину на других перекладывает
Либо перекладывает, - имхо это плохо
либо не перекладывает но стоит  в сторонке, -имхо это плохо
Либо решил "всех спасти и составить алиби" (с) Родент -тогда имхо хорошо, только вот действий Сузы по составлению этого самого алиби я не помню...
И почему я должен выбрать версию №3? Потому что мне нравится Валентин?
Т.е. я должен оправдываться? ::)
Так вот повторю еще раз -  лично мне Валентин как человек -по характеру, темпераменту, манерам скорее симпатичен. Мне не нравятся некоторые его поступки. И если бы я мог их толковать в положительную сторону - поверь, я бы это делал. Но не могу. Потому что каждый раз вижу другое, более логичное объяснение. Я осознаю что жизнь далеко не всегда подчинятся законам логики, но не настолько, чтобы в цепи событий, каждый раз случалось нечто менее вероятное. И рассматривать версии, объясняющие мотивы Валентина -  например о том ,что Вальтеру Придду "подарили велосипед", он и его семья не имеют никакого отношения к деятельности против Талига (резко, как отрезало, причем даже Дорак об этом не знает, а особенно о делах семью ничего не знает Валентин) , о том что это Окделл-младший виновен в убиении Джастина (тут кстати встает вопрос -а кто его таки убил?)и т.д. моего воображения и мыслительного процесса не хватает.

А поскольку с одной стороны, для меня Валентин не "свет в окошке" и не "кактус на окошке" (для погрыза ;D), а с другой ты считаешь, что этот разговор бессмыленный -хорошо, я со своей стороны из дискуссии выхожу. И впредь пожалуй не буду обсуждать и строить никаких версий и предположений, пока в книге не будет дан единственно верный фактический ответ на вопрос.

махровое ИМХО
Поскольку Ричард с самого начала заявлялся главным положительным героем, а выросло из него сами-знаете-кто, то у меня такое чувство (где-то на кончиках пальцев или там ушей), что Валентин, которого так не любят все наши герои (в том числе "правильные" Матильда и Робер) прям таки ДОЛЖЕН оказаться тоже перевертышем, только с обратным знаком.
Его действия вДоре, мне кажется, просто говорят о том, что ему не безразличны люди - в том числе и те простолюдины, коих Дик держит за быдло, а это само по себе уже достойно уважения.

2 Plainer спасибо за ссылку  :-*
2 Eighty "Я надеюсь, что не все как Дик - не ызрослеют и опыта не набираются." милая какая очепятка

Эр Дример, вот тут я могу ответить только за себя: толкуются не предположения, толкуются действия.
И по этим действиям уже создается общий портрет. Я пыталась интерпретировать эти действия и так, и эдак - и у меня никак не получается трактовать их в пользу Валентина. Так что тут не "притягивание за уши - а отношение к персонажу, которого я наблюдаю близко, не зная истинной причины его действий.

Судите сами: нередко тот или иной поступок Валентина пытаются оправдать тем, что "Дик поступил еще хуже". (Даже Вы некогда возразили мне, что близкого человека пытался отравить Дик, а спиной я не повернусь к Валентину)

Это и повергает меня в недоумение. Поступок Дика - подлость (назовем вещи своими именами), но почему то, что Валентин поступил не настолько подло (хоть и непорядочно) ставится ему в заслугу?

Мы видим Валентина в Лаик (глазами не только Дика, но и других соучеников) и все они сходятся на том, что поступок... некрасив (самая мягкая оценка - Иоганна, кажется: "Валентин поступил мудро, но недостойно"). И самое смешное, что единственным человеком, защищающим Валентина, пытающемся найти ему оправдание, является как раз Дик!

Мы видим Валентина на пиру, на отречении, у эшафота... и эти его поступки тоже не внушают к нему уважения... потому что обернуть из "за" Валентина - это куда большая натяжка, требующая намного больше допущений, чем попоытка подойти с точки зрения простой логики и трактовать их "против".

Мы, почти до конца книги, не видим действий Валентина и его людей на пользу кому-нибудь... и вновь падаем в такую же яму.

Мы видим противостояние Валентина и Дика - глазами последнего, а еще Робера и Матильды.

Можно, конечно, предположить, что те глядят на ссору через призму своего отношения к Дику. Но у меня другое ощущение: Валентин побил Дика на поле, на котором тот однозначно слабее - в рассуждениях Валентина присутствуют как минимум две огро-о-омнейшие натяжки, просто Дик их не замечает.
И, поняв слабину Дика, нащупав "больное место", Валентин продолжает настойчиво бить по этому месту.

В качестве аналогии - дуэль в Нохе. Марсель неприязненно относится к Ги, не любит Иорама, лютой ненавистью ненавидит Килеана... и испытывает тошноту, видя как Ворон расправляется с противниками. А ведь Вороном Марсель восхищается!

Так что же удивляться, что наблюдая похожие действия Валентина, свидетели (я о Робере и Матильде в данном случае) испытывают сходное чувство тошноты?

Все эти поступки в совокупности позволяют составить вполен неприглядное представление о персонаже. И лишь к концу ЗИ они перебиваются поведением в Доре и поведением на пиру ("возьмите платок").

При этом я с радостью допускаю, что в следующей книге я лично увижу объяснение поступкам Валентина, которые позволят мне персонажа оправдать. Пока что, по имеющимся данным картина выходит неприглядная - но это для меня.

Мда-а-а. А еще Валентин пьет вино из Придды, а не кэналлийское >:(. . И шадди вроде бы варить не умеет >:(. И не с одним навозником на дуэли не подрался >:(.
Следовательно он очень подозрительный тип :o.

Эледем, не передергивайте. Подобным образом никто не рассуждал.

Речь идет лишь о том, что ввиду недостатка информации о мыслях Валентина и восприятии его действий другими персонажами, у некоторых (у меня в том числе) сейчас складывается не особо приятное впечатление о Валентине. Вполне возможно, дальше будет лучше.

2 Val

Я безусловно утрировал, но объясню почему. Все обвинения в адрес Повелителя Волн построены по принципу, что он чего-то где-то не сделал (про отношение с Повелителем Скал речь не идет).
Где-то не объявил себя Сузой-Музой, где-то, передавая письмо не улыбнулся, а еще где-то вместо того, чтобы кинуться на эшафот (без всяких шансов на успех, кстати) ограничился салютом Алве. Да еще и знает подозрительно много о древних вещах (что это его на старину потянуло - оч-чень подозрительно)
  Я еще раз повторюсь, мне тоже Валентин не очень нравится, но так как формулируются претензии к нему начинает наводить на мысль о явной предвзятости его обвинителей. Коллеги, если человек, мыслей коего мы не знаем, что-то не сделал - отсюда не вытекает, что он мерзавец ИМХО. 

Знаешь, сижу и не могу понять, то ли обижаться на столь превратное толкование своих слов, то ли извиняться за бестолковые формулировки. Пожалуй, все-таки мне стоило яснее выражаться, так что извиняюсь. Я не говорю о бессмысленности версий и предположений вообще, речь о том, что в случае какой-либо неясности практически автоматом выбирается самый неблагоприятный для Валентина вариант. Не ты это начал, но включился в разговор вполне в том же духе, причем примеры этого я  вижу и в этом сообщении. И мне интересно, зачем это нужно? Чем это лучше объективного разбора с учетом всех возможных вероятностей?
Люди памятливые, а кардиналы - в особенности. Но какая разница для Валентина? Он все равно должен учитывать негативный настрой против своей семьи, справедлив он или нет.

Вот тебе и первый пример. Если говорить о происхождении, то Валентин такой же ЛЧ, как Савиньяки и Дораки. Если о политической позиции - то нет никаких фактов, подтверждающих его солидарность со Штанцлером и Ко. Есть только предположение по типу "яблоко от яблони...". И естественно, не в пользу Спрута.


Не вижу ничего похожего. Дик убивает (пытается), Вальтер Придд предлагает обеспечить ответственного исполнителя всем необходимым для выполнения важной задачи. А негативную оценку предложению "конкурента" дает Сильвестр, со своим предложением севший в лужу. ::) :P ;D

Вот и второй пример. Фактов ноль, сам разговор с фок Варзов - очевидное вранье, но предположение будет обязательно не в пользу Приддов, а, соответственно, и Валентина. В воспоминаниях Робера упоминаются только дед и отец, но виноват, как всегда, Спрут.  :o

Обещать мог кто угодно, включая "бледного гиацинта"  ;D, это все опять же догадки. И, что характерно, снова камешек в огород спрутов. Про "случайную встречу" - да, смешно. Ты бы уточнил, кто из Эпинэ должен был спрашивать и когда.

Ну, здесь мы точно не договоримся. Потому что на данный момент я у Валентина вообще не вижу ни одного поступка, даже отдаленно сопоставимого в этом плане с делами Дика.
И, кстати, мы все здесь не безупречны. Так что, будем помалкивать?

Ну так, на мой взгляд, в том то и беда, что ты заранее закладываешь в эту логику негативное отношение к Приддам вообще и к Валентину в частности. Отсюда у тебя и вероятности сдвигаются. При этом информацию, которая может многое сказать о событиях, определяющих взгляды и позицию Валентина, ты, похоже, упорно обходишь вниманием. Когда речь шла о Дике, ты был гораздо дотошнее  ::)

И еще раз повторю, раз это так и осталось непонятно - я не говорю, что Окделлы (и Дик в частности) виноваты в смерти Джастина или что так считает Валентин. Речь о том, что трудно считать "своими" членов партии (группы), которую ты вправе подозревать в убийстве брата. Мне кажется, что это представить вполне возможно.

Спруты - скользкие создания  ;)

Раз уж о отце Валентина можно выдвигать противоположные версии от 'коварный заговорщик, настроен резко против Олларов,оценка кардинала верна', до 'истинный патриот, желающий блага Олларам, неправильно оцененный кардиналом', то молодой Валентин - вообще "чистый лист", в котором можно видеть любое содержание.
Также как и Суза-Муза, относительно которого выдвигать противоположные версии:
1. Суза-Муза - хороший парень:
- подтрунивает над неприятным типом Арамоной, особых целей не преследует,
- улики Дику не подкидывал,
- не признался - хотел осуществить новую шутку и тем самым обеспечить алиби признавшимся,
- принес еду - позаботился о невинных узниках.
2. Суза-Муза - гнусный тип:
- подтрунивает над Арамоной, цель - натравливание Арамоны на Дика. Особое отношение к Дику известно, в случае если Дик сорвется - потеряет титул.
- улики Дику подкинул,
- не признался - подставил невинных, в том числе и нужную жертву,
- принес еду. Еда здесь выступает уликой против узников, дескать они ее и похитили, например - вылезли через камин, следы в камине присутствуют.
(учитывая возможность столь широкого спектра мнений, суза-Муза или его часть(если это группа лиц), явно принадлежит к спрутам :) )

Знаешь, а ведь эту фразу можно понять и не настолько формально. У нас ведь на дворе примерно XVII век, верно? Не XX? А значит и армия не современная, переодетая в кирасы, а со всеми положенными пережитками. И мне, нечитавшемуся Дюмы, смысл этой сцены рисуется совсем другим.

Я не могу уйти, мои люди подчиняются только мне

1. Есть такие понятия, как честь и долг. Каждый понимает их по-своему, но еще в прошлом веке моряки очень гордились тем, чте генералы посылают войска в бой, а адмиралы ведут. И Валентин, чувствуя себя не только командиром своих людей но и вождем (или желая им быть) просто не может допустить мысль, что он, проблевавшись, отойдет прилечь в тенечке, в то время как его люди продолжат разгребать это.
"Покажи людям цель - и они пойдут за тобой" (ЛМБ) - видимо, Валентин рассуждает так и он явно не одинок - Рокэ, например, тоже лезет на абордаж, хотя мог бы красивым жестом указывать подчиненным направление.

2. Это солдаты Валентина в том смысле, что он их набирал. Кто им платит - неизвестно, но я не удивлюсь, если тоже Валентин. Для XVII века, когда армии создавались из подразделений, бывших чуть ли не собственностью различных офицеров, слова "мой полк" означали больше, чем "полк, которым я командую". А потому, если Валентин рассматривает непосредственное командование своими людьми как свое личное дело - в этом нет ничего, выходящего за рамки эпохи. Да, можно сказать, что формально Робер имеет право отдавать приказы и через голову Валентина. Но в реальности такие попытки нередко оборачивались ссорами. Это мои люди и я не позволю командовать ими никому другому - такие слова вполне мог произнести тот же Бюсси (который в реале откалывал и не такое).

Так что, в моем представлении слова Валентина не означают, что в столице находится воинская часть, формально не подчиняющаяся Первому маршалу.

Вот, честное слово, читаю я эту дискуссию и создаётся впечатление, что ну очень хочется на кого-то повесить всех собак, а на Дика вешать уже надоело, потому что по сто раз одно и тоже уже говорено. Видимо, та же судьба ждёт и топики про Валентина.

Нормальные люди не всегда поступают правильно, не всегда могут предвидеть последствия своих поступков, а определённый опыт и мудрость всё равно приходит только с годами.
И в конце концов, не надо же делить всех на белых и красных, на тех, кто с нами и тех, кто против нас. У челвоека вполне может быть своё собственное мнение и своя линия поведения, ОТЛИЧНАЯ от двух руководящих линий партии и не обязательно его за шею притягивать куда бы то ни было.
Этим-то и хороши герои Веры, что они в конечном итоге - обычные люди, такие, как окружают нас с Вами, а не светлые и тёмные маги, с которыми всё заранее ясно.
ИМХО.

Кажется, я буду несколько сумбурна ::) :-\

При сравнении Дика и Валентина сказано было уже много. Один из главных упреков - такой нехороший Спрут обижает несчастного, слабого, который не может ответить тем же.
Объясните мне ради всех богов и героев - ПОЧЕМУ Окделл НЕ МОЖЕТ? По определению?

Теперь в другую сторону. В кошмаре Дик видит Валентина? Кажется, нет. Этот Придд, похоже, отзывается на имя Джастин. И возникла у меня дикая мысль: всегда ли, когда мы видим Придда мы видим Валентина?

Теперь в третью сторону. "Я могу предать либо обоих, либо никого" - так кажется? В первом чтении воспринимается как бодрое следование заветам отца и эра. А во втором? Не считает ли Валентин, что он.. того... это самое... оптом - и отца, и эра?

И еще: мне в одном небезынтересном приквелле к тесту (кстати, а будет ли тест?) Валентин был обещан в качестве коллеги. Тогда я удивилась. Теперь вижу: "споемся" (с) :P

И не только вам такое пришло в голову. :)

Там было несколько моментов, которые можно понять по-разному.  Придд ведет себя, как человек постарше Дика. Потом он, кажется, как-то связан с Алвой (кинжал, упоминание его во время дуэли). А еще несколько раз упоминается фамильное сходство как местный  бич.  И неприязнь к Дику у Придда какая-то личная, выходящая по накалу за рамки простого осуждения. А если он еще и Суза, то там двойное-тройное дно + умение владеть собой не просто наследственное, а такое, которое требует какой-то биографии.  ???
Это все, конечно, не доказательства, а так, намеки... правда, их в книгах щедро насыпано, я бы не взялась спорить, какие из них верные... ;D

Это как? Или я не поняла, или Вы хотите сказать, что периодически в Валентина непонятным образом вселяется померший Джастин?  ???

Ну, моя полуверсия базируется на вопросе - а кто, собственно, помер?

Опа!!!! :o
Срочно следующую книгу надо издавать, а то мы, читатели, до такого додумаемся, что ого-го!!!

Ну и ты извини, за некоторую резкость с моей стороны.
Но знаешь, неприятно видеть, когда тебя пытаются обвинить в умышленном очернении человека, пусть и вымышленного.
Еще раз -нет! Не самый неблагоприятный. Самый (на мой взгляд) вероятный исходя из той информации которую я вынес из книги. И если в нескольких случаях оказывается, что он негативный для Валентина - я не виноват. По тебе же как раз выходит, что наиболее вероятны те варианты, котрые говорят в пользу Валентина. Априори.
А я и занимаюсь объективным разбором, на мой взгляд.
Вот давай возьмем вопрос о причастности Приддов к востанию Окделла.
две версии -Придды причастны -Придды непричастны
За то что Придды причастны у нас есть:
Слова и воспоминания многих действующих лиц.
Слова Штанцлера в приватной беседе с Диком что именно Вальтер Придд -неформальный глава ЛЧ.
Поведение Придда на совете по бирисскому  вопросу выступал с той же позицией что и консильер. При этом Дорак считает что они в сговоре.
Поведение Придда на совете по поводу октавианской ночи: снова заодно со Штанцлером и К. Дорак снова уверен в их сговоре.
Брат Придда, оказавшийся в одной компании с ЛЧ во время дуэли.
Поведение самого Вальтера десять лет назад который играл самоу активную роль в подготовке восстания Борна и убийства Рокэ.

А что - против? Что за то, что Придды не причастны?

И тем самым у меня получается что либо Валентин в своей не любви к ЛЧ как партии олжен начать с собственной семьи, либо он удивительно избирателен.


Второй пример:
Молчание Валентина в Лаик. (который в отличии от наших рассуждений
прописан в матчасти.
Сразу скажу - фактический поступок Валентина мне не нравится и обсуждать это я не собираюсь -потому что меня не переубедить.
Видеть как сволочь ломает жизнь невиновному и молчать - для меня плохо!
Как повели себя пятеро Суз я считаю достойным и правильным, а как остальные унары (в том числе и Валентин) недостойным и неправильным. Точка.
Вопрос не было ли у Валентина причин вести себя именно так, или извиняющих его вину обстоятельств.
Тут начинаются варианты.
1) Валентин Суза или его часть.
Тут не признаться - просто подло. Ведь это ты заварил кашу, а расхлебывает другой.
Но есть вариант предложенный Родентом -Валентин "Суза" который молчит чтобы обеспечить Дику алиби.
Но - никаких действий Сузы направленных на обеспечение алиби в книге нет! (во всяком случае мне об этом не известно, если я не прав цитату, плиз)
Единственное исключение - явление Сузы в камине - но здесь есть ряд но.
а) О обещанной проделке Сузы нам не известно
б) Он так и не открылся
в) Мешок содержал бутылку о которую порезался Паоло - и Паоло не стало.
Из чего я делаю вывод что каминный Суза и Суза Валентин - разные Медузы, или Валентин - отравитель, желавший кокнуть Дика.

2) Валентин не Суза и не имеет к нему никакого отношения.
В этом случае его молчание не подлость, но малодушие.
Варианты за него
а) У него есть повод не любить Дика. Тобой предложен вариант - потому что Дик -пренадлежит к партии ЛЧ. В книге указания на этот вариант нет. Но допустим.
Что же - оправдывая свое молчание тем, что Дик пренадлежит к несимпатичной ему общности людей, при том что конкретно против Дика у Валентина ничего нет - и Валентин в моих глазах не становится симпатичнее.
б) Он боялся за неблагоприятные последствия для себя и семьи  - да последнее несколько смягчает впечатление от поступка, но не извиняет его в моих глазах.

А отсюда - варианта, позволяющему сохранить Валентину лицо в моих глазах пока я не вижу. И где я не объективен?

Можно несколько вопросов. А какие у Валентина существуют факты о политической позиции Окделла? И где это в книге написано? И главное что конкретно у Валентина может быть против конкретного Дика?

Т.е. разница в том что Дик сел в лужу. а отравил бы - был бы герой -спаситель короля. 8) :P ;D

Я имел  в виду услышанный Диконом разговор.
(кстати хороший повод для нелюбви - приезжает Вальтер домой и говорит -был у Окделлов -сын у них такая любопытная дрянь, все разговоры подслушивает... ;D)
Там с фок Варзов разговоры вел именно Вальтер (во всяком случае он так утверждал) Логично предположить что и в дальнейшем о фок Варзов и его позиции врал именно Придд.

Я фигею, дорогая редакция (с)  ;D ;D

Подождите, но, ЕМНИМС, у Валентина с Джастином есть разница в возрасте (не помню, правда, какая).  ???
И вообще: как прошел процесс в целом? Их перепутали при убийстве и похоронах? А потом решили не разглашать, раз уж так получилось? Или предположение базируется на том, что Абсолют постарался?

Разница в 7 лет. Если в Лаик отправляют в 16 лет, то Джастину на этот момент должно было бы стукнуть 23 года, не заметить ТАКОЙ разницы просто невозможно   ::)

Эр Блэйд, извините, но следует ли из Ваших слов, что Вы ставите Валентину в упрек действия Вальтера Придда во время восстания Эгмонта? А если нет, то какое эта история вообще отношение имеет к оценке Валентина? Он же в этот момент не старше Ричарда...

А мой полный бред основывается на вопросе: а помер ли некто?

В смысле - их двое?  :o

Ну давай посмотрим, насколько объективен такой разбор.
1. Слова Штанцлера - извини, но если слова беседы эра Августа с Диком и можно принимать за доказательство, то только чего-то прямо противоположного.  ::) Случаи его вранья замучаемся считать.
2. Совет Меча по Варасте - а здесь необъективность видна невооруженным глазом. Ты оцениваешь не суть предложения Вальтера, а "кто что думает по этому поводу". Сильвестр не согласен, Штанцлер согласен - значит, это на руку ЛЧ. Смешно, конечно, но Придд единственный(!) предложил грамотное решение вопроса, отвечающее интересам страны, а ты считаешь это доказательством участия в восстании Окделла.  :o
3. Совет после Октавианской ночи - одного мнения с Приддом придерживался и геренций Гогенлоэ, его тоже запишем в соучастники Эгмонта?
4. Насчет брата - ты это серьезно? На дуэли граф Штефан оказался потому, что Рокэ оскорбил и его тоже. Протянем цепочку дальше - увидим, что свидетельством подпольной деятельности Вальтера Придда в 393 году является тот факт, что однажды его младший брат в 398 году прогулялся по королевскому дворцу в компании Штанцлера. И это - доказательство?
5. Вот это единственный, на мой взгляд, серьезный аргумент. Если десять лет назад человек участвовал в заговоре, то вполне мог участвовать и спустя пять лет. Собственно, это позволит, если в дальнейшем факты в книге действительно появятся, воспринять их как должное, без удивления. Но самостоятельной доказательной ценности по событиям 393 года он все-таки не имеет.

Получается один аргумент из пяти выдвинутых, не мало ли?
А против - то, что, как мы только что увидели, реальных фактов участия так и не было представлено.

И за отсутствием какой-либо информации опять делаем вывод не впользу Валентина?  ;)

Тогда обсуждать и не будем. Меня тоже не переубедить. Действия Альберто и компании мне нравятся, ребята молодцы, но в поведении Валентина с учетом всех заморочек я ничего предосудительного не вижу.

Примерно такие же, как у тебя по отношению к Валентину. Но ведь ты переносишь дела семьи на парня, почему Валентин не имеет права поступать так же?

Логично?!! И как ты себе это представляешь? "Послушайте маршал, жаль что так получилось с Савиньяком. И я знаю, знаю, что Вы всю жизнь воевали с дриксами. Но давайте забудем, что Вы уже подавили выступление Борна, теперь поддержите Окделла, пока не придет помощь из-за границы."
А потом толковать об этом с соратниками. Мда... Ну и кто должен поверить в такую "логику"?
Я уж не говорю о том, что ни о каком разговоре Придда с фок Варзов в той беседе заговорщиков вообще речи не шло. Вот что было сказано: "Рокэ - негодяй по крови и, что бы не говорил фок Варзов, обещает стать настоящим подлецом." То есть бывший эр вовсю нахваливает своего бывшего оруженосца, причем не только в профессиональном смысле. И где ты увидел тут переговоры Придда с фок Варзов по "скользким" вопросам, ума не приложу.

Вот такой объективный разбор получается...

А ты понимаешь, что если ты прав, то слова, какими следует характеризовать Сильвестра бумага не вынесет? Если у нас, читателей, нет ни единого факта участия Придда в заговорах после восстания Борна, то уж кардинал-то по определению должен быть осведомлен лучше!
Следовательно, или Вальтер все-таки виновен, просто у нас улик нет или невиновен - и тогда Сильвестр Виссарионыч неадекватен и это еще мягко говоря...

А я, например, вообще не понимаю причем тут Вальтер Придд. :o Опять жуткие повествования о семейке приддателей, в которой не нашлось ни одного приличного человека, так что правильно их всех казнили? И во всех преступлениях всех Приддов, во все времена винить следует именно Валентина? Во всяком случае в делишках папы, которые то ли были, то ли нет, его уже давно обвинили, да и Эктора, кажется, уже поминали.  :'(
Может вообще устроим суд над ВСЕМИ Приддами в лице Валентина?  ::)

Ну и к чему столько иронии? По-моему позиции участников спора достаточно ясны.

И что? Если эр Август скажет увидев слона -слон, мне думать что это жираф?
Да Штанцлер врет, иначе одного этого пункта уже было бы достаточно, не находишь? Но где доказательства что Штанцлер врет в данном конкретном случае? Не вижу :P Так что твое возражение несколько подмывают показания старого больного человека, но я не на них одних базируюсь.
Раз Штанцлер согласен, наверное это ему на руку. ;D Иначе я должен думать, что все эти господа прозрели гениальность Рокэ и стремились облегчить ему жизнь, а не подсунуть дело, на котором он расстанется с головой, и только старый дурак кардинал ничего не соображал. Или там один гений-провидец, Вальтер Придд, которому вруг таки подарили велосипед и он резко подобрел по отношению к человеку которого так старался сжить со свету? :P
Где доказательства, и какова вероятность? Эх...
Уже не смешно. Их там много было -патриотов. Катари поцитировать?
Геренций исключается самим Дораком, который уж наверно, если совсем не выжил на старости из ума и должен знать своих политических противников и степень опасности каждого из них, что ты напрочь игнорируешь.
upd: или Рошфор прав и Дорак - параноидальный псих.
Кроме того Придд дважды выступает с мнением совпадающим с мнением  и игрой, разыгрываемой партией ЛЧ из двух раз, сколько мы видим этих совещаний. Геренций - единожды.
Да ну... А что там такого сказал Рокэ? "Люди Чести изменяют отечеству то с Гайифой, то с Дриксен." Как мне кажется, под ЛЧ он как раз имеет в виду политическую партию (не Савиньяков же он в самом деле оскорбляет)
Вопрос -что записал на свой счет брат Придда, если он не причем, как Мевен например, и зачем выступать солидарно с господами-изменниками с которыми Придды уже не ведут никаких дел?
Замечу не просто участвовал -организовывал. И "идеи" он озвучивает, и таинственная  бумага у него...
У меня получается 4 из 5. Чужой с ним, с эром Августом. ;D

Т.е. доказательств того, что Придды не участвовали в книге нет.
Исходя из того что в пользу противной версии я кое-что накопал - так какая версия вероятнее? ::)

1. Надо придделиться: ты считаешь, что, займусь самоцитированием: "видеть как подонок ломает жизнь невиновному и промолчать - в этом ничего предосудительного"? или  ты считаешь, что я не верно описываю ситуацию?
2. А с чего это действия Альберто и остальных тебе нравятся?
3. Озвучь "все заморочки", пожалуйста.
4. При том что поступок мне не нравится, я подробно изложил возможные причины исключающие или смягчающие неготивные впечатления от него, и почему я не считаю их действенными. Ты предпочел их проигнорировать.
1. Я не переношу дела семьи на парня, я утверждаю, что Валентин о них знает.
2. В моем случае тебе это, как вижу,  не нравится. Чем Валентин лучше? :P ;D
(Про затравленного всем форумом Окделла который судил Герарда по отцу я вообще молчу )

Блэйд - мы же не знаем, что произошло.  Отец Герман вломился к Арамоне, камера "уехала" за ним. 
И если Валентин не Суза-Муза, то логика в его поведении по-прежнему есть.
Катершванцы, Альберто и Паоло - из "нужных" Дораку семейств.  Это защита.  А вот Придд + Окделл - это называется "заговор". :)  (Хотя тут Валентин уже выглядит иначе.)

Рошфор, Вальтер Придд должен был потерять голову еще на предыдущем инциденте.  И если бы планы Сильвестра ограничивались им и теми из его родни, кто был прямо замешан в измене, то с точки зрения закона дело бы выглядело сомнительно, а с точки зрения третьего закона Ньютона - естественно.   Но он не ограничился, а Манрики пошли еще дальше.  А главное - это чудовищный риск и перевод продукта.  Слов у меня и вправду нет.

Кстати, (с дерева) Катари имеет смысл цитировать.  Ее позиция далеко не так очевидна.

Да пожалуйста, кто вам мешает. Берите и устраивайте! :P ;D

Вот именно - у меня нет ни малейшей информации, о том что что-то произошло.
Почему я должен считать что оно было - из любви к Приддам?
Дайте мне хотя бы косвенное сведетельство из текста и я успокоюсь и сниму все вопросы. :) А пока таких свидетельств нет, в сухом остатке  лишь поступок Валентина имхо  - некрасивый.
Кардинал несколько запоздал с расплатой -лет на десять с лишним. Это раз.
И два - Если Дорак так и не понял что с тех пор Придды разорвали контакты с ЛЧ и в течении 10 лет ничего приддосудительного не совершают и даже не поддержали востание Эгмонта -он идиот, и шпионы его критины...

По порядку. Вальтер Придд мог кончить жизнь на эшафоте ещ в 388 году. Согласен. Но что-то не срослось - то ли доказательств участия в заговоре Дорак не получил, то ли решил простить.

Прошло 11 лет.

Если все эти годы Вальтер Придд являлся таким же заговорщиком, как Штанцлер (до которого тоже никак не могут добраться), то стремление Сильвестра под занавес вырезать всех Приддов, по крайней мере, понятно. Но тогда Валентин, который был единомышленником отца, однозначно попадает в истинные ЛЧ. Или Валентин понятия не имеет, какие цели преследовал его отец - и нам придеться усомниться в его уме и рассудке.

Если последние 11 лет Вальтер Придд добросовестно не давал повода заподозрить себя в нелояльности, сделал выводы, раскаялся и верно служил отечеству, то включение его (с семьей) в список Дорака является диагнозом уже последнему.

Напомню, что в параллельной ветке была сделана попытка доказать, что методы Дорака не более привлекательны, чем метода Альдо. Утверждение горячо оспаривалось. Но если Сильвестр решил пустить Приддов под нож только потому, что они 11 лет назад были замешаны в заговоре и не принял во внимание последующую лояльность - по мне памятники Альдо выглядят симпатичнее.

Нельзя одновременно защищать Дорака и считать Вальтера Придда незамешенным в заговорах последнего десятилетия. И считать его замешанным, а "единомышленника" Валентина ничего не знающим. Цепочка не срастается - какое-то звено надо выбросить.

Логика - да, но поведение в данном случае довольно паршивое. :-\

Не носил Арагорн штанов. :)
А косвенное свидетельство у нас есть.  Дело о Сузе-Музе прекратили. 
Не только Арамона этого вопроса более не поднимал, что можно бы еще объяснить той взбучкой, которую ему устроил отец Герман, но и Дорак случаем не воспользовался.  А знать о нем знал.  Но предпочел дать негласную инструкцию "Окделла не брать", а не затевать разбирательство.

А даже если не совершают - они опасны.  Сильвестр же проскрипционные списки составлял, исходя не из вины, а из вероятности.   И он собирался использовать Манриков как молоток, зная, что они уж никакой избирательности проявлять не будут.  И самих Манриков списал. 

Мне очень хочется думать, что Сильвестра не снесло окончательно.  Но вероятность есть.  В пользу этого то, что он не "услышал" сигнала, который ему подали Октавианской ночью.  И продолжал действовать теми же методами.
Вы говорите - Придд.  Но он хотя бы в какой-то момент точно был врагом страны и остался политическим противником Дорака.  Сильвестр ведь и Фердинанда собирался пустить под нож.  Просто потому, что тот оказался недостаточно хорош. 

Что же до позиции старшего Придда, то я полагаю, что от лагеря ЛЧ он, как минимум, формально не отходил.  Что и дало Сильвестру основания.  А вот совершал ли он какие-то враждебные действия и какие, и что о том знал и думал его сын - непонятно.  Потому что уликам, представленным Манриками, верить нельзя - у них и Робер насильником оказался. 
И мы остаемся со словами Валентина про отца и эра.  А последний был замешан в измене по уши.  И говорил ли Валентин о политической ориентации или о вещах более серьезных - не разберешь. 

Не согласен. Это простите называется: -  Арагорн ходил в пачке, потому что  не написано, что он этого не делал. :)
Не соглашусь. Если бы у нас было информация о том что что-то случилось и дело закрыли -тогда да. А так - есть известные нам основания - пять лишних Муз, или пропажа родственника ПМа после которой Арамоне уже не до Дика -место бы сохранить. Да и Дораку шум о "безобразиях в Лаик" не нужен. Проще попросить ЛЧ послать Окделла...домой. ;D

Чем опасны? После восстания Борна с ЛЧ замирились. Придды с тех пор верны короне...
Граф выше уже  хорошо и подробно написал, не хочу повторяться -но действительно в этом случае Альдо против Дорака -щенок.

  А вот это свидетельствует исключительно о том, что Дорак был государственным преступником. А вовсе не о том виноват ли в чем-либо Валентин или нет.

А здесь я полностью согласен с Вами, эр Рошфор. Тем более, что сам Валентин, оставшийся в живых, никого не пытается ни в чем убедить. Даже с учетом фразы о том, что предать он мог дибо обоих (отца и эра), либо никого.

Если десятилетняя беспорочная жизнь не является доказательством лояльности - то я понимаю ЛЧ. С таким кровавым режимом надо кончать.

?  Это же Вы утверждаете, что в отсутствие  ссылки на штаны, ничего не признаете. :)

Пять лишних Муз не помогли.
Пропажа родственника для Арамоны ничем не обернулась.
И какой "шум о безобразиях"?   Дорак же сам не знает, что там произошло, и выяснить не может.
А вот что проще приказать ЛЧ, да, проще.  Много проще, чем доказать вину.  При том, что Дик - единственный, у кого нашли улики.  Вот это и есть основание подозревать, что там еще что-то было.

А чем опасны Лараки?  Тем, что при малейшей перемене ветра могут выступить и уже продемонстрировали готовность к тому. 
И чем был опасен Дик Окделл, что из него с такой настойчивостью делали врага?
А слов нет.   Единственное, что я могу сказать - Дорак не с этого начинал.   И очень долго терпел всех, кого мог терпеть.  И даже тех, кого не мог.

  То есть в преступления записываются уже не действия. а подозрения одного лишь Дорака, что при каких-то обстоятельствах кто-то может подхода Сильвестра не поддержать. Ну тогда..



  Остается сказать ППКС. И чем быстрее подобный режим будет уничтожен, тем лучше. И с методами церемониться не стоит. И Валентин неправ только в том, что не очень активно в его свержении участвовал.

А кто это записывает в преступления?
И не подхода не поддержать, а в восстании поучаствовать.
Но все равно, конечно.

А Фердинанд и вовсе не был ни в чем виноват.  Просто не подошел.

Вношу ясность.  логическая конструкция про Арагорновы штаны является неверной, потому что существует вероятность приближенная к ста процентам, что Арагорн ходил в штанах. Это для него естественное состояние -ходить в штанах. Как и для каждого нормального дунадана, короля, или кто он там.
А в нашей ситуации о такой вероятности говорить не приходится.
Мы можем говорить что Валентин в штанах (промолчал как большинство унаров по тем же причинам), или скажем в килте (чего то там придумал или даже чего сделал) Докажите мне текстом, что Валентин был в килте, или Валентину естественно ходить в килте.
А пока остается только его посупок, про который я знаю точно, и он мне не нравится.
Из чего это следует?
Пронесло - подумал Арамона и решил побыть объективным, на всякий случай. А то всплывет история что унар Паоло вступился за Окделла, был посажен в страшлое-ужаслое место и пропал...
Не согласен. Я уже говорил выше -новая шалость, совершенная позже, никак Дика не спасает, особенно при наличие улик и предвзятом подходе.

Родент, это же не логично, терпеть, добиться пусть нетрайлитета с частью оппозиции, и вместо того, чтобы перетаскивать на свою сторону тупо пустить под нож без всякой вины - на всякий случай. Про моральную сторону я молчу.

  В преступление записывает Дорак. И, кстати, о каком из восстаний идет речь?
  Эр Родент, согласитесь, речь идет о РЕЖИМЕ, а не о личности Фердинанда, который безусловно не виноват (вариант, что монарх отвечает за действия своих чиновников, оставляем в покое). А кто у нас режим собой олицетворяет? Кардинал Сильвестр, ему соответственно, первый и основной кнут ИМХО. А гдн гарантия того, что в ближайшее время рядом с королем не появится новый Дорак или Манрик с Колиньяром? С точки зрения Валентина, я такой гарантии не вижу.

Неожиданно вышло, что топик о Валентине окончательно похоронил доброе имя крдинала Сильвестра.  Да и вообще представление о нем как об умном и адекватном человеке. 

Наблюдать за длящейся второй день дискуссией - праздник для ума.
Эр Блейд,  блестящая работа по обвинению Приддов.
Защита выглядит далеко не столь убедительно. Если бы я была присяжным, прголосовала бы "виновны".   В восхищении.

Короче, важно не то, идет ли предложение на пользу стране (а вовсе не какому-то одному человеку, как ты пишешь), а то, что о нем думает Штанцлер. Т.е. для доказательства лояльности Талигу Вальтеру нужно было не о деле думать, а по любому поводу идти поперек кансилльера.
Блэйд, как не приплетай Штанцлера, реальность такова - без полномочий Проэмперадора Рокэ свой замысел реализовать бы не смог. А предложил ему эти полномочия дать именно Придд. Дальше - вопрос предвзятости.

Если занятая позиция с твоей точки зрения является доказательством измены, то при чем здесь Дорак? Он в нашем обсуждении не участвует.

Знаешь, будто не ты говоришь, честно.
Как будто наличие чувства собственного достоинства зависит от участия/неучастия в политических игрищах. И когда тебя прямо спрашивают, достаточно ли оскорблений или надо продолжать, следует высказаться в духе "... божья роса". Напоминаю, Рокэ ему прямо предложил прогуляться до Белого Луга. И делать из того факта, что Штефан Придд не стал в такой ситуации поджимать хвост, те выводы, какие делаешь ты...
Сильно удивлен.

Короче, остались при своем мнении. Что не удивительно

Остальное - попозже, тут Гатти компьютер нужен, для дела  :)

Итак, Дорака нам сдали для того, чтобы вытащить Валентина с Вальтером  :)(угораздило же их оказаться единомышленниками). Понятно, пока живой был - его берегли, а теперь пусть и мертвый послужит потомкам Абвениев...  ;D

Открываем шампанское - один готов! :D  ;D  :D

А ведь не должен был больше заходить на форум, но что поделать.


Ответ - "Не дождетесь!"  :P
Десятилетия плодотворной деятельности на благо Талига так просто из истории Золотых Земель не вычеркнешь! Ошибки и глупости, совершенные в последнюю пару лет (о чем на форуме уже много раз говорилось, никакой новизны тут и в помине нет) - это отнюдь не все, что сделал Сильвестр за свою жизнь. Так что не надо выдавать желаемое за действительное  ;D ;D ;D

Кстати, можно подумать, что если Вальтер Придд вел себя тихо последние лет десять, то это автоматом списывает все, что он делал до этого. Рошфор, подход точь в точь как с Сильвестром, только с обратным знаком.

Такое впечатление, что тему пора переименовывать. Например, "Преступления Вальтера Придда"  ;D
А Валентин... "Сын за отца отвечает", и если отец был виновен - пусть даже пять-десять лет назад, - то мальчишка Валентин тоже должен отправляться на эшафот. Как ЧСИР. Как отправилась его матушка, урожденная Ангелика Гогэнлоэ.
Потому что Валентин такой же мальчишка, как и Дик, и так же имеет право сорваться. Или будем считать Дика взрослым человеком, полностью отвечающим за свои поступки и умеющим просчитывать последствия или хотя бы честно оценивать свои действия.
Валентин не нравится Матильде и Роберу. Можно ли считать это критерием оценки?
Матильда никогда о нем не слышала - лично о Валентине, не о Приддах вообще. И вряд ли они перемолвились хоть парой слов. Достаточно естественно, что она испытывает неприязнь к юноше, внешне напоминающему покойного мужа, которого она ненавидит всеми фибрами души.
Что до Робера, то тут, мне кажется, все сложнее.
Его неприязнь к Валентину сначала - неприязнь к Приддам вообще (а как может Огонь любить Воду?) + возможно, рассказы Дика (а это весьма объективный источник информации  ;)). Но, по-моему (ИМХО ИМХастое) его отношение к Валентину начинает меняться еще на приеме, когда герцог Эпинэ впервые называет герцога Придда по имени. А уж после Доры... друзьями они вряд ли станут - слишком разные люди, но отношения могут стать другими.
А насчет того, что Валентин негодяй и предатель по "определению", потому что все Придды - предатели, то... не знаю, может быть, это не в тему, но как-то вспоминается картина Лэнтиро Сольеги. Там об Унде говорилось что-то вроде: "для него и уйти означало бы предать, и остаться означало бы предать". Возможно, это какое-то проклятие потомков Повелителя Волн от нелюбимой женщины. Ведь для начала ему пришлось предать любовь.
Но опять же, лично Валентин в этом не виноват, а большинство обвинений, адресованных ему лично, как мне кажется, подпадает под презумпцию невиновности.

тут уже сижу со скучающим видом читаю обвинениительные речи.
И действительно, я просто требую, чтобы кто-нибудь выдвинул явно подлый поступок Валентина, без всяких оговорок и если. Докажите, что он подлец, мерзавец, изпользуя  реальные факты. И без всяких "если", "Может быть" и "По теории вероятности"

И вообще, эр Блэйд, откуда у взрослого человека всялась привычка обвинять преступления по принципу теории вероятности? По теории вероятности может процитирую Пратчетта:
В случае с психологии он вообще не применим, благо у человека есть свобода выбора, а мотивов может быть уйма и всяких разных. Да и тем более обвинять человека за недеяние можно только в случае, если он должен был сделать
По поводу обсуждения Приддов тот же вопрос: почему вы уверены,  что сын обязательно пойдет в отца?
Да и тем более цитата высшей инстанции (Гатти):

Это было сказано давно и сказано, что это было нечто вроде спойлера.

Не надоело про презумпцию невиновности писать ??? По-моему, все защитники Приддов сговорились - ибо любое утверждение в адрес Валентина ( или его отца) опровергается именно на основании пресловутой презумции. Придд участвовал в заговоре Рокслеев против Фердинанда - а докажите... Вальтер Придд - активно действующий изменник, а почему об этом написано только один раз, и то применительно к событиям одиннадцатилетней давности ??? Придды не пришли в Ренкваху - так они и не собирались... Валентин не мешает цивильникам вешать - а где в матчасти описано, что он не мешает ??? И так далее, и тому подобное... И Дример вполне серьезно утверждает, что Вальтер Придд предлагал Рокэ проэмперадорство с лучшими побуждениями. Ему вторят не менее авторитетные товарищи, говоря, что Валентин не стал защищать Фердинанда потому что у него королева на руках в обмороке лежала, а не потому что Придд верен делу своего отца и эра.
У меня последнее время один и тот же вопрос в голове крутится: неужели Дример и Со действительно думают, что Придды делали то, что они делали по тем причинам, которые указывает общество "СРМ" ( Спасем Редкие Морепродукты) ???
P.S. Писал пост не видя последнего сообщения  Darddemiel. И заметьте, опять все тоже самое ::)

Господи всемогущий и всеблагой, дай мне терпение!

Дарлав и ко, вы что не знаете как следствие ведется? вы согласились бы, чтобы на вас повесели гос. измену и приказали расстрелять исключительно бы по тому, что у вас семья предателейи рожа у вас кхм подозрительная,  вы были довольны7 Это было бы справедливо? Для того, чтобы видвинуть обвинения нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. без доказательств обычно дела юридические закрывают по отсутствию состава преступления, а подобные обвинения называются не иначе как оскорблением и клеветой.. Чем собственно и занимаются обвинители всё это время.

Все-таки, я настоятельно рекомендую уже даже не в шутку устроить такой суд, какой был над Ричардом. Может быть тогда только, господа обвинители, будут искать доказательства, а не голословно обвинять!

Рыдал и валялся под столом...
Ну сколько можно требовать доказательств и не видеть очевидного ??? Взять хотя бы участие Валентина в захвате Фердинанда. Давайте я один довод приведу, последний: теньент королевской гвардии Давенпорт виконт Давен знает, что готовится заговор ( не знает против кого, но то что что-то затевается он в курсе). Ему об этом же намекает полковник Морен. Маршал Рокслей - одна из центральных фигур этого самого заговора. Умный и холодный Валентин - оруженосец этого самого Рокслея. Внимание, вопрос: может ли Валентин не то, что не знать о заговоре, и том, против кого он направлен? Правильный ответ: НЕТ. Если вы, дорогая Darddemiel, думаете иначе, то дальше спорить не о чем - я не склонен к ловле лун в луже, ношению воды в решете и прочим столь же бессмысленным занятиям.

Если вам  не лень, если вы найдете адвокатов, обвинителей и судей, снизите градус эмоций  и дадите слово не переходить на личности  и не перессориться, то почему бы и нет? Возможно, в данном случае необходимость  предъявлять доказательства и пойдет на пользу делу. 

Вот только ради того, чтобы понизить градус эмоций и стоит все - это начинать.
Думаю с адвокатами и обвинителями проблем не будет, а вот с судьями...

Вс-таки это единственный возможный способ, по-другому ничего уже добиться нельзя. Гатти, одобрила. Господа, начинаем? ;)

*мрачно*
Возьмёте в адвокаты?

А смысл ??? Единственным, что заставит одну из сторон согласиться с мнением стороны противоположной может стать ЗИ-2 и СЗ, где будет четко написано, что Валентин - предал Фердинанда, Вальтер - искренне надеялся не помочь Рокэ обуздать бириссцев, а помочь Рокэ лишиться головы, и т.д. А до тех пор, пока вы, Gatty, не дадите нам это четко понять, споры будут продолжаться ::)

Конечно. Давайте так чтобы оффтопика не было  запись в адвокаты ко мне в личку.

Обвинители, кто возьмется быть Главным  прокурором этого дела? И вообще собирайте коллегию.

а теперь главный вопрос, кто будет судьями?  Народ выдвигайте кандидатуры.

Смысл, чтобы первести все эти споры на качественно новый уровень. И наконец рассудить. Потому что новых обвинений нет, а перемывать из пустого в порожнее надоело. Нужно как-то красиво закончить эту дискуссию, конечно все остануться при своих мнениях, зато спокойствие будет. да и просто развлечься. :)

А почему?  Вот меня и интересует, почему на фоне отсутствия данных магистральной объявляется эта версия, а не та.  Честно.
Мне Валентин нравится больше как персонаж, чем как человек - по-моему, его очень рано и очень сильно напугали, нельзя до такой степени никому не верить - но то, что я здесь читаю, меня удивляет примерно так же, как диконенавистничество предыдущего тура.

Так как же Вы можете знать точно, если Вы ничего тут знать (именно знать, а не предполагать) не можете? :)
На какой-то стадии предположения мутируют в знания...

Из того, что даже осознав, что четверо - из нужных семейств, Арамона их не выпустил.

Таким феерическим дураком не может быть даже Арамона.  Это нужно предполагать, что Дорак не знает, что происходит в школе, не заинтересуется тем, куда пропал родственник Первого Маршала и собственный Дорака назначенец...
Дорак об истории узнал.  И никак ее не использовал.

При достаточно предвзятом подходе Дика вообще ничто не спасет.  Тут задача в том, чтобы затруднить осуждение в достаточной мере, чтобы игра не стоила свеч.

Открываем ОВДВ
"Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл — полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он — Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить."
Смотрите сами, каков принцип отбора...  Не начни кто-то охоту за Диком, и он бы в список попал, исключительно за фамилию.  А Лараки попали за родство.  А Лоу и Гайары - за верность.  Не за то, что сделали, а за то, что могут сделать.
С Сильвестром произошла страшная вещь.  Он очень долго старался найти компромисс.  Он очень долго старался примирить все стороны на почве службы стране (кого бы кто ни хотел видеть ее монархом).  И каждый раз подрывался.  И каждый раз сталкивался с тем отношением, которое навело бириссцев на Варасту, когда готовы сжечь провинцию, погубить людей, обречь страну на голод - лишь бы свалить враждебную партию.  И в конце концов, перестал считать противников людьми и проводить различия между классами противников.  Это ловушка, в которую попадают хорошие, ответственные люди.  Ненависть к тем, кто гробит страну, и страх перед тем, что будет после его смерти.  И в результате - обвал. 

Для Симбелин (27.08.2006г) :


Мнение ваше , конечно, нужно и интересно! Мне, например.

Гм…интересные вещи по данному вопросу :
Тихомиров Л.А. « Монархическая государственность»

http://gosudarstvo.voskres.ru/mongos/mg_0.htm
Протоирей Иоанн Восторгов  «Монархический катехизис»

http://gosudarstvo.voskres.ru/mongos/kateh.htm
Ну и переписка Иоанна Грозного с князем Курбским.
Не то что бы я эти взгляды разделяю, скорее наоборот, но они показывают в первых двух случаях взгляд верноподданного, а в третьем- взгляд государя.
Как писал Иван Грозный  : «Жаловать и казнить своих холопов мы вольны».
"Если ты праведен и благочестив, - говорит царь, - то почему же ты не захотел от меня, строптивого владыки, пострадать и наследовать венец жизни?" Зачем "не поревновал еси благочестия" раба твоего, Васьки Шибанова, который предпочел погибнуть в муках за господина своего?
Полностью согласен.

Для Darddemiel (27.08.2006г) :

Так то оно так, конечно .Просто часто люди умные и без правил делают дело за счет других ( или другими руками).Мне бы например, не хотелось бы, что -бы мной манипулировали .

Вассал-то больно подозрителен и участвует в заговорах против сюзерена.

Совершенно верно, но только перед Создателем, а не перед подданными.

Для DarLav (27.08.2006г):
Полностью согласен. И хотел бы еще напомнить , что Рокэ лишил Валентина не только дяди на дуэли , но и еще убил одного родственника- епископа Авнира!
Можно ли стать сторонником убийцы двух родственников ???!!!

Для Dreamer (28.08.2006 г) :

Хочу привести цитату которая очень хорошо поясняет , что, зачем и как говорит Валентин Ричарду:

Ага! :P

Зареклась уже спорить - и все же не выдержала.

Господа, мы будем прислушиваться к аргументам друг друга или станем передергивать и переиначивать слова друг друга?

Покажите мне: кто обвиняет Влентина только на основании того, что его отец - приддатель (гипотетически)?

Пока что наш разговор - мнение разными ИМХами, не более. Смотрите сами:

Обвинитель: Поступок Валентина в Лаик в лучшем случае - трусость; в худшем - непорядочность.
Защитник: Вы не знаете, что двигало Валентином.
Обвинитель: Да что бы ни двигало - поступок-то плохой!
Защитник: А может он думал, что может помочь по-другому?
Обвинитель: Да не поможешь тут... и благие намерения не оправдывают его поступок
Защитник: А может, у него есть причины обвиняемого ненавидеть?

Обвинитель: Валентин предатель (предал короля).
Защитник: а король первый начал... и вообще, Валентин никого не предавал, потому что не клялся... и вообще, он ни о чем ни сном ни духом.
Обвинитель: Как это - ни сном ни духом? Что, не знал, чем отец занят?
Защитник: А может и не знал... и вообще, найдите доказательства, что его отец какие-нибудь заговоры замышлял за последние одиннадцать лет!
Обвинитель: Да как же... вот... и вот...
Защитник: И вообще, назвать Валентина предателем только из-за того, что предатель его отец - это красиво?

Ну, и к чему мы так придем?

А по поводу суда...
Вон, над Мирабеллой тоже собирались устраивать суд.
Пока что поступки (или проступки, кто как смотрит) Валентина подпадают под моральное осуждение.
Или, проще говоря - Валентин, в отличие от Дика и (увы мне!) Робера не сделал ничего такого, за что его можно было бы осудить с юридической точки зрения. Но совершил достаточно, чтобы я лично могла бы сказать: "Я таким людям руки не подаю!"

И я соглашусь с остальными обвинителями: пока мы не получим четкой  подоплеки поступков Валентина, мы можем судить по самим поступкам. А дальше - уже кто как воспринимает 

Вот я пока не вижу оснований для такого утверждения.
Пока у меня получается, что в худшем случае - чрезмерная осторожность.  Опасение, что если он признается тоже, то Дорак радостно поднимет на щит "дело Придда и Окделла" - и оно кончится уже не изгнанием из Лаик, а кое-чем похуже.  Последующее поведение Дорака делает эти опасения вполне оправданными. 
Это то, что у меня пока вытанцовывается в худшем случае.

Почему не поможешь?  Кажется, помогло.

Клятва подданого работает в обе стороны.  Подданый обязан повиновением, государь - справедливостью.  Определенные действия сюзерена дают вассалу право на мятеж.  Фердинанд в отношении Приддов эти действия совершил и с запасом.
А вот личной клятвы, которая могла бы перевесить соображения выше, Валентин королю не давал. 
Кстати, Дик - тоже. 
   
В этом случае и от осуждения следовало бы воздержаться, не так ли?

Вообще-то эту позицию в Европе оспаривали, иногда с оружием в руках, часто - успешно. :)
И тем, кто не захотел иметь дело с Уильямом Маршаллом или Симоном де Монфором, впоследствии пришлось иметь дело с Кромвелем или Сен-Жюстом - последний сделал из положения об ответственности короля только перед Богом очень интересный практический вывод. :)

Тогда и Иорам, граф Энтраг - не трус, просто "чрезмерно осторожен", поскольку его жизнь может быть посвящена защите сестры, например.

И вообще, раз оправдывается Вальтер Придд, то и с семейства Ариго надо снять клеймо изменников - об их участии в восстаниях известно еще меньше, на заседаниях братья Ариго и их венценосная сестра голосуют солидарно с Вальтером - без их голосов Рокэ Проэмперадором Варасты не стал бы.

И вообще, мы не знаем четкой  подоплеки поступков Ариго. В этом случае и от осуждения следовало бы воздержаться, не так ли?!

Соглашусь тут с Валерией. Юридически суд над Валентином устраивать бесполезно - улик недостаточно. Речь могла бы идти только о так называемом   "товарищеском" суде.
Со своей стороны предоставляю свидетельство, как обстояло бы дело в подобном случае в реале:
Жестоко - конечно. Но так выглядели реальные традиции братства гардемаринов согласно основному источнику Сузы Музы - "Арсену Люпену" С.А.Колбасьева.
http://lib.rin.ru/doc/i/62358p4.html (http://lib.rin.ru/doc/i/62358p4.html)
Так что оценка поступка Валентина со стороны шестерых,  можно сказать, еще очень мягкая. Не думаю, что на товарищеском суде  ровесники Валентина нашли бы оправдания такому поступку, особенно если он  Суза.

ППКС! (за исключением замены местами Дика и Робера).

Абсолютно верно.

Блэйд, извини ради бога, но ты меня удивляешь, если честно - в отношении Ричарда времен КНК и ОВДВ ты толковал все сомнения в пользу обвиняемого (с  доказательствами, причем) , здесь - ситуация еще сложнее (информации куда как меньше), но тут все наоборот. То есть фактически все упирается в "нравится-не нравится". ::)
Нет, я вполне понимаю данный довод (и мне на данный момент Валентин скорее не нравится), но как можно сейчас подводить под это некую доказательную базу, которой в принципе нет?
То, что я сейчас читаю - это а-ля доп.материалы к Вериной книге: можно вот так истолковать, а можно вот так, а можно и в третью сторону повернуть.  ::)

Некорректное сравнение.  Вот если бы он в дела ЛЧ не влезал из опасения навредить сестре, тут могло бы получиться что-то похожее.
А вот опасаться, что явная поддержка со стороны Придда ситуацию Окделла ухудшит, а не улучшит, основания были...

С братьями Ариго есть одна ясная ситуация.  Ценности, вывезенные заранее. 
И вторая, не менее ясная: соучастие в попытке убийства Алвы.
И нам там, кстати, указали, что покойный Штефан Придд к этому отношения не имел.

А в описанном училищном случае в дело не мешалась политика.  Причем политика того свойства, когда с детьми сводят счеты за дела или возможные дела родителей.

Немного не понял - причем тут ЛЧ вообще. Чем поведение Валентина лучше поведения Иорама на дуэли с Рокэ?

Ценности, вывезенные заранее- по этому пункту Ариго были оправданы и выпущены из Багерлее.  :P
Соучастие в убийстве Алва - Придд, которого задели краем, может оскорбиться, а Ариго, которых оскорбляли в лицо прямым текстом- нет?!
Если это не двойной стандарт - то что же?

:o
Т.е кардинал Сильвестр невзлюбил именно Ричарда, а не сына Эгмонта Окделла ? Прямая рекомендация Арамоне, что будет хорошо, если Ричард не окончит Лаик  и отношение Арамоны к Ричарду - вызвана личными качествами самого Ричарда?

Тем, что, в отличие от Иорама, Валентин мог повредить не только себе, но и тому, кому должен был помочь.
Бегство Иорама, кстати, и его сестре вредило.

Они были оправданы?
А Ариго Алва оскорблял в лицо не первый год.
И самое главное - поведение сторон в Нохе до появления Алвы.  Тут-то стало ясно, что Штефан Придд ни при чем, а братья Ариго - в деле.

Не понимаю.  У меня ясно сказано "когда с детьми сводят счеты за дела или возможные дела родителей".  То есть, обратное тому, что Вы говорите.  Личные качества Ричарда или Валентина Дорака не интересуют.

Смерть Иорама невыгодна его сестре - это ослабляет ее позиции на Совете меча. Поэтому попытку Иорама спастись мможно оправдать заботой о сестре и деле, которому он служит.

Братьев Ариго схватили на Совете по обвинению в гос. измене и посадили в Багерлее. После разбирательства выпустили - значит, ИМХО, оправдали.
Значит, именно эти оскорбления переполнили чашу терпения.
А поведение? Им не хотелось умирать - очевидно. Поэтому радость от неявки Алва понятна. Вывод о том, что они знают точную причину неявки - на мой взгляд притянут вашим отношением к Ариго. Нигде в тексте нет сцены, где Штанцлер и братья обсуждают отравление Алвы. Значит, в соответствии с презупцией невиновности, братья Ариго невиновны в отравлении Алва.


Тогда я Вас не понял и приношу извинения. Похоже я не так понял вашу первую фразу?

Какому делу может служить бежавший с поля трус в сословном обществе?

Нет, об оправдании там нет ни слова.  Просто Сильвестр решил, что раз уж готовится большая чистка, то нечего возиться с мелочами.
А обвинения так и остались неотведенными.  Матчасть. :)

Дело не в том, что им не хотелось умирать.  Дело в том, как именно они эту радость выражали.

Вы что-то перепутали, это ваша сторона требует ссылок с доказательствами невиновности. :)

А.  Простите, это был ответ Нинель на приведенный пример.

Смотрим книгу:
1. В разговоре во дворце братья Ариго и Килеан (в отличие от Придда) так охотно идут навстречу желаниям Рокэ, что это вызывает сильное удивление у Валме.
2. Имея возможность выбрать, именно они, а не Рокэ, говорят "до смерти"
3. Перед дуэлью у них видна никакая не радость (это Придд радуется, причем откровенно), а спокойствие и уверенность. Иорам, уверенный в себе перед смертельным боем с лучшей шпагой королевства - это нечто.
4. При появлении Рокэ - откровенный шок. Они его прихода не ждали. Можете объяснить, с чего это у них была такая уверенность?

Ну и где здесь аналогия с действиями/бездействиями Валентина, не понимаю. Из какого это затеянного или принятого им боя он сбежал?

Кем является подставивший своего товарища трус?

Какие Ваши доказательства ? Цитаты, пожалуйста.

Угу, т.е "не нравишься ты мне и морда лица у тебя подозрительна"  ;)

Презумпция невиновности - доказательства лежат на обвинении  :)

Эр Дример, насчет различия поведения Валентина на дуэли с Ричардом и поведения братцев Ариго и Килеана в Нозе (графа Гирке, оставляем в покое) сомнений нет. Валентин идет на дуэль осмысленно, а предыдущая компания, дабы самоутвердиться -мол, Алва не явился, а мы такие хорошие пришли и ждали. Ах, он отчего-то помер? - ну, значит, Леворукому он надоел и т.д. В случае с Валентином этого нет; правда в глубине души есть у меня подозрение, что Повелитель Волн сведущ в магических секретах и знает, что ни он, ни Ричард погибнуть не должны из-за Абсолюта. Но это ничем не подтверждается, и, даже, если в дальнейшем подтвердится, то все равно трусостью считаться не должно ИМХО. От ран-то Абсолют не защищает.
  А вот более раннее Ваше высказывание о том, что, дескать, многолетняя "работа" на благо государства дает право Дораку на совершение преступлений без права другой стороны на возмездие, причем просто на основании собственной уверенности и ЧУЖИМИ РУКАМИ (что-то сам Сильвестр за клинок браться не хочет - странно, однако), вызывает у меня воспоминание о пресловутом "двойном стандарте". И если уж к Дораку такой подход позволителен, то возражать обвинителям Валентина невозможно. Они просто этот "стандарт" на 180 градусов развернули.

  2 Рошфор

Замечательное замечание о кардинале. действительно, мертвого судить нельзя. Но если уж над Приддом процесс устраивать, то неплохо было бы кого-нибудь из противоположного лагеря под суд отдать. Интересная будет картина, когда обвинение и защита местами поменяются. 

Alessandr


А пост Дримера почему Вас не убедил?


Вы бы по аккуратнее с этим термином. Вон, в одной теме слишком часто поминали эту самую "презумцию невинности", так знаете, модераторы эту тему прикрыли... :(

Алва оскорблял их в лицо много лет - как должен реагировать дворянин?
Имея дуэль с Рокэ - какая разница между "до смерти","до первой крови", "пока стороны могут и желают продолжать бой"?


Господа выглядели весьма безрадостно, куда безрадостнее, чем пять минут назад. .... Господа на линию встать не пожелали. Марсель был готов поклясться, что Иорам и братец Придда с жуткой фамилией вообще предпочли бы не драться, но деваться им было некуда

Почему вы отделяете Придда? В свою очередь попрошу у вас цитаты, где сказано, что Придд радуется, а Ариго нет,поскольку уверены в своих силах.

Если Валентин Суза, то он заварил эту кашу и сбежал, спрятавшись за спины товарищей, при этом подставив невиновных.

P.S Станислав, надеюсь на ваш предыдущий пост я ответил. О "презумпции".  Раз речь пошла о презумпции невиновности для Приддов, то почему должна применяться презумпция виновности для Ариго?

Вам на это уже отвечали - именно что Алва их оскорбляет не первый год. И эти "дворяне" всегда имели возможность отреагировать так, чтобы до дуэли дело не доходило.
В данном случае они на дуэль даже не напрашивались - они практически прямым текстом вызвали Алву, будучи уверенны, что никакой дуэли не будет.


Вот как раз в случае с Рокэ, учитывая его способности, - большая.



Ни малейшей аналогии, основанной на матчасти, в упор не вижу.

Alessandr


Алессандр,Ю давайте разберёмся: этот тезис вы выдвинули в ходе полемики с защитниками Валентина (если конкретнее - в полемике с Родентом).

Но я не являюсь сторонником Придда. Скорее уж наоборот.

Однако даже у меня, лица скептически настроенного по отношениию к Спруту, ход ваших рассуждений вызывает сильное недоумение. Вы не пытаетесь доказать, что Придд плох, вы пытаетесь доказать, что братья Ариго - ещё хуже. Довольно оригинальый способ доказать свою правоту.

Так... Что ж они терпели то? Что ж раньше на дуэль не вызывали? Случая не было втроем собраться? (Родственника Приддов я не считаю. Его Рокэ вызвал, что называется, до кучи). Вспоминая в энный многострадального Дартаньяна и его дуэли, дворяне редко проявляли чудеса долготерпения и смирения.

Мягко говоря, не так.
Марсель не поверил своим ушам. Удивительным было не то, что Рокэ набивался на ссору, а то, что Ариго от нее не бежал.

А бежать собственно было некуда - разговор происходил в окружении большого числа свидетелей, и Рокэ перешел все границы, озвучивая к тому же свои реплики громко, на публику

— Вот слова настоящего мужчины, — одобрил Ворон, — лучше быть свободным днем и занятым ночью чем наоборот. От ночной свободы портится характер, именно поэтому большинство эсператистских клириков несносны.
....
— На свой счет имеют обыкновение записывать те, у кого этот счет есть, — пожал плечами Алва.
....
-Воистину нет логики более женской, чем логика мужчины, забывшего, гм, мужское дело, — заметил Алва. — Вам надо жениться, Людвиг. Или найти себе хоть какую нибудь любовницу.
...
— Какая прелесть, — расхохотался Ворон, — теперь понятно, почему Люди Чести изменяют отечеству то с Гайифой, то с Агарисом, то с Дриксен. Супружеская неверность — дело обычное. А с Честью вы, гм… развлекаетесь все вместе или по очереди?
...
— Рокэ, — прошептал Манрик, — что с вами?
— Видимо, зависть, — понизить голос Алва не счел нужным. — Мой неоднократно упоминавшийся оруженосец умудрился вызвать семерых, а мне в последнее время и четверых не наскрести. Разве что господин Килеан ур Ломбах наконец решится за что нибудь отомстить. Хотя бы за восставшего брата, которому он так бездарно наследовал шесть лет назад. О, я вижу, нас слушает достойный представитель семейства Приддов, — Рокэ сверкнул глазами, — чем хорош этот ручей, так это тем, что ему никоим образом не грозит иссякнуть.


Учитывая отношение Рокэ к Ариго и Килеану - никакой. И сделать так, чтобы первая кровь стала последней, или труп, нежелающий продолжать бой, у Рокэ было и желание и способности. Напомню, Иорама он пристрелил из пистолета, хотя дуэль мне помнится была на шпагах  8)

Опять двадцать пять!
Да было куда бежать. Рокэ что первый раз Ариго оскорблял? Нет. Ариго такой идиот непроходимый, что не может разговор с Рокэ до подобных реплик не доводить? Нет. Ариго не понял, что Рокэ его провоцирует? Понял!
И сознательно поддержал этот разговор. Все ответы Ариго давали Рокэ прекрасную возможность ответить теми словами, которые Вы мне привели и которые доказывают только то, что я уже сказала: в первый (и как показала практика в последний) раз Ариго не уходил от ссоры, он ее активно поддержал и с радостью согласился на дуэль.
Из разговора прекрасно видно (да и подтверждено уже Автором), что Придд был, что называется, "не в теме". Вот он как раз, в отличие от остальных, не счел возможным снести публичных оскорблений Алвы и это было единственной причиной его участия в дуэли. Потому его так быстро и прикончили, не издеваясь.


Что касается первой крови, то подобный выбор Рокэ предоставил для того, чтобы услышать ответ. Ответ заговорщиков вбил последний гвоздь в их гробы.

И объясните Вы мне, наконец, каким образом это все доказывает или не доказывает подлую сущность Валентина Придда?  ???

Немного не так. Пресловутую презумпцию вытащили как раз защитники семьи Придд. Мне стало интересно, распространяется ли этот принцип на всех, или только на Приддов.

Своими постами я хотел показать, что семья Ариго не более заговорщики, чем семья Придд. И если оправдывать Приддов, то нужно оправдывать и Ариго.

Улики Дику подсунул не Суза-Муза.
Если Суза-Муза - Валентин, то он никого не подставлял, а пытался вытащить.

Ну раз Вы так ведете разговор, нельзя ли цитату об оправдании?
Потому что данные о том, что троицу не оправдали, есть.
"Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов. Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!"
"Слишком громко сказано, — в голосе Рокэ послышалась легкая досада, — так, глупости всякие. Правда, ваш друг Килеан на какое-то время перебрался в Багерлее. Вместе с братьями Ариго…
— Желаю ему там и остаться, — одобрил Марсель Валме, — самое подходящее место для человека с такой физиономией.
— Насколько мне известно, его выпустили, — сообщил Алва. — Правда, с должностью страдальцу пришлось проститься."

Чем дальше, тем интереснее.
Вот разговор Леонардо и Алвы перед дуэлью.
"— Ладно, Рокэ, — махнул рукой Леонард, — в конце концов, они сами напросились, что меня и удивляет. Это на них не похоже.
— А вот здесь вы ошибаетесь, это на Людей Чести похоже, и даже очень. Простите, я и впрямь немного устал."

А вот разговор на месте дуэли.  Прошу прощения за длинную цитату.
"— Полагаю, присутствующие будут в восторге, — сухо заметил Манрик, — однако сначала сложим два и два. Вчера некие весьма достойные дворяне проявили исключительную храбрость. При этом их вожак добился переноса поединка на утро. Вечером Рокэ чувствовал себя дурно. Сегодня он не пришел… Сдается мне, о болезни Ворона было известно заранее, не правда ли?
— На что вы намекаете? — подался вперед Килеан-ур-Ломбах.
— Именно на то, о чем вы подумали, — спокойно произнес Манрик, — если Первый маршал Талига не появится до восьми, я пошлю справиться о его здоровье…
— Господа, — примирительно пробасил брат Придда, — герцог Алва и впрямь вел себя странно. Я решил, что он пьян, но, возможно, в нем говорила лихорадка. В этом случае поединок должен быть отменен, бред не может считаться оскорблением…
— Безусловно, — горячо поддержал «спрута» Мевен, — нужно узнать, в чем дело. Если говорить о дуэлях, то репутация Рокэ Алвы безупречна. Его отсутствие, без сомнения, вызвано серьезными причинами.
— Сейчас десять минут восьмого, — медленно произнес Леонард Манрик, — если Алва не придет еще десять минут, он, скорее всего, не придет вообще.
— Мы подождем, — Штефан Гирке-ур-кто-то-там откровенно радовался отсрочке, — предлагаю на это время воздержаться от упражнений в остроумии. Как совершенно правильно заметил виконт Мевен, сомневаться в мужестве Рокэ Алвы не приходится.
— Тем не менее он не явился, — ухмыльнулся Иорам Ариго, — а это дворянина не украшает.
— Зато явились вы, — Марселю отчаянно захотелось убить брата королевы на месте, — уж не потому ли, что были уверены, что Ворон прийти не сможет?"
Никаких подозрительных рож, как видите.

Но стороной обвинения выступаете вы...

Эледем, о сравнении дуэли Дика с Валентином и Рокэ против четверых в Нохе речи не идет. Мне пытаются доказать, что невмешательство Валентина в Лаик это то же самое, что бегство Иорама с дуэльного поля.

А вот нельзя ли привести цитату из меня насчет "дает право"?
Я говорю о том, что действия Сильвестра за последние пару лет не дают нам никакого права делать вид, что предыдущих двух десятков и в помине не было.
Ситуация с Вальтером Приддом - то же самое, но в зеркальном отражении. Мои оппоненты воспринимают дело так, что если последние годы Вальтер ни в чем таком замечен не был, это будто бы делает его абсолютно невинным и отменяет все то, что он успел сделать до этого.
И то и другое я считаю в корне неверным, жизнь человека надо оценивать целиком, а не по последним годам, часам, минутам.


Alessandr, насчет поведения участников дуэли в тексте сказано достаточно.
"- Мы удивлены, господа.
Первым заговорил Ги Ариго,  и это было вопиющим нарушением этикета." (ну да, радость так прямо и бьет)
...
- Полагаю,  присутствующие будут в восторге, - сухо заметил Манрик, - однако сначала сложим два и два. Вчера некие весьма достойные дворяне проявили исключительную храбрость. При этом их вожак добился переноса поединка на утро. Вечером Рокэ чувствовал себя дурно. Сегодня он не пришел… Сдается мне, о болезни Ворона было известно заранее, не правда ли?
- На что вы намекаете? - подался вперед Килеан-ур-Ломбах. (и этот тоже радуется?)
- Именно на то, о чем вы подумали, - спокойно произнес Манрик, - если Первый маршал Талига не появится до восьми, я пошлю справиться о его здоровье…
- Господа, - примирительно пробасил брат Придда, - герцог Алва  и впрямь вел себя странно. Я решил, что он  пьян, но, возможно,  в нем говорила лихорадка. В этом случае поединок должен быть отменен, бред не может считаться оскорблением… (Вы спрашивали, почему я отделяю Придда от остальной троицы. Вот почему.)
...
- Мы подождем, -  Штефан Гирке-ур-кто-то там откровенно  радовался отсрочке, - предлагаю  на это время воздержаться от упражнений в остроумии. Как совершенно правильно заметил виконт Мевен, сомневаться в мужестве Рокэ Алвы не приходится.
- Тем не менее, он не явился, - ухмыльнулся Иорам Ариго, -  а  это дворянина не украшает. (Опять разница в поведении)
...
Господа выглядели весьма безрадостно, куда безрадостней, чем пять минут назад. (Ну, Придд понятно, он и раньше драки не хотел, а вот с чего остальные трое загрустили, если десятью минутами раньше вовсю перья распускали?)
...
- Ты о чем? – быстро переспросил Валме, - мне тоже казалось, что дело нечисто, но потом Рокэ все-таки появился.
- В том-то и дело, что его не ждали. Нет, Марсель,  я ничего не знаю, но   готов поклясться, что Иорам драться не собирался. Ты же помнишь, какой он трус!.. То есть был…
Марсель помнил. Трусость унара Иорама в свое время служила предметом неисчерпаемых шуток.
- Понимаешь… Только не говори твоим друзьям…       
- Манрик мне совсем не друг, а Рокэ это Рокэ…
- Все равно не говори, но Иорам с утра рычал леопардом, а, увидев Рокэ, превратился в  зайца. Говорю тебе, что-то затевалось. И  мне это не нравится! (Тут вообще комментировать нечего, и так все открытым текстом сказано. Даже секундант догадался)."

Так что еще раз тот же вопрос - где аналогии с поведением Валентина?

Нет конечно, ты не верно меня трактуешь. :)
1) Если бы Придд пошел "поперек" -был бы аргумент в твою пользу. Но только он идет "вдоль". Конечно, это может быть совпадение, причем неоднократное - но на основании чего можно сделать такой вывод?
2) Мы знаем как Вальтер боролся за пользу Талига до этого. Из чего я должен исходить, чтобы посчитать, что он поменял свою позицию? -только из твоих слов.
Ты не хуже меня знаешь что полномочия Проэмперадора имеют маленький такой минус - можно расстаться с головой.
Соответственно ты предлагаешь, что из двух вероятностей -Придд хочет Рокэ и Талигу помочь, и Придд хочет Рокэ убить -более вероятна первая, но опять таки, на основании чего? Его деятельности по убийству Рокэ до?
При том, что по этому пункту я изначально ссылался на тот факт, что Дорак уверен в том что  Штанцлер и Придд действуют заодно, и вообще считает Придда органичной частью партии ЛЧ. Так что тут,ты против меня с Дораком! ;D

Поясню. Лично я всегда считал и читаю, что Штефан Придд не имел отношение к истории с кольцом, а в дуэль был вынужден ввязаться как лично храбрый дворянин с соответствущими понятиями о чести и чувстве собственного достоинства.
Но при этом,  не исключается возможность его пренадлежности к лагерю ЛЧ, разве нет?
Кроме того, возникает вопрос - за что его убил Рокэ?
Одно дело, что даже при учете того, что Штефан не замешан в этой истории с кольцом-он заговорщик и враг Талига, и заслужил казнь. (А я уже говорил на дуэлях Рокэ выступает не бойцом, а палачом)
А вот если Рокэ сознательно убил  порядочного человека, который если и совершал враждебные действия то более 10 лет назад, только за то, что тот "подвернулся под ноги" -это прости, страшно.
И это ведь Алва который как мноократно говорилось на форуме, раздает всем шансы, тянет до последней возможности, и действует наверняка.

Да возможен и такой вариант, комбинированный. Рокэ убивает Штефана по ошибке, подозревая в преступлениях, которых последний на смом деле не совершал. Ну что я могу сказать? :-\  Такие ошибки для меня ничем не лучше преступления.
И таким образом я стою перед выбором:
Все же считать, что Придды продолжают свою враждебную деятельность
Или считать Рокэ плохим и слепым политиком, который как и Дорак не заметил за десять лет беспорочности Приддов, + совершившим если не преступление то преступную ошибку -и это после того, как я проникся, и не без причин, искренним уважением к Ворону, не смотря на...

Ну нет,  я  в знак доброй воли отказался от показаний самого Штанцлера - это ты упорствуешь! ;D ;D ;D
Жду с нетерпением...

Авнир прекрасно подходит под формулировку "среди родичей попадаются прескверные".  ;D

ЗЫ: Кстати, кем этот кузен Рафле приходился графу Рафиано?  ???

Когда я вижу слова про "Десятилетия плодотворной деятельности на благо Талига" а не реальные возражения против утверждения о политической слепоте и дурости кардинала мне становится  печально... Недеюсь, это шутка. Я ценил Дорака выше.
Ээээ... списывает. потому что его "простили", или во всяком случае "списали за недаказанностью" -Придды ведь и в востании Борна не поучаствовали, с ним (а точнее с его партией, одним из лидеров которой он был) договорились и замирились. И стех пор, он это мирный договор, по твоим словам, соблюдал.


Повторяю кротко и терпеливо. Я "не обвиняю в преступлениях Валентина"
Я с самого начала этого разговора говорил, что фактических данных у нас мало.
Я утверждаю, что к некоторым поступкам Валентина я отношусь негативно, и пытаюсь объяснить почему.
Вам, к примеру, нравится его поведение в Лаик в истории с Сузой? Если нравится -да ради Бога, но вот мне - нет.
Мне говорят, что у этого и ряда других поступков могут быть некие скрытые причины. Вот их вероятность я и обсуждаю. Равно как и достоверность или вероятность некоторых тезисов. возникших в процессе обсуждения.


Это не эру Дарлав и Ко. Это к Квентину Дораку, в новой трактовке сего образа ::) :P
Ага, только тут не суд а обсуждение. Да, по поводу оскорблений и клеветы -не сильно ли сказано?
Хотите - устраивайте, только без меня. Судить и прибивать к позорному столбу я никого не собираюсь и не собирался. Разница между версией и обвинением в суде для меня очевидна так же как и для вас.
К тому же, мне и одного самого-гуманного-суда-в мире хватило выше крыши.

Эр Дример, я базировался на следующем Вашем высказывании:

"Десятилетия плодотворной деятельности на благо Талига так просто из истории Золотых Земель не вычеркнешь! Ошибки и глупости, совершенные в последнюю пару лет (о чем на форуме уже много раз говорилось, никакой новизны тут и в помине нет) - это отнюдь не все, что сделал Сильвестр за свою жизнь. Так что не надо выдавать желаемое за действительное".

Объясню тогда уж свою мысль. Если бы Вы в своей реплики употребили бы не термины "ошибки и глупости", а термин "преступление" у меня вообще вопросов бы не было. А так, создается впечатление, что плодотворная деятельность на протяжении "десятилетий", в Вашем понимании означает, что после этого все преступления будут квалифицироваться как "ошибки и глупости", что ИМХО весьма странно. Поправьте меня, если я ошибаюсь.



Герцог, ИМХО такая трактовка поведения Валентина допустима только в одном случае:
1. Улики в комнату Ричарда подбросил Придд.
2. К голосу Сузы-Музы в каминной трубе Валентин не имеет никакого отношения.
Так что здесь связь с Иорамом сомнительная.

И еще один момент, когда я аккруратно перечитал, все, что связано с Валентином, то нигде не нашел упоминаний о его хоть какой-то связи с эром Августом. Что для среднестатистического ЧЧ должно быть странно, не так ли.



     

Блэйд, ты считаешь, что я в ответ на слова "Нам сдали кардинала, по этому поводу открываем шампанское!" не имел права ответить в том же духе?

А реальных возражений и прочего и так уже было высказано (и мной в том числе) в соответствующих темах выше крыше, и  я от своих слов отказываться не собираюсь.
Но и повторяться до бесконечности по поводу и без повода как-то не тянет. Могу просто подписаться под тем, что уже сказал выше в этой же теме Родент:
"С Сильвестром произошла страшная вещь.  Он очень долго старался найти компромисс.  Он очень долго старался примирить все стороны на почве службы стране (кого бы кто ни хотел видеть ее монархом).  И каждый раз подрывался.  И каждый раз сталкивался с тем отношением, которое навело бириссцев на Варасту, когда готовы сжечь провинцию, погубить людей, обречь страну на голод - лишь бы свалить враждебную партию.  И в конце концов, перестал считать противников людьми и проводить различия между классами противников.  Это ловушка, в которую попадают хорошие, ответственные люди.  Ненависть к тем, кто гробит страну, и страх перед тем, что будет после его смерти.  И в результате - обвал."

Не понял, при чем здесь Дорак. Это же мне говорят, что требуя реальных доказательств заговорщицкой деятельности Приддов за последние десять лет, я их "обеляю" за всю их историю. Вот мне и интересно, что это за логика такая.

Для меня же одно вовсе из другого не следует.
Что человек сделал, то он сделал. И этот хвост будет за ним тащиться очень долго, если не всегда. Но я не считаю это поводом для того, чтобы:
а) Вешать на него все, что под руку попадется, по принципу "на нем и так много чего висит"
б) Предъявлять какие-то претензии (пусть и морального плана) к его потомкам.

Хотя бы потому что там пятнадцать унаров стоит, которые промолчали. Каждому придумаем толстые и уникальные причины и обстоятельства? Почему мы вообще выделяем Валентина?
Потому что есть конретные фактические данные и наши с вами разговоры. На основе фактических данных поступок мне не нравится. Если появятся новые данные -я пересмотрю свою точку зрения. В реальной жизни я не спешил бы выносить суждение пока не собрал бы необходимую информацию, но в нашей ситуации я этого сделать не могу, поэтому останавливаюсь на тех данных которые есть. В противном случе может дойти до абсурда, о чем ниже.
Напился и жаловался на то, что не знает что  с ними делать, потом ничего  против ребят не предпринимал. Из чего вы делете вывод, что заступничество не помогло?
Возможно я не ясно выразился, но я не имел в виду что Арамона утаит историю от Дорака.
Т.е. вы мне предлагаете считать
Наличие некоего поступка
При этом именно он помог Окделлу избежать проблем для Дика
И совершил его именно Валентин а не другой унар
"Какие ваши доказательства?" (с) :) 

Я все это помню и мне очень жаль, потому что приходится признавать свою не правоту. Я все же считал Сильвестра умным и умелым политиком, которого хотя и захлестнуло под конец, - отсюда в списке Фердинанд, женщины, Кракл и т.д., но все же он борется с реальными врагами - и в этом его частично оправдывал.
Теперь же получается что он то ли  не понял и не узнал что Придды -10 лет как в не игры... толи гробит всех подряд, даже тех, с кем долго старался найти компромисс и таки нашел. Монстр какой-то...

Почему не имел?

Орки имеют право (1-й пункт орочьей конституции (С) )

Но чем тебе это поможет?


А теперь давай посмотрим, под чем ты подписался.  :)
Итак, Сильвестр старался примирить все стороны. И чисток не устраивал и Катари замуж выдал (ради мира, она как-то так говорила). А результат? По твоим собственным словам, Вальтер Придд после 388 года проявляет одну сплошную лояльность. Рокслей является его единомышленником, Валентин тоже. Вальтер Придд - глава клана, его мнение способно как минимум склонить родственников и клиентов Дома Волны к лояльности.

Как поступает нормальный правитель, когра ему удается расколоть оппозицию, перетянув на свою сторону одного из важнейших ее представителей? Обычно он тут же вознаграждает его, дает должности и возможность отличиться на службе королю, привязывая выгодами, вводя в круг верных людей и углубляя пропасть между прежними друзьями.

А что сделал Сильвестр? Он своей самой крупной удачи во внутренней политике не заметил... Причем на протяжении долгих 11 лет. И послужил прототипом героя романа Ф. М.

========

Существует и второй вариант.
Вы с Родентом не правы и Вальтер Придд всю жизнь оставался противником правящей династии(вместе с Рокслеем и Валентином), просто был так ловок, что не давал повода к аресту - как Штанцлер. И тогда совершенно непонятна мягкость кардинала, который не только не уничтожает врага, не обладающего (по твоим словам) заметным влиянием в королевстве, но и наоборот, позволяет ЛЧ занимать высшие государственные должности. Заведомым врагам! И опять личность кардинала Сильвестра способна разбудить музу Ф. М.

А если учесть, что кардинал управляет государством в качестве первого среди равных патриотов Талига, то понять, как они соглашаются с заведомо беззубой и бестолковой политикой Сильвестра, имея возможность возражать, просто непонятно. Не иначе, как мы переоценили способности Алвы, которого интересует только война, и старого маразматика Ноймаринена.

И последнее. Во втором варианте единомышленник отца и эра Валентин либо участвует в перевороте, либо... ну единомышленник - что здесь добавить. Короче, он далеко не рыцарь без страха и упрека, нравственная чистота которого ограждает от вызова в ответ на поучения как надо себя вести в соответствии с понятиями о чести.

===========

Повторю еще раз: если Вальтер Придд сохранял лояльность посте подавления восстания Борна, а стремящийся примирить ЛЧ с Олларами Дорак не замечал этого десять лет, то помрачение рассудка началось у него на в последний год, когда он лихорадочно пытается сделать все несделанное. Нет, кардинал проявлял потрясающую слепоту на протяжении как минимум половины срока своего правления. При попустительстве своих соратников.
ИМХО, не стоит сваливать на Алису ответственность за то, что "прогнило что-то в Талигойском королевстве".

Это  - аргумент. Но имхо он несколько противоречит как утверждению Дримера о том, что Придды "в завязке", так и тому что Валентин может быть не в курсе о делах семьи. Сразу и с вами и с Дримером спорить сложно, особенно если вы выдвигаете различные версии. :)

А давайте-ка мы все, кто говорил неприятные вещи про эра Августа Штанцлера попросим у него прощения! Мы ведь пока не знаем наверняка его мотивов, целей, подоплеки поступков, может он... мир спасает. может так плохо выглядит, что каждое его злодейство,  ему нож острый, но по другому нельзя! А за свою жизнь он так боится потому, что стоит ему умереть и конец всей Кэртиане...
Так воздержимся и от его осуждения, или например Эстебана - и этого чуткого и душевного юношу мы изнутри не знаем, и уже видимо не узнаем... :'( :'(
Может у него были очень веские причины не любить Окделла и вообще так себя вести...
В общем - До здравствует презумпция невиновности! 8)
(это был обещанный мной абсурд ;))

Поясню.  Тут вариантов два.
Если он Суза-Муза, то он знает, что он-то Дику ничего не подбрасывал.  Значит, идет какая-то нехорошая игра.  Промолчал и потом ночью пошел признавшихся обелять.
Если он не Суза-Муза, то первое, о чем он подумает, это о связке Окделл-Придд и о том, кто на эту связку коршуном бросится.  Поведение чрезмерно осторожное, но - с поправкой на Дорака - с моей точки зрения, не заслуживающее ни похвалы, ни упрека.
А есть еще третий вариант, но он спойлерный. :)

Как это не можете?  Подождать до СЗ-2.  :)

Нет, я делаю вывод, что только его оказалось недостаточно.  Арамона же их не собирался выпускать.

А если не скрыл, то мы возвращаемся на первую позицию.

Я предлагаю считать, что сработало что-то еще, кроме признаний.  В виду слов Сузы-Музы, мы имеем основания предполагать, что это было.
А вот был ли Валентин Сузой-Музой, мы не знаем.
Может и не был.
Просто обвиняли-то его в том, что он был и других подставил.

Я его тоже считаю умным и умелым политиком, которого захлестнуло под конец. 
И Придды наверняка держали контакт с другими ЛЧ.  И - спорю на свой хвост - часть этих связей носила сомнительный характер. 
А рисковать ну хотя бы повторением Варасты...  Это известная ловушка.

Так имея в активе семьи восстание Борна, будешь дуть на воду...  Потому что доказывать, что ты не верблюд, потом - всегда тяжелее.

Блэйд, это мы уже проходили.:)  Покажите мне что-нибудь, что позволит поставить Валентина в ряд с Эстебаном, Штанцлером или Иорамом Ариго.
Пожалуйста.
Кстати, если выяснится, что фамилия Штанцлера - Штирлиц :) и он честный агент своей страны, я преисполнюсь лично к нему всяческого уважения и принесу шишек на его могилу. :)

Рошфор - я вот думаю, что в таких делах никогда нельзя быть уверенным.
Сильвестр мог долго считать, что у него что-то получилось, и переменить мнение после Варасты.  Когда Штанцлер, Придд и королева высказались в один голос, да так, что, в случае неудачи, этот голос стоил бы Алве (и возможно самому Сильвестру) головы, он мог решить, что это единый заговор.  Учитывая, какие силы были приведены в действие, некоторые основания к тому у него были.  Причем, о Штанцлере-то Сильвестр точно знает, что тот - враг (и не ошибается).  И в том, что Катарина - враг, уверен (а вот тут, по-моему, бабушка надвое сказала).

Ээээ...друзья мои, вы меня не путайте! ;D
Так имели сомнительные связи или я вешаю на него все что под руку попадется?
(на кону хвост Родента ::) ;D)

А я не ставлю - Четверо упаси! - Валентина в один ряд с перечисленными товарищами. Я говорю о подходе -о том, что если нельзя давать оценок до выяснения всех обстоятельств -то во всех случаях, а не только тогда, когда кто-то нам не нравится. И как я оцениваю поступки Штанцлера, которые мне кажутся негативными (даже не зная до конца мотивов, обстоятельств и т.д. ), так же я оцениваю негативные (на мой взгляд) поступки Валентина (хотя по степени негативности их естественно нельзя сопоставлять, да я этого и не делаю)
А когда выяснится, что я на счет Валентина был не прав, я тоже приисполнюсь к нему еще большего уважения и принесу ему шишек, украденых мною с могилы Штанцлера, с пожеланиями здоровья и долгих лет жизни! ;)

Уже где-то отвечалось (то ли тут, то ли у Гатти на дайре) - очень дальний родич. С учетом того, что в Талиге "все друг другу родственники".

Блэйд, но с точки зрения политики-то Придд остался ЛЧ.  И Сильвестру время от времени палки в колеса ставит.   
Ушел, скажем, боевик ИРА по амнистии в легальную политдеятельность.  А контактов с коллегами не растерял.  Будет удивительно, если после какого-то его выступления, которое настолько нехорошо по времени совпало с исключительно гнусным маневром, что смотрится просто, как его часть, его сочтут все еще действующим террористом?

Так вот, мне кажется, что не совсем так.  С Валентином-то не только подоплека неизвестна, не всегда известно совершал ли он эти поступки вообще.   
Точно известно, что Штанцлер настропалил Дика Окделла отравить или попытаться отравить Алву.  Тут неизвестна подоплека дела.  Если он агент Дриксен, действующий в интересах своей страны, то у суда есть основания его повесить и нет основания его не уважать - работа у человека такая. :)
А вот подставлял ли Валентин однокорытников, неизвестно.  Это предположение, которое почему-то мутировало в поступок. :)
Известно только то, что он промолчал.  Причины могут быть предосудительными, а могут - приемлемыми.  Самая вероятная, что боялся увязнуть в чьей-то интриге и навредить - нейтральна.

Ох...Похоже я выражался, как-то косноязычно :(
Сравнивая поступок Валентина и Иорама, я имею в виду только то, что причиной и того, и другого, является трусость или, если угодно, "чрезмерная осторожность", не больше и не меньше.
    – Валентин нет! – выкрикнул Дикон. – Он же...
    – Человек Чести и наследник Приддов, – хмыкнул Паоло, – тоже  мне,
секрет Леворукого! Если он такой замечательный, почему его тут нет?
Вы разделяете мнение Дика, я мнение Паоло и спорить мы можем до бесконечности.

Теперь о сравнении Вальтера Придда и братьев Ариго.
Цитата из Darddemiel по поводу Приддов
Поэтому храбрость братьев Ариго и выражение их лиц я и предложтл обсуждать согласно этим соображениям, а не согласно личным мнениям изначально негативно настроенных свидетелей дуэли. Придд у них улыбается, Иорам - ухмыляется, при появлении Рокэ мрачнеют оба но  Иорам -виноват, а Придд нет. Можго подчеркивать в тексте(и даже в одном предложении)  выражения типа "готов поклясться, что Иорам драться не собирался.", а можно "Нет, Марсель,  я ничего не знаю".

По мелочам
А мне казалось, яна стороне защиты Ариго...???

Т.е людей, обвиненных в гос. измене королем, освободили по щелчку пальцев Дорака? Как-то о правосудии в Талиге был лучшего мнения. Если на такой трактовке настаиваете, я соглашусь, что судебного заседания не было, и вопрос о виновности Ариго подлежит повторному рассмотрению. Правда, судебное заседание при подходе "раздуть заговор" превращалось в пустую формальность...Но до такого кирпича в светлый образ Дорака я не додумался.

Видите ли, есть разница между опасением повредить себе, любимому, и опасением повредить другому человеку.

По просьбе Дорака.  И конечно, не судили.

И вот это как-то странно. Ведь цель внутренней политики за последние 10-15 лет (минимум), скажем так, интергировать ЛЧ в олларовский Талиг. Неужели Сильвестр за столько лет не сделал попытки сблизиться с Приддом - раз он не участвует в заговорах? Неужели не постарался удостовериться? Неужели не попытался элементарно повязать Придда сотрудничествомс проолларовской стороной? Почему лояльный Придд сидит среди ЛЧ? Почему кардинал до сих пор считает его врагом? Что вообще сделано в смысле примирения, кроме выдачи Катари замуж?

Понимаете, Родент, если в системе изменить один элемент, то это скажется на состоянии всей системы. Поведение Дорака и других лучших людей понятно, если считать Придда не оставляющим улик врагом. И все совершенно меняется, если выясняется существование группы ЛЧ, решивших прекратить антиоррарскую деятельность, о которой кардинал ничего не знает или которая ему не интересна. Сразу меняется представление о кардинале, возникают вопросы о его "почти равных" соратниках, молчаливо смотрящих на провальную политику... Одно дело, если неудачи кардиналы вызваны силой его противников, другое - если яму себе он вырыл сам.
Поднимается вопрос об... "удельном весе" ЛЧ в Талиге - насколько они влиятельны, насколько с ними приходится считаться... И т. д.


Если принять, что Валентин говорит Дику правду, то он был единомышленником отца и Рокслея. В том числе и тогда, когда Рокслей принял участие в заговоре. Даже, если Валентин в нем не участвовал (что маловероятно), единомышленником он остался, т. е. задним числом поддержал - сердцем. Получается, что либо Валентин вместе с отцом и эром изначально был против Фердинанда либо изменил свои взгляды после Багерлее - в полном согласии с Рокслеем.

Итак, шестая страница темы под названием: "Квентин Дорак или Вальтер Придд. Главный мерзавец Талига".

Пост посвященный конкретно Валентину я видела последний раз на второй странице. В остальных он упоминается мимоходом. Так вот, о Валентине. Я вижу два конкретных поступка, вменяемых ему в вину:
1) Молчание в Лаик
2) Подзуживание Дика после воцарение (вокороления??? *)) Альдо.

1) Нельзя забывать, что Лаик - не кадетка и не мореходка. Условия там абсолютно не способствуют не то что сплочению, а даже образованию коллектива. В идеале унары вообще не должны разговаривать друг с другом.
Дик не делавет никаких попыток познакомиться/подружиться с Валентином. Валентин тоже. Предосудительно? Нет. Вот так вот, полгода живут в одном здании и словечка друг другу не сказали. вполне нормальная ситуация: я проучившись два года в универе, не всех одногруппников знаю по имени.
Если Валентин НЕ Суза-Муза - каких же кошек он должен лезть на защиту абсолютно незнакомого, чужого ему парня? Я бы не полезла.
Если Валентин Суза-Муза (что, между прочим, не доказано) - разговор другой. Но так как мы ничего точно не знаем - осуждать права не имеем.

2) А почему Валентину нельзя не любить Дика? Вот просто не любить. И все. У вас никогда не бывало, что человек вам просто не нравится? А если он еще и гадостей наделал прорву?

Можно, кто же говорит, что нельзя?
Просто не надо под эту нелюбовь подводить платформу "положительного героя". Мол, Валентин говорит Дику правду и уже потому имеет право так говорить, а вот Дику следовало молчать и работать на исправлением своей личности.

А не любить, выражать эту нелюбовь и откровенно искать ссоры никому не возбраняется.

P.S. А вот подколки Валентина после запрежения дуэлей мне не нравятся. Каждый имеет право на свое мнение - и я его реализую!  :P

"Поступок Валентина" или "поступок Валентина и 14(!) других унаров"?
1. Да. 2. См. цитату ниже.
Катарина, конечно, передёргивает (судебного заседания в действительности не было), но доля правды в её словах есть.

В книжке Риш написано, что эдикт о запрете дуэлей между эориями Альдо "накатал" как раз после той самой исторической дуэли

Хотя речь уже не о том, я догадалась. Другое дело, чем на самом деле являются слова Валентина - цеоенаправленными подколками в адрес Окделла, или же выражениями "вообще", изначально к Ричарду не имеющими почти никакого отношения, но записываемые оным Ричардом на свой счет?

Если предполагать, что Фердинанд говорит правду (а оснований уличать его во лжи до сего момента не было), а Катарина, как лицо заинтересованное (и неоднократно замеченная в интересной трактовке событий, а также аппелирующая к человеку, у которого нельзя проверить её показания, и с которым, судя по остальному тексту, лично не общалась даже на исповеди) - то "оправдательный вердикт" недоказан. "Отпустить", а не "оправдать".

Да я думаю, что пытался и даже решил, что получилось.
Я, честно говоря, полагаю, что обе попытки чистки - это прямое следствие варастийской кампании.
До того, Сильвестр пытался выпихнуть Новую Надежду ЛЧ :) в лице Дика из столицы, но никаких летальных действий не предпринимал.
Подозревал, следил, интриговал, но никому ничего особенно дурного не делал.  Ведь даже старик Эпинэ сидел в своих владениях, как сидел. 
A вот после Варасты...

А после Варасты разобрался как следует и решил накозать кого попало.
На самом деле у меня просто нет слов. При варианте с лояльностью Приддов, они уже подтвердили ее в один из критических моментов - во время восстания Эгмонта. Происходит новый критический момент - и вместо того, чтобы установить, кто стоит за событиями в Варасте Дорак подписывает всех одним чохом. Нет слов...

(Задумчиво созерцая новый образ Вальтера Придда) А каким боком Придды  относятся к Варасте?  ::) Вальтер настаивал на необходимых полномочиях для Рокэ. Неужели из-за того что  ЛЧ оказались дальновидней?  8)

До того как Сильвестр попытался выпихнуть Новую Надежду ЛЧ, никаких летальных действий ЛЧ лет пять не предпринимали, Придды (по новой версии) - 9 лет... Сам Дик и Мирабелла в заговорах вообще не состояли...
Эпине сидел во владениях... Совершено безобидные Лараки, не участвовавшие в восстаниях... Навозники, которые вообще никаким боком к ЛЧ не стояли...

Просто нет слов.

Народ, призываю к логике. При чем тут Дорак, Варастийская компания, Штефан и вообще Вальтер Придд? Мы здесь не обсуждаем Приддов и их лояльность, мы обсуждаем конкретного Придда - то бишь Валентина.
О приддах есть отдельная тема, о Дораке отдельная...

Не кого попало, а явных союзников Штанцлера...

А вот тут опять сомнительная ситуация.  Потому что на границе стояли армии, но Алва успел раньше и разнес Эгмонта слишком быстро.  Союзники Эгмонта могли не успеть выступить.

До какого-то момента Сильвестр отклоняется в сторону "нужно попробовать перетащить".  А, как мне кажется, после Варасты у него происходит тихий срыв "нет, безнадежно".

Я не слишком хорошо понимаю, какое значение в обсуждении личности Валентина имеет вопрос, был ли Вальтер эдаким показным лидером ЛЧ (ведь негласным их лидером был старый гусь) или честным тружеником на благо Талига, решения коего совершенно (ну очень совершенно) случайно совпадали с решениями Штанцлера...
Эрэа Кора сказала:
Немного уточню 2-й пункт: после эдикта об отмене дуэлей, но тут чего-то особо преступного я не вижу - он хотел, чтобы Дик сорвался и попал бы под действие эдикта. Еще никто не назвал ни одной причины, которая бы побуждала Валентина хорошо относиться к Дику, а вот плохо - пожалуйста.
Но было еще и третье обвинение: Знал о заговоре Рокслея и не донес. Да, это можно трактовать как преступное бездействие. И я буду это так трактовать, если кто-то ответит мне на простой вопрос: что Валентин мог сделать?
Донести Фердинанду - где-то в ЗИ были слова, что бездарным, но верным военным место в столице (касательно Генри Рокслея). Это была шутка, но в каждой шутке есть доля шутки - кому поверит король, маршалу или мальчишке только что из Багерлее вышедшему?
Поступить как Давенпорт только раньше - Багерлее (не думаю, что он опять туда хочет) или казнь...

Риш:
Ага, вот оно! Я очччень долго пыталась сформулировать возникшее у меня некое ощущение. Цитированное выше (спасибо, Риш) - помогло.
Валентин не просто осторожен. Он... последователен. Так сформулировать, наверное, будет лучше всего. В смысле, взявшись за дело последовательно его исполняет, стараясь не отклоняться ни на йоту.
Нет этого в книге прямым текстом, но мне кажется, что перед Лаик Валентину было дано тоже предупреждение, что и Дику: сидеть и не высовываться. Да, Дику осуществить это неизмеримо сложнее. Но у Валентина получается лучше, хотя и на свой, приддовский лад. Отсюда и реакция компании псевдоСуз.
А вот подколки как раз являются тем самым отклонением. Ну не может парень удержаться! И почему-то МНЕ КАЖЕТСЯ, что сам он собой крайне при этом недоволен.
Почему мишенью избран Дик? Ну не Робер же! И не Матильда. И, увы, уж конечно не Альдо. Потому как это уже не отклонение будет, а полный крындец всем планам (А есть ли у нас план, мистер Придд? Безусловно).
Некрасиво? Исчо бы. Очень некрасиво. Но понятно.

Рошфору: 
Граф, кажется, я отвечала насчет двух. Но то ли у меня глюки, то ли мой ответ куда-то Абсолют съел.
Мой бред дошел именно до того, что их именно два!
Кстати, это может отчасти объяснить и "техническую" сторону проделок Сузы-Музы во дворце.

У кого? Я вроде как так и писал - если Валентин Суза и промолчал, то это плохо.
А мне как раз и не нравится то что промолчал. Почему приведеная вами причина самая вероятная я не знаю -Дример вон, приводит совершенно другую, а мне наиболее вероятной кажется третья.
Но повторю, мне само молчание не нравится -я не промолчал бы. Кому, в свою очередь, такая позиция покажется глупой и опрометчивой - не имею ничего против.
А Дример не согласен что Придд и Штанцлер явные союзники, или я опять что-то путаю? ::)
Так на то Дораку и карты в руки - проверять и выяснять. У Хогберда у него свой человек есть, а у многочисленных Приддов не имеется?

А если развернуть ситуацию в Лаик на 180 градусов. Валентин обвинен в проделках Сузы-Музы (у него найдены улики) и тут Окделл встает и гово... молчит, потоиу что в голове возникает голос Штанцлера о недопустимости кооперирования между ЛЧ. После чего встает вопос: то Ричард поступил правильно, выполнив приказ кансилльера и не подставившись под санкции; то ли это просто малодушие со всеми вытекающими отсюда последствиями.
  Я, честно говоря, уже вижу Диконенавистников, вцепившихся в него за сей недостойный поступок (если уж поиски караса в Октавианскую Ночь в качестве преступления объявили). Но в тоже время, отбросив эмоции, получаеи, что поступок не совсем уж глупый. Тем более, что все равно ничего не добавит и не убавит. ИМХО здесь ведь мог быть еще и мистический компонент (тонкий намек на спойлер у эра Родента  ;)).
  А вот с Рокслеем опять все запуталось. Оруженосец дает клятву своему эру, и, если, Валентин побежал бы сообщать о планах маршала кому бы то ни было, эту клятву он однозначно бы нарушил. И что там Абсолют по поводу нарушенных клятв подумывает? Опять же некоторый объем знаний о мистике древних у Валентина есть... Или он должен был себя обязательно повести, как Фарнэби, который, кстати, в Багерлее не сидел и под топор попасть не рисковал?

  Уважаемые Коллеги, все же хотелось бы из всего обсуждения понять - какие конкретно вещи ставятся в вину Повелителю Волн лично? И почему Валентину отказывают в праве иметь собственное позитивное или негативное отношение к другим персонажам. Насколько написано в моем экземпляре книги, он вроде бы кроме Ричарда, ни с кем сцепиться не пытался.

Вы писали, что наблюдаете поступок и по нему судите.
Беда в том, что мы не знаем, какой поступок.

По образу действия Валентина впоследствии.  Он что угодно, но не трус.

Ну мы же знаем, как воспринял Сильвестр произошедшее на Совете Меча.  Он считает их союзниками.  А было ли так на самом деле...

Наверняка имеется.  А Придды... осторожны до омерзения.  И ни щупальцем никуда. :)

Как почему? :o Много раз было сказано: Валентин - Придд. А раз ни одного "хорошего" Придда не показали, они все априори "плохие" и предатели, включая женщин и грудных младенцев. ;D

Э-э-э, а как же Придды, которые еще до Эрнани Святого жили  ???. Они, по всеобщему мнению, видимо тоже все были отпетыми негодяями. И за них тоже Валентину отвечать?
  Ох, большой судебный процесс ожидается, ох и большой  ;D ;D ;D.

Эр Рошфор. А я и не говорю, что Валентин "белый и пушистый". Я просто не хочу записывать его в гады по двум упомянутым эпизодам. У меня у самой характер вроде Валентиновского, так что я его вполне понимаю. Это по меньшей мере забавно, издеваться над человеком, который не может ответить (это я про Дика. По словесной части-то он слабоват. Этакий вид интеллектуального извращения).

Я жее говорю: шестая страница темы под названием: "Квентин Дорак или Вальтер Придд. Главный мерзавец Талига".

Да, забыла... Дальше ИМХА: заговор Рокслея был авантюрой. По крайней мере, выглядел таковой. Вряд ли Рокслей посвящал Валентина во все подробности этого заговора. А не зная подробностей, Придд мог посчитать это несерьезным. Зачем кому-то рассказывать о глупостях эра?
С другой стороны: а КОМУ Валентин должен был "донести" (словечко-то... бррр)? Манрикам? Штанцлеру? Королеве? Королю? А пустят к королю мальчишку, пусть и наследника герцогов Приддов?

:P
А вот на это как раз и было заявление от Автора:
"Не все Придды - гады, не все гады - Придды". Учтите на будущее

Я, видимо, из-за спешки неточно выражаюсь.  Попробую снова.
В таких делах, как придворная интрига, все концы далеко не всегда видно.  Вот позиция Мирабеллы Окделл ясна даже слепому. 
Позиция Штанцлера видна, но недоказуема.  И такова, что против его казни или бессудного убийства возмутится много людей, не имеющих к заговорам никакого отношения.  Просто из-за "сегодня по подозрению убили его, завтра убьют нас."  А такого рода страхи до поры вредят стране больше, чем деятельность Штанцлера, которого хотя бы видно.
А Придды сидят у себя в глубине и шлют телеграммы и письма родне.  Они связаны со всеми ЛЧ.  Они были на стороне Алисы.  Они участвовали в подготовке восстания Борна.  Почему они оставались в стороне дальше?  Потому что передумали?  Потому что решили, что восстание Окделла безнадежно?  Потому что не успели?
Если они верны, почему они так осторожны?  Почему не дистанцируются хотя бы от партии ЛЧ? Почему поддерживают режим по сю пору, но не далее?  Подозрения есть, сомнения есть, множество косвенных данных - есть, уверенности нет, а раз нет, значит и действовать нельзя, можно оттолкнуть пусть плохонького, а союзника или нейтрала. 
И тут - Вараста и кансильер, королева и супрем выступают единым фронтом.  Они готовы к ситуации, они ее ждали.  А ситуация гнусная до крайности.
А поведение Придда после октавианской ночи должно было убедить его окончательно.

Вы в самом деле способны увязать заявления Валентина

- Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам.
...
- Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они

с утверждением, что Вальтер Придд не участвовал в заговорах против Олларов последние 10 лет?

Тогда скажите, в чем заключалась цель, которую преследовали Вальтер Придд и Рокслей? Что продолжает Валентин сейчас? Или этот вопрос вам неинтересен?
А ведь в зависимости от того, как на него ответить, по разному будет выглядеть справедливость валентиновых упреков Дику, разве не так?


Это именно тот случай, когда мне хочется, чтобы однажды гимнеты оказались слишком далеко и успели бы только вынести издыхающую тушку Валентина с места второй дуэли, которая произошла после очередной попытки Валентина поиздеваться над человеком, который не может ответить. Кто там поучал Дикона правилам чести?


*возмущенно* Я ничего не имею против доэсператистских Приддов  ;D

Я-то учитываю. Не учитывают Приддоненавистники. Тут уже что только не упоминали - перечислили все грехи всех Приддов с сотворения мира. Унда и того не забыли. Истинный корень зла и первый приддатель. Вот такая вот веселая семейка. Ну и выводы разумеется a la
:-\ :-\ :-\

И почему же это Дик не может ответить? Он что - немой? Безязыкий? Даун? Нет ну объясните же наконец тупой мне, что ему мешает? То, что у него один ответ на все случаи жизни - последний аргумент... Окделла? А при чем здесь Валентин?  ??? :o ??? :o

Объясняю:

Мне. Так. Хочется.

Какая прелесть! (с.)
По меньшей мере в двадцати постах подробно описывается, ЧТО именно ставится в вину Повелителю Волн.

Но верить этому не стоит - оказывается, указанные посты лишь галлюцинация, а действительности, Валентина обвиняют в том, что он - Придд ;D


Еще прелестнее :P

А вот тут я отвечу цитатами из книги


Впрочем, Валентина с Эстебаном еще Альберто сравнивал


Н-да, даже жаль стало несчастного Придда. С такой защитой ему точно не нужны никакие обвинители...

На оскорбления типа "эта была дуэль семерых и одного с половиной" воспитанные люди в те времена не отвечали. В описываемые времена за них убивали. Помнится, когда де Келюс просто мешал де Бюсси пройти, Можерон наступил ему на ногу, а Шомберг поднес руку к лицу де Бюсси дело кончилось резким сокращением числа наемных убийц в окрестностях Парижа, а так же смертью Можерона, Шомберга, Антрагэ и Рэбирака. И заметьте, там никто не называл де Бюсси половиной :P человека

Вот она - истина в последней инстанции! Альберто в шестнадцать лет! А ее уже веками ищут и все не могут обнаружить. А ведь все так просто!

А что мешает Дику ответить тем же? В смысле словами? Повышенное благородство? Почему же оно не помешало ему мечтать повесить в "своем" особняке всемирно известную картину неизвестного живописца? Благородство у него, видно, очень избирательное.

Чисто к сведению: во все времена соревноваться с оскорбителем в изощренности эпитетов считалось у людей благородных признаком дурного воспитания. И потому люди благовоспитанные на оскорбления не отвечали. За них убивали. То, что Окделл Придда старается не оскорблять даже в ответ на его оскорбления говорит скорее в пользу Окделла ( при всей моей нелюбви к этому персонажу).

Кстати, вспомнился мне момент из КнК, где Штанцлер говорит Дику:
стр. 140
Вот Валентин и действует согласно этому совету (ОЧЕНЬ неглупому) - он обыгрывает Дика в плоскости ума и интеллекта, а если тот так позорно проигрывает, то В.Придд не виноват :P

Ладно, уговорили. Объясню подробно.

Независимо от того, как я отношусь к героям в целом, некоторые их поступки мне активно не нравятся.

1. Мне не нравится Рокэ на дуэли в Нохе. Ты пришел убивать, ты знаешь, что убъешь и враги твои знают, что умрут - так не издевайся! Не изображай палача на квалифицированной казни, зрителей здесь нет, цветы дарить не будут! Ты дворянин, ты воин, а человека нельзя убить дважды, как бы ты ни изголялся перед тем, как нанести удар.
Я могу понять чувства Рокэ, но здесь он с ними именно не совладал.

2. Мне не нравится подтрунивание Дика над Валентином на дуэли. Щенок почувствовал себя сильнее противника! И решил изобразить из себя Эстебана. Прекрати унижать себя. Можешь победить - побеждай. Хочешь добить противника - флаг тебе в руки. Но не унижай побежденного - это урон твоей чести.

3. Мне не нравятся подколки Валентина. Потому что в обычный обстоятельствах за неуместное остроумие отвечали со шпагой в руках и неважно кто кого победил в словесной дуэли. А Альдо изменил правила, сделав словесные подколки безопасными и безнаказанными. И Валентин пользуется своим превосходством так же отвратительно, как и Дик своим на дуэли. Упивается... спрут.

А было бы славно, если бы Дику предоставилась возможность ответить как положено между людьми, носящими шпагу. Чтобы наш шутник кишками почувствовал все три фута клинка - не слишком остроумно, зато остро.

Я очарована, поражена и поверженна в прах! Вот почему не найдя в чем бы этакм обвинить Валентина и не соврать, Дик начал перечислять его подло-коварных предков и родственников, а заодно перемывать кости его покойному брату! Честь у Окделла только что из ушей не прет.
Кстати, разговоры о героических дуэлях, еще более героических предках и прочих, по определению не доступных приддателям материях, как правило, начинал именно Дик. За что и огребал. По полной. Ну и кто ему после этого доктор? :o

Мне интересно, а не нужен ли доктор кому-нибудь из уважаемых форумчан... Обсуждается поведение Окделла и Придда после эдикта о запрете дуэлей. А не то, как оба достойных предателя юноши вели себя до этой самой дуэли. Что же касается того, кто, какие разговоры и как начинал: если Вы не заметили, почему-то из всех присутствующих при этих разговорах, ядом исходит лишь медуза Придд. Остальные либо молчат, либо тоже вспоминают что-нибудь подходящее к теме светской беседы...

Мне интересно, а не нужен ли доктор кому-нибудь из уважаемых форумчан... Обсуждается поведение Окделла и Придда после эдикта о запрете дуэлей. А не то, как оба достойных предателя юноши вели себя до этой самой дуэли. Что же касается того, кто, какие разговоры и как начинал: если Вы не заметили, почему-то из всех присутствующих при этих разговорах, ядом исходит лишь медуза Придд. Остальные либо молчат, либо тоже вспоминают что-нибудь подходящее к теме светской беседы...

А вот с этой репликой ДарЛава не поспоришь. Действительно первым всегда начинает высказываться именно Валентин, а не Ричард. Тот до поры до времени ненавидит горячо, но про себя.  Но вот следует ли это считать предательством? Нехорошим поступком (дуэли-то запрещены) - безусловно, но совсем уж жутким преступлением вряд ли.

  2 Рошфор

По поводу приведенных трех пунктов, даже спорить не о чем. Все абсолютно верно ИМХО.
Насчет последнего тезиса сомнительно - Абсолют не допустит.

  2 Valeria

Эреа, не знаю как Мэк, но меня Вы явно поняли неправильно. То, что ставится в вину Повелителю Волн, во многом достойно морального осуждения, но при чем тут, извините, преступления? Мне Валентин тоже не очень-то нравится, но я не вижу, какие конкретно Грехи Непростимые он совершил? Если, конечно, не ставить ему в вину предательства предков, начиная с Эктора и заканчивая недоказанными четко предательствами Вальтера. Да и в истории с Сузой-Музой, извините, далеко не все ясно. По крайней мере, главный факт ИМХО пока не подтвержден.   

Эр Эледем! Да как вы могли такое подумать!  :)
У меня и в мыслях не было лишать форум такого объекта для обсуждения! Только ранить - и исключительно в педагогических целях! Дик свой урок уже получил - хорошо бы посмотреть, кто усвоит урок лучше.

Вызывали?  8)

DarLav, ничего личного, исключительно правила форума и имеющиеся прецеденты. Сутки рид - онли для снижения градуса и вектора (направленного на собеседника) высказываний.

Хранитель

Да-а? Странно... в том экземпляре книги, что у меня, написано по-другому.
Итак - начало спора
Валентин называет Катарину "Ее Величеством", Дик возражает: "Оллар никогда не был королем"


От себя: прелестно, право! А супрем Вальтер Придд - высший судебный чин Талига - так, погулять вышел.


Еще лучше: присягнуть королю, принять от него маршальский жезл, плести заговор и предать этого самого короля - поступок воистину достойный Рассвета. :P


Официального запрета на поединки пока нет... но о том, что ссориться пока нельзя, говорено много и неоднократно. Примерные мысли Дика: "Этот несчастный трус решил, что я проглочу любое его оскорбление? Только потому, что Альдо будет вне себя? Ну так сейчас он увидит!"


Так кто же все-таки начал первым?

А разве Валентин не был ранен? ??? :o ??? :o ??? :o

Я сказал - ранен в педагогических целях. Чтобы знал, что упражняться в остроумии уместно только тогда, когда ты готов отвечать за свои слова со шпагой в руке. А то мне что-то подстказывает, что после запрета на дуэли Валентин считает себя в такой же безопасности как Йорам в Нохе.

Давайте кончать спор. Я объяснил свою точку зрения, вы свою.

Но если вы и дальше будете говорить, что я обвиняю Валентина потому что он Придд - я обижусь.

Э...


Итак, что написано у меня в книжке:

Валентин мог назвать Катарину как угодно - Ричард все равно прицепился бы к его словам. Так что, если меряться по-детсадовски, то "первым начал" все же Ричард.

Да в этой ситуации оба откровенно нарывались. это, кстати, многократно на ранее отмечалось. Но, если мне склероз изменять не начал, речь-то шла о событиях после эдикта Альдо, а не до оного.

Продолжаем в новом топике (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6015.msg215942#msg215942)