Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем   :)

Первая часть обсуждения находится здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5907.msg213829#msg213829)

Справделивости ради напоминаю, что началось все с вопроса о готовности к войне. «Москва, спаленная пожаром» -- это доказательство готовности к войне? (которая вообще-то полыхает по Европе который год и Россия в ней даже успела «засветиться»)
А я именно о том. Деньги на развитие промышленности надо откуда-то брать.
Угу. А вы не против вспомнить, что перед этим немцы обломались об Англию. И даже в мотивах «барбароссы» что-то в этом роде просакальзывает.
Опять-таки напоминаю о спаленной Москве.
А это на самом деле куда более интересный вопрос, чем Вы, похоже, думаете – русская армия до петровских реформ была сильно иной, чем европейские (хотя уже было перенято весьма многое) но вот была ли она настолько же слабее петровской...
А что там Петр отвоевать-то пытался?
А вам не кажется, что в началом периоде этих войн есть нечто общее?
И как с итогами в пользу России?
И опять-таки, что у Крымской, что у РЯВ есть нечто общее – догадываетесь, что именно?
Угу. Я читал Ги Сайера. Правда, Вы как обычно,"забыли" уточнить, что дело было не просто в 42-м, а зимой 42-ого и начало их пути Ги Сайер описывает так.
"После обеда мы отправились в путь. Я оказался один на 5,5-тонном ДКВ, нагруженном тяжелым автоматическим оружием. Дорога, ведущая из города, была прекрасно утрамбована, поэтому передвигались мы на большой скорости. Должно быть, здесь круглосуточно работала дорожная бригада. Снег на обоих берегах реки достигал двенадцати футов. Проехали через пост со множеством указателей. Мы свернули на стрелку: “На Припять, Киев, Днепр, Харьков, Днепропетровск”.
На дорожные работы согнали всех, кто в состоянии был держать лопату, вот почему мы за небольшой промежуток времени проделали сто миль и поднялись на вершину холма, с которого открывался вид на безбрежные просторы. "
Вы, как обычно, невнимательны. Вот что на самом деле пишется у Ги Сайера.
"Наша рота вошла в город и остановилась в ожидании приказов комендатуры...
— Ваша рота соединится с 124-й и 125-й ротами на окраине города, на шоссе, ведущем в Харьков. Потом двинетесь в сопровождении моторизованных войск из “Панцердивизион”. Они защитят конвой от партизан, которые попытаются задержать ваше продвижение. Как видите, рейх делает всё, чтобы облегчить вашу задачу.
Он отдал честь, и его автомобиль тут же сорвался с места.
Мы соединились с указанными гауптманом ротами в назначенном месте и вместе сформировали 19-ю роту под начальством команданте Ультренера."
То есть конвой, потерявший 38 грузовиков по дороге в Киев и вышедший из Киева конвой в сто грузовиков - это РАЗНЫЕ конвои. Убедиться в этом легко.
Вот как Ги Сайер описывает формирование первого конвоя:
"Часов в восемь утра, еще до наступления рассвета (в этих местах рассветает довольно поздно), мы прибыли в подразделение Ультренера. Выстроились, дрожа от холода, на огромной городской площади, где уже стояло помимо нас еще две-три сотни солдат. "
А вот он пришет о втором:
"Наш конвой состоял из ста грузовиков, ста вооруженных шоферов и шестидесяти человек сопровождения, единственной задачей которых была защита грузов. Сопровождали колонну десять офицеров и фельдфебелей, врач и два его помощника. "
Сколько машин было в первом, Саейр не упоминает.
Зато он пишет "Я оказался один на 5,5-тонном ДКВ"
Как там в РККА с машинами такой грузоподъемности?
Ги Сайер пишет:
"Казалось, что зима никогда не закончится. Каждый день почти непрерывно шел снег. В конце февраля, а может, в начале марта — уж и не помню точно когда, — нас по железной дороге доставили в городок — основной центр поставок. Он был расположен километрах в пятидесяти от Харькова....
Во второй половине дня мы прикрепили к четырехколесным тележкам, взятым у русских, полозья — получились сани"
Упоминание о санях, вы, наверное, "не сочли важным" - что-бы никто "вдруг" не догадался, что дело происходит зимой.
Впрочем это все, конечно, мелочи :)
Кстати, мне вот тоже цитатку из сборника документов ГАБТУ за 1929-1941 год.
«надо в МИРНОЕ время лето 1940, по своей территории и дорогам перебросить автотранспортным батальонам груз из Москвы в Петрозаводск. Батальон на мобилизированной технике.
Из 248 машин по мобилизации 12 вроде просто не явились (и то процент явки высок) - часть (5 вроде) - не смогли выехать из Москвы.
Далльше как сводка потерь на фронте - что не город проезжаем то машину бросаем - в общем до Петрозаводска доехали около 200. Остальные по дроге "встали" , зато какую то "Эмку М-1" нигде в списках не числящуюся нашли и приблужили к колонне :-)
Мирное время повторяю, своя территория.» (с)ФВЛ
Да и Вы так и не ответили на ма-ахонький уточняющий вопрос - Вам ТОЧНО ничегошеньки неизвестно ни о самой комиссии военинженера 1 ранга Николая Николаевича Алымова, ни о её выводах относительно танков 2-й категории?

Сама по себе Москва не доказывает НИ-ЧЕ-ГО. Напал более сильный противник – избираем против него правильную тактику. Итог – наша победа. На момент начала войны Русская армия армии Наполеона в плане военной техники не особо уступает. И Бонапарта выжила из России в течении года.


Хотите сказать, что все деньги, которые могли бы пойти на промышленность, сжирала Русская армия?


О да. Удирающие из Дюнкерка англичане, бросающие в воздух чепчики и прочие предметы домашнего обихода – это большой облом для немцев. Они так рассчитывали на дополнительные рабочие руки.
Крис, если Вы мне сейчас сообщите, что в то время, когда РККА сражалась с немцами в 1941-1943 годах, союзники оказали нам большую помощь своими военными операциями – для меня это будет открытием. Или Вы хотите сказать, что исход войны в России решили операции против Африканского корпуса? Кстати, некоторые наши учебники истории уже утверждают, что переломным для Второй мировой войны стало сражение у Эль-Аламейна.


Я, похоже, так не думаю. Однако сильно сомневаюсь, что допетровская армия способна была осваивать новую военную технику и приёмы боя столь же быстро, как и регулярные армии Европы. Так что реформы Петра вполне оправданы. В конце-концов – именно эта армия победила шведов.


А я разве говорил о Петре? Я написал, что до Первой мировой русские воевали с немцами, и достаточно успешно. Вы мне предложили посчитать. Я вот и пытаюсь определить точку отсчёта.



(тяну лапу из-за парты) Разрешите мне попробовать?
РЯВ и Крымская сходны тем, что в обоих случаях противник не пытался двигаться в глубь России, а действовал в прибрежной зоне, при поддержке своего флота.

Справедливости ради напоминаю, что всё началось с тезиса ув. Голицына о том, что отсутствие в рядах РККА офицерского корпуса АРИ стало главной причиной поражений в 1941-42 годах. О чём прямо говорит и название темы.

Вот-вот. «Заманить вглубь страны и ждать, пока ударят морозы»(с)анекдот про арабов.
Э-э... ладно, будем еще проще. Прочитайте для начала это:
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
Нет, я предложу вам сравнить стоимость кригсмарине и, скажем, панцерваффе, а заодно посмотреть на дислокацию люфтваффе.
По-вашем, регулярные армии Европы в тот период очень быстро осваивали новую военную технику и приёмы боя?
В этом плане – да, победителей не судят. Хотя лично я бы с удовольствием взглянул, скажем, на результаты реформ Софьи и Василий Васильевича...
Ну, тогда уж и Грюнвальд не забудье вписать.
Это что ж, по-вашему, Мукден и Ляоян в прибержной зоне?

Отмобилизованность и сосредоточенность входят в "оперативные возможности войск"?

Не сочтите за придирку. Тема о сравнении АРИ и РККА. Думаю очевидно, что по уровню командного состава И АРИ уступала немецкой в 1914 и РККА уступала в 1941.
Поэтому правомерно ставить вопрос таким образом: в каком случае этот разрыв был большим? И не забывать, что качеством командного состава сравнение армий не исчерпывается.

Угу. Я привел факт, когда советский автобат из 248 машин  ЛЕТОМ потерял в пути больше сорока. При этом, разумеется, в 40-м в СССР не было злых немецких партизан, из-за которых пришлось бы сжигать брошенные машины. Но  летом 41-ого не было и советских партизан как сколь-нибудь значимой силы....
Вас это настолько удивляет? Вы никогда не слышали о «последней версте»?
Тем не менее отвечу. Это значит, что Вы не умеете считать.
Как вы думаете, что больше – сто шестдесят или две-три сотни + еще 15 грузовиков?
Напоминаю, что я задал вполне конкретный вопрос:
Ваше обещание обсудить со мной результаты работы этой комиссии ответом на таковой не является. Нормального ответа я по-прежнему жду.

но все таки приведите документальное свидетельство или хотя бы ссылку

"Количество боеспособных танков в Красной Армии на июнь 1941 года тоже остается предметом ожесточенных дискуссий. Согласно данным, впервые опубликованным еще в 1961 году, из числа машин старых марок полностью боеспособно было только 27 %, еще 44 % танков требовали среднего ремонта (в окружных мастерских), а 29 % — капитального ремонта (на заводах танковой промышленности). Однако в уже упомянутой работе Н. Золотова и И. Исаева приводятся совершенно другие цифры: 80,9 % исправных танков всех марок и 19,1 % машин, требующих среднего и капитального ремонта (включая находящиеся на складах и рембазах НКО). В приграничных округах количество неисправных машин составляло 17,5 % от общего числа танков, а во внутренних округах — 21,8 %.
    Не исключено, что со временем эти цифры тоже будут кем-нибудь опровергнуты, причем на основании столь же строгих архивных источников. Заметим, что даже в авиации (где самолеты устаревают и списываются куда чаще) процент полностью исправных машин всегда был намного ниже, нежели 80,9 % от штатной численности. Одно из возможных объяснений столь разительному несоответствию между документами и реальной действительностью — традиционная для нашего Отечества любовь к дутой отчетности. К примеру, донесения из войск в июне 1941 года свидетельствуют о том, что многие танки, прошедшие по сводкам средний и даже капитальный ремонт, на деле все равно оказывались небоеспособны. Другой пример: согласно докладу командира 8-го механизированного корпуса генерал-лейтенанта Д. Рябышева из 932 танков корпуса 197 машинам требовался заводской (то есть капитальный) ремонт — а это уже 21,1 % штатного состава корпуса. Следует учесть, что для признания машины "требующей ремонта" (то есть принадлежащей к 3-й и 4-й категориям) необходимо было решение специальной комиссии"
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/392/72.html
  Я обшибся, не 73, а 71%. Из Бэньсиху по прежнему ничего не слышно?

Опять-таки напоминаю о спаленной Москве
В финале все равно оказалась Березина.

А вам не кажется, что в началом периоде этих войн есть нечто общее?
В завершающем тоже. А об итогах войны судят по нему.

И как с итогами в пользу России?
Смерть Елизаветы не является доказательством отсталости русской армии.

Да кто бы сомневался! Конечно, справится!

Моя задача была гораздо более скромной - не позволить Вам, под надуманным предлогом, выйти из дискуссии. Каковую задачу я решил вполне успешно.  ;D



Так то август (кстати, какое в точности число?), а война, однако, началась 22 июня 1941 года.

Что к августу 1941-го стало с мехкорпусами ЮЗН, в том числе и по причине отсутствия транспорта, еще раз напомнить?



Многочисленных венценосных Хенри, Анри, Хайнрихов и Энрике в отечественной литературе упорно именуют Генрихами - и ничего, всех это устраивает. Дойчланд с упорством, достойным лучшего применения, называют Германией - это, надо полагать, транскрипция немецкого названия по английскому тексту на русский. Про Ландон, Даблин и Пари я уже не говорю ...

Это самый малоубедительный источник из возможных, а не говорю грубее
Вы просили ссылку и получили. Гончаров достаточно четко показал, как могла возникнуть цифра в 80% исправных танков, а ранее приведенная мною статистика показывает, как эти "исправные" танками сотнями выходили из строя во время марша или вообще не двигались с места.


По Бэньсиху я вам своё мнение уже высказал. Вас заело?
Нет я просто напоминаю остающийся недоказанным тезис о превосходстве офицерского корпуса царской армии над комиссарами и фельдфебелями РККА. А также обещание "дать развернутый монолог в ближайшие дни. Это тема моего диссера и поговорить будет о чём"

Численность танков показал документ. А несоответствие их состояния согласно этому документу и реальности объяснил Гончаров, это подтверждается приведенными выше примерами лавинообразного выхода танков из строя по небоевым причинам и вполне сочетается с данными о 29% исправных танков старых типов.

Русская армия образца 1914 года уступала по уровню подготовки офицерского корпуса(кадрового) Германии совсем немного
Что прекрасно показали события 1914 года. Несомненно соотношение потерь в Восточной Пруссии 6 к 1 это совсем немного.

многовековые традиции русской армии были преданы забвению
Какие конкретно? И чего осталось от традиций того же Суворова к 1904 году?

Уровень поступающих на службу или обучение стал значительно ниже, чем даже в военное время в школы прапорщиков!!! Катастрофически ниже
Уже почти две недели, как этот тезис ничем не доказывается.

  Эта цитата доказывает, что в 1940 году с кадрами было фигово. Но совершенно не доказывает, что тридцатью годами раньше было лучше. А вот исход войны доказывает обратное.

Змей, там еще большую роль играют обстоятельства, в которых приходилось идти на такие компромиссы в подготовке комсостава. 

Этот вопрос довольно хорошо исследован американцеми. Я об этом расскажу подробнее, но чуть позже.

Рануд два :). Очередное повторение старых истин. Хорошее военное образование не является единственным качеством необходимым для офицера. Тем более если идет речь о высокопоставленных офицерах.

Примеры с разных сторон когда вполне образованные военные не могут справляться со своими обязанностями и наоборот.

1)Общепринятая иллюстрация на эту тему маршаллы Наполона из которых изначально не было профессиональных военных. Это люди которых наверх вытолкнула революция, а всего остального они добились за счет самообразования и природных способностей. Могу добавить что воля для военного не менее важное качество чем военное образование. Таких людей было много и в советской армии.
2) Сама Германия во времена ВМВ дала массу примеров людей вполне мирных довоенных профессий на войне ставших вполне успешными офицерами. Как пример Франц Беке был зубным врачем.
3)Качество российского военного образования не уберегло российскую армию, от появления бездарных людей с этим самым образованием. Того же Куропаткина. Список можно продолжить.
4)Очень многие страны мира при вступлении в войну часто обнаруживали что люди с профессиональным военным образованием вполне сносные в мирное время оказываются профнепригодными. И очень часто начало войны оказывается и началом кадровых перестановок.   


Это не так. Многие советские командиры имели офицерское прошлое.
Кроме этого в КА во времена и после ГВ было очень много царских офицеров. Собственного говоря нередка цифра что даже больше чем у белых :)
Но более того, из тех кто не дожил до ВМВ, но был так сказать учителем тех кто дожил можно назвать вполне царских Лебедева, Свечина и Егорова. О Тухачевском забудем :) Поэтому на мой взгляд весьма приемственно.



На это можно посмотреть и с другой стороны. К примеру сравнить советский генералитет с французским и английским. Там тоже была полная преемственность, однако ни от поражений ни от безобразных командных решений их это не уберегло.

Если говорить о советнической деятельности, то в СССР с этим было вполне не плохо. Имелась плеяда командиров имеющих опыт локальных конфликтов и советнической деятельности. С разной долей успешности и неуспешности. Но это в равной степени коснулось и немцев. Советнический опыт в Чакской войне им лавров не принес, Боливия была разгромленна.

С уважением, Денис

Ну кто же доктор иностранным агрессорам, что они не читали русских анекдотов?
"Олег бы послушал - ещё б один щит прибил бы к вратам Цареграда" (с) В.С. Высоцкий


Спасибо. Приступил к прочтению. О выполнении домашнего задания доложу.


Крис, боюсь, что «сложить две армии с тремя урожаями, разделить на четырёх дураков и вычесть одного предателя» (с) Р. Алва я не смогу. Можно чуть понятнее (для меня)? Не хочется демонстрировать скоропалительные догадки и попадать пальцем в небо.


А разве нет?


Ещё как судят!
А на результаты реформ я бы и сам посмотреть не отказался. Причём не столько в военном деле, сколько в социально-политической сфере.


А поляки против не будут? Они-то считают Грюнвальд СВОЕЙ победой. И, судя по некоторым результатам моего с ними общения, делиться ею ни с кем не намерены. Хотя я помню, что в составе «международного контингента» находилось и два русских полка.


Несколько не точно выразился. Просто данные войны характерны тем, что противник, во-первых, не ставил перед собой цели завоевать всю Империю, а во-вторых - не углублялся на территорию, население которой было лояльно по отношению к Империи.
Кроме того, в обоих войнах одним из основных средств связи агрессора с его метрополией являлся флот. Увы, но в обоих случаях наш флот не смог справиться с задачей перекрытия военно-морских коммуникаций противника.

Если честно, я не уверен, что, поставь союзники перед собой цель оттяпать у России немножко земли (размером так с Крым и Украину) – они не смогли бы её добиться.

О роли различных видов транспорта в войне на востоке
И какое отношение эта справка имеет к обсуждаемым темам? О достоинствах офицерского корпуса последнего российского императора она точно не свидетельствует. О техническом превосходстве РККА над вермахтом тоже.

Хотя я помню, что в составе «международного контингента» находилось и два русских полка
В оставе международного контингенте имелось три смоленских полка.

А вот паны ляхи об этом вспоминать очень не любят.

Их проблема.

О разных вещах говорим.

Транспортировка пехоты и артиллерии в моторизованных и танковых дивизиях - это тоже типа "автомобильные перевозки"?

  А началось с того, что кто-то сомневался в преимуществе немцев по части автотранспорта. Ему привели цифирь, а он увел разговор вбок. Продолжая игнорировать задаваемые вопросы. ;D

Угу.

А вопросы г-ну Голицыну, в частности, были такие:

(1) Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?

(2) Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.

Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?

(3) ... если Вас не затруднит, заодно докажите еще и следующее Ваше давешнее утверждение:

"Прекрасно вооруженная(по сравнению с царской армией) частично отмобилизованная и готовая(во всяком случае на бумаге) к войне армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу."

Меня в основном Ваш тезис о "беспорядочно бегущей толпе" интересует. 

(Факты бегства отдельных контингентов не принимаются. Ваше утверждение касается армии в целом - вот на уровне всей РККА и доказывайте.)

А если, паче чаяния, не докажете - тогда прошу Вас здесь же признать, что Вы были в данном вопросе не правы. 

(4) Вы писали, относительно боевого использования мехкорпусов:

"В данном случае на лицо неумение эжтим инструментом пользоваться в том виде какой он есть?!"

Скажите пожалуйста, а каков, по Вашему мнению, правильный метод пользования "этим инструментом в том виде, какой он есть"?

Скажем, на примере 4-го, 8-го, 15-го и 22-го мехкорпусов в приграничном сражении июня 1941?


Ответов - как не было, так и нет.  :'(

Многоуважаемый аксакал!

Прежде, чем принять Ваши извинения, я должен заметить, что никакой долг не мешал Вам еще неделю назад размещать на этом форуме не менее десяти сообщений ежедневно (у Вас еще и сейчас в профиле стоит величина в 8.941 раз в день). Когда же Вас призвали обосновать некоторые из сделанных Вами тогда заявлений, Вы немедленно оказались тяжко обременены служебными и семейными обязательствами.

Что касается собственно представленных Вами ответов, то, к сожалению, я не могу считать их удовлетворительными по следующим причинам.


Вопрос №1.

Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?


В том контексте, в котором он был задан, вопрос более чем корректен.

Этот вопрос появился в ответ на Ваше сообщение, в котором Вы упрекаете М.П.Кирпоноса и С.М.Буденного в профессиональной некомпетентности, выразившейся в неспособности парировать удар танковых групп Клейста и Гудериана, что привело к катастрофе.

Однако, как следует из Вашего ответа на вопрос №2, оптимальным Вы считаете отнюдь не парирование, а отвод войск ЮЗФ на рубеж р.Псел.

Как следует из Вашего ответа на вопрос №1, с начала сентября М.П.Кирпонос и С.М.Буденный последовательно и настойчиво выступали именно за такой отвод, однако верховное командование Красной Армии категорически отвергло их план.

Налицо очевидное противоречие. Не ставя под сомнение Ваши познания и Вашу добросовестность, я мог лишь предположить, что Вы забыли некоторые факты - и попросил Вас их "припомнить".


Вопрос №2.

Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.
Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?


Вопрос о том, действительно ли указанные Вами возможности существовали в начале сентября, я намерен обсудить с Вами в теме "Юго-Западный Фронт".

Сейчас же отмечу, что то, что Вы предлагаете - это ни в коем случае не парирование. Это - отступление всего фронта на расстояние до 200 км. То есть, если пользоваться Вашей собственной терминологией (с которой я ни в коем случае не могу согласиться), озвученной в Вашем ответе на вопрос №3, Вы предлагаете обратить войска ЮЗФ в бегство перед лицом наступающего противника.

С самого начала данной дискуссии Вы упрекаете РККА именно в том, что она вскоре после начала войны превратилась в бегущую толпу, а теперь сами же предписываете ей именно такой образ действий.

Опять налицо очевидное противоречие. Вы уж, пожалуйста, как-то определитесь со своими взглядами.


Вопрос №3.

... если Вас не затруднит, заодно докажите еще и следующее Ваше давешнее утверждение:
"Прекрасно вооруженная(по сравнению с царской армией) частично отмобилизованная и готовая(во всяком случае на бумаге) к войне армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу."
Меня в основном Ваш тезис о "беспорядочно бегущей толпе" интересует. 
(Факты бегства отдельных контингентов не принимаются. Ваше утверждение касается армии в целом - вот на уровне всей РККА и доказывайте.)
А если, паче чаяния, не докажете - тогда прошу Вас здесь же признать, что Вы были в данном вопросе не правы. 


Нет, данного упоминания будет совершенно недостаточно.

Если вспомнить школьный курс физики и разделить 600 км на 90 дней (три месяца), получится 6.7 километров в день, или 278 метров в час. Эта скорость примерно в 11 раз ниже скорости неспешно прогуливающегося человека и уж никак не соответствует понятию "бегство".

А вот движению отступающей армии, упорно сражающейся за каждый участок территории, такая скорость соответствует вполне.

Размеры потерь также свидетельствуют об упорном сопротивлении, а отнюдь не о бегстве. (Сравните с потерями французской армии в 1940). Кстати, не затруднит ли Вас обосновать ссылками на достоверную статистику приведенное Вами соотношение потерь в 1 : 11 применительно к живой силе?

Вы действительно желаете, чтобы я перечислил Вам многочисленные факты упорной и организованной обороны советских войск в 1941 году? (Хотя, с другой стороны, разве одно лишь изучение обороны Киева, предпринятое нами в теме о ЮЗФ, не дает достаточного количества фактов?)

Или Вы все же сэкономите время мне и себе, перестанете отрицать очевидное и признаете, наконец, что были в этом вопросе совершенно неправы?


Вопрос №4.

Вы писали, относительно боевого использования мехкорпусов:
"В данном случае на лицо неумение эжтим инструментом пользоваться в том виде какой он есть?!"
Скажите пожалуйста, а каков, по Вашему мнению, правильный метод пользования "этим инструментом в том виде, какой он есть"?
Скажем, на примере 4-го, 8-го, 15-го и 22-го мехкорпусов в приграничном сражении июня 1941?


Таким образом, ни краткого, ни исчерпывающего ответа на данный вопрос Вы дать не в состоянии.

Что и требовалось доказать.


Со страхом и трепетом,

Лорд Гуан

Можно. Иногда стоит читать не только армии, но и урожаи. В смысле – задействованные ресурсы.
Нет. По крайней мере о каком-то фатальном отрыве в скорости развития говорить не приходится – особенно с учетом того, что много перенималось т до Петра.
Наполеон такой цели тоже не ставил.
Это что ж, население Севастополя не было лояльно к РИ? :)
Не только. Ну во общем, Вы уже близки к ответу. Еще одна попытка? :)
Вы совершенно правы – очепятался. А ошибался в другом – марш был зимой 39-40. Итак:
«Главное автобронетанковое управление. Люди, события, факты в документах.
1929-1941. М.: МО РФ, 2004.
Отчет начальника АБТУ о марше 273-го автотранспортного батальона
Бронницы--Петрозаводск от 10 марта 1940 г. Стр. 632-634.
ВЫЕХАЛО из Москвы утром 22 января 1940 г.: 230 транспортных автомашин
ГАЗ-АА + 12 машин обслуживания (в т.ч. 3 ЗИС-5 и 3 легковушки -- два Т-1
и ГАЗ-А) = 242. При этом некомплект до штатной нормы составлял 11 машин.
Обозно-вещевым имуществом была загружена 191 машина.
ПРИБЫЛО в Петрозаводск днем 30 января и к утру 31-го: 209 машин (в том
числе "эмка", не принадлежавшая батальону), из них 8 машин требующих
срочного ремонта. »
Могу ли я теперь осведомиться насчет аналогичных данных по Вашему примеру из Ги Сайера? :D
Если вы «забыли», ссылался я не на Гальдера, а на:
««В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.» (с) Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг. Издательство «Изографус» Москва, 2002
Это вообще-то не «выступление Ворошилова с его фразами», а справочник. Если у Вас появились какие-то более авторитетные источники по вопросу – думаю, все следящие за дискуссией будут рады их увидеть.
P.S. Точные данные насчет архивного адреса отчета Алымова надеюсь получить в ближайшее время.

А что кстати говорит об этом Оверманс? Сейчас не могу глянуть.

С уважением, Денис Иркутск

Что упорно посказывает мне, что ценой меньших потерь и (и времени, если не брать в расчет период "странной войны") вермахт добился результата, коотого так и не смогла достигнуть Германия за всю ПМВ -  разгромил Францию. Не подскажете, к французов тоже было что-то неладно с офицерским корпусом? :)

По Длугошу получается, что из 21 названных хоругвей (из 40) с территории РФ  две - смоленская и стародубская).
http://clancc.narod.ru/grunvald.htm
С другой стороны, среди прочих явно должны быть воины с Курска, Брянска и Вязьмы.

Задайте мне ВАШИ вопросы
Жду доказательств превосходства офицерского корпуса царской армии начала ХХ века над командирами РККА.

Практически вся кадровая армия(зап округа) была взята в плен или погибла в первые три месяца боев
Я спрашивал не о потерях РККА, а о преимуществах офицерского корпуса царской армии.

Приведены выше
Где, конкретно? Выше на этот вопрос следовали опять же перечисления потерь или признания советских военачальников в недоработках.

Многочисленные примеры приведенные мною выше говорят о том что кадровый комсостав РККА на 1941 год по своей боевой подготовке и уровню военного образования был на порядок ниже соответствующего уровня кадровых офицеров Императорской армии России
Они говорят о том, что наш комсостав в 1941 году был хуже немецкого и не более того.

Не важно кто получил лавры. ;) Главное что немцы на той войне лавров не стяжали.

С уважением, Денис

Вот я и пытаюсь разобраться с причинами этого "хуже"
А я хочу услышать доказательства, что офицеры царской армии были лучше.

Объясню, почему я считаю приведенный аргумент не корректным.
Дело в том, что всю разницу в потерях и захваченной территории во Второй Мировой войне по сравнению с Первой вы относите на различие в качестве командного состава. Но это неверно - для Первой Мировой войны характерны тенденции к позиционности, причиной которых была низкая возможность развития тактического прорыва в оперативный. Востояный фронт был более подвижен, но и там не было таких глубоких прорывов, как 20 лет спустя.
Развитие бронетанковых войск и авиации позлолило гораздо эффективнее развивать тактический успех, в результате чего возрасла цена поражения. В результате удачно развитый прорыв вел к более серьезным последствиям и приносил противнику более тяжелые потери, чем в Перую Мировую.

Соответственно, как миниум часть потерь РККА нужно отнести на счет возросших возможностей по развитию успеха, которой в Первую мировую войну ни у кого не было. Отнюдь не факт, что при том же развитии подвижных войск Российская армия не терпела бы такие же поражения и отнюдь не факт, что РККА при состоянии военного дела на 1914 год сражалась бы хуже.

Надо отметить и еще один момент - в 1914 году Германия наносила главный удар по Франции, дав России возможность начать мобилизацию. В 1941 году главный удар наносился именно по СССР. Т. е в 1914 году не было внезапного нападения - а учитывая возросшую подвижность войск это очень важный момент.

Вывод - сопоставления потерь ИРА и РККА и утраченных земель недостаточно для корректного сравнения качества командного состава.

P.S. Немаловажный вопрос - а как обстаят дела с качеством кайзеровских и гитлеровских офицеров? Гальдер как-то сказанул, что такого солдата, какой был в Германии в 1914 году, они не имеют. А с офицерами как?

Ув. Голицын, Вы это всерьез?  ???

Сравниваете, с одной стороны, отдельно взятые первые три (притом самые неудачные для СССР) месяца войны, которая длилась четыре с половиной года и закончилась полной победой Советской Армии на условиях безоговорочной капитуляции Германии, и с другой стороны, все три года ПМВ, которую РИ продула вчистую - и на основании этого делаете вывод о превосходстве АРИ над РККА?

Хотите делать выводы на основании только статистики потерь - берите весь период войны и не забудьте учесть, кто в результате победил.

Напомню для моего просвещенного коллеги, что Вторая Мировая Война началась  c нападения рейха на Польшу и т.о. у Германии также почти сразу появились два фронта. То, что французские офицеры и генералы не использовали этот факт в своих интересах... кто им доктор?
И потом, с тем же успехом и я могу напомнить Вам, что 22.06.41 СССР тоже встретил Германию, не имея могучего союзника на континенте... в отличие от ПМВ.
Коллега изволит намекать на снятые Мольтке-младшим 2 корпуса? Вообще-то их принято считать лишь одним из факторов «чуда»...
Знаете, тут я что-то перестал успевать за полетом Ваших идей. Т.е. Вы хотите сказать, что при всей схожести блицкрига-40 и блицкрига-41 в первом случае имело место всего-навсего «неготовность драться до последнего человека», а во втором – проблемы с офицерским корпусом?

И я вот не совсем понял, как "готовность драться до последнего человека", о которой, кстати, и я ранее говорил, согласуется с Вашим же тезисом о "беспорядочно бегущей толпе"? :-\

По конечному результату, естественно.


Угу.

Проблемы с образованием и культурой тоже большевикам припишем?

Или вспомним, когда в Германии было введено всеобщее среднее образование, и кто тогда правил в России?


Вы их так прямо с 30-х годов лично и наблюдаете?

Надо же, и правда аксакал ...  ;D


Угу.

Они "забыли" полностью отмобилизовать РККА к 22 июня.

Хочу вам напомнить что в рамках вашей версии о превосходстве офицерского корпуса над РИ над СССР не объесняется ряд моментов. И их давольно таки много.
1. Почему в офицерском корпусе РИ оказалось полно некомпетентных высших офицеров. По ПМВ и РЯВ Рнекампф, Самсонов, Рузский, Куропаткин, Эверт. Список можно продолжить.
2.Почему в составе КА оказалось  достаточно товарищей офицеров уступающих по образованию господам офицерам но тем не менее вполне адекватных и на своем месте.
3. Почему то не учитываетет не отмобилизованность КА в первые месяцы по тыловым частям что серьезно сказалось на ее боеспособности. К примеру французская армия в 14 и 40 и российская в 14 были куда более  отмобилизованными.
4.Не объясняется того факта что РККА была разорванна на несколько эшелонов и вступала в бой по частям что позволяло немцам иметь количественное превосходство над каждым из эшелонов. К примеру российская армия 14-18 всегда имела численное превосходство над противником.
Пока хватит. Однако есть и еще.

С уважением, Денис
 

Гы-гы ;D Про образование Вы правильно заметили.

Про правила форума, особенно в части "перехода на личности", напоминать надо?

Холоднокровней, господа!

Хранитель

Кстати, о культуре.



Уважаемый г-н Голицын!

Как потомок двух старых офицерских династий, не соблаговолите ли Вы, наконец, четко и недвусмысленно признать, что сделанное Вами утверждение о "беспорядочно бегущей толпе" неверно?

Ибо никаких мало-мальски приемлемых доказательств данного "тезиса" Вы привести так и не удосужились, а Ваши упражнения в остроумии, подобные приведенному выше замечанию о "прогулке", в данном вопросе, на мой взгляд, совершенно неуместны.

8)

А какие еще качества требуются военначальнику, помимо образования? Является ли оно решающейх характеристикой?

Это решающая характеристика для преподавателя в университете, а мы говорим о боевых генералах. Разве Куропаткин не кончал академию? Разве у Самсонова не было академического образования? И разве они показали себя способными командирами?

Возможно, но если бы армией командовал Жуков или Рокоссовский - Ляоян закончился бы поражением японцев.

Приведенные мной примеры откровенной неспособности управлять вверенными войсками и катастрофические потери, как раз и являются искомыми вами "доказательствами"
  Железная логика! Если Вася в первом раунде побил Петю, но в итоге Петя нокаутировал Васю, значит Коля сильнее Пети. ;D

Я полагаю, что в данном случае, военное образование является решающей характеристикой
Независимо от результата. ;D

  Вывод: все мои попытки вытянуть из вас список преимуществ офицерского корпуса армии Николая Последнего полностью провалились, а разговор переводится исключительно на недостатки красных. Никаких преимуществ своих подзащитных, кроме наличия справки насчет образовании вы назвать не можете. Что и требовалось доказать.

Керсновского сложно причислить к совесткой историографии, однако его критика Эверта, Куропаткина, Рузского, Самсонова превосходит то что писали в СССР. 



Это неустоявшаяся легенда, а вынужденная ситуация. Между эти вещами есть разница. 


Именно это. Качество комсостава по сранению с этим вторично.Четырех миллионов не было. В советских источниках приводится цифра 2,700. А может и еще меньше.




[quote

Это относится к своевременности принятия политического решения высшим руководством страны. С этого момента военные исполняют план ими написанный. Если они не успели его выполнить значит политическое решение запоздало.

Решение о жесткой обороне порочно само по себе. Тот кто исповедует этот принцип проиграет.

Частичная неотмобилизованность может привести в проигрышу начального этапа войны, который с большой долей вероятности станет и конечным этапом. Качество комсостава здесь вторично.




С уважением, Денис
 

А на чьей стороне выступили в 41-м страны входившие ранее в состав  Австро-Венгрии?
+ Италия, Румыния и Финляндия ан 22.06.41.
Пытаюсь, все равно не получается. Что такого радикально превосходящего РККА продемонстрировал офицерский корпус Франции?

    Голицын

    Ваше утверждение о «беспорядочном бегстве» Красной Армии в первые месяцы войны противоречит, в частности, свидетельству генерала вермахта Типпельскирха: "Русские отходили на восток очень медленно и часто только после ожесточенных контратак… Это был противник со стальной волей. Они держались с неожиданной твердостью и упорством даже когда их обходили и окружали".
    О Вашем основном тезисе: РИА превосходила РККА.
Наверное, Вы можете предъявить некоторые конкретные показатели – например уровень офицерского образования - по которым РИА превосходила РККА. Может быть их будет и немало. Но ведь все решает конечный результат войны – на что постоянно указывали Ваши оппоненты!
Мне кажется, Вы упускаете из виду такой важный – или даже основной – показатель как качество управления социальной системой (в самом общем смысле этого слова). Армия такая же социальная система как и другие. Талантливые организаторы – в частности талантливые революционеры –могут, после технической подготовки, эффективно управлять разными областями; в том числе военной.
Для сравнения предлагаю сопоставить Францию до и после революции 1789 года. По Вашей логике, французская (революционная) армия должна быть ниже «по всем показателям» прежней королевской: ведь многие аристократы – а именно они и составляли высший офицерский корпус королевской армии – эмигрировали. Однако именно эта революционная армия разбила объединенные силы вторжения (среди которых было разумеется немало и королевских французских офицеров). Почему? Я предлагаю такой же ответ, как и для Советской армии: потому что французская революционная армия получила талантливых организаторов- революционеров и потому что новое устройство французского общества было более прогрессивным. Заметьте, что одним организаторов побед французской революционной армии был Л. Карно, ближайший соратник Робеспьера, математик по образованию.
    Может быть даже, на самом высоком уровне управления, чисто военное образование – не самое главное качество для достижения победы в войне. Это отметил, например, социолог А.А. Зиновьев: «Я думаю, останься Тухачевский нас бы разбили к концу 1941 г…. Сталин не полководец, как Жуков, но если бы Жуков стал во главе государства, страна была бы разгромлена».
    Среди качеств, обеспечивающих успех и эффективность управления социальной системой, в частности, военной организацией, на первом месте стоит доверие (к руководству) и справедливость. "В старину, мудрые цари, управляя Поднебесной, всегда ставили на первое место справедливость… Достигавших власти над Поднебесной – легион. И все они достигали ее справедливостью, а утрачивали из-за несправедливости" ("Люйши чуньцю"). "Властитель должен внушать доверие. Доверие и еще раз доверие. Без доверия добиться успеха в делах невозможно.  Куда бы ни достигло доверие - там все становится управляемым…" ("Люйши чуньцю"). "Цзыгун спросил: "в чем состоит хорошее управление?" Конфуций ответил: "Когда хватает еды, оружия и доверия". "А от чего из названного можно отказаться в первую очередь?" спросил Цзыгун. "От оружия", ответил Конфуций. ""А во вторую очередь?" "От еды. Ведь люди так и так умирают. А вот если нет доверия, то государству не устоять"" ("Луньюй").

  Вот именно эти- то, хотя и «нематериальные», качества управления социальной системой вообще и армией в частности Вы, как мне кажется, и игнорируете, когда ведете сопоставление РИА и Советской армии. А они  играли важную роль, в том числе в победе 1945 года. 
"Доверие русского народа к Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества – над фашизмом" (И.В. Сталин, 1945 г.). Заметьте, доверие - а не количество офицерских дипломов.

А тема предполагает сравнение офицерского корпуса ИРА с РККА, верно?

  Вот именно. И тут-то кое-кому сказать нечего.

А если бы он дожил до 45?
В любом случае тезис о том, что степень некомпетентности  перечисленных генералов преувеличена советской историографией не верен. Советской историографии ПМВ далеко до не-большевика Керсновского в оценках этих личностей.

Причины возникновения этой ситуации это тема отдельного разговора. Факт в том что сама по себе ситуация была вынужденной.

800 тыс. призванных по БУС это не только западные округа. Это вообще призванные по БУС из которых большая часть в западных но не только там. Сами по себе западные округа это растяжимое понятие. Это разброс войск от границы и до >>>>сотен километров. Вступление в бой с колес и к шапочному разбору. Так сколько именно встретило наступление немцев у границы 22-го. 4млн. или меньше?
Почему то немцам вы скидку на первую линию сделали.
Кстати что вы под этим имели в виду. Боевые части дивизий или войска непосредственно у границы?
-----------------------------------------------------------------
И напомню вам, что переброска  дополнительных соединений из внутренних округов началась с первого дня войны
------------------------------------------------------------------
Но разве они успели к 22 июня? :) К этой дате не успели даже мехкорпуса(самый быстрые), расположенные на пустяковом растоянии от границы в 100-150км.

[quote
Нет. я имею ввиду планы по развертыванию начиная от Соображений и кончая наиболее близкими по дате к 22.6.41. В первую очередь ту разницу в численности соединений которая существовала в этих планах и тем что встретила немцев. Что явно говорит о том что политическое решение запоздало.


quote

Обычно в качестве автора называется Шапошников в своей "Мобилизации-одиуме войны". Но причем тут это?

С уважением, Денис

Алжир, Мадагаскар и Аннам к Вашим услугам:)
А у кого весной 40-ого было преимущество по танкам и самолетам?
Ну, я не буду напоминать Вам про призывников и заводы британской империи, а просто попрошу «для равновесия» подарить РККА энное число месяцев «странной войны». А потом смотреть, что продемонстрирует офицерский корпус РККА. ;)
Но как же.... ведь французское командование никто не «чистил»? Почему же они «вдруг» «при остальных относительно равных условиях» оказались хуже немцев?
Зато они показали сходные результаты в начальный период войны с одним и тем же противником.
Странно, я-то думал, тема называется «Армия Российской империи и РККА».

Можно конечно весь мировой боксерский супертяжелый дивизион 85-86 годов записать в угробища по сравнению с Майком Тайсоном того времени, но это не будет правильным.
Среди них было полно хороших боксеров, талантливых боксеров, отличных боксеров, великолепных боксеров. Только Тайсон был объективно лучше и сильнее.

С уважением, Денис

Сорри. Однако со своей стороны могу заметить, что также не ожидал от Вас столь упорного уклонения от сравнения "достижений" офицерского корпуса Франции-40 и РККА-41. :)

      Голицын

      Вы пишете:
      Моё утверждение о бегстве Красной армии касалось первой недели войны... Найдите, где я это написал и внимательно прочтите.
Я внимательно прочитал Ваш текст. Вот цитата из него:
"Прекрасно вооруженная… армия была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу"
    У Вас ясно написано: «ЗА неделю превращена…  в толпу», уважаемый Голицын. ЗА  – а не «бежала в течении первой недели».
    Вот другая Ваша цитата:
  «за первые три месяца боёв РККА… откатилась на 500-600 километров потеряв Белоруссию, Прибалтику и значительную часть Украины».
    Из этого следует, что по Вашим представлением «беспорядочное бегство», после того, как «ЗА неделю» армия была «превращена в толпу»  продолжалось ТРИ МЕСЯЦА – а не ТОЛЬКО неделю, как Вы говорите теперь. Если я неправ – предъявите старый текст, где Вы говорите, что бегство продолжалось ТОЛЬКО неделю. По имеющимся текстам, «за неделю» совершилось её превращение в «беспорядочно бегущую толпу»

    Далее Вы пишете, по поводу моего высказывания «Мне кажется, Вы упускаете из виду такой важный – или даже основной – показатель как качество управления социальной системой (в самом общем смысле этого слова)»:
    Вы намекаете, что в СССР был более жесткий тоталитарный режим нежели в 3 Рейхе?
    Нет, я говорю именно о качестве управления социальной системой, уровне руководства её; идеологии, целях; притом, для того периода – в сопоставлении, в первую очередь, с гитлеровской Германией. Шеф гестапо Генрих Мюллер, сравнивая коммунистическую идеологию с нацистской, говорил: «Национал-социализм — всего лишь разновидность навоза… В противоположность этому мы видим, как в России неумолимо растет единая духовная и биологическая сила... Если мы проиграем войну — причиной нашего поражения будет не столько военная мощь русских, сколько духовные возможности руководящей прослойки нашего общества». ».   
    Обратите внимание, Мюллер, рассуждая об исходе войны, вообще не упоминает уровень офицерского образования и прочее подобное – на чем желаете акцентировать внимание Вы.

    Далее, Вы пишете:
  "Эффективность управления" социальной системой впервые в русской истории привела к появлению на стороне врага более чем милионной группировки предателей, сражавшейся против своих соотечественников. Вы можете припомнить что-то похожее в 1МВ?
      Я помню что в Первую мировую войну имело место массовое – думаю, не будет ошибкой сказать, многомиллионное - дезертирство солдат из армии. Причины? Американский журналист Джон Рид приводил слова русского солдата на антивоенном митинге 1917 года: "Когда земля будет принадлежать крестьянам, заводы – рабочим, а власть - Советам, тогда мы будем знать, за что нам драться, и тогда мы будем драться". Воюют, между прочим не только офицеры.
    Впрочем, и тогдашний офицерский корпус удостоился от своего императора известных слов: «предательство, трусость и обман».

    В начале своих сообщений Вы привели цитату из Тухачевского о принципах строительства РККА, и немало поиронизировали над тем, что идеология ставится у него на первое место. А напрасно! Китайская военная и политическая классика управления социальными системами также обращает на это самое пристальное внимание. "Без воспитанного чувства долга нечего и думать, что кто-то пойдет на смерть (ради защиты государства)" ("Люйши чунцю"). "Когда сражение предполагается в соответствии с нравственным законом, все рады служить; когда война входит в противоречие с моралью - все стремятся избежать боя" (там же).
    Руководство Советской Армии, со всем своим, кстати, офицерским образованием  сдало в 1991 году свою страну без боя. И в нынешней РФ дайте её офицерскому корпусу самое суперсовременное военное образование (пусть все офицеры в Вест- Пойнте 10 лет учатся, а еще 5 лет в Пентагоне практику проходят) вряд ли народ, в случае серьезной войны, пойдет в бой под лозунгами: «За Путина! За Чубайса! Не допустим нарушения прав акционеров «Юкоса»!
    Так что есть вещи, поважнее количества офицерских дипломов, и критерии сравнения РККА и РИА Вы выбрали, на мой взгляд, неверно.

    Эту агитпромовскую речевку вы почерпнули с сайта КПРФ или написали по памяти?
    Я пользуюсь как правило, своим архивом. Хочу заметить, что и Вам, по- видимому специально интересующемуся военной историей, возможно также нелишне было бы иметь в своем архиве высказывания И.В. Сталина, который, напоминаю, был во время Великой Отечественной войны Верховным Главнокомандующим.
    В любом случае я же не упрекаю Вас, что Вы, по- видимому, черпаете если не цитаты то идеологическое вдохновение из «Московского Комсомольца» и подобных источников. Спасибо хоть, что не повторяете рассказы Солженицына, Сахарова, Боннар, Новодворской и других о десятках миллионов уничтоженных тоталитарной антидемократической тиранией.

Давайте посчитаем. ;D
Только по дивизиям. Скидка по союзникам к сожалению не совсем уместна при подсчете дивизий. Во всяком случае в большинстве случаев. Так как советские  дивизии против них стояли и в общую статистику попадут.



Только советских перебрасываемых соединений в разы больше. Что и предопределило фатальный характер начала войны.

quote
Привиденные вами цитаты никак не противоречат факту запоздалового решения на мобилизацию. Даже если считать что мобилизация=война, всего лишь сменится одно слово. Решение на начало войны запоздало.


И кстати термин мобилизация=война не верен. Так как известны примеры мобилизаций без войны.

С уважением, Денис

Это следует понимать так, что проводить сравнение армии Франции-40 и РККА-41 Вы отказываетесь?
А возможность была или же подкрепления с самого начала шли на другие участки фронта?

Вы забыли упомянуть про численность л-с 23А и противостоящей ей финской группировки. Мне пока далось найти только следующие цифры: «Финские войска насчитывали на 10 июля около 220 тыс. человек, 3 тыс. орудий и минометов и 506 самолетов. Им противостояли советские 7-я и 23-я армии, имевшие 114 тыс. человек, около 2,5 тыс. орудий и минометов и 226 самолетов.»
Однако большинство авторов «отчего-то» хором утвердждают, что финские войска и на 22 июня имели превосходство в численности.
При этом справочник Кривошеева утверждает, что безвовратные потери Северного фронта (29.6. - 23.8.41 г.) составили 36822 человек, а Карельский фронт (23.8. - 10.10.41 г.) потерял безвовратно 29856 человек. Каким образом финны при этом сумели набрать почти 65тыс пленных из одной только 23А лично я понимаю не очень хорошо. С другой стороны, например, Маннергейм в своих мемуарах жалуется на трудости с прокромом военнопленных:
«Во время трудной зимы 1941–42 годов мы вынуждены были сокращать даже пайки наших солдат, а состояние с продуктами питания для гражданского населения вообще было тревожным. Понятно, что в этих условиях военнопленным, число которых достигло 47000, мы не могли выдавать достаточно больших пайков.»
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/
Что касается полного превосходства в танках, то здесь песня совершенно отдельная.
Основы этого «превосходства» составлял 10-й мехкорпус, входивший в состав 23А. Вот что есть о нем на сайте ув.Дрига.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
«Корпус начал формироваться в марте 1941 г. в Ленинградском военном округе.
   21-я танковая дивизия была сформирована на базе 40-й танковой Краснознаменной бригады, участвовавшей в Финской войне. По данным М.Свирина и М. Коломийца (Легкий танк Т-26. Часть 1) в 21-й танковой дивизии: 121 Т-26 с 45-мм пушкой, 22 ХТ, 39 пулеметных двухбашенных Т-26, 6 Т-26 двухбашенных с 37-мм пушкой, 2 СТ-26, 8 тягачей-транспортеров Т-26, 3 Т-38. Т.е. всего 191 танк - 201 единица бронетехники. 
   24-я танковая дивизия ведет свою историю от 11-го запасного танкового полка и унаследовала от него сильно изношенную учебную материальную часть: 139 штук БТ-2 и 142 танка БТ-5 (Итого 281 танк). Кроме того, в дивизии не хватало комсостава, было очень мало средств связи, автотранспорта и артиллерии, а личный состав танковых экипажей имел очень слабую подготовку. 
   198-я моторизованная дивизия сформирована на базе 7-й мотострелковой бригады в Стрельне.»
«23 июня 1941 г. корпус выступил, оставив в пунктах постоянной дислокации значительное количество неисправной техники. Например, только 24-я танковая дивизия оставила в Пушкино 22 танка БТ-2 и 27 БТ-5. Следовали через Ленинград на Выборг походным порядком. Протяженность маршрута той же 24-й танковой дивизии составил 160 километров, которые она преодолела за 49 часов. В ходе марша дивизия потеряла по техническим причинам еще 55 танков из 232 выступивших в поход.»

«4 июля Начальник Генерального штаба приказал командующему войсками Северного фронта вывести в свой резерв 10-й механизированный корпус. Корпус надлежало сосредоточить в районе Красногвардейска, Пушкина к исходу 6 июля 1941, в готовности действовать в южном направлении, против наступавшей из Прибалтики немецкой Группы армий "Север". 
   Однако вывести из боя корпус в полном составе не удалось. Ввиду развивавшегося наступления финнов на Карельском перешейке, в составе 23-й армии было решено оставить 198-ю моторизованную дивизию в качестве резерва. Из танковых дивизий корпуса были изъяты значительные силы, которые в качестве пяти отдельных танковых батальонов, составили "Армейскую танковую группу" 23-й армии. Четрые из них передали стрелковым дивизиям, а один остался в резерве командующего армией. 21-я танковая дивизия выделила на эти цели 54 танка Т-26 из своего состава, а 24-я танковая дивизия 102 танка, преимущественно БТ-2, и только несколько БТ-5, из коих только 59 были боеспособны. В состав 7-й армии на петровзаводское направление 24-я танковая дивизия выделила два батальона из трех, входивших в состав мотострелкового полка. Эту группу возглавил капитан Зуев.»
С учетом рельефа Карельского перешейка лично я не вижу, каким образом эти порядком изношенные танки старых типов могли сыграть сколь-нибудь значительную роль.
Подозреваю, в разных, но особенно выделяется  27-й прусский егерский батальон. :)
Например,  главный инспектор военной подготовки финской армии 1940-41, генерал-лейтенант Харальд Эквист в 1925 окончил шведскую Военную академию. Командующий финскими ВВС Ярл  Люндквист получил образование во Франции. Аксель Хейнрихс в 1928 окончил французскую Военную академию. Генерал Гуго Эстерман в 1928 окончил шведскую Военную академию. Генерал-лейтенант Леннарт Эш (в 1941-1942 командовал IV корпусом, развернутым на Карельском перешейке ) образование получил во французской военной школе и французской Военной академии (1926).

Опять же нет противоречия с тем что, начинать надо было раньше.  Голиков говорит о том что оснований считать что Германия нападет на СССР весной нет. Кстати весной не напала. Тем не менее это же ошибка. Можно спорить о том насколько она была оправдана, но то что это ошибка, имеющая фатальные последствия, очевидно.
А начинать разумеется надо было раньше.

Кстати как насчет подсчета по дивизиям?

С уважением, Денис

Оставьте ваш запал для пикетов у Белого дома
Никогда ни в каких пикетах и партиях не состоял, и Вам не советую.

субъекты желающие защищать строй, а не РОДИНУ.
Родиной является именно государство, или как Вы говорите, строй – а не территория. Народ может лишиться родины, даже продолжая жить на своей исторической территории обитания. Стали ли Соединенные Штаты родиной для индейцев? Российская Империя – для жителей Средней Азии? Если бы поход Гитлера оказался успешным, и здесь образовались бы "Восточные территории", нам тоже предлагалось бы считать их своей "родиной"?

Может для Вас родиной является государство РФ, (существующее пока что всего 16 лет). Что до меня, то я родился в Советском Союзе.

ОК.
Важнейшим  преимуществом РККА над РИА считаю большевистскую (сталинскую) кадровую политику. "Кадры решают все " (И.В. Сталин). В особенности упор в ней  на идеологию.
Положительную оценку результатов этой политики на состояние армии в СССР  дал и такой не самый горячий поклонник Сталина как Милован Джилас:
"Хотя советский командный состав, а еще в большей степени солдаты и младшие командиры воспитаны политически односторонне, однако во всех других отношениях у них развивается инициатива, широта культуры и взглядов. Дисциплина - строгая и безоговорочная, но не бессмысленная - подчинена главным целям и задачам. У советских офицеров не только хорошее специальное образование, одновременно они - наиболее талантливая, наиболее смелая часть советской интеллигенции. Хотя им сравнительно хорошо платят, они не замыкаются в закрытую касту... Хотя Сталин и провел большие чистки, в особенности среди высшего командного состава, это имело меньше последствий, чем предполагают, так как он одновременно без колебаний возвышал молодых и талантливых людей, - каждый офицер, который был ему верен, знал, что его амбиции будут поняты. Быстрота и решительность, с которой Сталин во время войны производил перемены в высшем командном составе, подтверждают, что он был находчив и предоставлял возможности наиболее талантливым. Он действовал одновременно по двум направлениям: вводил в армии абсолютное подчинение правительству, партии и лично себе и ничего не жалел для усиления ее боеспособности, улучшения уровня жизни ее состава, а также быстро повышал в чинах наиболее способных..."

(задумчиво) Знаете,  я в вашем мужском разговоре мало понимаю, особенно когда в доказательство тезиса о превосходстве АРИ над РККА приводятся ТТХ грузовиков. :-\
Уважаемый Голицын, то, что репрессии ослабили Красную Армию - бесспорно. Но вот превосходство АРИ по кадровому составу - безоговорочное превосходство - для меня более чем сомнительно. Позвольте привести цитату: "к началу войны мы не могли похвастаться действительно отборным начальствующим составом.
Было много причин этого безотрадного факта. Главная из них состояла в том, что аттестации офицеров составлялись аттестационными комиссиями, вполне безответственными за свои оценки. При известном русском добродушии и халатности зачастую случалось, что недостойного кандидата аттестовали хорошо в надежде поскорее избавиться от него посредством нового высшего назначения...
Существование гвардии с ее особыми правами было другой причиной недостаточно осмотрительного подбора начальствующих лиц. Дорожа своими привилегиями гвардейские офицеры полагали, что среди них неудовлетворительных быть не может... Наконец, генеральный штаб избавлялся от своих неспособных членов тем, что сплавлял их командовать полками, бригадами и дивизиями и уже назад в свою среду не принимал, вместо того чтобы правдиво аттестовать их непригодными к службе...
Нужно еще упомянуть, что из старых традиций, положенных в основу службы Павлом I и богато развившихся в царствование Николая I, многое сильно вредило делу. Так, например, самостоятельность, инициатива в работе, твердость в убеждениях и личный почин отнюдь не поощрялись, и требовалось большое искусство и такт, чтобы иметь возможность проводить свои идеи в войсках..."

Не узнаете автора, который так нелестно отозвался об АРИ начала Первой мировой войны?
Это Брусилов

Это тема для кубла - если Змей не против
Не против.

Напоминаю участникам, что в рамках заявленной темы обсуждаются достоинства и недостатки ИРА и РККА
Тем не менее стараниями инициатора дискуссии она превратилась в обсуждение недостатков предвоенной РККА в отрыве от царской армии. Поэтому часть касающуюся этих недостатков на мой взгляд следует перевести в тему про 41-год, концовку в Кубло, а саму тему считать слитой инициатором.

Занятно, т.к. источник моей информации пишет следующее:
« Для наступления на выборгском и петрозаводско-свирском направлениях в Южной Финляндии были развернуты две финских армии - Карельская ( с задачей наступать на Онежско-Ладожском перешейке) и Юго-Восточная (ей предстояло действовать на Карельском перешейке).
     Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11, 5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд и Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии.
     Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II (18, 15, 2) и IV (8, 4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса.
     В обеих армиях насчитывалось около 220 тысяч личного состава, 3000 орудий (включая ПТО) и минометов, 506 самолетов
    Карельской и Юго-Восточной армиям финнов противостояли советские 7-я и 23-я армии Северного Фронта.»
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=20920
А по Вашим сведеньям, какова была численность противостоящих 23А частей?
Учитывая, что в 44-м только переход на сторону союзников спас финскую армию от окончательного разгрома я бы так не сказал.
«В октябре 2001 г. во время очередной командировки в ЦАМО РФ автору этих строк благодаря Н.Б.Мороковой из Томска удалось случайно выявить 2 объемных дела, содержащих сведения о советских воинах, погибших в финском плену. Список на русском языке на 18000 человек был составлен финской стороной в 1945 г. для союзной контрольной комиссии.»
http://www.soldat.ru/search/fin_plen_all/annotation.html
Если эти 18 тыс составляют 75% пленных...

цитата из: Голицын на 01 сентября 2006 года, 19:35:20

Так как же умудрились потерять на Корельском перешейке за 1941 год ок.600 машин?

Выясняю... особенно интересно, каких именно машин.

цитата из: Голицын на 01 сентября 2006 года, 19:35:20

Может быть не надо сравнивать французскую армию и РККА. Достаточно сравнения с финами?

Достаточно для чего? Я привел список из нескольких фамилий. Из него абсолютно не следует уровень образованности финского офицерского корпуса вообще. Тот же Хейнрикс в боях против армии «Лапландия» отнюдь не продемонстрировал каких-то выдающихся достижений.