Форум официального сайта Веры Камши

По следам дискуссии из "Нераспространения" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5927.75), создаю отдельную тему для обсуждения теоретических и практических аспектов ядерных войн и боевого применения ядерного оружия.

ИМХО - если вы нечувствительны к радиации,  спокойно переносите минусовые температуры и способны дышать CO2, вы можете использовать ядерное оружие направо и налево!  ;D

А если серьезно - то мне интересен вопрос - до какого исторического периода ядерная война была теоретически возможна (т.е. конфликт с использованием ядерного оружия не должен был закончиться гибелью цивилизации)?

Вот об этом я и собираюсь поговорить ;)
Для начала замечу, что
- существует концепция "ограниченной ЯВ", подразумевающая использование тактического/оперативно-тактического оружия, гл.обр., на поле боя. Т.е., это НЕ мировая война, носящая тотальный характер
- "ядерная зима" и прочие ужОсы "гибели цивилизации", сами по себе, весьма сомнительны... ужасы будут другие ;D

Помниться, до середины 50-х годов НАТО были разработаны несколько планов использования ядерного оружия для наступательной войны против СССР. На разных этапах разработки этих планов атомными бомбардировками предполагалось снести от 5 до 70 советских городов. Прекращение разработки этих планов было связано с двумя факторами:

1. Появление в СССР достаточного количества собственных ядерных боеприпасов и средств его еффективной доставки, что делало невозможной безответную бомбардировку.

2. Более полное изучение свойств ядерного оружия, доказавшее, что при полномасштабной ядерной войне победителей может и не быть.

С моей точки зрения атомная война возможна и сейчас, как локальная (уничтожение отдельных объектов) так и глобальная (например, при возникновении ситуации однозначного проигрыша одной из сторон в конфликте).

Кстати, этот вопрос мы уже частично обсудили в теме "Для чего нужны авианосцы":
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4931.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4931.0)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5078.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5078.0)

Кстати о средствах доставки. Насколько я помню, до появления МБР основным средством доставки ЯО к побережью Америки у СССР была стратегическая авиация.

Вопрос: Насколько реальным был полет советских бомберов через Северный Полюс или Атлантический Океан? Как их собирались прикрывать истребителями? ИМХО - все планы бомбардировок через Атлантику были весьма... утопичны.

Но ведь это вроде напугало американцев? Что и требовалось на тот момент: потянуть время, что бы успеть создать МБР. Ну ещё заставить Европу лишний раз попридержать США: до Праижа али Лондона наша авиация точно бы долетела.

В Америку через Северный полюс мы летали ещё до войны. А что касается прикрытия истребителями... А насколько сами США были готовы прикрывать истребительной авиацией ВСЮ территорию своей страны?

Проблема, кстати, обоюдная. Нам проблематично лететь к ним, но и им к нам. А европейские аэродромы и города мы бы накрыли так же, как они наши. Так что вряд ли европейское сообщество того периода мечтало подыхать от лучевой болезни во имя могущества США.

Вот меня и интересует - что было бы, если бы американцы не испугались, бомбочки во время одного из мировых кризисов (неважно кто начал) на СССР посыпались, а советские горе-стратеги продолжали бы мечтать о полетах бомбовозов за океан...  :)


1) Знаете, им все-таки это сделать легче. Учитывая, что советские бомбовозы будут истребителями не прикрыты... Посбивать - элементарно, доказано WW-II.

2) Накроем мы максимум 5-10 городов, на большее в тот период (до появления МБР) бомб бы не хватило.

Кроме того - всвязи с наличием у США авианосцев, потребность в наземных базах у них много меньше!

Дио, мне кажется что вероятность войны была крайне низка и в то время. Во-первых Европа и Япония ну никак не хотели становиться кладбищем ради высокой цели искоренения коммунистической угрозы. Во-вторых: в самой Европе и Японии было довольно много американских баз. а на базах - много американских военных. Десятки, а возможно и сотни тысяч. Вот по ним, в первую очередь и собирались бить наши.

Ну а самолёты дальней авиации - это скорее психологическое оружие, рассчитанное в первую очередь для штатовского избирателя: "и до тебя доберёмся!" Хотя на практике урон колыбели мировой демократии был бы нанесён не очень большой. Пара-тройка городов, не больше.  :D

Кстати, подлетающие через полюс самолёты былибы обнаруженны довольно быстро. Наверняка, канадцы и американцы поставили пару-тройку военных баз на побережье ледовитого океана + кучу радаров для обнаружения наших самолётов.

Ну, в пугливости американцев обвинять, ИМХО, не стоит. Скорее элементарный расчёт. Ну накрыли они города, но ведь после этого наши вооружённые силы никуда не делись. А теперь представьте, КАК будут драться советские войска, семьи которых сгорели в атомном огне. И ведь это не пацанята 41 года. Это обстрелянные и закалённые ветераны с командующими, подтвердившими самую высокую квалификацию в ходе войны. Интересно, в Европе бы хоть один живой человек остался? А накрыть ударами и города и заводы и места дислокации войск – бомб бы не хватило. Процесс получения их начинки отнюдь не быстрый. Ведь и те планы, которые разрабатывались, были ПЕРСПЕКТИВНЫМИ. Т.е., «вот сделаем 70 бомбочек, а уж тогда как жахнем – конец проклятым коммунякам». Но пока они собирались делать свои бомбочки – наши сделали и заряды и ракеты. ;D

Собственно, самую жирную точку в этом деле поставила история. Я не думаю, что американцы, имей они реальную возможность уничтожить тогда СССР, остановились бы из гуманных соображений. Сожгли бы и 100 и 200 млн. жителей без лишних сантиментов. Но раз не решились - значит чётко понимали, что силёнок не хватит.


Спорить о том, насколько их система ПВО эффективнее нашей системы я не готов. Но вот чем им помогли бы авианосцы, при полёте бомбардировочной авиации через Полюс?

Готов подписаться под каждым пунктом!


Полностью согласен.


Ну, во-первых - и они бы делись.  Советские дивизии первого эшелона ядерными ударами перемололо бы основательно, да и американские солдаты даром боезапас тратить не станут. Так что первую волдну советского наступления преремололи бы, ИМХО - почти подчистую. К тому же проблемы у советских войск с линиями комунникации будут еще те - у американцев хоть море и господство в воздухе останутся, тащить эшелоны по радиоактивньой земле им меньше придется.


Думаю - отравленные радиацией, без поддержки из тыла и полностью деморализованные - не особо эффективно.


Вот тут согласен.


Авианосцы помогут при ответных ударах. Да и вынести передние эшелоны ПВО к берегам Канады -  ИМХО, вполне можно.

Эры и эрои так это же ведь чистая философия!
Моё мнение:
США хотела нарастить потенциал, для хорошего удара! Кстати ждала когда СССР расчиается за тушёнку тогда это был такой же скандал как с "ножками Буша"
А вообще СССР после войны, за серьёзного противника не воспринимали, пока экономику востановят...
К тому же вид США напавшее на СССР страну сделавшей неоценимый вклад в деле победв над фашизмом! Это сейчас пытаются историю перкоить, но тогда ведь Франция, Англия и другие страны стали бы на сторону СССР! И все знали кто принёс Победу!

Винг, мы сейчас говорим о ситуации до 1957 года. Куба на тот момент - ещё американская.

Мы говорили о первом этапе ядерной гонки, когда США уже обладало и технологией производства ядерных зарядов и эффективными средствами их доставки, а вот у СССР с этим были большие проблемы.

P.s. Станислав, прошу прощения, мы, кажется, набирали ответ одновременно.

Dio Eraclea


Тогда не забудьте те же обстоятельства (пусть и в меньших масштабах) приложить к натовцам. Ибо советская авиация накрыла бы Европу и никакое господство в воздухе (если оно и имело место) и системы ПВО не уберегли бы Старые свет от этого.

Приношу свои извенения! Я видимо не сразу понял о каком периоде времени идёт речь!
Пост переделал! См. выше!

Но и эта волна изрядно покорёжит оборону союзников. А вот насчёт радиоактивной земли – не думаю. Вспомните Хиросиму и Нагасаки. Зона поражения вокруг городов оказалась совсем небольшой. Мы ведь говорим о боеголовках самого начала атомной эры, которые ещё не могли выжигать сотни километров площадей. Так что сохраниться и достаточное количество дорог, и часть заводов, и просто большие незаражённые площади. А наши части ведь не сплошь в городах стоят. Кроме того, часть бомбовозов просто не долетит до промышленных целей. Наша авиация хоть и уступает американской, но всё же не совсем уж беспомощна. Кроме того, сильно сомневаюсь, что у американцев получиться внезапный удар. Советская разведка тоже недаром свой хлеб ела, а после ситуации с началом Второй мировой её докладам уделяли куда больше внимания. Так что не исключён вариант, при котором, получив информацию о начале реализации плана по атомной бомбардировке СССР (атакой план скрыть сложно, перевозку в Европу семидесяти ядерных зарядов не спрячешь), наши войска нанесли бы удар первыми. И бомбить тогда пришлось бы уже Европу, останавливая первую волну советского наступления. Так что перспективы для амеров и особенно их европейских союзников, вырисовываются совсем не радужные. А уж учитывая, что Европа только-только начала отходить от Второй мировой... Не исключено, что европейцы и сами бы, без нашей помощи накостыляли союзникам, что бы не пытались исполнять идиотские планы за их счёт.


Относительно «отравленные радиацией» - см. выше. А что касается деморализованных... Представьте такую картину:
Строиться на плацу часть и командир объявляет: «Так и так, подлые амеры сбросили атомные бомбы на наши города (перечисление городов). Потери огромны, а выжившие мучительно умрут в ближайшее время. По приказу Верховного командования мы начинаем войну с амерами и их европейскими союзниками.» Ну а далее сплошная нецензурщина с призывом оторвать сами знаете кому сами знаете что и сами знаете куда засунуть. Очччень я сомневаюсь, что солдаты от этого деморализуються. Скорее рассвирепеют до последней крайности.


Помогут, но всего исхода войны явно не решат. Радиус действия самолётов в 50-х явно поменьше современного. А «Флаинг Фортресс» на авианосцах как будто не базировались.

США их собственный вид в глазах прочего мира беспокоит ещё меньше, чем меня - мнение микроба. К тому же планы атомных бомбардировок СССР разрабатывались не персонально США, а НАТО, т.е. и всеми перечисленными выше странами.
Достаточно вспомнить, что Фултонскую речь произносил не Трумэн, а Черчилль. И что-то я не замечал упоминания о благодарных СССР европейцах, которые бы этой речью возмутились.
Другой вопрос, что Европа чётко понимала - в битве гигантов её сотрут в порошок.

Кстати, в США тоже не сразу удалось создать образ СССР как врага - американцы долго не могли понять, зачем правительство Трумэна убеждает их в необходимости враждовать с СССР!


1) Тут согласен. Но все равно - заражение будет основательным, прибавьте радиоактивную пыль, осадки...

2)Ну не настолько громадны атомные бомбы, чтоы перевозку 70 штук нельзя было замаскировать!

3)Ага, ага... Англичане, по некоторым данным закладывали на базах Рейнской Армии ядерные фугасы - на случай советского прорыва, чтобы взорвать в тылу прорвавшихся советских войск.
Европейцы вполне прорабатывали планы создания ядерно-минных полей  - для нейтрализации вторжения.
Так что взрывать себя европейцы были вполне готовы!


Правильнее - выжившие после первых ядерных ударов по передовым позициям (советские войска в Восточной Европе американцы явно бы не забыли накрыть бомбочками) пораженные радиацией советские солдаты вылезают из под руин и в полном ужасе слушают сообщения о том, что еще и города СССР накрыло ядерными ударами... Результат - полная прострация, отдельные вспышки патриотизма и длительный период психологического упадка.


Смотря на каких авианосцах. Например, проект "Юнайтед Стейтс" был вполне рассчитан на ношение именно ядерного оружия (проект конца 40-х годов, правда в строй этот корабль не ввели).
"Форрестол" - 1954 года постройки - вполне мог нести самолеты, способные транспортировать ядерное оружие. И это вовсе не обязательно должны были быть "Флаинг Фортрессы" - были и другие пригодные для этого машины.

Да но на тот момент факт был фактом! СССР победило
Не зря ведь Де Голь вышел из военного блока НАТО?
Но Вы правы! Европе на тот момент опять война не нужна была!

Dio Eraclea, на описываемый период у американцев был выбор - бомбить города или военные объекты. Или или. Но никак не одновременно. Потому, что накрыть почти всю европейскую Россию они однозначно не могли. А разброс наших гарнизонов очень велик. Как раз с учетом накрытия промышленных центров. Так что о "жалких" остатках дивизий вопрос не актуален.
В Восточной Европе ситуация почти прямо противоположная - бомбить надо было именно города, чтобы задеть наши части.
Итого по итогам выкладки - у американцев - авианосцы, у СССР - танковая армада способная за пару недель достичь Ла-Манша.  И очень "рассерженная" армада. СССР - это не только 70 городов. Процент деморализованных будет незначителен.

1) Я имел в виду почти полное уничтожение советских дивизий первой волны вторжения - т.е. контингента сил СССР в Восточной Европе.

2)Зато у американцев - абсолютно целый тыл в США. А тылы СССР простреливаются авиацией со всех направлений... Из Западной Европы, с Ближнего Востока, с авианосцев в морях и океанах, из Японии... Для защиты всех этих направлений СССР придется оттягивать жизненно важную авиацию с фронта - а у союзников в небе и так преимущество... И "очень рассерженная" танковая армада превращается в сборище танков подвергающихся непрерывным ударам с воздуха да еще и практически не снабжающимся из потрепанного авиацией американцев тыла!

Dio Eraclea, я с Вами не согласен. Во-первых авиация есть и у СССР. Во-вторых, ПВО над своей территорией действует вполне эффективно.  Так что получается паритет. СССР не может провести десантную операцию, США не может ровести десантную операцию. Пат. 

Согласен с Регисом.

Кроме того, когда стали закладываться фугасы, СССР уже сам обладал и ядерным оружием, и средствами его доставки.

А скрыть перевозку боеприпасов не получиться. Ну не думаете же Вы всерьёз, что НАТО удалось бы в полной тайне подготовиться к полномасштабной войне с СССР? Наших агентов в США хватало. А дальше - пока боеприпасы ещё только плывут (или летят) в Европу - СССР уже атакует. И что потом бомбить? Париж и Милан?

Давайте скажем проще - если бы у амеров был РЕАЛЬНЫЙ шанс безответно (или с минимальным ответом) отбомбиться по СССР, а потом удержать ринувшиеся в Европу советские войска, то США бы так и сделали. Зачем оккупировать Союз? Можно подождать 5-10 лет, пока его граждане тихо перемрут от радиации. Даже если и не перемрут, то при разрушении пусть даже 50 крупнейших городов промышленность СССР окажется в полном завале, и в условиях изоляции от Запада подняться просто не сможет.

А раз амеры так не сделали - значит чётко понимали, что ответный удар сметёт их европейских союзников, и ничего они с этого не поимеют, кроме потери выданных по плану Маршалла кредитов.

Так что сама история подтверждает - правы мы с Регисом. ;)

Интересно, а рассматривались ли когда-либо варианты доставки ЯО на территорию противника заблаговременно до боевых действий? Очевидно, что таковым ЯО не могли быть плутониевые заряды и ТЯО, но как насчет урановых зарядов?Насколько мне известно, при долговременном хранении такие(урановые) боеприпасы не утрачивают своих свойств. Очевидно также, что до конца 60-х не существовало технологии, позволяющей обнаружить ЯО из космоса, а также системы контроля морских перевозок. Таким образом, осмелюсь предположить, что основные фигуранты "холодной" войны имели возможность доставить на территорию противника и произвести закладку ЯО на урановой основе. Очевидно, что при принятии подобного решения преимущество(закрытость территории, жесткий контроль над морскими побережьями) имел бы СССР, тогда как США врядь ли бы смогли предотвратить подобную инфильтрацию(ИМХО, не смогут и на сегодняшний день, если операция будет иметь государственную основу). Однако для СССР подобным недостатком являлся бы Транссиб, по которому возможно было бы организовать челночную отправку контейнеров с ЯО на урановой основе. Осознаю, что подобный сценарий носит дилетантский характер, но, ИМХО, это единственный способ атаки, когда у тебя нет МБР(стратегических бомбардировщиков) или их количество недостаточно для нанесения эффективного удара. Также полагаю, что возможна доставка ЯО до цели и его применение с использованием морского транспорта(ЯО размещено в корпусе судна и может быть надежно экранировано), подрыв заряда даже на поверхности приведет к гарантированному уничтожению таких целей как NY, LA, SF,  и других подобных объектов.

2 Bear и Регис - все вышесказанное мною - это, возможно, именно то, что удержало юсовцев от нападения на СССР.

Имели ли подобные операции место или нет - очень сложно сказать однозначно, но для СССР, ИМХО, это единственный на мой взгляд вариант нанести удар по территории США до тех пор пока не появились МБР. По большому счету подобная тактика в случае применения не могла бы быть ничем иным как актом террора, однако я считаю что против террориста №1 все средства хороши!

HardCore, рассматривались действия диверсионных групп, оснащенных и мини-ядерными минами. 

А если США попробуют высадится на Дальнем Востоке? Предварительно выведя из строя авианалетами мосты и туннели Транссиба - единственной значащей транспортной магистрали в регионе. Удасться ли СССР удержать Дальний Восток в таких условиях?

По вопросу ПВО - авиация СССР (да и средства ПВО) ИМХО, будут в основном сконцентрированы в Западной Европе, куда прорываются  армады советских танков. Все-таки самолетов у СССР поменьше да и качеством не все они адекватны НАТОвским. Откуда взять еще самолеты для прикрытия тыла? WW-II ИМХО, показала, что на одно ПВО в вопросах борьбы с стратегической авиацией полагаться нельзя!

Dio Eraclea, мы кажется говорим о разных временах.  :-\ Если рассматривать послевоенный период - т.е. года где-то 50-е, то у СССР были и авиация и ПВО не только не уступающие НАТОвским, но иногда и превосходящие их. К тому же, пилоты имели огромный боевой опыт. Отставание в этом проявилось гораздо позже, но к тому времени уже появились Ракетные Войска. 

Простите, но когда это у Советского Союза не было дальней ваиации? В конце войны?
Вспомните, КОГДА именно было произведено первое испытание советского ядерного заряда. Кроме того, те же американцы во первых:
a) Совсем не знали, на какой стадии находится разработка ЯО у СССР. Просто организованные на территориии СССР акции по отлову и уничтожению разведчиков иных государств оставили США практически без неподнадзорной резидентуры. О этом кстати есть соответсвующие доклады американцев.
б) Если кто совсем-совсем забыл - после мая 45 года в Китай для разгрома Квантунской армии были переброшены огромные силы. Так что ответить на американский десант было чем. Войска СССР были хорошо обученной реальной войной и к концу войны достаточно хорошо вооруженной силой. И закидать эти силы ЯЗ было вообще нереально. Хотя бы из-за численности зарядов у США.

Говорить о том, что США "пожалели" СССР - это не знать историю того времени вообще. И так владение ЯО дало американцам возможность получить Западную Германию с Западным Берлином, Австрию и другое без оккупации СССР. 

P.S. кстати, на долет от США до Транссиба тоже требуется ой как значитальная авиация.. Потому что с Аляски летать....

Lucifer - [EXE-Q-THOR]


А разве базы на японских островах для этих целей не подходят?


По-моему никто и не говорил о том, что США пожалели СССР.


Кстати, мне кажется что был вполне реальный шанс испытать ЯО на поле боя: корейская война. Формально, войска Южной Кореи и международный корпус воевали против агрессии Северной Кореи. Ни СССР, ни Китай официально в этой заварушке не участвовали. Тем более, что в этот период у Китая Яо не было вообще, а у СССР общее количество таких боеприпасов было крайне ограниченнно.

ИМХО, вполне вероятно было использование Яо по бомбёжке крупных воинских соединений или стратегических объектов.

Во-первых - у НАТО боевой опыт был НИЧУТЬ не меньшим. Во-вторых - речь идет о разной авиации. У СССР - хорошая тактическая авиация - тактические истребители, бомбардировщики и штурмовики. У НАТО - хорошая стратегическая авиация - высотные бомбардировщики (и отсутствующий у СССР огромный опыт их использования) и высотные истребители.


1)Я не говорил, что ее совсем не было. Я говорил, что она была слабее чем у НАТО. Назовите мне хорошие советские истребители сопровождения!

2)Ну не надо совсем уж недооценивать американскую армию, а? Мое ИМХО - на Дальнем Востоке американские силы во всяком случае МОГЛИ предпринять попытку высадки.

3)Вот тут согласен. Никто тогда никого жалеть и не думал.

4) А что, базы в Японии уже кто-то отменил?

Угу. генерал Макартур предлагал в панике шарахнуть ядрен-батоном по корейцам с китайцами. Да и не только он.
И разработка шла. Только вот не шарахнули, потому как:
1. Эффект применения  в условиях горной местности маловат будет (А в Корее горы)
2. Псхологический удар по обеим кореям - родная территория загрязнена.
3. Малопредсказуемые политические последствия, которые с высокой вероятность приводят к полномасштабному участию СССР в войне с США. А вот Китай и так широкомасштабно участвовал.
В общем просчитали и решили, что овчинка выделки не стоит.
4. Немаловажно, но факт - американское руковдство опасалось брать на себя отвественность за новую широкомасштабную бойню  в стиле ВМВ. А потом, поняли, что еще и в ответ получат (хотя не знали как, но боялись)

Вот это и стало основной причиной, почему США и не решились вести более агрессивную политику по отношению к СССР. Шансов выиграть войну блицкригом у НАТО не было, и американские генералы отлично это понимали! Наиболее выгодно для США было как раз максимально затягивать конфликт, надеясь на постепенное выведение из строя тыла СССР  бомбардировками и неуязвимость для советских контратак территории штатов. Но вот именно затяжную войну общество США не принимало ни под каким видом (кроме, разумеется, обороны) и на начало военных действий против СССР, переходящих в затяжную войну, не согласилось бы никогда.

Dio Eraclea, а что давала американцам высадка на ДВ? Были бы большие потери с обоих сторон, но практическая ценность ДВ - низкая. 
На счет постепенных бомбардировок - вопрос достаточно спорный. 

Ну, во-первых - сильный психологический аргумент. СССР вторгся в Западную Европу - а мы в ответ высадились на территории СССР!

А во-вторых - а если постепенно начать развивать наступление вдоль Транссиба через Сибирь? Территории там к обороне приспособлены весьма плохо... Цель - обеспечить действие авиации на промышленные центры Сибири и Урала!

Dio Eraclea, НАСТУПАТЬ по тайге??? В Сибирь? Вы точно представляете себе этот марш. В условиях противодействия, в условиях партизанской борьбы? Транспортировка грузов через Тихий океан - долго, медленно. И это при условии накопления в Западной Сибири резервов СССР и потери Западной Европы с ее экономическим потенциалом.
По поводу дальней авиации - у какого самолета США была возможность долететь до Урала и вернуться на базу без дозаправки? Б-17 при бомбардировках Германии взлетали с британских аэродромов, бомбили, садились на дозаправку в СССР. При этом потери были достаточно велики. 

Malcolm


1. Серьёзный довод.
2. А кого в той войне волновало мнение корейцев?
3. Ни СССР ни Китай формально не участвовали в войне. И крайне сомнительно, что Сталин позволил бы себе втянуться в корейский конфликт даже в случае приминения ядерного оружия. Не до войны нам тогда было, не до войны.

Собственно, наступление по ДВ и Восточной Сибири возможно только вдоль Транссиба, и прерывается бомбардировками оной трассы. Уважаемые, единственный доход от такого наступления - это масса освобожденных из лагерей з-ка, потеря для СССР золота Колымы и ... все! ;D

1)Наступать по тайге - разумеется неприятно и почти невозможно. Я это отлично понимаю. А что вы можете Штатам предложить взамен?

2)Во-первых, Западная Европа еще не обязательно потреряна. С гарантией потеряна Германия. Возможно - Италия. А вот насчет Франции и Испании еще можно поспорить - там как раз советский наступательный порыв должен был основательно истощиться, и блицкриг СССР прекратился бы. Тем более, что потери СССР как наступающего будут много больше.
Скорее  всего - советские войска застрянут где-то на уровне Бельгии. Все лучшие советские дивизии будут почти полностью уничтожены. Начнется традиционная война на истощение. А вот тут резервы у НАТО много больше - ИХ ТЫЛ В АМЕРИКЕ СОВСЕМ НЕ ПОСТРАДАЛ!!! Советские тылы-то ведь, уж хоть как-то но авиацией потрепаны!

3) Речь и идет о создании такой возможности!

Dio Eraclea, а в Европе окажут достаточное сопротивление? После войны? Испания и Португалия - возможно. Франция - не уверен. Скандинавия, Бельгия, Голандия - отпадают. Их так потрепали, что о каком-то организованном отпоре говорить не приходится. К тому же, после ядерного удара по Восточной Европе, по городам, не плюнут ли остальные на таких "добрых" союзников как США?

Кстати, а когда у СССР появились подводные лодки, способные нести ЯО? Это ведь покруче нашей дальней авиации будет.

Скажите, а не плюнет ли после первых ядерных ударов по городам советский народ на идеи коммунизма и не сдастся ли он немедленно НАТО? И не разбежится ли кто куда непобедимая советская армия после первых ядерных ударов по ее позициям?
Если вы допускаете, что Западная Европа может не выдержать ужаса новой войны, то то же самое придется отнести и к СССР!
Откуда вы знаете, что советский народ, узнав о том что началась новая война, не завопит в панике "опять???!!!" и не потребует от лидеров "прекратить ее на любых условиях"?!


Годах в 60. Не раньше. Первые серъезные подводные ракетоносцы СССР - серия 629 (с 1960 года). У американцев первые субмарины с самолетами-снарядами "Регулус", способными нести ядерный заряд, появились еще в 50-ых.

"Регулус" ТТХ: Крылатый снаряд средней дальности действия с турбореактивным двигателем J-33. Тяга 2000 кг, длина 9,85 м, размах крыльев 6,4 м, диаметр корпуса 1,37 м, вес 6,5 т, практическая дальность полета 400 км.

ИМХО, вообщето Сталин со товарищи-это национал-социалисты, и после победы СССР  во WWII.

В данной теме-это высказывание собственно к чему? :o :o

Это что, усиливает их устойчивость к радиации и минусовым температурам, или обеспечивает возможность дышать CO2?  ;D

Ну как бы южные корейцы могли и не понять. А это половина войск, которые с КНДР воевали.
Да и северные могли понять неправильно.
Впрочем это малозначная была причина.
Официально не участвовали, а вот неофициально шла война и американцы нашу терриоторию даже бомбили, но по мелочи, потому как наши стреляи и могло это стать не особо нуджным инцидентом. А в Корее были советские граждане. Целый авиакорпус, не считая советников. И миллион китайцев с гаком. Которые воюют.
В этой ситуации применения ядрен-батона может быть расценено (чисто с военной точки зрения), как начало большой войны.
И вполне могло повлечь ответные действия со всеми вытекающими.
И речь не о том - начал бы СССР войну или не начал в таком случае.
Американцы полагали что вероятность того, что Сталин бы ответил не по детски была весьма и весьма высока. Прикинули насколько результаты применения ЯО в Корее и решили, что не стоит рисковать.
Регис, Б-17 и проч.  взлетали из Англии, бомбили Германию и... возвращались обратно. Челночные рейды были не слишком масштабны.
На Дальнем Востоке Японию бомбили Б-29 с Сайпана, кажется (резервный аэродром - Иводзима) - найдите на карте и сравните расстояние.
А в 1950 у них уже были Б-36 и...  Б-52 в разработке.

Это усиливает их способность к террористической ЯВ, путем доставки террор-групп с ЯО на побережье противника с помощью ПЛ. Или вы думаете, что юсовцев "ЛЮБИЛИ"  в Японии?!

Пожалуйста, не надо про террористическую войну! У СССР и США и обычных-то ядерных зарядов не хватает, а вы призываете тратить уран на миниатюрные!

Настоящим(действительным) способом преодоления обороны противника, располагающего ЯО,  является просачивание под любым предлогом на территорию противника террор-групп с ЯО. В качестве ЯО м.б. как реакторы "мирного атома", так и заводы по разделению изотопов. Если мы ставим перед собой задачу победы в ЯВ, то мы не должны отказываться от любого способа нанесения удара по врагу.Если враг более чем мы чувствителен к таким ударам(в силу различных свойств), то мы должны использовать их.
ЯВ не может и не должна быть локальной, т.к. уничтожает площадь "полезного" ведения сельского хозяйства. Следовательно, любая сторона ЯВ должна быть готова идти до окончательного уничтожения противника любой ценой!!! В противном случае ЯО и ЯВ являются всего-лишь блефом!!

Или мы готовы вести войну до  полного уничтожения противника в ЯВ, или мы потные лохи! Не следует делать разницы между урками и юсовцами - все одно и тоже отмороженное г....!

В конечном итоге существование современного мира это лишь  свойство кого-либо идти до окончательного уничтожения

Продолжая предыдущее: "Нет лучшего террориста чем экономист!"
Я не могу назвать себя полноценным экономистом, т.к. всего-лишь жалкий мытарь. Но моего разумения достаточно для того, чтобы понять: МБР дороже чем малая ПЛ с ЯО.


Отстрелено модератором. Лучше поздно чем никогда.

Во-первых про авиацию в корейской войне советую взглянуть сюда:
http://aviabvvaul.narod.ru/073/korey.htm (http://aviabvvaul.narod.ru/073/korey.htm)

А насчет разного рода террористических зарядов с ЯО... Сегодня спутники отследят радиоактивные вещества даже особо не напрягаясь, если те высокопрофессионально не замаскированы от слежения... А откуда у терросристов специалисты подобного класса, да ещё и "неучтенные" спецслужбами других стран???

HardCore

> ИМХО, вообщето Сталин со товарищи-это национал-социалисты

А я-то думал, что национал-социалистом был Гитлер...  ::)
Что имеется в виду ???

> Настоящим(действительным) способом преодоления обороны противника, располагающего ЯО,  является просачивание под любым предлогом на территорию противника террор-групп с ЯО. В качестве ЯО м.б. как реакторы "мирного атома", так и заводы по разделению изотопов

...так и вижу перед мысленным взором террор-группу, волокущую за верёвочку ма-а-аленький заводик с реактором. Карманным...  ;D ;D ;D
Это не говоря уже о том, что имеющиеся в 40-50-е гг. ЯБП весили несколько тонн и, всяко, не годились для "терроризьму". Разве что, если обрядить бомбиста в mobile suit aka Gundam ;D Или посадить на "стратофортресс", но это уже не терроризЬм - это война ;D

Нет, веселее так - каждый несет в кармане по сто грамм плутония. Потом собираются вместе, и сваливают весь принесенный плутоний в кучу, пока не наберется критическая масса... ;D ;D ;D ;D ;D


Полнстью согласен!


В корне неверное утверждение. Да и пустить эту вашу "маленькую ПЛ" ко дну легче легкого.

А кто будет нести устойство для обжимного взрыва, устанавливать плутоной, устанавливать нейтронные источники? Это только кажется что если есть обогащенный уран или плутоний, то ЯЗ уже составлен... Потому что при дилетантской "сборке" в жертвах рискуют оказаться именно терргруппа и никто больше ;)
Кроме того - сколько километров вы надеетесь пройти с оружейным плутонием в кармане да ещё и в группе таких же? Положенное количество бэр вы наберете очень быстро ;)

Эр Люцифер, хочу еще развить Вашу мысль (надеюсь не обидетесь  :))

  1. Оружейный плутоний в кармане в кол-ве 100гр - это безусловно сильно. Его, по-видимому, прямо со сборки уволокли, потому что транспортировка Плутония-239 осуществляется не в виде металла. а виде раствора в специальных емкостях.
  2. Устройство для обжимного взрыва - это, по-видимому, в понимании некоторых просто пороховой заряд, которым обложен плутоний. Заранее готов поздравить начинающих террористов с достижением следующей цели - равномерного распределения всего имевшегося плутония по площади приблизительно 600 квадратных метров (для тактического заряда). Однако будет просто эпическая картина, когда террористы его обратно отскребать с земли начнут. Про полученную ими при этом экспозиционную дозу умолчу. По моим оценкам что-то около 800 бэр гарантировано.
3. В качестве нейтронного источника предполагается использовать не иначе как один из изотопов калифорния (ничего другого просто на ум не приходит). Особенно интересным лично мне представляется процесс юстировки источника (там ведь до  микрона точность потребуется). Чуть-чуть неточно и последствия описаны в параграфе 2.
4. Касательно заряда из урана-235. тут шансов, конечно, побольше... быстро самим переоблучиться и перейти в иной мир. Даже самый простой вариант с двумя сходящимися полушариями требует точности настройки опять же до десятка микронов, или нашим террористам не просто уран достался, а уже точно подогнанные по размеру части боезарядов.  Интересно, и где они их взяли? Все остальные конструкции намного сложнее.
  Итак, продолжаю утверждать: ядерное оружие не для дилетантов. Не уверен, что они смогут даже готовый заряд доставить на место и взорвать, а уж про сборку в полевых условиях... вообще смешно говорить.

Конечно не обижусь.
Приятно было читать комментарий специалиста. Хотя с удовольствием посмотрел бы на съемки филма с такими "террористами" в главной роли. И по множеству дублей в разных ситуациях. Вообще - читая плакал.

Эр Эледем - спасибо и мое уважение :)

Это и была шутка...  ;)

  Ну вот так всегда, а ятолько собрался эрудицией блеснуть и еще пару сообщений о предполагаемой судьбе дилетантов от ядерной физики опубликовать.


Э-э-э, эр Люцифер, а фильм художественный или документальный? Если документальный, то откуда же столько урана-то на множество дублей взять? Жалко-о-о переводить добро на ....

  А если серьезно, то боевое применени ЯО вообще вещь очень сложная. Не зря людей, ответственных за подобные ситуации готовят годами. Да еще отбирают при этом ого-го как.

Эледем, если можно, блесни эрудицией ещё раз.  ;) У тебя это получается очень весело и познавательно.

В самом деле, было очень весело!

Тогда он ещё глупее чем я думал. Превратить локальный конфликт в мировую бойню - это действительно странный ход мыслей.  :-\

А он и был не вполне вменяемым - хорошо еще, что тогда ему свободы действий не дали!

Да вообще-то справлялись и неплохо, но Маккартуру казалось обратное, и он поднял панику на всю Америку!

Если идет речь о Маккартуре, то нельзя его назвать невменяемым по причине того, что он хотел применить ядерной оружие.
В то время не было теории ядерной зимы, и знания о радиоактивном поражении были не эквивалентны сегодняшним.
Ядерное оружие рассматривалось просто как нечто более мощное, чем обычное.
Чисто мое ИМХО снят он был не из-за этого. Он требовал переноса боевых действий на территорию КНР и всяческого расширения конфликта. Причем делал это  публично. А не через свое непосредственное начальство. Если бы он остался то вполне мог бы втравить США в более масштабную войну на Дальнем Востоке, выходящую за рамки локальной корейской войны. В этой  перспективной войне СССР принял бы более широкое участие. А там и война в Европе. А эта перспектива союзников очень пугала.

Кстати то, что американская армия хорошо справлялась с наплывом китайских добровольцев, в глазах современников выглядело иначе. В то время у американцев плотно сидела в головах убеждение о собственной непобедимости. Поэтому патовый результат корейской войны их шокировал.
По итогам войны была сказана фраза что впервые американская армия заключает перемирие не одержав победы.

С уважением.
.

Лоренц Берья, настолько серьезно (про ядерную зиму) - не изучали. А вот влияние радиации - вопрос к тому времени изрядно проработанный. Эр Эледем, думаю, может это подтвердить.

Подождем его коментария

Испытания на Тоцком полигоне и их американский аналог "Дезерт РокVI" стали возможно из-за пробелов в знании о радиоактивном воздействии. Такое мнение некоторых историков существует. Какого рода детали этого незнания я не знаю. Но речь не о вредном воздействии вообще, что было известно. Возможно, не было каких то определенных знаний о зонах поражения, длительных последствиях, или чего-то относительно доз облучения.

Не так давно пытался узнать это у знакомых врачей. Но получил ряд взаимоисключающих ответов. 

С уважением.

Боюсь, что как раз таки эти испытания и учитывали вредные факторы. Просто ставился очередной эксперимент. На Семипалатинском полигоне ЯО испытывали вполне с определенной целью.  >:(

Раз ставился эксперемент значит знали не все, и хотели узнать больше ;D

А если серьезно то американцев сложно заподозрить в подобном эксперименте над своими солдатами, тут скорее не знание.

С уважением.

Теория ядерной зимы и сейчас не доказана. Насчёт имеющегося тогда объёма информации по ЯО и последствиям его применения не уверен, но исходя из сегодняшних данных вопрос "применять - не применять" (без учёта политических последствий, с чисто технической, в т.ч., медицинской стороны) решается в сторону "применять" (во всяком случае, в отношении тактического оружие, о котором и шла речь).
Но. "Он требовал расширения конфликта". А вот этого уже делать было нельзя. Безотносительно к применению в нём ЯО, как такового.

Что касается глобальной ядерной зимы, то как написал уважаемый эр Маленький Скорпион, она действительно не доказана. Хотя теоретическое описание этой модели (ИМХО Маленький Скорпион, только ИМХО) позволяет ей во многом доверять. Построение первых моделей "ядерной зимы" относятся к концу 50 годов и связаны с испытаниями термоядерного оружия большой мощности. Напомню, что современные стратегические ядерные боезаряды имеют мощность 5-20 мегатонн. Поэтому, не думаю, что Макартур про этот сценарий что-то знал.

  Касательно влияния радиации, я свое сообщение разделю на 3 части.

1. Краткосрочное поражение биологических объектов.
Здесь, конечно. лучше мнение опять же Маленького Скорпиона узнать, но данных об этом хватало уже после первого ядерного испытания (а кое-что было известно еще и до него). Опять же время релаксации после уранового взрыва очень сильно отличается отвремени релаксации после воздушного термоядерного взрыва. Это связано, в первую очередь, с тем, что при взрыве атомной бомбы средняя энергия нейтронов составляет приблизительно 2 Мэв (мегаэлектронвольт), а при термоядерном 14 Мэв. Различие в поражающих факторах по биологическим объектам весьма значительное в плане того, что на один нейтрон приходится порядка 10 000 поражений. Да и кол-во нейтронов при термоядерном взрыве намного больше (во сколько раз - сильно зависит от конструкции).
  Кстати, попытайся террористы собрать водородную бомбу, проблем у них было бы неизмеримо больше. Особенно с подбором дейтерий-тритиевой смеси. То есть работать им полгода над одной только сборкой... А юстировка в термоядерном заряде до долей микрона, иначе запальный взрыв разнесет дейтерий-тритиевую смесь без малейшего шанса осуществить основной взрыв.
2. Долгосрочное поражение биологических объектов.
Дело ясное, что дело темное. Никаких даже 70% выводов здесь сделать нельзя. Особенно связанных с воздействием на фитосферу. Единственное, что предполагается - это то, что  растение под названием мак пострадает меньше остальных. Почему - боюсь никто не знает.
3. Долгосрочное климатическое и ландшафтное воздействие.
  А вот здесь все более или менее понятно. Благодаря магнитному полю земли, образовавшиеся ионы будут в верхних слоях атмосферы быстро скатываться в экваториальную область. При этом сильно нарушится роза ветров со всеми вытекающими отсюда последствиями (чтобы это понять даже у американцев мозгов хватило). Вслед за этими ионами постепенно потянется и озон, как молекула, обладающий сильным дипольным моментом. То есть изменения в области между Полярным Кругом и Тропиком произойдут весьма и весьма заметные. А если сюда добавить разрушение ядерных объектов на территории конфликтующих стран (они в обязательном порядке являются мишенями для удара), то общий объем выброшенных радиоактивных изотопов (и 40% в верхние слои атмосферы однозначно попадут), то особых шансов уцелеть для воюющих, личноя не вижу (при условии применения именно стратегических боеголовок).
  Большинство последних испытаний (конец 80-годов) были направлены на отработку элементов конструкции боезарядов, а не на фундаментальные исследования воздействия на окружающую среду, так как многие вещи качественно уже были понятны, а количесвенно - уже не так уж и важно.
Одно пожелание, Коллеги - чуть более четко формулируйте свои вопросы, иначе приходится начинать ответ чуть ли не от Великого Взрыва  ;D ;D

Эр Эледем, по современным ядерным зарядам вы немного переоценили мощность. От 0,3 до 1 Мтонны тротилового эквивалента. Это я как специалист говорю.

Эр Регис, я понимаю, что Вы имеете в виду. Основной набор боезарядов действительно имеет мощность, которую Вы назвали. Особо мощные бомбы, тем не менее, с вооружения не сняты полностью, хотя и составляют сейча менее 7% от общего количества. Не уверен, что еще 20% разукомплектованы полностью, хотя частично и ... скажем так, находятся в разобранном состоянии. А вот через 7-8 лет сверхмощные бомбы действительно свое существование прекратят по естественным причинам.
  Далее небольшое ИМХО. Для некоторых типов объектов (например, бывший Уралмаш и ряд других) применение гипербомб раньше считалось необходимым, из-за чего их и собирали. То, что сработает отложенный принцип разрушения, стало ясно далеко не сразу. Поэтому эти заряды до сих пор и "живы".

По "ядерной зиме". IMHO, не стоит на этом зацикливаться. Само по себе, разрушение основных демографических центров, промышленных объектов, электростанций, узлов коммуникаций, etc. - достаточно неприятное дело, после которого выживание государства представляется сомнительным. Как и выживание значительной части населения (самые везучие погибнут сразу, когда накроет; другие немного помучаются от лучевой болезни, но хуже придётся тем, кто останется жить, имея в перспективе голод, эпидемии, etc.)

> 1. Краткосрочное поражение биологических объектов.
Здесь, конечно. лучше мнение опять же Маленького Скорпиона узнать, но данных об этом хватало уже после первого ядерного испытания (а кое-что было известно еще и до него).

К сожалению, не могу сказать, каким объёмом информации могли располагать американцы на тот период, какие методики защиты от ОМП существовали. На сегодняшний день означенные методики (по кр.мере, в теории) отработаны чётко, в руководящих документах расписаны методики подсчёта вероятных потерь, оказания помощи, etc. В снаряжение л/с входят защитные комплекты, аптечки с радиопротекторами, но сомневаюсь, что в Корее даже американцы имели нечто подобное. С другой стороны, радиационное заражение при использовании тактических зарядов нестойкое, и долговременными последствиями можно пренебречь. Это раз. Далее, даже получивший некоторую дозу радиации и, вместе с нею, лучевую болезнь личный состав может сохранять боеспособность (в течении ЛБ за фазой первичной реакции следует латентный период продолжительностью до нескольких дней/недель, в котором самочувствие человека улучшается, и, хотя это "благополучие" мнимое, его можно использовать... и будут использовать армии с менталитетом корейцев, китайцев и, last but not least, советским). Это два.
Т.е., применительно к Корейской войне, использование несколькиз бомб ТЭ порядка 10 кт на ограниченном ТВД против войск противника, в принципе, ничего бы не изменило. Вероятно, на вооружении КНА тоже появилось бы несколько бомб и бомбовозов вроде Ту-4 для адекватного ответа. И получилось бы то, что называют "ограниченной ядерной войной". Что само по себе было бы хорошо для науки ;D а вот хорошо ли для Кореи (и какой из двух) - это уж, как карта ляжет (разбирать тактические аспекты этой войны и её "альтернативы" в стиле "нюку сюда - Макартура туда ;D " лучше в узко специализированной теме).
Дальше могу только присоединиться к Эледему в пожелании: надо чётче формулировать тему. Если мы обсуждаем "вариант MAD", где воюющие стороны радостно вываливают друг другу на головы сотни боеголовок стратегического класса, то это одно. Если речь идёт об использовании тактических зарядов на поле боя, то совершенно другое.

Эр Скорпион, а разве в то время было разделение на тактическое и стратегическое ЯО?

Вообще хотелось бы уточнить тогдашних уровень знаний в последствиях ЯО.

Известно ли было об этом
"Далее, даже получивший некоторую дозу радиации и, вместе с нею, лучевую болезнь личный состав может сохранять боеспособность (в течении ЛБ за фазой первичной реакции следует латентный период продолжительностью до нескольких дней/недель, в котором самочувствие человека улучшается, и, хотя это "благополучие" мнимое, его можно использовать"

Насколько хорошо знали длительность действия радиоционного заражения. Применительно к тогдашнему ЯО.

Насколько я знаю степень заражения на растоянии от эпицентра разная. Каков объем знаний был тогда, применительно к тогдашнему ЯО.

Каковы были тогда представления о дозах облучения.

С уважением.

В том-то и дело, что как раз этими вопросами я не занимался :( Современное положение дел представляю, ибо дохтур военный еси; с таблицами и формулами ДСПшными (теми, где проценты потерь, etc.) немного работал; но в историческом аспекте разбираюсь хуже. Почему и говорю, что вопрос ядерной войны в Корее лучше разбирать отдельно, с привлечением наших главных историков ;D

Только вот сам он вряд ли горел желанием быть в уничтоженной полдовине...  ;)

Исходя из всего вышеизложенного делаю вывод,ИМХО,- в будущем применение ЯО для диверсий является насущно необходимым делом.

2 Лоренц Берья

1. Действительно, различие в понятиях "стратегическое" и "тактическое" ядерное оружие, в те времена не существовало. Все ЯО было стратегическим, так как методика применения оного на поле боя разработана не была.
2. О долгосрочном действии ЯО тогда не знали практически ничего. Подход был прост, как ночной горшок - пока чувствуешь в себе силы воевать - воююешь, как только силы закончились - тебя просто списывают. Как неизбежные потери (эр Маленький Скорпион, поправьте, если ошибаюсь).
3.  Оценить уровень заражения местности в зависимости от расстояния от эпицентра, не представлялось в те времена возможным. Хотя бы потому, что кроме мощности взрыва нужно было учитывать ландшафтный и климатический факторы. То есть в одном направлении могло оказаться пятно с 500 рентгенами в час на расстоянии десяти километров, а в другом уже на 3 километрах было 7-10 рентген/час. Мощных компьютеров не было, а прикидки на пальцах в ядерной физике дают ошибку на порядок (если, Вы, конечно, не Энрике Ферми). 
4. Представления о дозах облучения, насколько я помню историю радиационной медицины той эпохи, основывались на оценке того, сколько человек сможет протянуть на ногах, перед тем, как протянет ноги. Реальные исследования по изучению долгосрочного воздействия ядерных излучений на организм теплокровных начались заметно позже. И, насколько я знаю (сам много с различными источниками излучений, включая нейтронные генераторы, работаю) вопрос до сих пор полностью не решен.

Большое спасибо эр Эледем
Честно говоря не ожидал. Думал что несколько повыше был уровень знаний.

В общем то получается что версия о "кровавых эксперементаторах"  несколько тускнеет.


С уважением

> Подход был прост, как ночной горшок - пока чувствуешь в себе силы воевать - воююешь, как только силы закончились - тебя просто списывают. Как неизбежные потери (эр Маленький Скорпион, поправьте, если ошибаюсь).

Поправлять нечего. Такой подход был и остался (упоминавшееся выше "личный состав, получивший лучевую болезнь, ещё сохраняет боеспособность в латентный её период")
В принципе, общие представления о ЛБ, её клинической картине и особенностях течения можно было получить на опыте Хиросимы/Нагасаки; т.ч., о латентном периоде, скорее всего, знали. В т.ч., и те, кому надо.

> кроме мощности взрыва нужно было учитывать ландшафтный и климатический факторы. То есть в одном направлении могло оказаться пятно с 500 рентгенами в час на расстоянии десяти километров, а в другом уже на 3 километрах было 7-10 рентген/час. Мощных компьютеров не было, а прикидки на пальцах в ядерной физике дают ошибку на порядок

Ну, сейчас-то зоны заражения расчерчиваются на картах с помощью карандаша, специальной линейки и таблиц. Но вот существовало ли всё это тогда, другой вопрос. Лично я сомневаюсь: не было достаточного материала для анализа, скорее всего

Для умеющих дышать CO2 - может быть.  ;D


Эр Эледем, то есть никакой информации о том, сколько будет держаться заражение вообще не было, не смотря на все испытания?

  Здесь все оказалось заметно сложнее. Само изучение радиациооного заражения местности шло несколькими путями. Сначала была попытка учитывать все и вся, а в итоге были получены умопомрачительные цифры (то есть безнадежное заражение на сотни лет вперед). Далее стало понятно, что арифметические методы не работают (Ну, к примеру, какой смысл точно учитывать некоторые низкоактивные бета-распадные изотопы, от которых защитой является один метр обычного воздуха, разве что кто-то их внутрь употреблять собирается  :o :o :o). Далеко не все изотопы опять же могут накапливаться в человеческом организме, а их внешнее воздействие невелико, даже на уровне общего фона.
  Реальную опасность для организма (надеюсь, об этом Маленький Скорпион поподробнее расскажет) представляли, по мнению ученых тех лет всего четыре изотопа, из которых отмечу стронций-90 (замещал кальций в костях и вызывал рак костного мозга) и иод-131 (накапливался в щитовидной железе). Сейчас расчеты посложнее, учитываются во многом влияния различных изотопов на гонады, но здесь я не специалист.
  Реально опасное заражение после взрыва стратегического ядерного заряда оценивается в 30-40 лет, после чего наиболее опасные изотопы успеют распасться, о остальное можно собрать и удалить специальными методами. Однако эта оценка, к сожалению, не учитывет климатического фактора, а, попросту говоря, расползание пятна заражения. При грамотном применении тактического ядерного оружия зону поражения можно ограничить пятном с характерным размером три-четыре километра, которое будет держаться 5-7 лет, после чего заражение местности сойдет на нет.
  Если говорить о тех временах, то подобных знаний ИМХО не было, да и, по правде сказать, это мало кого из властителей интересовало.
  Сразу хочу отметить - я не говорю в данном случае о планетарных масштабах, связанных с глобальным применением стратегического ЯО. Здесь модели, описывающие возможные последствия, очень сильно расходятся между собой, а не проведение эксперимента, Хвала Абвениям, никто пока не сподобился. 

Мне кажется, что как раз на грамотное применение ЯО рассчитывать не стоит. Применяться оно будет (если будет) там, где это окажется необходимым и в лучшем случае мы можем надеяться не на минимально возможный ущерб вообще, а на минимальный ущерб при сложившихся обстоятельствах. Да и то не наверняка - учитывая, что и неядерное оружие регулярно поражает все что угодно, кроме избранных целей.

И дохнет от радиации...  ;)


Можно, правда, попробовать использовать заглубленные в землю заряды - так называемые ядерные фугасы. Теоретически, заражение от них должно быть меньше чем от воздушных взрывов!

Увлеклись все историческим аспектом, и забыли, что сейчас есть как минимум две страны, готовые в случае необходимости применить тактическое (за неимением другого)  ЯО.

Недавно попалась на глаза "Инструкция о действиях при атомном ударе". Не знаю существует ли данный документ в реальности (указано, что ДСП),
§11. Внешняя картина взрыва выглядит обычно и характерно для термоядерного взрыва большой мощности. Белая плазменная сфера, накрывающая, подобно двухкилометровому колпаку, центр Москвы и превышающая вчетверо по высоте Останкинскую телебашню, через несколько секунд начинает тускнеть, задергиваться багровой дымной пеленой и отделяется от поверхности, «всплывая» вверх. Горящий город «ложится» во все стороны, как круг домино, покрывается клубящимся дымом, и потоки дыма и огня устремляются от периферии круга МКАД к поднимающейся сфере, образуя характерную «ножку гриба», которая расширяется внизу до пределов зоны поражения, сужаясь вверху к сфере, которая окутывается облаком «шляпки гриба».
§12. Сам пожар, не дающий возможности начать какие бы то ни было спасательные работы, может про¬должаться, с учетом пораженной площади мегаполиса Москвы, до нескольких суток.
§13. Высокий радиационный фон не позволит начинать какие бы то ни было спасательные работы в мегаполисе ранее, чем через 15—20 суток, за исключением спецопераций особой важности. Проведение любых спасательных операций следует считать целесообразным в зоне не ближе 5—10 км за линией МКАД.
но если существует (или по крайне мере что-то похожее по содержанию), то вывод после прочтения подобного для москвичей и гостей столицы только один, как в известном анекдоте, "...завернуться в простынку и медлено ползти на кладбище, дабы не создавать паники".   :-\
http://voffka.com/archives/2006/07/26/028812.html

Хельги, что за страны? Индия и Пакистан?

Разумеется. Пока что они испытавали тактические заряды - около 10 кт. И средства доставки - самолёты, тактические и ОТР.

Воффка дот ком - сайт юмористический, даже если подобный документ существует, он имеет мало общего с этим :)

Ну вообщем я так и предполагал, но все-таки было бы интересно ( а главное полезно) взглянуть на реальную иструкцию по данному вопросу. Попробую у своих знакомых коллег-юристов из МЧС "выцыганить"  ;) 

:[||||]:
Месяца полтора назад эту штуку уже обсуждали. Здесь (http://diam-2003.livejournal.com/202409.html#cutid1).

ЗЫ я там vonstrang

Эр Маленький Скорпион, поскольку Вы технически образованный человек, то легко распознали подделку. А у меня к сожалению, как у большинства гуманитариев "технический кретинизм". :-\
Да и написан этот "документ" очень уверенно и красиво.
А из курса ОБЖ по этой теме я помню со слов учителя только то, что в убежище нельзя "курить, громко говорить и танцевать" :)

Я, как раз, не "технически"... хм... а медицина - это гуманитарный предмет, или как ??? *чешет затылок*

По "сабжу", сиречь, документу: он написан, действительно, "красиво" и наукообразно; но его портят §§ 13-14: если признать, что "Проведение любых спасательных операций следует считать целесообразным в зоне не ближе 5—10 км за линией МКАД" и "Мегаполис Москва следует считать потерянным безвозвратно, какое-либо использование его территории в ближайшее десятилетие абсолютно невозможно", то какой смысл городить огород с оповещением, убежищами и прочим, что описано выше?

Медицина точно не гуманитарный предмет, поелику  включает в себя знания химии, биологии. И уж наверняка изучение различного медицинского оборудования (в т.ч программное обеспечение, электроника и т.п) ИМХО ставит этот предмет в разряд технических.
А самое главное куда эвакуировать руководство страны за столь короткий срок, если даже спецубежища для них в Москве себя по определению не оправдают. :o  ;)

2 novik2

Почему я слегка посмеивался над этим документом.
1. Если уж дело дойдет до глобальной ядерной войны, то взрывов в Москве ожидается не один, а, как минимум, три-четыре. Гореть будет действительно несколько дней, но некоторые убежища выдержат. Через месяц можно будет попробовать откопать живых.
2. 5-7 км от МКАД - это, конечно, сильно. Ошибка в том, что ракеты на целены не просто на Москву, а на определенные точки внутри МКАД. Пара таких объектов, аккурат вблизи МКАД и находится.  Так что это утверждение критики не выдерживает.
3. Описание самого термоядерного взрыва явно навеяно несколькими художественными фильмами. Не вдаваясь в детали, замечу только, что фориа ножки гриба очень сильно зависит от погодных условий. Именно поэтому, сами испытания в отдаленном прошлом предпочитали проводить при относительно спокойном атмосфере.
4. Неожиданный удар вряд ли стоит ожидать. Пока противник свои объекты эвакуирует (по ним же ответный удар будет) пройдет немало времени.

    Резюме: в конечном счете ИМХО это во многом вариант повезло - не повезло для конкретного человека.

Вообще на сегодняшний день существует много теоретических моделей примения ЯО и его возможных последствий. А кто- нибудь обладает фактической информацией о последствиях на настоящий момент единственного (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) на сегодняшний день боевого примения ЯО в Японии:Хиросима и Нагасаки?
Конечно для оценки последствий массового примения ЯО это не совсем то. НУ а в тактическом плане? 

Думаю, что и одного взрыва будет достаточно, чтобы всякое использование города стало невозможным а все выжившее население в панике разбежалось кто куда.

В тактическом плане 20 кило накрывает оборонительные позиции одного стрелкового полка.

С уважением.

На какой высоте должен быть взрыв и с какими именно последствиями он эти позиции накроет?

Ключевое слово - "в панике". Вот это, действительно, будет страшно. Особенно, в нынешних условиях.

2 Dio Eraclea

На вопрос о высоте взрыва, могу только дать оценочную величину. От двухсот до тысячи метров. Но, к сожалению, могу ошибиться. Слишком много рельефных факторов задействовано.

Лоренц Берья  Эледем спасибо, но если честно, то меня интересует долгосрочные последствия тактического применения ЯО. Поэтому я и спросил про Японию.   

  Насколько долгосрочные? И по отношению к чему или к кому?

Через какое время появится возможность безопасного и длительного нахождения (проживания) людей в месте применения ЯО, при ранее упомянутой мощности использованного заряда в 20 к/т? А также возможность выращивания с/х культур и животных. 

Та-а-ак, вот это вопрос  :-\ :-\ :-\.

  Что касается людей, то это к эру Маленький Скорпион однозначно. Про животных, по-видимому, тоже к нему.
  Про сельскохозяйственные культуры - все зависит от того, что Вы выращивать собираетесь (подразумеваем что-то вроде "абсолютной безопасности). Если зерновые, то ИМХО 20-25 лет, если скажем горох, то  8-10 лет, а если клумбу из маков разбить собираетесь, то уже через 3-4 месяца можете приступать. Только полный костюм противорадиационной защиты надеть не забудьте.
 

Эр Эледем, а Вы случайно не в курсе какой сейчас радиационный фон в Хиросиме и Нагасаки? Вообще сейчас там кто-нибудь проживает?
И кстати не помните какова была мощность примененных там зарядов?

2 эр novik2

1. Радиационный фон и там и там равен аккурат космическому.
2. Люди живут и население городов растет.
3. Реальная мощность первого взрыва - 20 килотонн (Хиросима), второго - 18 килотонн (Нагасаки).

20 кило. Эти города по прежнему достаточно крупные. Можете сами спросить у гугля.

Если интересно некоторые подробности можно прочитать здесь.
http://atomas.ru/milit/med_return.htm

С уважением.

Насколько знаю за образец бралась Хиросима.
Результат зависит слишком от многих факторов. Плотности построения обороны и рельефа. Полк понесет большие потери и его оборона будет дезорганизованна. Полного поголовного уничтожения не произойдет.

С уважением.

Эр Эледем Эр Лоренц Берья Спасибо за информацию. Поверьте я спрашиваю это не из праздного любопытства. ИМХО сегодня существует реальная угроза использования тактического ЯО, при чем как террористами, так и отдельными государствами. И если при использовании стратегического ЯО исход на 90% очевиден, то при тактическом могут быть варианты.

Ну насчет террористов, вроде бы раньше уже обсудили. А про "отдельные государства" - что Вы имеете в виду? Сформулируйте поточнее.

Кстати, честно говоря не верю в вариант применения ЯО в военном конфликте между Индией и Пакистаном. Страны вплотную прилегают друг к другу. Фактически они находятся в положении, которое может возникнуть только в дешёвом американском боевике: ну когда два героя держат друг у друга на висках заряженные пистолеты.

В их ситуации нипоможет никакое ПРО или ПВО (вне зависимости как Яо будет доставляться к цели). И военно-политическая элита этих стран прекрасно это понимают. Так что их программы в настоящее время, когда паритет между собой достигнут - скорее меры психологического характера.

Индия - не будут первой, однозначно. Она и без ЯО всегда Пакистан выносила. А вот там ситуация сильно другая. Начиная с того, что страну реально контролируют военные, а не политики. Эти - могут.

Даже самые отмороденные военны прекрасно понимают, что смысл обладания ядерной пустыней - весьма сомнительная награда для победителя в такой войне.

Заявление о возможности применения ТЯО в качестве ответных мер звучали в частности из уст Александра Лукашенко. Да и МинОбр Сергей Иванов  неоднократно публично высказывался на эту тему.

А что, Белоруссия - ядерная держава?

Да сколько там... Тактические, от 10 до 20 кт. И тех около 30 у Индии, 10 - у Пакистана.

Нет. Но Батька неоднократно выражал по этому поводу сожаление  :D

Нет. Но Батька неоднократно выражал по этому поводу сожаление  :D
Речь едет о возможно размещении Российского ТЯО на территории РБ. И в принципе Батька в случае чего не прочь им воспользоваться. Об этом высказался во время совместных учений Россия Беларусь в июле этого года.
А кроме того США свое ТЯО из Европы в отличие от России не вывозили.

З'исты то ён з'ист. Да хто ж ему даст?

А он сам возьмет! :D

Ну, тогда в российской армии ещё хуже дела обстоят, чем я думал  :D

Коллеги, применить российское ЯО Батька, увы и ах, не сможет. Даже тактическое. Не буду вдаваться в технические тонкости, но, скажем так, для этого мало желания. И даже мало договориться с каким-нибудь российским военачасльником, который за сие оружие отвечает. Основной ключ не у него, без которого потребуется, как минимум, несколько дней для того, чтобы сделать аозможным сам факт применения (столько времени не будет).
  Применение ТЯО против вторгшегося врага... В исключительных случаях я с этим согласен, жаль только применять придется на своей территории.
  А вот про Пакистан, ты, Хельги, зря. В качестве ответного хода, они на это пойти могут, в качестве первого удара - нет. Не та мощь противостоит, чтобы суммарным зарядом в 200 килотонн можно было что-то добиться. Скорее эффект будет обратный.

Кстати, я вот как-то задавл вопрос о ядерных фугасах... Как по-вашему, насколько они перспективны - ядерные заряды, закладываемые под землю в качестве мин для уничтожения наступающего противника с помощью дистанционного подрыва? Положительные черты, ИМХО - малое радиоактивное заражение (взрыв происходит под землей), возможность использовать в условиях захвата противником господства в воздухе и сложный статус - формально, нет никаких законов, мешающих проводить ядерные взрывы на своей территории, кроме договоров о прекращении испытаний!
Тот же Пакистан, например, может попробовать создать систему атомных мин проттив Индии.

P.S. Кстати, где-то я слышал о том, что в СССР производились исследования в области применения ядерных взрывов малой мощности в мирных целях - для георазведки, создания подземных резервуаров, разрушения горных пород... Вроде бы такие взрывы даже производились. Это правда, или нет?

Применение ТЯО (суммарным зарядом в пару сотен КлТ) должно сильно затруднить наземные действия, верно? Редкая армия решится сейчас наступать через зону применения ЯО, пусть даже и тактического. Получается своего рода барьер - кинула Василиса через левое плечо "Гребень" - и вырос на пути врага непроходимый лес из ядерных грибков...

А потом все это посыплется на твою территорию в виде радиоактивной пыли и осадков...

Да было такое. http://npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section1p12.html

Про ядерные фугасы ничего сказать не могу, так как никогда не занимался этим вопросом.
  А вот по поводу ядерных взрывов в мирных целях расскажу одну историю.
  На некоем рудном месторождении возникли проблемы с добычей. Проще сказать горные породы оказались чрезвычайно твердыми и пробивание штреков отнимало слишком много сил. Некая начальственная голова решила, несмотря на все предупреждения о бессмысленности этого, осуществить ядерный взрыв малой мощности, дабы в породе возникли трещины и проходческие работы можно было бы вести повышенными темпами. Результат воистину превзошел все наихудшие ожидания. Вместо того, чтобы покрыться сетью трещин породы в ближней области к штреку взрыва спеклись и стали вообще практически непроходимыми, средняя область уплотнилась на 3-5%, что привело к повышению прочности почти на 20%, а дальние области и вовсе оного не почувствовали.
  И по нонешнюю пору этот рудник является наглядным памятником дилетантам от ядерной физики.

Спасибо! Интересно, а кто-нибудь еще что-нибудь подобное проводил? Или только СССР?

А это уже от направления ветра зависит. И вообще - радиоактивной пыли бояться - ТЯО не применять!  ;D


Пояснение - ТЯО ведь и предназначено для применения в зоне непосредственного соприкосновения наших войск с вражескими. И радиоактивной заразы не избежать все равно - разве что молиться, чтобы в расположение противника этой гадости просыпалось больше.

А Пакистану как раз и придётся применять на своей территории! Бо все индо-пакистанские войны там заканчивались.

ЕМНИМС, в современной доктрине ядерные фугасы не рассматриваются. Раньше в принципе существовали идеи их применения. И, по-моему, радиоактивное заразение все равно будет приличным

Но заражение должно все-таки быть меньше, чем при надземном взрыве. Так что как ТЯО для обороны своей страны от прорвавшегося на ее территорию врага - ИМХО, самое оно.

Кстати, а есть ли у кого-нибудь сведения о различиях в воздействии на противника воздушных и наземных ядерных взрывов?

Вот на последний вопрос, Эр  Dio Eraclea, отвечу с удовольствием. Наземный ядерный взрыв сам по себе планируется чрезвычайно редко. Он может пригодиться только если Вы собираетесь какой-то сильно заглубленный объект в спеченную массу превратить. По крайней мере, в смысле максимальной поражающей способности, применяется исключительно воздушный взрыв. Там ударная волна имеет наибольшую разрушительную способность, да и тепловое излучение гораздо больший ущерб противнику принесет, так как телесный угол захвата намного больше. Про заражение местности, я вообще молчу. Тут и так все ясно.

По крайней мере, воздушные для разрушения заглублённых убежищ и ракетных шахт не сильно подходят.

Незнаю точно, правда это или нет, но у юсовцев вроде бы была задумка использовать некоторые боезаряды ЯО стратегических МБР для подземных взрывов малого заглубления(около 15м) нетолько для того чтобы разрушить подземные убежища, но и для достижения большего радиоактивного загрязнения территории.

Странно как-то, по логике вещей заражение от такого взрыва будет может быть и более мощным, но гораздо менее распространенным...

Хельги, я ведь говорил о тактичеком ядерном оружии. Стратегическое - дело другое, там сами принципы доставки и активации заряды более специфичные.

Для поражения заглубленных убежищ используются подземные ЯВ.
А вот по поводу заражения - при подземном взрыве оно может быть куда более стойким, так как в воздух поднимается огромное количество зараженной породы.

Вот мне и интересно- на какой глубине надо произвести подрыв ЯО 0,5Мт, чтобы добиться максимального выброса радиоактивных осадков?

HardCore, вот чего не знаю, того не знаю.  :-\

  Это очень сильно зависит от типа грунта с одной стороны и метеоусловий с другой. Так что однозначного ответв на Ваш вопрос дать, к сожалению, невозможно.

В чьей доктрине? У ГРУ нет "современной доктрины". Есть потенциальные цели.

Расскажите пожалуйста, а что это такое "подземные ЯВ". Что-то новое в списке известных мне вооружений? :)

Та или иная доктрина вооружений существует у всех.


Вообще-то это просто означает подземный ядерный взрыв.

Кстати, давно хотел узнать вот про такую инфу - "overkill"(для гарантированного уничтожения цели необходимо прямое попадание двух боеголовок 20Мт плюс 1/4 мощности взрыва от одной такой же, коэффицент 2,25)- это лажа или действительно имевшее место мнение времен, когда система наведения МБР была несовершенной?

Что-то подобное действительно, в свое время, было (хотя насчет точности цифр сомневаюсь). Но и объектом для такого удара считался очень крупный город или гигантское предприятие. Подробней сказать не могу.

Это смотря для какой цели. И что считать гарантированным уничтожением - например, одной ядерной боеголовки может даже и не хватит, чтобы уничтожить современный мегаполис, но вот всякая деятельность в нем после взрыва будет невозможна. Системы наведения МБР тут вовсе ни при чем - если выне в состоянии попасть в город хоть одной ракетой, то не имеет значения, сколько их надо для гарантированного уничтожения цели!

Ур-р-р-а, у них получилось! Да здравствуют идеи чучхе и товарищ Ким Чен Ир!!!!

Да, теперь им осталось только впихнуть свое ядерное сооружение хотя бы в супертанкер (ни в один другой носитель оно, боюсь (или радуюсь?), по размерам не влезет), и сделать так, чтобы их ракеты при запуске отворачивали бы от траектории не более чем на 40-50 градусов против современных 90 с лишним...  ;) ;) ;) ;) ;) ;D ;D ;D ;D ;D :) :) :) :) :)

Главное, чтобы не на 180.  :)

Ну почему же, если на 180 в момент вертикального запуска ракеты... ;)  ;D :)

А зря смеетесь, Уважаемые Коллеги. КНДР-то ракеты нужны для полетов на относительно небольшое расстояние, причем суперточность, по-видимому, не потребуется (допустим цель - Сеул). А вот по движущимся мишеням на приличном расстоянии (ну например, по авианосцу, или чему-нибудь похожему) они, конечно, вряд ли попадут. Тут спутниковая система наведения потребуется.
  В общем, кому как. 

Сомневаюсь, что при такой точности им удасться попасть даже по Сеулу особо существенным количеством ракет - не говоря уже о том, что система прохождения ПВО у КНДР отсутствует!  :)

А каким ПВО пользуются южане? Этими, прости господи, "Пэтриотами", которые СКАД сбить нормально не могут?

Если честно - понятия не имею. Но уровень технологии, в том числе военной, у них неплохой - так что могут быть и собственные разработки!

КСТАТИ: Для перехвата устаревших баллистических ракет, ИМХО, подходят и обычные зенитные ракеты?

Если честно, то я точно не знаю, годится или нет...
Если говорить о "Пэтриоте", то вот что я могу сказать:
современную МКБР он сбивать, насколько я знаю не умеет (время реагирования не позволяет, т.к. система обработки данных у америкосов серьезно отстает от советских разработок);
СКАД не может сбить в силу малой энергии поражающих элементов - У СКАДа боеголовка бронирована (осколки этой брони при взрыве выполняют роль поражающих элементов);
с ракетами "Томагавк" и их советскими аналогами проблемой является их исключительно малая отражающая поверхность;

ЗЫ: хотя могу сегодня поинтересоваться
ЗЗЫ: ПВО надо уважать, эр Дио! ;D

Пэтриоты. Закупали у Штатов недавно. Но пару лет это для южан неактуально - пока ещё к Нодону или Тэпходону боеголовку присобачат.

Так я и уважаю!  ;)

Присобачить то не проблема. А вот из заряда сделать боеголовку - это проблема. А пока что есть только заряд.

Так я это и имел в виду  ;D

Смотря еще какой получится боеголовка - вполне возможно, что впихнуть ее в ракету им вообще не удасться!  ;)

Ну и что, что  у них нет ЯЗ, пригодных для МБР ,  даже США на них теперь впрямую не полезут.