Форум официального сайта Веры Камши

Это будет рассуждение о любви и романтике. Да-да, я и так могу :)


[B]Положение один.[/B] Люди часто рвут на себе тельняшку, говоря: "Да я за тебя жизнь отдам!" Обычно такие речи встречаются со справедливым сомнением ;) Ещё бы - жизнь отдать мало ли когда понадобится, да и понадобится ли вообще - а пельмени домашние нужны уже сегодня и попробуй не свари! А если попадётся такой шустрый\шустрая, что "из любви" кинется в окно или вены вскроет? Нет уж, это ещё более сомнительное счастье!
Хорошо, это полная дичь - мы это ясно показали выше. А как надо?
А на самом деле жизнь отдают совсем [I]иначе[/I].
У каждого человека есть некие силы, время, ресурсы и способности. В норме от тратит их на себя и близких, на своё дело. И вот здесь "отдать жизнь" - значит не "прыгать в окошко", а каждый день, год от года - не жалеть своего времени и сил для другого. То есть выдавать жизнь дозированно, но с неизмеримо большей пользой.
По-моему, тут всё ясно. Сколько мы знаем случаев, когда человек склонен к пению серенад из серии "ничего не пожалею", но добиться от него помощи на деле - О! Проще сдохнуть.

[B]Вывод:[/B] [I]Помереть за человека[/I] (а уж тем более - [B]обещать[/B] помереть за человека!) [I]иным господам и дамам[/I] (но чаще всё же - господам ;) ) [I]проще, чем [B]жить[/B] для него.[/I]


[B]Положение два.[/B] Вышесказанное кое-кто всё же понимает - есть умные люди, есть. Но тут кроется одна важная ошибка. Смотря на внешние признаки - человек думает: "Ага, один отдал, другой отдал... Обоим хорошо... Так это сделка! Взаимовыгодный обмен!" Авотфиgue! Никакая это не сделка. Потому что "после" - не значит "вследствие". Эту самую "жизнь" люди дарят друг другу не в твёрдой надежде на [I]плату[/I] той же монетой - а просто так. В качестве именно что дара, который не требует [I]никакого[/I] возмещения. И если получается так, что второй человек отвечает тем же - то тоже [I]не по договору[/I], а по внутренней склонности к тому. А нет - так на первого это мало влияет, такие подарки, конечно, берут иногда и назад, но по свершенно иным причинам.

[B]Вывод:[/B] [S]Реципрокальный характер услуг в семейном домохозяйстве[/S] Взаимные дары от всего сердца - а не бартер и уж тем более - не торг.


[B]Положение три.[/B] Маленькое и вытекает отчасти из первых. Иные люди полагают, что наличие глубокого чувства напрямую следует из того, что людям "хорошо вместе". Это условие важное, но совершенно недостаточное. Для того, чтобы разобраться с этим, всегда стоит задумываться - можешь ли ты [I]без[/I] этого человека? Бывает ведь и так, что "вместе" кому-то изрядно достаётся, но в итоге эти люди на деле связаны прочнее и надёжнее, чем многие из тех, кто с виду такой добренький и обоюдно пушистый. Это же и ответ тем, кто думает, что в таких делах можно полностью избежать конфликтов. Чушь! Без конфликтов нет развития, а итогом такого развития является ситуация, когда люди могут даже находиться в разлуке, но не потому, что им всё равно, а потому, что внутренне они всегда отчасти [I]рядом[/I], где бы ни находились.

[B]Вывод:[/B] Чтобы узнать, что для тебя любовь - не пытайся считать "на пальцах", что она тебе [I]даёт[/I] - задумайся о том, чего бы твоя жизнь без неё [I]лишилась[/I] - так оно точнее получается. Но люди быстро привыкают воспринимать многие вещи "как должное", привыкают к своему счастью. А оно этого [I]не любит[/I].


[B]Наконец, положение четыре.[/B] Недавно я слышал следующее мнение - "романтики" тем опасны и неприятны, что возносят свой "объект" на пьедестал, мало интересуясь его реальными чертами, а потом - когда эти черты проясняются - впадают в раздражение и оплёвывают то, на что вчера молились - как будто другой человек должен соответствовать предъявляемым ему требованием и быть наказан - если не сможет или не захочет этого делать.
Определённый резон в таких словах есть, но, ИМХО, ни "романтика" ан зихь, ни, собственно, любовь - тут совершенно ни при чём. Описано совсем [I]другое[/I] чувство и вот оно-то как раз и является противоположностью любви.
"Это Гай!" - было сказано хором. Для тех, кто Гая знает - этого достаточно, а для прочих - поясню.
Фанатик такого типа - это человек с "дыркой", своего рода разъёмом - и он хочет постоянно [I]брать[/I] - получать через этот "разъём" ту самую "идеальность" своего кумира, которая, возможно, кумиру-то уже не в радость, если когда-либо и была. Черты эти находятся, по сути, [I]внутри[/I] у самого фанатика - но объект ему нужен, чтобы это состояние поддерживать и укреплять. Он способен на самопожертвование, да - но даже в нём он действут [I]для себя[/I], а не для другого. Активная позиция объекта его раздражает, он хотел бы его иметь в качестве "экспоната" - живого, но пассивного отражения своих действительно сильных чувств. Уловили?
А вот с [I]любовью[/I] штука совсем иная. Она питается тем, что отдаёт, а не берёт и её уж точно не может насытить то, что добыто силой или хитростью - только то, что другой человек отдал свободно, добровольно и с радостью. Любящий может тревожиться о делах и состоянии любимого человека - да. И даже испытывать ревность. Но мысль о том, чтобы ограничить свободу другого - должна быть отвратительна. Это - пробный камень для чувства.
Любовь не знает и разочарования указанного типа. Она охватывает человека [I]целиком[/I], а не только данные в каком-то списке качества. Она не может стремиться к тому, чтобы любимый\любимая чему-то там "соответствовали" в поте лица. Ей хватает и того, что они - те, кто есть.

[B]Вывод:[/B] Налицо известная разница между тем, чтобы с радостью носить [I]подарок[/I] любимого\любимой и тем, чтобы пробираться и похищать для коллекции его\её [I]трусы[/I]... :)

Хм... Хочется немного обсудить пункт №2.
Итак, дар. Вещь добровольная, необязательная, неповторимая даже... В своем роде - штучное производство. Но в любых партнерских отношениях нужна определенная уверенность, определенная прогнозируемость поведения партнера. Дар непрогнозируем. На него нельзя полагаться. Без определенных обязательств с обеих сторон, социального договора в своем роде,  отношения существовать не могут. А что до платы... Ну, почему-то выражения "платить добром за добро", "неоплатный долг" и прочие в том же роде людей не раздражают. Просто у слова "плата" может быть разная смысловая коннотация, не всегда сводимая к товарно-денежным отношениям. Слова "его постигла расплата" вовсе не то же самое, что "его банковский счет арестовали".

Понимаю :) Возражений нет.

Просто уверенность и надёжность в таких отношениях проистекают не из контракта  - они могут даже не оговариваться. Просто они есть и их наличие - своего рода критерий. Они основываются на некоторой огульной и абсолютной уверенности друг в друге.

Хм... Если уж человек начнет задумываться сколько и чего он дал, то это уже вряд ли любовь. Тут уже какой-то фиктивный союз получается: "Ты мне - я тебе". Это неправильно.

О! Это точно! Когда учёт такой начинается - это дурной знак.

Но "даёт" можно понимать по-разному - и как "чем стала моя жизнь теперь" - тоже.

Добрый день. Хочется поподробнее обсудить пункт 3.

>всегда стоит задумываться - можешь ли ты без этого человека? Бывает ведь и так, что "вместе" кому-то изрядно достаётся, но в итоге эти люди на деле связаны прочнее и надёжнее, чем многие из тех, кто с виду такой добренький и обоюдно пушистый.

     Не могу врозь - это убедительный стон души, но меня терзают смутные сомнения, что часто такая постановка вопроса свидетельствует о некого рода зависимости. Кто-то не может не пить, а кто-то не может без определенного человека, или даже определенного типа партнера. Знаю некоторых людей... ну видна же зависимость невооруженным глазом. Партнер уже только что в глаза не плюет, все равно "не могу без него". И постоянная нервотрепка, сцены (почему-то невиновным в ситуации людям).
     Видела ситуации, года такого рода зависимоть вызывалось манипуляторами искуственно, хотя и не поручусь, что они достаточно хорошо представляли последствия своих действий. Один раз даже участвовала... в качестве подопытного кролика. А потом без него оказалось ТАК хорошо!
      Так что предлагаю этот пункт немного подправить.

Предложите формулировку :)

Я, правда, имел виду не ситуацию типа "надо, но не могу", а, скорее, типа "и как может возникнуть у людей желание  расстаться?!"

И, что важно - тут важна взаимность.

А здесь проблема в том, что человек, находящийся внутри  этой ситуации не способен сказать себе "надо, но..."
И оценить взаимность часто не способен. Т.е. можно подозревать, что к тебе как-то не так относятся, но всегда находятся какие-то объяснения: ну он просто занят, болен, не умеет, не понимает - нужное подчеркнуть.
Над формулировкой подумаю, а сейчас ничего кроме пресловутого "пути сердца" в голову не приходит. Хорошо ли тебе на этом пути, несмотря ни на что. Растешь ты, или деградируешь от боли и искуственно созданных проблем.

Может,мне, конечно, и кажется, но я поняла пункт 3 вышеозначенной теории по-другому. Вот живёшь с человеком - вроде как всё хорошо, и не понимаешь, так сказать своего счастья.Но стоит только на минутку представить - вот не было бы этого человека в твоей жизни. Если сердце замирает и становится страшно - значит вот оно! А если возникает мысль типа "другой найдётся" - значит ничего стоящего и нет в этих отношениях.

  Рафинированые у вас тезисы. В теории я с ними абсолютно согласна. А на практике ни один из них не подходит, ну разве что первый действительно обсуждению не подлежит. По поводу второго - немного не настолько примитивна мысль "я отдавала - и ты отдавай". В каждом из нас есть доля эгоизма. И любовь его не убирает, а только отодвигает на задний план. И рано или поздно этот эгоизм даёт о себе знать - само накапливается (ведь когда от человека ждёшь некоторых поступков а он каждый раз не оправдывает ожиданий - это маленькие разочарования) или сторонние не менее близкие люди указывают тебе на это (они хоть и не в курсе всех деталей ваших отношений, но могут быть правы как сторонние наблюдатели). И тогда уже действительно указываешь объекту что он мог бы в чём-то постараться.
  Третий тоже можно рассматривать с разных сторон, здесь соглашусь с Sofia.
  "Но мысль о том, чтобы ограничить свободу другого - должна быть отвратительна" - мне такая мысль отвратительна по отношению ко всем окружающим - к друзьям, к любимому, к кошке своей. Но иногда я лучше знаю как лучше и несу кошку на стерилизацию. Я о ней забочусь, и от такой заботы она только выиграла. Точно так же мой парень лучше знает что приличные девушки не ходят по дискоклубам, не проводят вечера с малознакомыми парнями, не встречаются со своими бывшими из любопытства а что с ними стало и как они теперь живут, и т.д. Он подавляет такого рода мои желания, но согласитесь, такие желания это не что-то глобальное. И сходив раз в год в клуб потанцевать вместо того чтоб ходить туда каждые выходные и заводить новые сомнительные знакомства - я потеряю не так уж много, зато и лишний раз себя не "скомпрометирую". Да и от того что я в конце-концов научусь делать домашние пельмени, думаю тоже все только выиграют.
   Любовь и быт - вещи в теории взаимоисключающие. На практике - нужно овладеть искусством идти на компромисс. С другой стороны, главное не перестараться - а то получится что вас полюбили за умение постоять за себя, потом пару раз прозвучала фраза что неплохо бы быть помягче, вы перестроились на беззащитный лад, и вы - уже не вы.

Sofia - ага! Именно так.

Lear - так я и не говорю, что всё всегда и у всех так. Это лишь нужное и должное.

Насчёт эгоизма - да, он есть у всех и порой проявляет себя. Важный момент - когда именно он начинает перевешивать или когда именно то, что делает другой становится уж совершенно неприемлемым и нестерпимым. Одни стерпят (и терпят!) годы унижений, а другие сбегают "потому, что она готовит не так, как мамочка"...

А насчёт такого ограничения свободы я тоже не поспорю с вами :) Но ведь вашему возлюбленному оно не со штыковым боем даётся - вот если бы ему каждое такое согласие с вашей стороны приходилось выдавливать - это был бы признак и симптом. А посокольку это очевидно не так - ситуация всё же в целом под контролем у обоих.

Кстати, а можно "полюбить за"? ИМХО, таким способом влюбляются, а любят - несколько инчае всё же...

А мне всегда казалось, что любят просто потому что ::)
Ну, или, если хотите, за то,что этот человек есть, такой, какой он есть :)

Ну, прежде чем решать, ПОЧЕМУ любят, надо все-таки договорится о терминах. Что есть любовь? ;D
И отделить, отделить, знаете ли, зерна от плевел, поскольку последних прискорбно много, и смысл они искажают.

Люблю такие темы :)

Идеи есть?

    Вы знаете, эр Jenious, я не придираюсь. Просто, во-первых, я знаю, как много бывает разночтений, когда обсуждаешь вещи всем очевидные. Потом оказывается, что очевидны они всем по-разному. Кроме того, работа и кое-какие родственники приучали к тому, что если мыслю морфулируешь - это должно звучать так, что бы неправильно понять было невозможно. Это вступление.
    По теме. Один мой знакомы выразился однажды, что любить человека, это хотеть его себе. Все остальное, мол, ложь и ханжество.
    У кого-нибудь есть другие определения?

Ваш знакомый, как мне кажется, не прав в корне. Это не любовь, это стремление к рабовладению какое-то. Я скорее соглашусь с Джениусом: любовь питается тем, что отдаёт, а не берёт и её уж точно не может насытить то, что добыто силой или хитростью - только то, что другой человек отдал свободно, добровольно и с радостью.
Да и вообще - согласна, пожалуй, по всем пунктам.

И таки фу!
Вот и на какой ляд такое надо? Хотеть себе - это значит, грубо говоря,что основные помыслы этого человека направлены на тебя, так же как и его жазнедеятельность! Я как представлюсебе такое - аж худо делается! Нет, уж пусть мой любимый горит на своей любимой работе, пусть приходит домой в 11 вечера, пусть усталый, но зато полный планов и проектов, которые я с удовольствием с ним обсужу. Пусть он встречается со своими друзьями и часами говорит Бог знает о чём - а потом, возвращаясь, шепчет мне, что его жена - самая замечательная на свете. Пусть он принадлежит самому  себе. Именно таким я его и люблю :D

Вот видите, как важно правильно формулировать мысли? ;D Я, похоже, невольно ввела в заблуждение.
Этот мой знакомы совсем не имел ввиду рабовладение и вечное личное пользование. Только временное пользование, если я не ошибоюсь. ;D
Типа попользовалься - и иди, гори на работе. ;)
Имелось ввиду - любовь как удовольствие и потребление. Люблю тебя, как хорошо поджаренное мясо.

        Наш разговор слегка зачах. Уточню, пожалуй, свои мысли. Не знаю, обсуждалась ли эта тема, но ВСЕ рассуждения о "любви и дружбе" мне не прочитать. ;)
Итак.
    Где разумный эгоизм становится наплевательством?
    Где альтруизм из чистосердечного становится вынужденным или больным?
    Где любовь - это маскирующиеся под нее комплексы?

Как бы вы очертили и определили границы?

  Границы обсуждению не подлежат - они для каждого свои. И если девушке приятно превратиться ради любимого из себя в подобострастную рабыню и она не видит для себя в этом ущемления - я могу сказать только что для меня такое поведение было бы фальшивым, болезненным, унизительным. А у них судя по всему любовь и всех всё устраивает.

Lear, простите, я что-то пропустила, вы о какой девушке?
Не знаю, стоит ли уточнять, но я описала именно теоретический разговор, не имеющей отношения лично ко мне. А насчет границ - не согласна. Если человек ест бесперерыва и весит 240 кг, вы же не скажите, что для него это норма?

  Про девушку - пример больного альтруизма с моей стороны и чистосердечного со стороны той девушки.
  Про обжорку - видимо, он для себя решил что смысл жизни в еде? Ведь не вынужденно же он ест (то есть желудок-то у него действительно растянут и требует всё больше пищи, но с этим можно справиться), а потому что еда приносит ему удовольствие, без большого количества еды ему плохо. То же и в любви - на каждого садиста найдётся мазохист и они будут счастливы.

Честное слово, хотел что то написать...
но потом подумал и вспомнил, что влюблялся...
или хотя бы думал так более 4 лет назад..
а теперь у моей любви дочке 1.5 года увы не от меня
и я разучился верить в любовь..
я очень неправ?

Ivanoll , я думаю, это смотря как вы понимаете любовь (Господи, кто о чем, а я об определениях :))
Если как взаимное счастье, то после сильного разочарования, потрясения и пр., да верить трудно.
Если как свою способность кого-то понять и согреть, то это зависит ведь только от вас.
Такие вот... сомнительные тезисы.

Licuala

Кстати, самое интересное, что я с этой девушкой женюсь скоро.....
вот такая проза жизни...
Сначала думал убью, а теперь женюсь.....)))


муж протсо оч плохой..не буду наговаривать. не имею права.., но часто Таня не приежжала из своей области изза синяков....

Ivanoll - примите моё уважение.
Мало кто так может - и я восхищён.

Мне хотелось бы не согласиться с Вашими высказываниями в некоторой части. Эгоизм - разумеется, есть, хоть в это слово разные люди вкладывают разное понимание, однако основа эгоизма - это забота о себе и собственном организме. Потому необходимо понимать, что если Ваш партнер, пусть не каждый день, а изредка, но САМ, а не потому, что Вы ему "намекнули", отказывается от своего любимого занятия или изменяет свои планы ради Вас - то ценность такого события возрастает прямо пропорционально эгоизму этого человека. Ведь он жертвует очень большой ценностью - СОБОЙ. Конечно, если он делает это из самолюбования и тому подобных побуждений - любовью это не является...


Мне кажется, Вы должны осознавать, что сделали лучше не для кошки, а для себя. Потому что после стерилизации именно Вам не придется беспокоиться о сбежавшей, а то и выпрыгнувшей из окна любимице, именно Вам можно будет спокойно спать, а не слушать ее вопли, если вырваться ей не удастся, и именно Вам не придется ломать голову, что делать с котятами, если кошка все-таки нагуляется и вернется... А кошке в прямом смысле этого слова отрезали смысл жизни - потому что ее нынешнее существование ничем не отличается от какой-нибудь Тамагоччи.


И по поводу любви и быта... Конечно, у каждого свой опыт. Просто когда я читаю в глазах жены гордость за своего мужа, прибившего гвоздь (коряво, конечно, и штукатурка местами осыпалась  ;D) - мне хочется еще и парочку шурупов вкрутить... ;D Когда она смотрит, как я поглощаю приготовленный ею обед, даже и похвалить не могу, потому как слишком рот занят, а язык я уже обжег - ей тепло от мысли, что она хорошая хозяйка... Просто не надо ставить быт в абсолют. Вот, к примеру, Вы ведь способны прожить в квартире сами, если так сложится? Кран потек - сантехника вызвать, кушать готовить для себя? Поверьте, и мужчины способны сами себя обслуживать в быту - и рубашки гладить, и готовить, и убирать, и мыть посуду... Так почему же быт может уничтожить любовь, если разумеется вы сошлись друг с другом ради любви, а не ради бесплатного сантехника и бесплатной домработницы? Да, бывает, и мне, и жене лень мыть посуду - и посуда может пролежать до утра, а потом мы вместе гоняем по всей квартире мух  ;D и проводим научные изыскания в рекламных целях относительно наиболее эффективных моющих средств. Но строить друг-друга, обижаться на другого, выяснять, кто больше устал после работы и кто кому чего больше должен?  :o И быт - нам не мешает...

Не знаю... Меня, к примеру, как раз формулировки, приведенные Вами, раздражают безумно! Как уже было указано в предыдущем моем посте, люди очень по разному могут понимать "добро". "Я на него свои лучшие годы угробила, а он!.." - орет какая-нибудь дама в бигуди, а ты думаешь - а были ли эти годы лучшими, и кто их кому в конце концов угробил? Но дама считает, что сделала добро, а потому муж должен выбросить мусор, выкопать для тещи картошку, не идти с друзьями на футбол, слушать о новых кофточках в соседнем магазине - нужное подчеркнуть... Прочитал, сам чуть не рухнул со стула - я получается как раз и мусор таскаю, и на футбол не хожу, и даже картошку копал пару раз!  ;D Только я это делаю не потому, что должен - взывая к моему чувству долга, можно добиться только прямо противоположного результата.

Да, дар - непрогнозируем. Чудо нельзя запрячь в генератор, чтобы оно освещало отхожее место комнату - чудо приходит и уходит само, и потому-то оно и чудо...

  Моя кошка боится выходить на улицу. А потому когда первую партию котят пристроили, а ей пришло время снова заиметь детей, мучилась она по-страшному. Операция пошла ей на пользу, потому как у неудовлетворённых кошек или кошек на таблетках часто возникают опухоли тех самых неудовлетворённых органов. А вот друзья мои со своей кошкой поступают по-другому, их забавляет когда она третий день ползает по полу в соблазнительных позах и забавно мурчит если её погладить по спине. Будто ей приятно от того что ей непонятно чего хочется и справиться с этим она сама не в состоянии.
  То же и с отношениями. Если есть любовь - значит есть и забота. А забота строится на индивидуальном понимании того как правильнее. Вам в случае с кошкой правильнее и лучше для неё казалось бы завести ещё и кота, чтоб они там сами себя обслуживали, а мне - что надо ей сделать операцию. Можете возразить, что своего партнёра можно спросить как он считает, а животное спрашивай или нет - оно не даст вразумительного ответа. Только очень во многих парах есть собственническое отношение к партнёру, а следовательно и ощущение того, что "я лучше знаю как лучше". Может это даже черта характера, а может проявление того самого эгоизма.

Если знаешь за что любишь, это не любовь...


(с)

Альберт Камю

И это сказано верно. Был у меня знакомый, случай которого я всегда привожу в пример. У него был блокнот (поздее - наладонник), в котором он вёл "личные дела" по каждой из отмеченных им женщин, учитывал их негативные и позитивные качества, давал себе задания проверить то или иное...
Но это он - и он не скрывал глубокого презрения к женщинам в целом и к своим избранницам - в частности.
Но прочим бы я такой подход не порекомендовал, нет...

А если бы аналогичный блокнотик завела женщина? Очень хорошо представляю, что там могло быть написано :)

Вот именно!  :)

Потому-то и не стоит :)

Фи, какая мелочная трусость.  ;D  ;D  ;D

Прочитал всю ветку и стопроцентно согласен с тезисами народного комиссара. Отрадно то, что на форуме их многие поддержали. Еще б в реальной жизни этого держались, глядишь и жизнь бы совсем другая пошла...
К сожалению, фразу "любовь придумали русские, чтобы не платить" похоже, тоже придумали русские.

Хронист, благодарю :)

Я вообще сочинил их под влиянием крайне позитивного расположения духа и рад, что многим понравилось - пусть и не как реальность, а как идеал, не как сущее, а как должное. Возможно я просто сформулировал то, о чём по отдельности многие думали. даже наверняка так. И это хорошо. Это мне нравится.