Форум официального сайта Веры Камши

Станислав в "Нераспространении" затронул вопрос, о том, что такео центр силы, и что - независимое государство.
Попытаюсь ответить  :)
Первое - независимые государства существуют. И сырьевая зависимость здесь не причём. В предыдущей теме в качестве единственных независимых были указаны США и Китай. Если смотреть с точки зрения ресурсов, это в корне неверно! США уже давно сидит на нефтяной игле. Но по сравнению с Китаем их положение просто сказочное! Все значимые источники энергетических ресурсов КНР находятся за её пределами - Индонезия, шельф Южно-Китайского моря, Иран. Более того, под постоянной угрозой находятся пути доставки - ВМС Китая в отвратительном состоянии.
Но можно ли сказать, что Китай не является независимым государством? Нет. И центром силы он тоже является.
Объясню, почему.
Что такое независимое государство? Это страна, которая
1. Не живёт за счёт иностранной помощи.
2.Внутренняя политика которой  определяется прежде всего раскладом сил внутри страны.
3. Вооружённые силы которой достаточны для защиты от непосредственных соседей, либо для нанесения им неприемлимого ущерба.
4.Внешняя политика которой определяется соображениями выгоды, а не принуждением.
Как видим, Китай по всем параметрам - независимая страна.
Однако, не всякая независимая страная является центром силы.
Что такое центр силы?
1. Страна, экономика которой достаточно значима, чтобы её кризис обернулся большими проблемами для мировой экономической системы в целом.
2. Вооружённые силы которой способны противостоять ВС другого центра силы, и доминируют среди соседей (за исключением других центров силы).
3. Страна, способная навязывать свою политическую волю соседям.
4. Страна, стремящаяся к созданию собственной группировки.

Всем параметрам Центра силы соответствуют 3 страны.
РФ, Китай, США.
Почему РФ(вопрос единственный можетбыть про экономику)?
А посмотрите, ЧТО станет если:
а) Россия перестанет поставлять сырьевые и другие ресурсы.
б) Россия перестанет покупать.
Сопоставив эти две величины, можно сделать вполне закономерный вывод.
Кстати, с тем нац. долгом США, что сейчас есть... У этой страны нет другого выхода, кроме как пытаться стать незаменимой фигурой на доске. Потому контролирующей - не получится. Упущено время. да и аналитиков - практически нет. Это доказывает череда бездарных ошибок и просчетов в международных отношениях...

Хельги


На счёт независимых государств с сырьевой экономикой - это видимо такая шутка юмора Люцифера. Смешно.  ;)


Согласен. Хочу только добавить, что для подтверждения статуса независимого государства все эти признаки должны присутсвовать. В противном случае - мы в лучшем случае имеем дело с региональным лидером. Вон у России есть средства, чтобы у потенциального врага небо с овчинку показалось, но ведь назвать нашу страну независимым государством - язык неповорачивается.


Пожалуй последний пунк можно объявить нестрогим условием. Вон с тем же Китаем никто по-настоящему в союз не стремится... КНДР - вот, пожалуй и всё.


Но встаёт вопрос: а только ли государства могут на настоящий момент/смогут в обозримом будущем (10-15 лет) выступить в роли "силы"? Не появятся ли в мире новые силы: транснациональные корпорации (далее ТНК), религиозные или другие организации, движения, партии?

Неа... Ещё ЕС, Индия, Япония.

Станислав
У России отсутствует п.4 - её манёвры сильно ограничены желанием элиты сохранить счета на Западе. В отличии от китайцев, которым на это плевать.

Китай под себя практически всех мелких соседей погрёб - без его согласия принципиальные вопросы в ЮВА не решаются. У Мьянмы - уже формальные военные соглашения.

Кроме действющих центров силы - потенциально Бразилия, Аргентина, Иран, С.Аравия.
Относительно остальных (Пакистан, Египет, Мексика, Израиль, Венесуэла, Турция, Египет, ЮАР) - повторюсь - желание будет, но по разным причинам нереализуемо.

Что касается ТНК и т.п. - нет. Я это обосную, но чуть позже.

Хельги, а какой объем минимальной мировой экономики, по твоему, должен зависеть от Цетра Силы?
  И почему в предложенном тобой перечне отсутствует необходимость входить в группу лидирования по какому-нибудь научному-техническому направлению? ИМХО - это условие необходимое.

Объём можно установить только эмпирически путём. Вот когда кто-нибудь из признанных центров силы ляснестя, и ничего не произойдёт. Или, наоборот, если кризис в какой-нибудь Уганде откроет глаза всему миру.
Что касается науки - в данном случает для меня это лишь часть экономики. Страна, которая стремится к могуществу, и обладает для этого ресурсами, будет её поддерживать.

Хельги

Про Россию, я ничего не говорил, просто привёл пример. По мне, так наша страна - типичный региональный лидер.


Странный список. По ряду параметров они подходят, однако в "центры силы" ты зря их записал.


Поподробнее можно?


Согласен. Желание есть, однако реальной возможности стать сильными играками - нет.

Мечты о панлатиноамериканском государстве от Рио-Гранде до Огненной земли лелеял ещё Симон Боливар. И где те мечты? Даже Великая Колумбия и та распалась... И все нынешний попытки собраться в единую кучку - тоже пока дальше нашего ЕВРАЗЕСА не идут. А этого, согласись маловато будет.

Век Турции прошёл и никогда больше не повторится. Всё, второй Блистательной Порты не будет.

Остальные арабские страны - тоже можно назвать сильными игроками только на локальном уровне.

Про ЮАР уже говорили.

Австралия, о которой говорил Эледем - тут бы Родента спросить... Однако тоже, региональный игрок, страна лежащая на границе мира.

Тогда бы я ввел в необходимые условия - либо наличие собственной космической программы, либо участие в каком-нибудь международном проекте. Почти вся связь идет через космос, а скоро и некоторые особо важные материалы придется на орбите производить. В условиях гравитации некоторых нужных свойств добиться не удается.

А что не так? Все параметры...

Китай арендует у Мьянмы станции слежения за Андаманским морем. Плюс - основной поставщик вооружений, врорде бы ещё соглашение о консультациях по внешней политике.

Относительно Австралии - в Нераспространении уже говорил, повторю здесь

Ну, у ЕС, Индии и Японии свои космические программы есть  ;)

У РФ не выполняется п.2 и под вопросом п.3....  :( :( :(

Ну, это да  :D

Эледем:


Согласен. Поддержка высоких технологий (не обязательно космическкая программа) - действительно важный атрибут "центра силы". Причём эта поддержка - не игрушка власть имущих (как ты верно отметил в случаях с некоторыми ядерными проектами), а жёсткая необходимость. Кто не успел достичь сегодня чего-то в перердовых технологиях - тот завтра лишится статуса не то что регионального лидера , но и просто статуса госудастрва.


Хельги:


Итак, повторим основные параметры "центра силы":

1. Страна, экономика которой достаточно значима, чтобы её кризис обернулся большими проблемами для мировой экономической системы в целом.
2. Вооружённые силы которой способны противостоять ВС другого центра силы, и доминируют среди соседей (за исключением других центров силы).
3. Страна, способная навязывать свою политическую волю соседям.
4. Страна, стремящаяся к созданию собственной группировки.

п. 1 - ЕС и Япония безусловно проходят. А вот Индия - нет. Во всяком случае пока.

п. 2 - У ЕС вообще нет своей армии. Есть армии отдельных стран Европы. Причём боевой опыт у них отсутсвует, ибо большие войны в европейские страны лет эдак 40 уже не ведут (последние из них были при распаде колниальных империй, например во французком Алжире. Война - не война, но тамошним военным пришлось повозиться...). Исключение Англия. Та воевала "недавно", однако контингент, был весьма ограничен. Нет, конечно, были гуманитарные операции, участие тамошнего спецназа в локальных конфликтах - но согласись, всёго этого маловато для того, чтобы считать армии стран Европы (не ЕС!!!) боеспособными. Да и ещё, вся Европа покрыта сетью баз НАТО - организации, в которой роль руководителя до сих пор принадлежит США. "Центр силы" оккупированный другим "центром силы"?  ;D

У Японии армии и вовсе нет. Нет, силы самообороны существуют, однако реальный отпор РЕАЛЬНОМУ врагу (скажем прямо - Китаю) не дадут. Кстати, таже Япония - тоже покрыта сетью американских военных баз...

А вот Индия вполне приближается под это требование. В своё время она оказалась слишком "далеко" от США и СССР и не успела попасть в сферу интересов этих сверхдержав. Потихоньку накопила силы и вот теперь пытается противопоставить нечто Китаю... Впрочем её перспективы довольно пессемистичны.

п.3 - Отчасти подходит ЕС. Правда и оно само частенько попадает под влияние США + грызня стран-участниц зачастую приводит к тому, что по многим вопросам у этой конфедерации мнения просто нет.

Япония и Индия... Вполне неплохо, но только на местном, "региональном" уровне. А я как понимаю, здесь требуется уровень общемировой, чтобы и страны находяхиеся в другом полушарии с тобой считались.

п.4 - Одназначно ЕС. По сути эта конфедерация и есть такая группировка. Япония - а скем она дружит? С Южной Кореей и Тайванем - вот вроде и всё.. Но это дружба "против кого-то" (Китая). На полноценную группировку не тянет. Ах да, все эти страны - втянуты в сферу интересов США. Опять иной "центр силы" просматривается...

Про Индию сказть сложно, ибо знаю маловато.

Резюме: Япония и Индия - не удовлетвояют даже трём условиям из четырёх. Вывод - вполне приличные региональные игроки. Типа "в своей норке и суслик хозяин". Но вот в маштабах планеты - мелковато. ЕС - три условия из четырёх. Правда не сооблюдено условие № 2 (одно из обязательных). А игрок, не способный защитить себя грубой военной силой - не может быть признан серьёзным партнёром.

А Япония каким боком?
Она только к первому пункту с натяжкой подходит.
А Индия... амбиции есть, а реальных рычагов - ноль.
ЕС... это не одна страна, а большое скопище, как реальных монстров политики (Великобритания, Германия, франция), так и шавок вроде Польши, Прибалтийских стран, Бельгии, Нидерландов, Румынии и подобных... Которые громко лают, а на поверку - "никто и зовут их никак"...

Да, ЕС как отдельный игрок - это несерьезно

Что касается пункта 2, то (если сугубо теоретически), ключевую роль играет ядерный потенциал, который дает возможность России выиграть войну (тотальную) против любого другого центра силы, за исключением США.

То есть, по этому параметру США и РФ на две головы сильнее всех остальных. Если уж совсем припечет (государство будет стоять на краю гибели), они могут обратить в пыль любую страну. ИМХО, это очень важный момент

Ядерное оружие это хорошо... Однако и Китай, и ЕС (в общем или по частям) могут вполне качественно вломить агрессору. Но ведь кроме ядерного арсенала надо иметь что-то и менее радикальное? Танковые армии, стратегическую авиацию, сильный флот, ну и так далее. Не станешь же из-за всякого локального конфликта пускать в ход ядерную дубину? Или даже лишний раз угрожать ею (ибо эффект от постоянных угроз пожет поблекнуть). Опятьже от своих собственных сепаратистов и смутьянов - армия вешь практически незаменимая.

Не рассматривая вопрос собственно, состояния ядерного арсенала РФ, одними нюками без прочих родов войск много не навоюешь  :( Тем более, если у противника они тоже есть, и есть иные средства поражения (для наглядности, можно посмотреть фотографии улиц Токио 45-го года после очередного налёта лемэевских "суперфортрессов").
Да и "обратить в пыль", это, всё же, чересчур сильное преувеличение. Не обратится. Безусловно, лишится какой-то, довольно значительной, части населения, промышленности, etc.; но это может и не помешать "вероятному противнику" овладеть нашими территориями. А может, и наоборот...

Да и "обратить в пыль", это, всё же, чересчур сильное преувеличение

Ну как вам сказать. Макнамара говорил о "гарантированном уничтожении" противника в случае удара в 400 боеголовок по 1 Мт каждая. Фактически речь идет о ликвидации 80% населения вероятного противника и полном разгроме его индустриальной базы.

Даже если, как предполагается по СНВ-3, количество ЯБЗ сократиется до 1500, то этого на данный момент будет достаточно для победы в полномасштабной ядерной войне над Китаем или ЕС.

2 Маленький Скорпион

Именно обратить в пыль, то есть сделать АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНОЙ для проживания, большую часть территории врага. При применении стратегического ядерного оружия, именно это и произойдет, поверьте физику.

От собственных смутьянов помогает полиция (или, как эту контору называют в одное евроазиатской стране, милиция  :) ), а от сепаратистов, если оказались бессильны милиция и служба безопасности, лечат внутренние войска.
Армия же, имеющая девизом слова "бей своих, чтобы чужие боялись" обычно не вызывает священного трепета у соседей. Да и государство, разложившееся до такой степени, что вынуждено бросать армию против собственных смутянов, тоже выглядит подозрительно.

Имхо: в случае разрушения/сильного ослабления США, центрами силы могут стать Китай, арабы,
латиносы, Россия с союзниками, возможно часть сегодняшней ЕС.
Относительно независимых/зависимых государств- могу предложить своё деление на:
1. Сверхдержавы (Пример: США, Китай, Россия, ЕС)
2. Державы ( Пример: Бразилия)
3. Субьект- страны ( Белорусия, Австралия)
4. Обьект- страны ( Грузия, сегодняшний Ирак).
Деление идёт по степени влияния страны (по нисходящей) на происходящее в мире.
Имеется в виду как активное, так и пассивное влияние.

Уж поверьте военному медику  ;D  процент потерь при использовании ЯО много ниже 100. Конечно, смотря какого и как. Если использовать "кобальтовые" бомбы, рассчитанные именно на создание долговременного заражения местности - то это одно. А если то, что реально стоит на вооружении... с поправками на количество запущенных (не уничтоженных на позициях) ракет, колличество долетевших боеголовок... тут, как говорится, "возможны варианты". Тем более, при наличии у противника убежищ, отработанных планов эвакуации, etc.

2 Маленький Скорпион

Я имел в виду, что ядерные бомбардировки, ко всему прочему уничтожают ядерные объекты на территории противника. Средний фоновый уровень тогда будет составлять примерно 2-2.5 кюри на гектар. Если это мало, то, что такое много? Или я не совсем правильно понял Вашу мысль?

Да, не совсем, потому что я отталкивался от рассчётных величин потерь при использовании ЯО, которые, на самом деле, не так велики, как хотелось бы ;D как нас пугают. [spoiler]Например, мы отрабатывали ситуацию, когда противник использует тактический заряд по аэродрому, взрыв воздушный, укрытия обычные (т.е., никаких сверхукреплённых бункеров). Санитарные потери принимали равными 50%; безвозвратные точно не помню, но довольно немного. Разумеется, при использовании стратегических зарядов по крупным городам цифры будут другие; но в городах - теоретически - должна существовать и иная система убежищ для населения[/spoiler] А в принципе, нам, похоже, придётся копнуть в сторону характеристик ядерного арсенала РФ. Сколько и каких зарядов, на каких носителях; сколько на боевом дежурстве; сколько - в "оптимальных" и "нормальных" условиях - успеем запустить, etc.

ЗЫ о возможном разрушении ядерных объектов (что, действительно, чревато долговременным заражением местности) - каюсь - я не подумал. Правда, здесь, опять же, нужно прикинуть: сколько объектов, какие будут зоны заражения. Т.е., рассмотреть конкретную страну, а не говорить о "противнике вообще".

По пунктам.
П.1
В настоящий момент Индия играет очень весомую роль в мировой экономике. - Один из самых ёмких рынков с одной стороны (и рост - стабильный, на в среднем 7% уже почти 20 лет), плюс - серьёзная доля в разработке ПО, фармации. Будут проблемы - все заметят, не волнуйтесь!

П.2 Относительно армий...
ЕС - да, отдельных вооружённых сил нет, хотя ЗЕС периодически  пытаются реанимировать. Однако силовом противостоянии участие всё примут. А ФРГ+Франция+Англия+Италия+Испания - это уже не хуже России будет  :D
Япония - их, кстати, скоро опять переименуют  :) И не будет никаких Сил самообороны. Поправки к Конституции готовы, и существует консенсус на их принятие. Да и не в названии дело. В настоящее время Япония стоит на втором месте в мире (после США) по уровню военных расходов. И на эти деньги имеет довольно компактные и хорошо вооружённые ВС. Китаю ничего не светит.
Индия - вполне достойно будет бороться с Китаем. И тем же Штатам нанесёт, в случае чего, неприемлимый ущерб. А самому сильному соседу уже неоднократно доставалось  ;D

П.3
(указано же - навязать волю соседям)
О ЕС - уже сказано.
Япония - вполне. Несмотря на мягко говоря, недружественный отношения, все соседи Японии с ней вынуждены считаться.
Индия - вот уж самый яркий пример  :)

П.4
О ЕС - уже сказано.
Япония - прагматики, каждый раз покупают себе группу поддержки по каждому конкретному вопросу.
Индия - регулярно пытается строить под себя Движение неприсоединения.

2 Маленький Скорпион

Все понятно, Вы брали за основу чисто тактические боезаряды (мксимум 10 килотонн). А я, в первую очередь. стратегические, которых на данный момент более 2000 единиц (точные цифры, не знаю), а мощность взрыва 20 мегатонн.
Оценивал я, естественно, не Францию, которая при разрушение всех своих ядерных объектов (правда без утечуи радиации через границу) получит примерно 6 кюри/гектар. Ожидаемая цифра 2-2.5 кюри/гектар соответствует Китаю и США.
  Предлагаю дальнейшем перебраться в Топик "Нерапространение", специально для этого созданный.

  2 Хельги
А что ты имел в виду, когда говорил "ФРГ+Франция+Англия+Италия+Испания - это уже не хуже России будет" ? В каком смысле не хуже - по боевой подготовке, ил по возможности нанесения врагу невосполнимого ущерба? 

Второе - несомненно. Да и первое - вроде бы уже так.

Если только разногласия изжить, а то ФРГ+Франция тянут в одну сторону, а Англия - в другую...
Да и пока ЕС перерастет в полноценный военно-политический блок, даже из России что-то путное получится ;D

Эт вряд ли!

В общем-то действительно вряд ли >:(
Просто я порой, когда дело о Родине заходит, оптимизм пытаюсь проявить - какой потенциал пропадает :(
Но Европе тоже тяжело стать полноценным центром силы - слишком сильны внутренние проблемы, слишком много пацифизма...

А я это уже говорил Эледему - в Нераспространении. ЕС - самый уязвимый из центров силы. Даже у России по многим параметрам лучше.

Кстати, Хельги, интересный момент, который ты почему-то решил проигнорировать. Что образуется при гипотетическом распаде Центра Силы: много мелких центриков или аморфная масса постепенно прилепляющаяся к нераспавшимся центрам?

20-мегатонные - это, скорее, исключение, чем правило; сейчас их на вооружении нет. Точных цифр тоже не помню, но стратегических зарядов у нас далеко уже не две тысячи; кроме того, надо смотреть средства доставки.
Если честно, то мне лень ;D а тему о состоянии ядерного арсенала РФ лучше создать отдельную.

На примере распада СССР можно видеть, что, скорее, аморфная масса (которую, однако же, время от времени пучат потуги сформировать новый ЦС)

Точных цифр тоже не помню, но стратегических зарядов у нас далеко уже не две тысячи;

Больше - порядка 3000-3500. Носителей - около 800

Точных цифр сейчас не назову.

В любом случае этого хватит, чтобы уничтожить Китай раза три-четыре.

Относительно распадов центра силы - зависит от его внутренней структуры. Распад ЕС - будет распадом на страны, уже реально сущестсвующие. Распад СССР - это выделение станового хребта и дробящейся переферии (потенциальные государства в виде республик и автономий). А вот когда будут Штаты разваливаться...
Да, про корпорации помню. Пока руки не доходят, завтра постараюсь.

Маленткий Скорпион:


Действительно, мы сами живём в этом "примере".



Rochefort


Армия в данном - это последний аргумент за сохранинеи государства. Если милиция или спецлужбы не сработали, если управленческий аппарат дал осечку и переговоры зашли в тупик, только армия сможет решить вопрос. "Победитель будет прав". Всякое в истории может случится, возможно в государстве накопились неразрешимые противоречия и только на поле сражения можно определить правоту сторн. Классический пример: Гражданская война в США.



Хельги:


Возможно, возможно... Индия страна перспективная.
Пара мелких вопросов:что такое ПО? Фармация - это медецинские препараты?


Вот именно что пытаются реанимировать.
ФРГ+Франция+Англия+Италия+Испания = НАТО, которое совсем не заинтересованно в создании чисто европеского военного спецконтингента.

Кстати, как ты можешь объяснить, что сразу два потенциальных ЦС находятся под контролем США?


Интересная фигня... У них же в Конституции 1946 года указанно, что статья, посвящённая японской армии (точнее её отсутствию и провозглашение Японии мирным государством) не подлежит изменению ни в коем случае...  :-\


Про грандиозные военные расходы самураев ничего не знал... Однако шансы самой Японии в грядущем конфликте с Китаем (не обязательно военном) рассматриваю как весьма проблемные. Разве что с Индией задружиться. Так ведь пока этого не видно...


В этом я не сомневаюсь. У них выбора просто нет.


Вот именно соседи. В рамках своего региона Япония сильный игрок. Ну а за его пределами - она всего лишь "одна из стран США".


И опять, речь идёт о свойм регионе. На ту же Европу, Россию или Америку Индия реальных рычагов воздействия не имеет.


Я думал мы ведём речь о постоянных союзах, ане по общей позиции по отдельным вопросам. Где у Японцев союзники? Хозяева - есть. Союзников не вижу. Даже против Китая Японию (как и Корею с Тайвванем) застраивает США, т.е. инициатива исходит от Вашингтона, а не из Токио или Сеула.


Теже претензии к Индии - гдё её постоянные партнёры? Где союзники на которых можно расчитывать в войне или в лихую годину?

Вот тем-то США или ЕС от Индии и Японии и отличаются, что имеют постоянных союзников, с которыми они делят общую лодку. Которые будут поддерживать друг друга (во всяком случае так написанно). А вот у "азиатских тигров" ни политических, ни военных союзов нет. Есть партнёры, но этого как-то маловато.

Станислав
ПО - программное обеспечение. Фармация - да, медпрепараты. Одна из самых бурно развивающихся отраслей, кстати.

Ну, было бы желание  :D У них и то, что императором только мужчина может быть, тоже прописано - а жизнь припёрла, и закон тоже меняют.

Это тоьлко если самураи рискнут поход на континент предпринять. А так - у ВМС НОАК сил даже на десантную операцию против Тайваня недостаточно. А японские ВМС немного  ;) сильнее. Так что элементарно не доплывут. (обмен ядерными ударами не рассматриваем). (я в курсе, что ПОКА у Японии нет ЯО)

А ты вспомни формулировку пункта  :)

По остальным вопросам - позже.

Хельги:


Я почему удивился: Конституцию 1946 года писали американцы, которые желали закрепить послевоенный статус Японии как одной из стран сфер влияния Америки. Именно по этому и появилась статья, запрещающая стране принимать участие в военных конфликтах. Причём что интересно: эта статья не может быть изменена или удалена из Конституции. Отменить Конституцию 1946 года или принять новую - тоже нельзя (об этом тоже специальная статья есть). Получается замкнутый круг. Чего собственно американцы и добивалиь.

Нет, конечно можно наплевать на букву закона и волевым решением изменить действующую Конституцию или даже принять новую. Только это будет означать фактически полное изменение взаимоотношений между Японией и США.

Или совершить революцию и создать юридически новое государство...

Шутку понял!  ;)

Однако наши восточные соседи на такой шаг не пойдут.

Япония, кстати. еще и неядерная страна. А вот ядерных исследований там хватает. Даже российским физикам кое-что изредка в виде заказов на поисковые работы перепадает, мелочь, а приятно  :D :D

Армия состоит из граждан того же самого государства и в ней накапливаются те же самые противоречия, что и в обществе.
Классический пример: Гражданская война в США.

А бросать армию на подавление беспорядков - это не комильфо...

> Я думал мы ведём речь о постоянных союзах, ане по общей позиции по отдельным вопросам

Эр Станислав, каких союзников, с Вашей т.з., можно считать "постоянными", а каких - нет?



ЗЫ ...помнится, был такой афоризм: "[У Англии] нет постоянных союзников - есть постоянные интересы". К стыду своему, не помню автора ::)

Ну, вот и ответ на вопрос о взаимоотношениях со Штатами.. Потихоньку избавляются... Если честно, не знаю, каким боком ЛДП конституцию меняет, но факт.

Вроде бы Пальмерстон.


Пока – да. Ничто не вечно. Ситуация сложилась после 2 МВ, и потихоньку выправляется. Эффективность контроля уже вызывает серьёзные сомнения – вспомним оппозицию большей части Европы по Ираку и разногласия по Ирану и Израилю.
Японию же США не контролируют – просто интересы Японии на данный момент совпадают с американскими. Т.е. сдерживание Китая, обуздание КНДР, и всё это – американским оружием. Выгодно. Станет невыгодно – всё поменяется.


Что касается ТНК как центров силы.

«Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю». (с)
Нет у них точки опоры. Экономическая мощь, не подкреплённая силовой, и не укоренённая на определённой территории, играет подчинённую роль в международных отношениях. На уровне интриг, не более.
Кроме того, есть ещё один фактор. Действия государства скованы только его реальными возможностями и взятыми на себя обязательствами. А корпорации несут дополнительный груз ответственности.
Прежде всего, это гражданство. Любой директор самой крупной ТНК – прежде всего гражданин определённой страны, и на него распространяется её право. Самый показательные случай – Ходорковский.
Во вторых, ответственность за эффективность перед акционерами. Пусть контроль собственников сейчас достаточно слаб, но не исчез полностью. Аналогии с выборами не проходят – есть разница между вручением правительству суверенитета страны, и наказом – иди и заработай нам побольше бабок.
В третьих – контроль над деятельностью самой корпорации со стороны государств, где они действуют. Пусть не всегда эффективный, но он есть, хотя бы теоретически. А государство само вправе определять свою внутреннюю политику. (Если оно слабо, это, конечно, не так. Но это есть изъятие из признанного всеми права, а не обязанность, как в случае с ТНК).

Насчет оппозиции Европы - "собака лает, а караван идет", день когда эта оппозиция сможет повлиять на решение штатов наступит не так скоро как хотелось бы... :(
Насчет того, что США Японию не контролирует - согласен! Но взаимная зависимость у них есть, так что выгода здесь не только в удержании Китая.

Ключевое слово - взаимная  :)

Относительно Европы - я уже писал, что это - самый проблемный из всех центров силы.
И если бы речь шла о контроле, то и лая бы не было  ;D

Хельги, а в чем по твоему причина такой фантастической живучести Китая, как Центра Силы? Неужели дело только в народонаселении? Ведь по большому счету дело тысячелетиями тянется.
  Спрашиваю, поскольку не очень хорошо с историей Китая знаком.

Ой... Сложный и очень большой вопрос. Попытаюсь к вечеру сформулировать.

Маленький Скорпион

[quoteЭр Станислав, каких союзников, с Вашей т.з., можно считать "постоянными", а каких - нет? ]

Понятие "постоянные" в политике, конечно весьма условно. Однако: военно-политический союз продержавшийся свыше полувека - в условиях быстротекущего времени, успешно переживший не только Холодную войну, но и крах своего главного соперника - такой союз имеет право на определение "постоянный". Тем более, в ближайшем обозримом будущем, он никуда деваться не собирается и ещё долго будет "радовать" нас, китайцев, индусов и весь другой мир.


Хельги


Со многим согласен. Действительно, пока ТНК при всём их могуществе обладают весьма огараниченным возможностями. Другое дело, что они и не собираются на прямую бросать вызов государствам. Они ведь предпочитают брать под свой контроль элиту отдельных стран, интегрируя её или подчиняя своим интересам.

1. Гражданство. Глава ТНК - всего навсего человек. Арест одного (или нескольких) ведущего менеджера компании, даже если это ключевая фигура в корпорации вовсе не значит что ТНК проиграло или поставленно под контроль страны. Место президента может занять другой человек. Капиталы можно вывести за рубеж. И если это ТНК удасться, то что останется делать государству? Арестовать ту собственность, что осталось на его территории? Это конечно причинит определённый ущерб ТНК, но ведь потери будут не серьёзными. А правительство государства придётся столкнуться с расколом внутри свой элиты, ибо как уже отмечал, часть этой самой жлиты будет активно выступать за интересы Корпорации.

2. Ответсвенность. Вот как раз ТНК здесь легче. Нормальное государство должно заботиться о своих гражданах. Грубо говоря, пастух не станет резать своих овец, он предпочтёт заботиться о них и регулярно остригать с них шерсть. А это значит, что государство должно оберегать свой народ: бороться с преступностью, с болезнями, охранять стабильность жизни населения, следить чтобы народ с голлоду не помер...

У ТНК таких социальных задач нет. Здесь важно одно - прибыль. И чем больше, тем лучше. Грубо говоря никакой (практически никакой) социальной ответсвенности Корпорация перед своими работниками не несёт и нести не хочет. Всё что она даёт своим людям: зарплаты, премии, проезды, страховки - всё это только потому, что Государство требует это предоставлять. Не будет власти государства - и Корпорация с радостью заставит рабочих рабочих за пайку вкалывать.

Так что ни о какой ответсвенности у ТНК речи не идёт.

3. Контроль. Вот он, камень всех предлкновений. Самая заветная мечта Корпораций: никакого внешнего контроля. А тут на тебе: дайте людям соцпакет, сооблюдайте экологию, платите налоги...  >:(

И рождается мечта: подчинить Государство себе. И тут два пути: либо взять под контроль элиту Государства или расколоть его на кучу мелких черепков. И уже самим стать элитой.

Причём действуют ребята не напрямую, а чаще всего через подставных лиц. Добраться до них и прижать ТНК к стенке - задача мало того что архиопасная, так ещё и практически безнадёжная, ибо Государство скованно своими границами, а вот Корпорация - нет.

В общем: очень нехороший и опасный игрок, заинтересованный в ослаблении государственной власти и перманентных кризисах. Сюжет "Спираль Страха" - как раз тот вариант, что удолетворил бы ТНК, ибо на фоне политической раздробленности их мощь возрасла бы невероятно.

На мой взгляд, чтоб ТНК стала настоящим центром силы нужно для начала подчинить себе государство, но здесь я вижу "подводные камни": не каждое государство есть возможность подчинить и далеко не каждое из подчиняющихся подходит для становления в кач-ве ценьра силы. И еще: такой поворот событий (ИМХО) ослабляет транснациональность - ТНК все больше будет тяготеть к подконтрольной стране и это может ослабить ее позиции в других.
А ведь позиции в других тоже очень нужны, и оч-чень хорошие. ТНК-центр силы должна быть эдаким обособленным государством не нанесенном на карты мира и игнорирующим границы...
Вот мое скромное мнение, если что - не судите строго, конструктивная критика приветствуется.

Кстати, аббревиатура ТНК так похожа на название одной известной компании ;D ;D ;D

Китай… Причина, по которой он был, есть и будет центром силы, проста – менталитет китайцев, густо замешанный на конфуцианстве. Чжунго – самая долгофункционирующая цивилизация в мире. Несомненно, разница между китайцем эпохи Хань и современным велика. Но не настолько, как между нынешним итальянцем и легионером Цезаря.
Китай – феникс, постоянно умирающий и возрождающийся. После Эпохи Воюющих царств были пять периодов распада страны, но Китай вновь объединялся. Даже несмотря на накапливающиеся различия в языках между Севером и Югом. В отличии от Рима, который не пережил.
Добавлю, китайская цивилизация – чрезвычайно ассимилирующая. Всех варваров к цивилизации не приобщить, но те, кто попадали в Китай, либо растворялись в ханьском этносе, либо бежали из Китая.
Кроме того, население – это тоже крайне важный фактор. До индустриальной революции и НТР основное богатство всех стран – земля и люди, которые её обрабатывают. В Китае и того, и другого одновременно было больше, чем где бы то ни было. Плюс благоприятный климат – и имеем самую богатую цивилизацию до 19 века.
В настоящий момент у Китая – очередная (после распада в первой половине ХХ века) фаза подъёма.

Cтанислав


Вот-вот. Т.е. не сами центр силы, а ставят его под контроль изнутри. Точно также, как это может сделать политическая партия или группа заговорщиков.


Ещё одно подтверждение. Государство, будучи в своём праве, предпринимает против корпорации законные действия. ТНК не может сделать того же с государством. Условно говоря, ТНК из страны выгнать можно, а страну – из ТНК – нет. Более того, государство теоретически законным путём может стать акционером и даже собственником корпорации. А компания акционером государства – нет.

Ответственность – имелось в виду по закону, а не социальную. ТНК не являются источником права. В отличии от государства.

И, заметь – всё, что мы обсуждаем – это внутренняя политика. А в международных отношениях ТНК могут действовать, только опираясь на государство.

Вряд ли ТНК могут стать ЦС- у них слишком силён упор на кратковременное получение прибыли.

Хельги:

По ТНК возражений больше нет. Убедил.

Хельги, а тот факт, что Китай достаточное долгое время не пытался всерьез расширить свою географию не повлиял? У меня просто ощущение создалось, что чем больше Центр Силы пытается экстенсивно рапространяться, тем скорее он разваливается.
А твое мнение?

Хм... Такой фактор, как фиксированное и хорошо освоенное положение в пространстве тоже сыграл роль. Но всё же подчинённую. Индусы вот никуда особо не лезли, но так и остались цивилизацией, а не государством - и в итоге при равных стартовых возможностях Китаю проигрывают.

На самом то деле Китай в течении многих веков предпринимал попытки расширисть свои территории. Причём это "раширение" шло по всем сторонам света.

Некогда Великая Стена была северной границей государства. А теперь смотрим на карту...

На востоке - Корея, которую Китай завоёвывал с постоянным упорством.

На юге - Индокитай. Количество войн и походов, предпринятых Поднебесной подсчёту не поддаётся.

На Запде вообще засада - Гималаи, непреодолимый горный хребет. С одной стороны они дают защиту от внешнего вторжения, с другой - здорово мешают самим это вторжение организовать. Однако, даже с Тибетом (страной откровенно не богатой) Китай воют долго и упорно.

О какой замкнутости может идти речь? На протяжении тысяч лет страна ведёт войны, причём зачастую эти войну носят откровенно захватнический характер.

Китаю не повезло чисто географически. На севере степь и тайга - нет богатых государст, нет особого смысла захватывать "пустые территории". На востоке - земли мало, и чтобы до неё добраться нужен флот. Флот - игрушка дорогая, как только в Империи начинается период упадка, об этих колониях приходится забывать, ибо они не шибко-то и окупаются.

На юге... Вот как арз на юге есть что грабить. Однако природа и здесь устроила китайцам пакость: непроходимые тропические леса, невысокие, но крутые горы - идеальное место, где малый отряд может долго сдерживать армии. Фермопилы отдыхают.
Другой вариант добраться на юг - морским путём. Ах, да, я об этом уже говорил.

На западе - полные Гималаи...


Резюме: сказка о том, что Китай "замкнутая на себя" страна не имеет ничего общего с реальностью. Государству просто не повезло, что оно оказалось зажато в восточной части Азиатского материка. Будь у неё условия, как у европейских стран: широкие равнины, обширные внутренние моря, невысокие и весьма проходимые горы - Китай показалы бы себя во всей красе... И империи он бы тогда строил бы "от моря до моря".

Ну, Станислав, если даже особо не учитывать, природные особенности (Корея вообще-то на северо-востоке, а на востоке и вовсе океан, однако  :P), то все равно, имея такое гигантское население, за тысячелетие скорость раздвигания границ воистину черепашья.
  Если бы Киевская Русь такими темпами раздвигался, по отношению к изначально обозначенной территории, то к нашему времени. в лучшем случак до Итиля бы добралась (да и то не уверен).
Так что ИМХО, ты малость погорячился.

Ну, периоды экспансии для Китая - как раз временны. В нормальном состоянии - в пределах Застенного Китая. Все эти ханьские и танские экспедиции - непродолжительны и окказиональны.
Нынешние границы - заслуга маньчжуров. И, если бы не позиция Сталина, вполне была бы и незалежная Маньчжурия, и Синцзян-Уйгурская ССР.
Что касается Кореи и Индокитая - система внешних вассалов. Только Северный Вьетнам и Северная Корея - периодически в составе.

Несомненно, разница между китайцем эпохи Хань и современным велика. Но не настолько, как между нынешним итальянцем и легионером Цезаря.

Проблема в том, что китаец скажет вам полностью обратное ;)

Каждая эпоха в истории Китая - это смена ориентиров во всем - от векторов экспансии до культурных особенностей. Поэтому не стоит судить столь однозначно

Гм-м-м, эр Субадай, у меня было ощущение, что в Китае в основном была внутренняя экспансия, а на раздвижку границ особой ставки не делалось. Хотя признаюсь еще раз, что историю страны знаю плохо.

Кхм... Конфуцианство никуда не делось. Иероглифы - тоже. Так что грамотный китаец может читать и ПОНИМАТЬ книги эпохи Сун. А у итальянцев с этим напряжёнка  :D
Кроме того, я ведь и ене говорил об идентичности. Просто близость.

вот на счёт чтения - не верю. У нас тоже буквы (именно буквы, а не руны или иероглифы) уже тысячу лет присутствуют. И что, много среди нас умельцев, что владеют кириллицей?  ;D

Так ведь и иероглифы со временем меняют начертание или смысл. Со стороны вроде кажется всё однинаково, а на самом деле...

Лингвисты с тобой не согласятся  ;)
Просто потому, что иероглифы - идеограммы. И начертание их НЕ меняют. Звучание, да. То есть вслух современный китаец  и его соотечественник 2000 лет назад прочитают по разному. А смысл будет один. Более того! Даже японцы, заимствовав китайские иероглифы, могут понимать китайские тексты.