Форум официального сайта Веры Камши

Господа!

Тем про Ричарда Окделла расплодилось больно много. И всё бы хорошо, если бы вы ещё в каждой из них обсуждали что-нибудь новое, только все они ровным счётом одинаковы.

Поэтому постарайтесь больше не плодить подобные темы и сконцентрируйте всё обсуждение этого персонажа в данной теме.

Спасибо.

Прошу прощения, если задаю вопрос не там.
Где можно почитать неоднократно упоминавшийся "Самый гуманный и справедливый суд" над Р. Окделлом?

Продолжаю защиту Дика.( часть вторая , глава девятая) .

Робер навещает Дика. Тот чувствует себя неуверенно из-за падения и пытается  спрятаться за этикет , говоря Робберу  «Вы» и первым упоминая синяки .Он по прежнему готов продолжать вражду с Приддом.
Однако весть о сватовстве Эпине выбивает его из колеи. Думая , что Робер сватается  к Дейдри , Ричард беспокоится о том, что жених и невеста не знают друг о друге ничего. Весть о сватовстве к Айрис удивляет его еще больше и он первоначально  отказывает.
Представим себя на месте Дика. На руках  сестра, довольно перезрелая, болезненная, нарушающая общепринятые моральные нормы дворянского сословия и этикета. Накинувшаяся ни с того , ни с сего  на брата , который ей ничего плохого не сделал, не обидел ее ни словом , ни делом, мечтавшего ее осыпать подарками .Ведущую себя недопустимо при дворе. Оскорбившая и его лично и род в целом .Конечно, любой дворянин в те годы мог за такое не только в монастырь отправить , но и убить. Она ведь не только Дика компрометирует, но и своих сестер. Кто после подобного осмелится просить их руки ?Какого мнения будут потенциальные женихи о своих невестах после выходок Айрис?
Конечно, каждый решит , что Айрис нужно если не убить и не отправить в монастырь- то надо поскорее выдать замуж , при мало-мальски подходящем женихе.
А Дик, беспокоится о Робере, как ему придется жить с Айрис , с ее характером.
Робер  начинает обрабатывать Окделла  , ссылаясь на Альдо и Катари , самых дорогих для  него человека .И Ричард уступает. Любовь побеждает ненависть.

Двадцати еще нет - и уже перезрелая?!!!!

(Задумалась...) Это что ж получается, я-то уже так и вовсе живой труп? :o

;D ;D ;D

Эр Оtchelnik, я понимаю и разделяю Ваше желание защитить Дика (самой хочется очень), но давайте не будем защищать его, выдавая нормальные действия за доблесть и очерняя его противников. Дику это только во вред, ИМХО.

Во-первых, назвать семнадцатилетнюю девушку "перезрелой" - явный перебор, даже на момент действия книги. Дик в ответ на слова Наля "Айрис еще так молода" возражает - "В старину женщины в таком возрасте имели по двое детей"...
В дополнение - Катарина, вышедшия замуж в 18, отзывается о себе на тот момент, как о "глупой девчонке".

Во-вторых, как я уже говорила, то, что "братец не полный ызарг" - просто норма, но не повод для восхваления...
Другое дело, что именно показтель того, что Дик в данном случае действует, как и следует действовать нормальному человеку, все же дает нам основания надеяться (где-то в глубине души), что для него еще не все потеряно

Ох, думаю, потеряно... Брат даже не попытался поговорить с сестрой позднее, может, у нее был просто припадок или истерика? Не обсудил ее самочувствие и историю с "помолвкой" с дуэньей. То есть не сделал ничего ДЛЯ сестры. Единственная мысль - как бы ее сбыть с рук. А ведь они были еще и друзьями. Имхо, еще одно предательство.  >:(
Я именно после это сцены поняла, чем именно мне так антипатичен Дик (кроме высокой морали, которая позволяет убить того, кому обязан жизнью, до этого не каждый додумается).
У него потрясная смесь дремучести и самовлюбленности. Бр-р..

А если припадок или истерика повторится? У Дикона всего одно лицо... Вдруг в следующий раз сестрёнка ему глаза выцарапает или ухо недооторванное оторвёт? Честно говоря, я бы тоже поостереглась. :)
Впрочем, Айрис тоже хороша: не поговорив, не выяснив подробностей, сразу драться. Не иначе как кто-то её подготовил к этой встрече... ::)

А насчёт истории с помолвкой - зачем ему мнение какой-то дуэньи, если грядущий брак одобрила сама Катари? К тому же знал ли он, что у сестры ещё и дуэнья какая-то имеется? Не думаю, что он был знатоком жизни и быта фрейлин...

К-как?
О каком "поговорить" вообще может идти речь после такого?

Нет, ну я понимаю, ну не нравится Дик, ну неприятны его поступки, его взгляды - и это повод, чтобы чохом вешать на него все грехи мира - прошлые, настоящие и будущие? Или может, все же стоит не уподобляться Мирабелле и не развешивать ярлыки вместо того, чтобы посмотреть на картину хоть сколько-то объективно?

Давайте разберемся: Дик приходит к сестре (которая вообще-то в Олларии осталась и к королеве попала в немалой степени из-за того, что она - сестра Дика, но об этом никто не знает - ни Дик, ни сама Айрис). Приходит, в общем-то с открытой душой. И влипает в драку - "любимая сестра" - да-да, та самая, которой он подарил в свое время надежду, дал сил бороться - не разобравшись, не спросив ничего, бросается на него с кулаками. Не усомнившись ни на секунду.
Напомню - чужой человек, Селина, задается вопросом: "может, он притворяется и пытается помочь монсеньору?" А вот у Айрис сомнений нет - она свой вердикт уже вынесла.
Далее - Айрис бросается на Дика. Давайте прикинем, чисто теоретически, мог Дик ударом кулака свалить ее с ног? Мог - он физически однозначно сильнее (кстати, этого и боится Луиза, которая следит за дракой - отсюда и замечание о "полном ызарге"). Сделал? Нет.
Повторяю - я не ставлю этого Дику в заслугу. Он не поступил хорошо - всего лишь не поступил плохо. И это абсолютно разные вещи.
Далее, Дик возвращается домой. Лицо расцарапано, все болит... а главное, мучит вопрос - "что скажут люди?" А люди своего не упустят, уж посмеются вволю - и над мужчинами-Окделлами, позволяющими сестрам/женам бить себя, и над женщинами - эдакими фуриями, к которым и подходить-то страшно... а то ведь и в морду может вцепиться... и ведь действительно говорят - разговор Альдо и Робера, хотя бы.
А как потом сестер замуж отдавать? Кто на Айри женится, после такого-то (вы все же не забудьте, речь идет об оществе, соответствующем нашему 17-му веку... и Дик де-юре за сестер отвечает... и имеет право распоряжаться  их судьбой.
Ладно. Вон, Наль Айрис в любви признавался... любит ее вроде бы. И следует заявление Дика - "хочешь иметь в доме бешеную козу - женись". Потому что позориться еще сильнее и позволять сестре позорить семью - нельзя. Иначе - пусть отправляется в монастырь.
Реакции Дика боятся (та же Селина - "мама, что будет? Герцог Окделл - опекун Айри, а они поссорились...")
Но Дик (пусть из своих чувств к Катари) все же переступает через обиду.

Упрекать Дика можно только в одном - что он не задумался: а почему сестра так поступила со мной? (но не "что с ней?" Айрис - девушка резкая :P и гибкостью не отличалась никогда).

И вот тут - увы - поступок Айрис скорее может оттолкнуть от подобной мысли. Потому что оскорбление превалирует над здравым смыслом.

Еще раз повторю: Дика в сложившейся ситуации хвалить не за что. Он всего лишь поступил как нормальный человек (ну не будем же мы хвалить взрослого человека за то, что он ест за столом вилкой и ножом и не сморкается в скатерть!)

Но осуждать его за поведение в этой ситуации - это даже не перебор, это... даже и слов-то не подберу

А может разберемся кто там кого в этой милой сцене приддавал. Брат сестру или сестра брата?

Valeria, согласен практически со всем, но есть одно замечание:
Дик конечно балда изрядный, но не настолько. И после первого шока - и что только на дуру накатило...она рехнулась... сестрица безумна или больна... - На следующий день у Дика проскакивает вполне конкретная мысль, отвечающая на вопрос почему
"Любовь слепа, и лучшим доказательством тому был Наль (ну конечно это не я приддятел, это любовь слепа!) Кузен из кожи вон лез, чтоб оправдать Айрис, хотя какие могут быть оправдания! (в самом деле какие кроме правоты сестры, бррр....)
Свихнувшиеся от любви к убийце дура опозорила не только брата но и отца и герб, (надо срочно приплести отца и герб, так кипеть возмущением удобнее -вроде и не за себя, а за коллектив) а Наль мямлил об испытаниях и болезнях. (вот собственно и оно -причина определена совершенно верно, испытания и болезни тут не причем.) Он просто не желал видеть очевидное (нет, это подстознание глумится, не иначе), и Дику стало грустно, что его никчемная сестрица так заморочила голову в общем-то неплохому, хоть и нелепому человеку. Ричард знал что такое любовь... (Да! это у меня Любовь! А не глупая блажь! И я из-за нее был готов на все, но морды никому не расцарапывал...)"
Правда потом Дик эту мысль старательно прячет даже от себя самого -на всякий случай... ::)

з.ы. Да, и кабы мне пришлось сыночка мого пороть, получил бы он от меня и за то .что дав согласие Роберу, совсем не вспомнил про несчастного влюбленного кузена, дубина...

Эх, опять все сводится к тому, что Дикон - самовлюбленный и недалекий тип.  :( А что он еще мог сделать? Как уже говорила Valeria, Ричард в отличие от Айри старается сгладить скандал. Вместо того, чтобы своей властью главы Дома наказать сестру за такую вопиющую дерзость (ну это надо же, прилюдно вцепиться в лицо родному брату), он все же ничего не предпринимает. Дает Айрис шанс остыть и не продолжает  склоки, хотя представьте каково ему - такое унижение на глазах любимой женщины. Тут любой выйдет из равновесия и начнет делать глупости.

ИМХО, но в этом эпизоде я испытываю за Окделла самую настоящую гордость, за его выдержку. Все-таки сумел не сорваться и сохранить лицо (в данном случае - лишь в переносном смысле  :P)

ИМХО, никто там никого не предавал.
Под вполне себе обыденную сцену драки между братом и сестрой, инициированной последней, мы пытаемся подвести какое-то пятое-десятое дно дабы и тут обвинить кого-нибудь в предательстве.  ::)
Ну, не сошлись дети в кумирах. Ну, одна сильно темпераментная расцарапала другому физиономию.
Для это акта избиения предательство слишком громкое слово. :-\


P.S. А в противном случае мы с братом можем друг друга смело назвать предателями после пары бурных лет в период его взросления :P

Эр Blade, спасибо большое!
Да, этот момент я упустила.
Но все же маленькое добавление - факты-то есть. Опозорила, к сожалению - и брата, и имя (разговоры об Айрис - не только в воображении Дика, они действительно существуют)


И за эти факты (реальные!) так удобно и так просто спрятаться.
ИМХО, конечно, но куда больше влияние на Дика могло оказать не ссора, не драка - а отказ видеться (по принципу, "Я не желаю видеть герцога Окделла - у меня нет брата")

Но тогда, увы, это была бы уже не Айрис...

Кстати, еще один интересный вопрос малость спойлерного типа. Если Эпине все же придется забирать сестрицу Дика из Надора, и они встретятся в столице, как поведет себя Повелитель Скал?
  Как хозяин, коий отловил в амбаре ызаржиху и теперь выбрасывает ее вон. благо добрый сосед согласился подобрать? Или как эорий, который выдает сестру замуж, хотя она ему и не нравится.
  Что-то мне подсказывает, что ыторой вариант вероятнее.  Все это, само собой, ИМХО.

Что-то я не пойму, в чем суть проблемы. Ричард же вроде как не возражает против перспективы заполучить Робера в родственники?..

Я имел в виду, что можно проводить к венцу, пожелать счастливой жизни, потом на свадебном пиру выглядеть вполне респектабельно.
А можно холодно сказать, - Ну все, наконец-то, я тебя больше никогда не увижу. И вообще, мое дело Дейдри и Эдит, и с сестрами тебе общаться запрещаю.
  Согласитесь, это две большие разницы. 

Ну все-таки Ричард, что бы о нем не говорили, не настолько бездушный человек. С него станется из самых лучших побуждений, заботясь о благе Эпине, попытаться отговорить Робера от женьтьбы на "бешеной козе", но соблюдать внешние приличия он умел всегда. Беспокойная сестрица  надежно пристроена, так что можно вздохнуть с облегчением и даже вполне искренне пожелать счастья ей и Роберу...
Так что склоняюсь к первому варианту.

Это не подсознание, это Создательница  ;D ;D
(Читал - находил похожие моменты в нескольких местах. Сейчас не нахожу  :'( Надо конспектировать  >:( :D )
"Лихорадка плохо действует на память, это всем известно." стр 343
А он ещё и с лестницы упал. Были бы мозги ...

З.Ы. Кстати, есть ли предположения, каковы официальные причины увольнения Морена с поста коменданта Багерлее. И что об этом знает Дик.

А что, собственно, такого страшного случилось? Ну, подрались брат с сестрой. Ну, некрасиво со стороны. Царапины и крики - не повод для "списывания" близкого человека, имхо. И способ бы нашелся, пусть не сразу, но при желании-то найти можно.


Здесь согласна,  с одной поправкой - не учитывается, что они были близкими людьми, не только по крови. Они понимали друг друга.  Стоит ли ради этого перешагнуть через пару царапин и скандал? Тут кому как...


И не только де-юре. Он - глава дома, и по меркам того времени должен думать за всех. Поэтому не Айрис должна была выяснить, почему Дик "окраску сменил (вернул?)", а Дик должен был вопреки всему настоять на разговоре с сестрой и все выяснить (откуда, мадам, такие настроения?), чтобы принять насчет нее Объективное решение. А Дик просто надулся, обругал бешеной козой и отдал в первые же посватавшиеся руки.


Если бы речь шла о дальней родственнице или о по жизни полоумной бырышне, я бы о предательстве и речи не вела бы. Все честно - дурочку спихнем замуж, если получится, чтобы фамилию не позорила. Но вспомните, как душно Дику было в Надоре и как много значило для него общество сестры.  Благодарность-то за это где? Там же, где благодарность Рокэ за вытаскивание из ... луж?



Да, порка кое-кому не повредила бы, для просветления-то... ;D

Ну объясните мне во имя всех четырех Ушедших - почему то, что молодой дворянин, которого действительно оскорбили, не стал вести себя, как толстовец, расценивается как предательство?

Часовню тоже Дик развалил? Или это до него было - в 13 веке? :P


Гхм... вы сами произнесли эти слова - не я. Близость, кажется, подразумевает равные требования к обоим участникам, не так ли? Следовательно, один из близких, затеяв драку, не поговорив предварительно и ничего не выяснив - свят, а второй - за то, что после драки не простил "искренне любящую сестру" - предатель? Странная логика, уж простите.


Давайте не будем путать разные вещи, ладно?
Сейчас речь идет о вполне конкретном обвинении - Дик, дескать, предал Айрис.
Или вы скажете, что приезд Дика не был облегчением для Айрис? Что брат не помог ей так же, как и она ему?
Я понимаю - ужасно приятно, что Дику "набили морду" - и особенно то, что сама Айрис при этом обошлась без сломанной челюсти и даже без подбитого глаза.
Да вот только со стороны поступок Айрис отвратителен - именно потому, что "любящая сестра" даже не задалась вопросом, почему брат так поступил, может есть какие-то основания для его поступков...
Нет - она уже осудила его. Знаете, как по мне... если это - близкий человек, то лучше обходиться вообще без близких. Врани - они как-то душевнее... по крайней мере, на душе не так гадостно.



А кузен сам отказался жениться :P

Тут во мне просыпаются юрист и говорит что вообще-то "драка" процесс обоюдный. А мы с вами наблюдали "избиение" :P ;D или "нанесение побоев легкой а может быть и средней тяжести".
Кроме того, имхо не стоит принижать случившееся до драки в песочнице из-за любимого ведерка. Даже сейчас -подобная сцена в публичном месте -имхо довольно унизительна. А тогда, для герцога, на глазах у королевы, от женщины (котрую и на дуэль не вызовищь) да еще собственной младшей сестры -это очень серьезно.
Я уже привел цитату, - откуда настроения Дик вполне уяснил.
Кто там для кого был "светом в окошке" вопрос очень спорный, но по меньшей мере чувство благодарности должно быть взаимным, вы ненаходите -за лошадку (владельцем которой был Дикон и которую дарил Дикон ), за защиту от маменьки, за прогулки или как?
Понять и пожалеть несчастную девчонку, больную, отравленную матерью, да еще впервый раз влюбившуюся можно и (имхо) даже нужно. Но не оправдать, вешая всех собак на Ричарда.
офф=топ Вот кто меня действительно злит так это мудрая Луиза с ее гаденькой на мой взгляд мыслишкой "мол надо бы драку присечь сразу, но уж больно хочеться посмотреть, как хоть кому-нибудь влетит" (цитата не точная) Вот за это и не люблю я ее... >:( >:( >:(
Я помню. ;)
Но Дик великодушно заявил что еще вернется к этому разговору... :P ;D

Часовню - не он. Скорее всего...  ;D. И толстовского поведения не нужно - больно блекло и хлопотно.
И предательство - не то, что он оскорбился. Он отступился от Айрис, выкинул ее из своей жизни после первой же (пусть и  серьезной) проблемы.
А нормально (это имхо), было бы оскорбиться, позлиться, может, как-то выразить свои чувства,... а потом остыть и далее уже вспомнить, кем они были друг для друга, осознать свою ответственность за Айрис и как за сестру, и как за близкого раньше человека. И за ее взгляды и идеи тоже  - уже как глава дома.
Не подразумевает Они изначально в неравном положении. Дик - повелитель скал, глава дома, обладает властью, и опыта у него хоть немного, но побольше, чем у Айрис.
А о поведении Айрис я вообще не высказывалась. Слова о святости - только ваши.  ::)  Я не думаю, что есть конфликты, где один свят, другой исключительно грешен. Не бывает.
Мне тоже странно, что из-за любви к человеку, которого она даже не видела, Айрис готова на расправу с любимым братом.
Но мы говорили о Дике, а не о ней.




благодарность - чувство сугубо индивидуальное, т.е.   обмен по принципу - "если ты  благодарен, то и я буду" - не получается. Способность быть благодарным или есть, или нет. И, повторюсь, мы говорили о Дике. Может, отсутсвие благодарности у них фамильное? ;)

А насчет морды... была у меня надежда, что такая.... гм... резкая форма осуждения заставит его задуматься... Опять не сложилось. :-\


Конечно, серьезно. Но почему это исключает поиск выхода из ситуации? Сразу - понятно, а позднее?


А это, имхо, вообще неправильно - подход, что поведение одного целиком оправдывает другого. Если Дик плохой, то Айрис хорошая, и наоборот. Нет, это было  бы слишком прямолинейно.

Уважаемый эр (эрэа?) Eighty,
давайте я попробую объяснить свою позицию. Не совсем по порядку.
Странно - и страшно, по-моему - не то, что "Айрис из любви готова..." и т.д. Страшно то, что она не спросив о мотивах , не убедившись на все сто, что Дик ничего не планирует, решает для себя, что он - предатель. Я ведь уже говорила: даже у Селины закралась мысль - "а может...", хотя Селина видела Дика всего раз и знает его по рассказам Айрис. Айрис же брата "списала", не задумавшись ни на секунду. И это - именно это - препятствие для дальнейшего примирения.

Сама же сцена - именно за счет ее безобразности (а ведь сцена безобразная, согласитесь) психологически играет как раз против возможности задуматься о чем-то и что-то осознать.

Если человек, которого Дик уважает и любит, откажется подать Дику руку... если демонстративно прекратит с ним знакомство - при этом возможна мысль: "за что?" и - может быть! - переосмысление своих действий - необязательно!
Драка же и оскорбление служит великолепной ширмой, за которую можно спрятаться: Айрис накинулась на меня на пустом месте... опозорила... ославила на весь свет - и не только меня, но и имя, и всех сестер - а значит, прав я, а Айрис просто "бешеная кошка"

Говорить же о том, что Дик, как старший, был должен...
Помилуйте! Дик - не сорокалетний Жермон и даже не тридцатилетний Робер... Дик на год старше Айрис.

В качестве заключения:
Я ни в коей мере не оправдываю Дика во всех прочих его грехах (а их у него предостаточно). Но обвинять его - при эдакой-то сцене - в том что он предал сестру - неверно. Если тут и говорить о предательстве, то это Айрис предала брата - именно тем, что не задумалась... но я, кажется уже начинаю повторяться.

Не хочу называть Айрис 'по жизни полоумной барышней', но избиение Дика не первый случай, когда Айрис позорит фамилию. Можно вспомнить
- приезд Айрис в Олларию. Реакцию Рокэ и Луизы и их действия не позволяют усомниться, что ее поступок далеко вышел за рамки принятой морали.
- Битие Манрика.
Разговоры о сестре Окделла пошли не в ЗИ-1, а в ЛП:
— Должен сказать, — новый комендант Олларии понизил голос, — что про вашу сестру прямо таки чудеса рассказывают.

ППКС. Это тоже офф-топ, но не могу удержаться. В эту же копилку мысли о том, как славно, что Айрис шипит на королеву и та занята ей, а не обращает внимание на действительно красавицу в сравнении с самой Катариной Селину, которая может от своей красоты и пострадать.

Давайте хоть на время оставим в покое отношения братишки и сестренки.
Хочу вот что сказать. Все, абсолютно все отвратительные поступки Дика вызваны его лююовью к Катари. Все, что происходит вокруг него, воспринимается им через призму этой влюбленности.
Надо травануть Алву - или он с Дораком траванет королеву. Надо посадить на трон Ракана - он обещал сделать Катари свободной от постылого брака. Ах, моя когда-то любимая сестренка чокнутая - ведь Катари видела их безобразную ссору. Я - лучше, благороднее, красивее (извините, счас фингалы и царапины только замажу) Придда, конечно, Катари выберет меня...
Больше ни о чем он думать не в состоянии. Малейшие его потуги включить извилины наталкиваются  либо на истины, вдолбленные воспитанием, либо на эту самую любофф.
ПОКА ОН ВЛЮБЛЕН, НИЧЕГО В НЕМ НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Также прошу заметить, что отец не слишком влиял на его воспитание, поэтому Дикон всегда находит себе кумира постарше. Сначала Рокэ, потом Альдо. А в Альдо он верит, потому что еще ни разу не застал его ни за чем неблаговидным, что он сказал или сделал.
И зря Наль ему рассказывал о тяжкой жизни горожан -  они для Дака всегда были чернью, не стоящей внимания.

Эреа Eighty

На досуге решил смоделировать новый разговор Ричарда с сестренкой, как Вы это предлагаете, на время даже забыв ее слова о брате в разговоре с Эпине.

Получилось нечто следующее:

- Дорогая сестра, несмотря на то, что ты мне лицо расцарапала на глазах королевы (или госпожи Оллар, в зависимости от настроения), я не держу на тебя зла и уверен, что ты раскаиваешься в содеянном.
- Ах, ты ...(вымарано цензурой)..., , да я сейчас тебе ..(перечисление специализаций травматологического пункта экстренной медицинской помощи)... Ты не человек, а ... (описание гибрида, создание коего даже земной генетике недоступно)... !!!
- Я понимаю твои чувства. У тебя было тяжелое детство, но сейчас ты выросла, и нужно быть достойной своего титула и имени.
- Ты ...(описание нового гибрида)... не способен на ..(некоторое время идет перечисление различных человеческих качеств, начиная от верности любимой собаке и заканчивая умением зашнуровывать ботинки).. и твой Ракан..(снова о привычках вредных насекомых и необходимости применения инсектицидов)... сдохнет от ... (невольное цитирование глав из "Наставления по борьбе с клопами и клещами")...!!!
- Ты не должна так говорить. Великий анакс восстановит Гальтарскую Талигойю, и кровь эориев займет положенное ей место. Ты, как моя любимая сестра не можешь этого в будущем не почувствовать, хотя сейчас тебе мешает ослепление человеком, который стоит на нашем великом пути.
- Ах ты ...(вымарано цензурой)..., да ты и твои...(вымарано цензурой)... не стоите и ...(что-то из описания нанокристаллов в каблуке старого сапога Рокэ)... Я никогда ...(подробное описание поступков, которые Айрис неспособна совершить, как правило, еще и по чисто физическим причинам)... Но, как невеста Солнцеликого (или еще какой-нибудь подобный эпитет) монсеньера, я ... (следует описание эпических поступков, которые были под силу разве что подругам Абвениев)...
  И так далее, и тому подобное.

  Скажите, эреа, Вы действительно считаете, что подобную содержательную беседу Повелитель Скал обязан был провести? И, кстати, обычно за примирением обращается нападавшая сторона, не так ли? Так где же здесь вина Ричарда?

Так, скажу кое-что об Окделле - и пойду самоистязаться за нарушенный обет о Твердом и Незыблимом не говорить.

Утверждать, что Дик сестру предал - этого даже я (а никто не ненавидит этого парня больше, чем я - кого угодно спросите!) утверждать все же не буду.
А вот то, что он с сестрой поступил-таки по-свински - этого у великовозрастного "ребятенка" не отнимешь. (хм, Дик у нас получается - незрелый ребенок, а младшая его сестра - перезрелая ???)
Не будем забывать, что Дик вообще вспоминает о сестре лишь по большим праздникам (а о самых младших - так и вовсе периодичностью Олимпийских игр).
Так что определение "хороший сын и брат", которое пишут на надгробьях, когда ничего хорошего больше в голову не приходит, к нему не относится.
Вспомним, что благое намерение "вызвать Айрис ко двору" наш страдалец так и не осуществил. О, нет, он, конечно, собирался, вот-вот, вот прям сейчас, вот уже иду, да, да, надо, надо, да вот как-то руки не доходят...
Плавали, знаем. Я на таких "вот-вот собирающихся" насмотрелась на сто лет вперед.
Сестру не убил, хотя будь он в Испании - имел бы право - ай, молодца! Давайте подарим ему еще одну белую лошадь.

Но предательством по отношению к сестре я бы его поведение все же не называла. Потому что с точки зрения отношений, а не генетики, Ричард Айрис все же не брат. Может они и были близки когда-то, как настоящие брат и сестра, но это благополучно прошло.

Подтверждаю. Есть такое дело  ;D ;D



  Что поделаешь, склероз начал рано развиваться. Правда эр Блэйд допускает, что это излечимо.



Как всегда времени не хватило, увы, увы. Да и что-то в эпистолярном жанре не заладилось (это я про письмо к Катари). Ступор, понимаете ли, что ж поделаешь  :'( :'( :'(



Лошадей вроде бы уже и так хватает. Может лучше на новый перстенек раскошелимся? Глядишь и эр Август консультацию даст  :P :P :P


  Э-э-э, а кто же он тогда. Или вцепляться в физиономии теперь дворянки только чужим дядям могут? Малость странно даже, эреа Комитта.



За нарушенный обет - предлагаю епитимью. Два хвалебных поста о Повелителе Скал  ;D ;D ;D

??? До высылки из Олларии он думает о ней регулярно и заказывает подарок (см ОВДВ). Сразу после возвращения он опять думает о подарках ей. И, заметим, Ричард идет к Айрис, а не Айрис навещает Ричарда.


Да ну? ??? Письмо в канцелярию он не отправил, верно

Письмо не получалось. Вернее, оно получалось ужасно глупым....Сухие официальные фразы рвали ниточку, протянувшуюся между ним и Катариной Ариго, но королевам пишут именно так, по крайней мере, когда письмо проходит десяток чужих рук.


но Алва и Савиньяка он о помощи в этом деле просил

— Эр Савиньяк, вы… Можно пригласить мою сестру ко двору?
— Можно, — Лионель внимательно посмотрел на юношу, — но ей понадобится патронесса. Рокэ, это по твоей части.
...
— Говорите, по моей? — сощурился Алва. — Хотя… Почему бы и нет? Не оставлять же девушку в могиле.
...
— Спасибо, эр… монсеньор.


Кроме того, похоже он просил Катари об этом еще при личных встречах:

Катари выполнила свое обещание и вызвала Айри к себе, как же это чудесно!(совершенно свинское отношение?) Теперь все они будут вместе, и никого не удивит, что брат навещает сестру.
— Да, ее величество обещала пригласить Айрис. (ЛП)

Ричард сделал, все что мог для того, чтобы добиться приглашения ко двору Айрис

Эрэа komitta, склоняю перед Вами шляпу, снимаю голову и что там еще делают :P
Блестящий разбор И способ тоже: всего-то и нужно, что взять персонаж, чуть-чуть увеличить черные пятна там, где они есть... старательно замазать белое там, где оно все же имеется - и вуаля! получили нужный результат.
Правда к герою книги результат имеет весьма опосредованное отношение... но кого это собственно волнует?

А теперь давайте вернемся к матчасти
Дик, вернувшись в Олларию, решает, что обойти матушку и Эйвона (который в качестве опекуна принимает решения и ни в чем не перечит Мирабелле) можно только одним путем - Айрис должна стать фрейлиной Ее Величества, потому что


Приехав в Олларию за несколько дней до праздников (столица готовится к праздникам), Дик пишет письмо за письмом - и рвет письма (он пишет не просто королеве, он пишет женщине в которую влюблен, которая сама пердложила называть ее по имени, давайте не забывать!)


Дальнейшее, я думаю, все помнят неплохо: Дик заказывает у ювелира подарки - кольца для друзей и браслет сестре - и отправляется на диспут в Ноху.
На следующий день в городе начинаются беспорядки и Дик - ах, мерзавец! Нет, ну вот ведь свинья неблагодарная!!!! - думает почему-то не о своем обещании, а о городе, о бунте, об Оноре, о пропавшем камне...

Беспорядки кончились. И Дик радостно празднует то, что остался в живых, напрочь позабыв про сестру:


Ой, странно-то как! А оказывается - не совсем напрочь. Ну надо же *растерянно*

Итак, Рокэ и Лионель - а слово они держат - обещали достать фрейлинский патент. Надоедать, напоминать по три раза на день - людям, которые не дают обещаний просто так... ну, может это и красиво, но мне почему-то так не кажется.

Дальше - известные события и Дик оказывается в Сакаци. Вот тут бы и стоило его обвинить в том, что про сестру он думать не думает и не вспоминает... если бы не одно маленькое "но"

Разговор Робера и Айри в ЗИ. Робер предлагает Айрис заговор - как спасти Алву


М-да... опять нестыковочка... выходит и думает, и вспоминает... и даже Роберу рассказывал о болезни сестры...

Так что - увы! "Не получается" (с.) доказать, что "с точки зрения отношений, а не генетики Ричард Айрис не брат.
Как бы ни хотелось...

Кomitta, ну что вы такое о себе пишите (23.08.2006г):

«Двадцати еще нет - и уже перезрелая?!!!!

(Задумалась...) Это что ж получается, я-то уже так и вовсе живой труп? 

    »

Вы очень живая!!! ;D ;D ;D ;)
Но во времена Дика- то условия другие: высокая смертность, низкая продолжительность жизни, слаборазвитая медицина.
Девушек старались пораньше выдать замуж. Джульетту вроде в 15 лет сговорили.

Valeria , вы пишите(23.08.2006г) :

«Во-первых, назвать семнадцатилетнюю девушку "перезрелой" - явный перебор, даже на момент действия книги.»

Я в растерянности….  :-\Мне-то казалось, что Айрис старше брата, что ей где-то 20 лет.

Ваше сообщение № 7 ( 24.08.2006г) поддерживаю полностью за одним исключением :

«Упрекать Дика можно только в одном - что он не задумался: а почему сестра так поступила со мной? (но не "что с ней?" Айрис - девушка резкая  и гибкостью не отличалась никогда).»

Дик не задумался, ибо он не связывает поведение Айрис с Рокэ .И это легко объяснимо. Он считает , что между Рокэ и сестрой ничего нет ( в принципе это соответствует истине).Он даже не знает, что они виделись, и что Рокэ устроил Айрис в свиту королевы.
Разве между Айрис Окделл и Рокэ Алва подписан брачный контракт? Или может, заключена помолвка? Или Рокэ просил у Ричарда руки его сестры? Нет, нет, и нет!

Нет, она младше его на год.


Как раз связывает. Блэйд привел цитаты из книги: чуть позже Ричард прекрасно понял первопричину подобного поведения Айрис.

С точки зрения сегодняшней этики и морали - Дик совершил совершенно нормальный поступок и издеваться над ним не вижу повода.

С точки зрения событий, описанных в книгах. Напомню, для убийства Джастина было достаточно недоказанного намека на его отношения с Рокэ и разговоров. Поступок семьи Придд расценивается как- " смыли кровью позор" и вызывает понимание, если не сказать одобрение. IMHO, будь Айрис членом семьи Придд, после бегства из дома ей предстояло случайно погибнуть.

Alessandr
Над нормальным поступком Дика не издеваюсь. Издеваюсь над попытками воспеть ему за это осанну.
Пардон, но именно убийство Джастина членами своей семьи - не доказано. Да, слухи такие ходили, но это не факт.
И чье понимание и одобрение вызывает этот поступок? Мое? Нет. Так что Приддов и их пример в расчет брать не стоит.
Кстати, цитата, что Вы привели: Хм... :-X

otchelnik

Ну, это не я о себе пишу, я просто сделала вывод из Ваших слов - если семнадцатилетняя девушка перезрела, то мне наверное и вовсе прогулы на кладбище записывают. ;D
Ведь, как сказала мисс Беннет "Увы, мне даже не двадцать один" ;D
В общем, шучу, шучу, но откажитесь от эпитета "перезрелая". Даже во времена Дика - семнадцать лет - это не смертельно.

Valeria,
Что ж, соглашусь с Вашими аргументами, может быть Окделл и "хороший сын и брат", но Вы натолкнули меня на мысль: наверное именно в этом одна из причин моего такого плохого отношения к этому персонажу - мои младшие брат и сестра для меня  - всё, и если им что-то будет нужно, я в лепешку расшибусь, и сделаю для них всё, и мне будет наплевать, что за беспорядки кругом, и что об этом подумает мой молодой человек.
Оффтоп - Знаете, как у нас говорят - сын моего отца важнее, чем мой сын. Преувеличение, конечно, но показатель :)

Эр Эледем, сия епитимья зело сурова! Соблаговолите смягчить ее, пожалуйста ;)!

Цитата:
"Я не желаю знать Айрис. По крайней мере, пока она не одумается"
Самоистязаться не надо. Зарекаться тоже. :P ;D
А можно узнать почему ненавидите, да еще так сильно, любопытно ::)
Жаль что вы конкретно не уточняете что имеете в виду. видимо все.
Вот например так по свински подарил лошадку а он сдохла. Ну и гад же этот Окделл! 8)
На самом деле, Дик об  Айрис вспоминает нечасто. И сделал для нее не так уж и много: подаренный конь, дважды заказанные подарки, прогулки в Надоре, ссора с матерью из-за нее, обещание забрать из Надора через год, которое Дик на самом деле перевыполнил. А что, позвольте, Айрис сделала для Дика? (Ну да приехала "навеки поселиться", и расцарапала морду. Замечательная любящая сестренка...)
Это неправда, на что вам уже указали до меня. С цитатами.
Ну если вы так ставите вопрос ( хотя я не вижу ничего выдающегося в его поведении) давайте подарим. Приддставьте на месте Дика Альдо или Эстебана Колиньяра. И подумайте, что бы было с бедной дурочкой.

эээ...что вы таки имели в виду? ???

Так, ну теперь-то точно в последний раз... (клянусь на Книге Ожидания)
Да не знаю я. Просто как-то сразу начал он меня бесить, еще на второй странице, это что-то иррациональное и не поддающееся анализу.
Так ниже я вроде расписала. Проверила... Да, расписала.
Ну я так и не писала, что она любящая. Их отношения мне вообще братско-сестринскими не показались. С обеих сторон. Скорее, отношения двух чужих людей, просто знакомых с детства. Но это, опять же, как я уже сказала, в силу моего воспитания и моих привычек.

По остальным Вашим вопросам - мой предыдущий пост:
а) Поступок нормальный, но не тот, что заслуживает хвалы. Не хвалят же человека, если он вежливо разговаривает, а не матом - это ж нормально.
б) Ну мне просто показалось, что слишком уж он тянул да и не слишком торопился. "Я так вижу"(с)

После поста эра Блейда никак невозможно уменьшить покаяние. Возлюбите ближнего своего, эреа, аки себя и Создателя, и воздастся Вам сторицей.

Никакую лошадку, Дик, понятное дело, не травил.
У них были очень дружеские отношения и Дик действительно не так уж редко, учитывая произошедшие события, вспоминает об Айрис.
Другой вопрос, что это не те поступки, за который хвалебные оды надо петь, это нормально, это достойно брата, который любит сестру (офф-топ, но что-то я не читала на форуме рассуждений в подобном ключе относительно Робера, а то ведь и тут можно поднапрячься и тем, кто его особо не взлюбил, перечислить в качестве его достоинств его отношение к близким людям :P :P)

В данном случае предательство даже рядом не стояло. И в описанной сцене вины больше Айрис.
ИМХО, у Ричарда достаточно черт характера и поступков, за которые я в частности его....мягко говоря, не уважаю и уже уважать не буду никогда, но "предательство сестры" - это вешание лишних собак.

А где вы были свидетельницей "беспорядков" с всеобщими грабежами, убийствами, изнасилованиями, поджогами, ну и ещё по мелочи?

Слава Богу, нигде.

Не провоцируйте меня  :)
Робер 7 лет о матери даже не вспоминал. О деде вспоминал только в рассуждениях 'и зачем этот старый ... с Окделлами и Алисой связался'. Лучшего друга, продавшего последние четки, чтобы его покормить, предает.  Дику до Робера ещё очень далеко.

"И снова Робер-0"
Сравнивать Дикона с Робером? Увольте. Это разные весовые категории.  :)

Прим: Да и вообще в корне не могу согласиться с такой оценкой Эпине.
::)

Ну, в данном случае это вы меня не провоцируйте.  :P
Я вам по всем четырем книгам столько цитат наберу про его воспоминания, если задамся целью доказать обратное. ;)

Другой вопрос, что я считаю это идиотским занятием с единственной целью - лишний раз переденуть, придраться к словам и пнуть нелюбимого персонажа и.....также как и в случае с Диком и Айрис. Собственно, это я и имела ввиду, упомянув Робера.

Честно, не помню ни одной. Неужели эмоции так действуют на память? ::)

А, в этом смысле... Тогда совершенно согласен  :)

Ирэна Придд и Робер Эпинэ. Явно необычный поступок для девушки того времени. И никто её не убил. Так что не надо считать Приддов монстрами.

По теме: Интересно мне, почему к Дикону липнут (или он липнет к) всевозможные мерзавцы. Ну ладно, про Люру он не знал (на самом деле), но Айнсмеллера многие за глаза зовут Вешателем (Рамиро-младшему, наверное, в Закате Рассвете икается  ;D ). Потом кардинал его благословить отказался. А Дикон "ничего не знает", причём самое противное, что в отличие от Альдо, не врёт.
Про Морена я здесь уже спрашивал.

ЗЫ: Кстати, это мне показалось или в ЛП он действительно подумывал Айрис за Люру выдать (то есть за графа ур Ломбаха  :D).   ???

Ой, да за кого он только не собирался её замуж выдавать!
Началось еще, кажется, с Оскара Феншо - Тримейна...


Говоря о том, насколько "перезрела" Айрис, не забываем, что речь идео о, во-первых, уроженке Севера, а, во-вторых, не о земных реалиях. На актуальный момент (397 - 400 гг. к.Скал) - 17 - 21 год - не "перезрелость", а нормальный брачный возраст. Даже, скорее, нижняя граница нормы.

То есть Дику имеет смысл еще подумать некоторое время, куда сестричку сбагрить? Э-э-э, эреа Риш, а часом в ЗИ-2 еще какого-нибудь достойного холостого эра не ожидается случайно?
  А вообще идея заставить Повелителя Скад подумать, мне лично нравится. Давненько он этим не занимался, пора бы, пора бы... ;D ;D ;D

А вот Айрис всего разок предлагала Дикона Селине. (Интересно это она всерьез или нет?) Так что счет 4:1 в пользу Дика :P ;D

На-а  :) Предлагал Дикон только Налю. Про остальных он предполагал.



P.S. А Робер располагал, или, вернее... кхм... расположил...  8)

Полностью согласна  насчет Айрис :) . Но, возвращаяясь к Дику (который себя считает во всем правым)...  ему ведь тоже не закралась мысль, что сестру обманули, ввели в заблуждение (ну, по той же модели, как он объясняет поступки Катари)? 


"За  что?" - уже мысль заработала. Этого бывает достаточно. Если, конечно, не проникнуться ни с того ни с сего непоколебимой уверенностью, что ты во всем прав. Тогда надо несгласных в бешеные кошки записывать, благо повод реальный (и действительно безобразный) есть. Имхо, только таким поводом пользоваться... да еще с сестрой, у которой в голове черте-что... ну я уже писала.

Тут сдаюсь! Не права. Мне, наверное, просто все же хотелось, чтобы Дик пережил кризис и ... т.д. и т.п.  ;D

Уважаемый эр Эледем!
Ваша фантазия на тему Дика и Айрис крайне убедительна!  ;D ;D
Классно!

Я-то имела в виду что попроще - спросить у Луизы, не больна ли, не стукалась ли головой, с кем общается, кто мог настроить... ну, может, попросить поговорить позднее... и.т.д.

А кстати, господа, действительно, кто мог так хорошо просветить Айрис насчет отношений Дика и Алвы, поступков Дика, да еще подогреть ее до определенного градуса (если это требовалось)? У меня есть только одна кандидатка, но я не уверена...

Из-за угла, шепотом

И за Симона Дикон ее выдвать не собирался... он обещал, что представит Симона сестре... когда тот начал петь той хвалы и говорить, какие чудеса рассказывают в Олларии про герцогиню Окделл :P

    Он просто не успел собраться - Алва слишком быстро поубивал потенциальных женихов. Вот жалость-то. :)

Кстати, специально искала.

Итак, матримональные планы Повелителя Скал (в отношении Айрис):
1.
2.

Хы! А ведь не только Ричард "предполагал"!

и


В общем, пожалуй, на этой счастливой ноте - выяснив, что Айрис Окделл - самая востребованная невеста в Талиге/ Талигойе, я и закончу :)

Эрэа Eighty, простите пожалуйста - но в чем Вы пытаетесь меня убедить?
В том, что Дик, завязав глаза, радостно бежит к пропасти?
Так я в этом, увы, уверена так же, как и Вы.

Я спорила только по одному вопросу - предал ли Дик сестру. И во всех своих постах так или иначе говорила: нет, предательства тут не было ни на грош... уж если кто и виновен в предательстве, то Айрис (что я не утверждаю, поскольку девушка действовала неумно, импульсивно... поскольку ослепла от боли и не совсем соображала, что такое молниеносное решение... некрасиво, скажем так.)

И, к сожалению, этот поступок не только не заставил бы Дика - да любого человека почти! - задуматься: "может, я действительно неправ". Тут с самой высокой вероятностью будет обратное действие.

Кто ее накрутил... думаю, что я соглашусь с Вами, вряд ли Катари отдаст Ворона без боя - а слава о поступках Айрис бежит далеко впеерди нее... и может лишь укрепить Рокэ в его мнении об герцогине Окделл.

А вт то, что Дик воспринимает действительность в полностью искаженном свете... и все факты, не подходящие под его видение мира, попросту игнорирует - кто же с этим спорит?

Большое спасибо вам, люди добрые : Эледем , Alessandr, Valeria , Blade за защиту Дика.
Продолжаю защиту Дика (часть 3, глава 6):
Ричард постепенно поправляется. Но для него важнее собственного самочувствия и здоровья служение государю, который его не забывает и трижды справляется о здоровье вассала. Пусть рука болит, но если король зовет- Окделл идет.
Что думает Дик о выносе тел Франциска и Октавии из усыпальницы ?Сразу отметим . что это не его идея , он за нее никакой ответственности не несет, документов никаких не подписывал , а лишь присутствовал.
Цитата :
«Справедливость к живым начинается со справедливости к мертвым».
В теме . посвященной гробнице Франциска я уже высказывал ранее свой взгляд на эти события. Конечно, нехорошо беспокоить мертвых .Но в средневековье и во времена античности подобные мероприятия проводились с большой регулярностью .Часть (только часть!) из подобных событий я перечислил :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5575.60
Так что ничего из ряда вон выходящего и необычного ( по крайней мере, по земным меркам) не произошло.
К тому же подобные мавзолеи и захоронения имели сакральный  и психологический смысл, с которым приходилось бороться или подчинять его себе.
В принципе, ничего почти не поменяется . «Свято место пусто не бывает».На смену одним святым в храм придут другие .Вместо короля Франциска и святой Октавии  в гробнице будут  лежать святой Алан .В храме св. Фабиана окажется Эгмонт Окделл , а сам храм станет храмом св. Алана Окделла. Но разве на Земле храм св. Софии не стал мечетью? Разве ныне главным кафедральный православный собор в Калининграде не бывшая лютеранская кирха? Разве Парфенон не был когда-то православным храмом?
Разве Пантеон , перестроенный императором Адрианом не стал церковью св. Марии? Разве мавзолей Адриана не перестроили в замок Святого Ангела?
Дик сознает, что надо для благо государства помириться с Приддом. Но сильнее все же чувство гордости и задетое самолюбие .И  Ричард опять хочет убить Валентина именно в парке.
Интересно, что Дик знает о дуэли Рокэ в Нохе ( нохское побоище ) и даже хочет расспросить о нем барона Нарди ( не  догадываясь. Из-за чего оно произошло).
Дик не хочет расслабляться и уже с завтрашнего дня начать тренировки со шпагой. 

Это с земной современной точки зрения - "нехорошо".
С земной несовременной - в разные времена это было от "очень-очень нехорошо" с последствиями до "подумаешь, фигня какая".

А в мире, где неуважительное отношение к мертвым приводит к ОЧЕНЬ большим неприятностям у живых (ту же "Белую Ель" взять. Или вспомните визит Матильды на кладбище в Агарисе)?


Шо, прям с момента основания АФин???
О, сколько нам открытий чУдных... 8)

Кomitta,25 августа, вы попросили меня отказаться от эпитета «перезрелая» в отношении Айрис Окделл. Охотно подчиняюсь Вам, очень живой и активной эреа ;)! Айрис Окделл не «перезрелая», а «зрелая» девушка. Будем надеться , что ее в скором времени «сорвут» с ветки и скушают. :)

Для Риш :

Цитата
Разве Парфенон не был когда-то православным храмом?

Шо, прям с момента основания АФин???
О, сколько нам открытий чУдных... 

Вот в том-то и дело, что был языческим храмом, потом, православным, а сейчас стал музеем. Все течет, все изменяется….

«Или вспомните визит Матильды на кладбище в Агарисе)?»

Я его помню, но что именно там произошло- для меня пока загадка. Матильда  и священник вроде ничего плохого не делали там.

Еще парфенон был мечетью, правда, недолго...

Смена власти -  смена назначенмя.

2 Eighty

В общем особых проблем с моделированием разговора братца и сестры у меня не было. А вот насчет спросить у Луизы... Попробуйте представить себе эория, который обращается к мещанке (не врачу) с вопросом:
- Извините любезная. тут моя сестричка часом с крыши не падала? Али белой горячкой  сестрица переболела недавно? А то она зело на голову ныне ущербна.
  Немая сцена... даже Луиза начинает подумывать. что в роду Повелителей Скал анацефал имелся. А уж слухи начинают расползаться - один другого почище.

  2 Отшельник

Я вообще-то Повелителя Скал не защищал - похоже это вообще на Форуме моветон. Я постарался, в меру своих способностей, формальную логику защитить. В смысле - если уж на поступки такого человека, как Дорак глаза закрывать, то Повелителю Скал и вовсе нечего предъявлять обвинения по принципу:

  Если где-то беспредел
  Виноват во всем Окделл.
(двустишие эра Блэйда).

  В общем чистой воды война с "двойным стандартом". 

Valeria, думаю, я почти полнгостью с вами согласна, а тема моей трактовки "Дик - Айрис" уже всем тут поднадоела, поэтому просто коротко отвечу на ваш вопрос.
Имхо, разница во мнениях - из-за моего понимания (личного, которое не обязательно  разделяется другими) маленького предательства по отношению к близким людям.
И, имхо, Айрис тоже по-своему предает Дика, тут вы правы.

А почему нет? :-\  Спросить, не болела ли... или не произошло ли чего-то на самом деле между ней и Алвой, к примеру? Чего после такой-то сцены особенно стесняться? Все уже в курсе... ;D
А слухи... тут каждому свое. Или на слухи, мнение слуг и т.п. обращать внимание и держаться от сестры подальше, как от чумной, или пытаться "спасти заблудшую".

  Ну, наиболее вероятный вариант беседы Ричарда и Айрис я уже привел. Далее, что Айрис в Алву влюблена Повелитель Скал. в конце концов, понял. И что он должен пытаться сестрице объяснить? Что влюбляться в Ворона нехорошо? И как, Вы подобный диалог себе представляете, если не секрет? У меня, честно говоря, его составить - фантазии не хватило (да и желания публиковать пост. где. кроме точек и "Вымарано Цензурой" ничего бы не было, также).
  Да, слуги безусловно пищу для сплетен после драки уже получили, и некоторое время это будет активно обсуждаться. Вы считаете, что нужно дровишек в этот костер подбросить срочно, дабы не затухал? А когда ситуация начнет устаканиваться еще разок? Думаю даже один раз - уже перебор. К тому же привлекать жену Арамоны для Ричарда - уже слишком ИМХО.
  Так в чем же состоит предательство сестрички со стороны брата? В нежелании слухи и сплетни плодить, что ли?   

Если с моей стороны эта тема еще не всех замучила... (это я так извиняюсь)  ::).
Мое (и только мое) мнение - что НЕЛЬЗЯ и рядом ставить слухи и отношения с близким человеком. А если этот человек неправ, надо попробовать его переубедить. А если ведет себя вообще неадекватно, тем более нельзя отворачиваться, мало ли что с ним могло случиться?  Вы вспомнте, как Дик объясняет все поступки своей Катари - даже довольно  циничные у него - результат застенчивости. А сестре отказывает даже в малости такого отношения.
Вот с посторонним человеком отвернуться  было бы нормально (и не только отвернуться ;D!). И еще - если оскорбляет более сильный - нужен симметричный ответ. А если более слабый и зависимый (опять же из числа близких) - тут самолюбию стоит давать ход с осторожностью. Но, как я уже писла, разные люди - разные мнения. На всеобщую правоту, правда, не претендую... ;D

2 Eighty

Кажется я наконец-то понял Ващу мысль. По-видимому, над Ричардом мало так смеются и неплохо было бы добавить еще одну-две причины к общей куче. Например, очередную ссору с сестрой. А что. вполне весомая причина. Все же поведайте, пожалуйста, мне, эреа, в чем Ричард должен был Айрис убедить, и, как Вы это себе технически представляете?

Ну, сравнили Божий дар с яичницей  ;D ;D
Катарина у Дика имеет индульгенцию на любые поступки на веки вечные. ;)

Я попытаюсь  ;) . Если что, не бейте за офф-топ. ;D

Примерно так (это все с позиции Дика, альтернативный ход мысли): Сестра не в себе. какой еще у нее жених? Что ей дался этот Алва? Заболела? Да нет, бьет как здоровая. Кто-то в  уши напел? Точно, вокруг много таких, кто готов оклеветать брата, чтобы сделать посмещище из ЛЧ. Это они виноваты. Но кто именно? Надо расспросить... хотя бы эту тетку. Она знает, с кем Айрис дружит. Айрис же всегда была такой славной, и мы понимали друг друга. Неужели правда заочно влюбилась? Да нет, она же не дурочка. Может, у нее с Алвой что-то было, когда она приехала к нему в дом? Тогда это Алва во всем виноват, с ума свел и т.д. и.т.п.
Отсюда следующий ход - например, написать. Смысл письма - одумайся, Алва плохой, мы с Альдо  - хорошие. Никого не слушай, на нас грязно клевещут.
Девицу это, конечно, не убедит, но для любящего брата такая попытка - вполне нормально, разве нет?

  2 Eighty

  Замечательная мысль, эреа, особенно насчет письма. Я. как наяву, читаю это послание на пятнадцати листах с рассуждениями о том, какой великий анакс у Талигойи, и какой нехороший Ворон, который тому мешает, и не отдает меч Раканов.
  После доставки послания охранники Катарины и  ее фрейлин на неделю обеспечены туалетной бумагой.

  А если серьезно, то зачем Повелителю Скал это вообще делать? Обычно попытки примирения должна оскорбившая сторона предпринимать, не так ли?

И как уважаемый эр Эледем это себе представляет?
- Ну извини, Дикки, я тебя сгоряча тут располосовала... Но ты все равно кретин!!! ;D

  Так ведь и я о том же. Что там бывает, если попробовать двух ызаргов в мешок засунуть, дабы примирение между оными достичь? Так и здесь ИМХО.
Но вообще уже пошел оффтоп и пора что-то более конкретное обсуждать.

Ага, например любовь Дика к покровителям.

2 Eighty,

При всем моем уважении к Дикону, он все-таки не силен в эпистолярном жанре  ;)

Прочитать четыре темы - это целый спортивный подвиг, особенно учитывая предупреждение Пророка, что всю дорогу обсуждается одно и то же. Я не отношу себя к героям, поэтому заранее извиняюсь, если повторю какой-то пропущенный мной при чтении поворот дискуссии.
Я много слышал о том, что в ЗИ автор бросила психологический портрет Дика Окделла в самую грязную лужу и попрыгала сверху ногами, обутыми в болотные сапоги. Действительно, оправдывать Дика - занятие неблагодарное. Ведет он себя в зависимости от сложности ситуации либо как осел, либо как не приученный к горшку плешивый котенок (любителем кошек просьба не беспокоиться  :) )
Лично у меня впечатление такое, что лихость, с которой юный Окделл оправдывает сам себя, своего нынешнего кумира и его сторонников, выглядит очень неестественно. И это еще мягко говоря. При этом неестественность, надуманность поведения персонажей Вере Викторовне вообще и циклу ОЭ в частности не присущи абсолютно. В чем же дело? Почему именно с Диком вышла такая закавыка?

Помнится, после аудиенции с казаром Робер был испачкан чем-то. Осквернен. И ему, мне кажется, сильно повезло, что у него в друзьях к тому моменту ходили гоганнский переводчик и прожорливый, но дающий Дику огромную фору по части сообразительности крыс. Робер очистился. Что там было, в той заразе, от которой его избавили неравнодушные к нему люди и существа, точно знает только автор. Известен только факт ее наличия. Ну да, прикосновение раттонов, бла-бла-бла... Сейчас не об этом.

Как действует эта зараза? Не думаю, что механизм похож на действие цианида ("а тут БАЦ! вторая смена"). Тут скорее что-то вроде мышьякового или таллиевого отравления ("что-то я пью, пью, а мне все хуже и хуже" (с) лось из анекдота). То есть ржавчина поедает человека. Постепенно и неотвратимо. Достаточно медленно для того, чтобы раньше времени не обеспокоились врачи. Превращая человека из венца творения в гадость и слизь.

Может быть, Дик попал в такую же точно ситуацию, что и Робер, только крыса знакомого под рукой не оказалось? А почему бы и нет? Сколько он общался со всякой мразью! Что Штанцлер, что Люра дадут заразившему Робера Адгемару круг форы! Ну или по крайней мере не отстанут по части гнилости натуры ни на шаг.

Тем более, что особым умишком наш дорогой Повелитель Скал сроду не отличался, от аналитического мышления далек, как дворник от Нобелевской премии, и взглянуть на себя со стороны не шибко-то и раньше был способен, а сейчас и подавно.

Вот поэтому я и думаю, что для Дика не все еще потеряно. Связь со своей стихией у него, правда, крепко уснула (последний раз он "был" камнем, если я не ошибаюсь, еще когда водил компанию с Алвой), ну тк и разбудить недолго. Если известно, что человек болен, это уже дает надежду на излечение, согласитесь.

ЗЫ: Ну и потом, без Повелителя Скал Кэртиане не выжить. Потому свою роль в торжестве бобров сыграть он должен обязательно. Просто по сюжету это неизбежно. Вера Викторовна - прекрасный писатель, но все-таки не Дэвид же Линч, которому только из-за стремления к оригинальности ничего не стоит плюнуть на хэппи-энд, закончив все победой Зла.

Эледем, вы пишите :


Да, защита Дика – занятие неблагодарное и даже ,как когда-то замечалось, чреватое уменьшением кармы.
Ну, если это -моветон ,то я- Ляпкин-Тяпкин. :(
Но продолжаю защиту Дика ( врагов-то у него , бедного, много :-[)
(Часть 3 , глава 7).
Повторю еще раз, что Дик не отдавал приказа ( ни письменного, не устного)  о гробнице , ничего не подписывал.
Хотя Дик и не оправился после лихорадки, но он находится у гробницы , т.к этого хочет Альдо .А для герцога Надора воля короля- закон. Хотя лихорадка может и вернуться.
Робер подходит к «стоически дрожащему» от холода Дику .Хотя ему и холодно, он старается этого не показывать.
Дик  первым осведомляется у Робера  о Айрис, хотя и не называет ее по имени. Но это естественно .Так же поступает во время приезда и Мирабелла. Айрис бросила  в разное время вызов  и брату и матери , причем в такой форме, что фактически отказалась от родства. Поэтому и мать и брат осведомляются о ней в нейтральном тоне .Хотя , можно было бы ожидать от Дика ( после выходки Айрис), что он о ней и вспоминать не будет, т.к. она никаких шагов по сближению не сделала .А Дик сделал-  дал согласие на брак, и не прибегнул к репрессиям( хотя и мог бы).А Ричард о ней еще справляется, беспокоится.
ПМ Талигойи сообщает Окделлу, что Алва
Дик отвечает, что король уже освободил его от клятвы .Ну, имеет король право освобождать.
Дик спрашивает : «А как там, в Багерлее?»
Рискну предположить, что его вопрос продиктован не беспокойством за Рокэ, а детским желанием узнать о страшной страшилке- ужасной Багерлее, где сидят годами, а то и выходят на эшафот.
Робер отвечает : «ничего особенного», не упоминая о действительности. Т.е. сидят в камерах заключенные и сидят.
Следует учитывать, что Ричард считает, что Альдо по определению ( Ракан!) не может делать ничего плохого или недостойного .Т.е. ему и в голову не приходит , что с Рокэ могут плохо обращаться.
Затем Дик осведомляется о эре Августе. Из-за этого его и Эпинэ осуждает и форумчане обвиняют в неблагодарности. И зря.
Пусть каждый представит себе, что в тюрьму попали два его знакомых. Один- сильный , здоровый, спортивный мужчина , которому нет и сорока лет, другой- старик , за шестьдесят лет, постоянно болеющий.Оба находятся в одинаковых условиях содержания. Вопрос : За кого из двух вы будете более переживать и беспокоиться ?Несомненно , за более пожилого и болезненного. Так , в соответствии с логикой , поступает и Ричард.
Тут Робер собирается рассказать о условиях камеры Рокэ, но  мешает Айнсмеллер.
Опять происходит пикировка между Валентином и Ричардом, причем Валентин дважды оскорбляет Окделла ( делая это очень тонко, скользко и двусмысленно ).
Конечно, Дик вне себя и говорит Дугласу, что убьет Придда .Но после войны! Главное для Дика- это не сводить счеты  с врагом, а служение государю и  борьба с его врагами. Он готов пожертвовать гордостью ради Дела.
Ричард восприимчив к прекрасному и сознает , что
Альдо ( в нем умер великий актер и постановщик) разыгрывает  с Диком сцену справедливости и воздаяния.
Важно отметить, что Ричард серьезен , в отличие от балагурящих Кракла, Гаглиона, Нарди, Ванага.
Когда возникает опасность отравления , Ричард не хочет уходить раньше Альдо, беспокоясь о нем, хотя и ему самому грозит опасность.
( часть 3, глава 9):

Ричард , разглядывая гаифскую шкатулку, вспоминает о яде .И думает ,в первую очередь, не о том, что мог бы сейчас погибнуть, если бы открыл шкатулку немедля, а о том, что захоти ее самолично открыть Альдо , то королю угрожает опасность .Т. е. не о себе думает, а о короле. «Моя жизнь- в служении королю»(с).
Форумчане не упустили случая сказать очередное «фе» Окделлу за мысль о слуге или солдате.
Давайте вспомним об одном  литературном персонаже ,который оказался в подобной ( и даже более сложной ситуации):

Т.е. Ричард рассуждает так же, как Пол Атридес.

На всякий случай  Ричард пишет письмо .Даже если он погибнет, кто знает, какие опасные ловушки могут храниться в шкатулке? Надо предупредить короля.
И Ричард действительно рисковал своей жизнью. Сам, без всякого принуждения.
«Мир перевернулся» для Ричарда. С прочтением завещания Эрнани Ракана.
Но Ричард Окделл , необходимо признать, очень эгоцентричный  человек. Только придя к мнению , что «Альдо не король» , у него возникает мысль «все из-за Придда».И для Дика снова Альдо  «сюзерен».
И тут входит Альдо. Представьте, что у вас в руках важнейшие документы государства, огласка или утаивание которых может привести к огромным потрясениям для государства. Наверное, прежде чем их читать вы позаботитесь, чтобы вам не мешали и запрете дверь .А затем будете думать , что с ними делать :кому их предложить, кто даст больше? Спрятать сейчас или предать огласке ?
Ричард же  , простая душа ( за что он мне и нравится), даже двери не закрыл.
И переживает не из-за документов завещания, стесняется, что король увидит его преданность, его верность и способность пожертвовать собой ради короля.
И  награды – ордена смущается, хотя , действительно заслужил и пытается оправдаться, что там действительно была иголка.
Переживает, что  завещанием.
И опять жалеет Альдо ,

Альдо предупреждает Ричарда, что о документах никто не должен знать .И опять Окделл беспокоится о Альдо .Тот огорчен и оскорблен.Нужно было сжечь самому бумаги , дабы не огорчать сюзерена.
Альдо начинает промывать мозги Дику, а тот продолжает беспокоиться о короле.И Дик готов молчать
И ведь смолчит , не скажет, не предаст…
Конечно, о Рокэ он думает через призму проблем Альдо... :(

На этом форуме когда-то давно (еще при обсуждении оВдВ) кто-то написал замечательную фразу: "Все преступление Дика в том, что он предпочел любимую женщину любимому начальнику".
Именно этого ему так и не простили (все, в том числе и автор) - и покатился он по наклонной плоскости...

Но он знает также (если не в этом эпизоде, то в Доре точно), что генерал Морен отправлен в отставку с поста коменданта Багерлее, и не может не задаться вопросом: а за какие проступки? Или король поступил несправедливо и уволил Морена просто так (например, по навету "злого и дёрганного" Робера)?
Т.е. согласно Вашим утверждениям, Дик переживает и за Алву, просто менее. Насколько я помню текст, об Алве Дик переживает только в смысле, почему тот до сих пор не в Закате.
Напомню, как Рокэ "очень тонко, скользко и двусмысленно" "оскорбил" Киллеана, разговаривая с Мевеном об эсператистских клириках. ("Людвиг, — примирительно произнес Мевен, — ну зачем все записывать на свой счет?").

Здесь ИМХО не все так однозначно. Вспомните, что вопросу Повелителя Скал об Алве в последний момент кое-кто помешал. Да, Окделл согласен с мыслью о том, что место Рокэ теперь в Закате, но не забывайте почему он так думает (история с Завещаниями). Это не есть оправдание, а, в некотором роде, объяснение.

Именно так Ричард и думает: Альдо априори лучше всех, но его лучший друг "злой и дерганный" Робер имеет на его мнение определенное влияние. Причем Ричард ставит это Альдо только в заслугу (мол, дружба у него превыше всего). Та же ситуация со Штанцлером, отправленным Альдо же в Багерлее.


Не согласна: еще до появления завещаний Дик сожалеет, что Рокэ не убили в момент прорыва на эшафот, тогда "все было бы так хорошо"

Отношение Дика к Алве в ЗИ определяется в том числе и его больной совестью. То есть где-то в подсознании он понимает, что поступил дурно, поэтому наилучший для него выход "нет человека - нет проблемы". В самом деле, он же не может извиниться :-\ (кстати, модная нынче тема: "Германия извинилась за Вторую мировую") И признать свою неправоту тоже не может - слишком далеко все зашло. Отсюда кстати и его беспредельная преданность Альдо: Ричард как бы пытается сам себе доказать, что его честь незапятнана и он верен своим клятвам (а клятвы Алве будут совсем недействительны, когда тот "уйдет в Закат")

Нет:
Подошедший Айнсмеллер отвлёк Робера, который хотел рассказать "неглавное".

Подошедший Айнсмеллер отвлёк Робера, который хотел рассказать "неглавное".

  А вот здесь уже я согласиться не могу. Вопрос главное/неглавное я рассматриваю с точки зрения отношения к этому Абсолюта, в первую очередь, а Повелителя Скал, во вторую.
  ИМХО, чтобы Ричард не сказал, помеха все равно возникла бы.

Это не Абсолют, это Сюжет. ;D
Уже не в первый раз Робер начинает решительный разговор - но в самый интересный момент его обязательно отвлекают, а потом вернуться к разговору ему как то не приходит в голову.

Эр Блэйд, не исключаю, что Вы правы. Тем более, что как сказал Люцифер "бананы - иногда просто бананы". Но, ИМХО физика-теоретика, когда сталкиваешься с многократным повторением какого-то феномена, то поискать закономерность (пусть даже и неоднозначную) все же стоит.

Как все это знакомо, помнится когда был суд над рекомым Ричардом Окделлом, обитатели форума тогда тоже начинали сколянться к тому что Ричард вполне приличный парень только наивный и обманутый. Но суд доказал что Окделл виновен в большинстве возводимых на него обвинений (не во всем виновен, но все же виновность заметно перевесила невиновность). Я состоял в команде защитников Дика, а тогда еще не было известно подробностей Лика Победы и Зимнего Излома которые, добавили Ричарду еще две горы уголовно наказуемых дел.
И если тогда, когда Окделл выглядел наивным пареньком не смогли доказать что он хороший, то после всего что он сделал, за прошедшее после этого время чаша судебных всеов с виновностью Дика необоримо перевесила его невиновность.
Так что спор о том, плохой или хороший Дик, давно решен.
Он не злой, возможно даже наивный и не подлый, допускаю что не трусливый, но и не умный и ни как не хороший.

По крайней мере один разговор дошёл если не до конца, то самый интересный момент там точно был:
И выводы Дика (в том числе и из этого разговора): "Робер стал злым, дёрганым и не всегда справедливым"(ЗИ1, стр 180).

Для TomSeven (1.09.2006г) :


Причем о Дике бедном кроме 4-х тем «ЗИ-1» сколько написано по трем первым книгам …( и  это без материалов процесса  и его обсуждения).

«Склоняют и склоняют так и сяк,
На разные лады твердя сюжеты.
Не в том беда, что я устроен так,
А в том беда, что песня недопета.» (с)

Поскольку я наложил на себя сию епитимью ,полностью с вами соглашусь.

Льете бальзам на мою истерзанную ( за Ричарда) душу.

Я помню тогда ( это ж уже лет 13-15 прошло !) какой для меня шок был…Ну как после прочтения «Кольца Тьмы»….

Corvina, вы пишите (1. 09.2006 г) :

Прочитал и вспомнился сюжет одной евангельской притчи (Лука, гл 7,ст 47).Там говорилось о прощении Христом грешной женщины « за то, что она много любила».Но как говорится в мюзикле «Финрод-Song»  «любовь не знает правил» (с).

Для Plainer (1.09.2006 г) :

Насколько я помню, неинформированным людям ( т.е. не Роберу, Левию, Морену , Альдо и не читателям) может показаться , что происходит кадровая перестановка. Генерал Морен переведен с поста коменданта Багерлее на другую должность- губернатора Варсаты. Просто вместо одного поста дали другой .Также важный: Вараста житница Талига ( т.е. сейчас Талигойи) и до сих пор контролируется олларианской партией.
Дик за Рокэ не переживает и не беспокоится .Но потому ,что Ворон для него в данный момент – политический противник. Но он считает, что в Багерлее с ним обращаются достойно ( т.е. не пытают и не издеваются).Для больного же старика Августа даже самый мягкий тюремный режим может оказаться тяжелым испытанием с фатальными последствиями.
Я не оправдываю Альдо, но мне кажется, что если бы не меч, то условия содержания Рокэ были бы мягче.

Вернее сказать , Дик переживает ( и только после завещания и промывания Альдо мозгов), что Рокэ создает проблемы для Альдо фактом своего существования .Т.е. даже в этом случае он ненависти к Рокэ не питает , а относится к нему как к некой проблеме , опасной для обожаемого короля.

Ну, я-то так и сделал бы. Сейчас.Но в 20 лет...Но я-то не Ричард, который очень эгоцентричен к своей особе. Впрочем, привычка «засовывать свою голову себе в зад»( цитата из книг о Майлзе Форкосигане) проходит с возрастом .Надо только до нее дожить…

Вий , вы пишите (2.09.2006 г.):

«Каждый выбирает для себя…
Выбираю тоже, как умею» (с)
Я  ( да и большинство форумчан тоже) выбираю свою точку зрения самостоятельно. Учитывая свои взгляды и взгляды по этому вопросу других людей.


В том-то и беда, что большинство людей идеализируют других людей в реальной жизни, и в литературе -  литературных героев. А ведь совершенных – то нет! У всех людей ( и у персонажей тоже) – свои пороки и недостатки. Полюбить человека ( или персонажа) с этими недостатками , примириться с ними -  это сложно. Из-за этого и браки распадаются. Из-за этого и Дика не любят .А лучше бы диконенавистники открыли бы евангелие от Иоанна (гл. 8) и прочли бы «Кто из вас без греха , первый брось на нее камень».А сколько камней в бедного Окделла полетело….
Неужели этого мало, чтобы не полюбить ( о этом и не прошу), но хотя бы отнестись к нему с пониманием ?Хотя бы простить за ошибки?

Ну об уме я не говорю .Но Боже мой, сколько людей обходятся в реальной жизни без него ( по крайней мере его никак не используют)! Это те с кем форумчане вместе учатся, работают, живут , приятельствуют. И ничего !Мы должны радоваться  , что мы имеем мозги  ( т.е. знание и интеллект, способность к глубокому анализу) .

Ну как сказать…По моему мнению ( я конечно, могу и ошибаться) хороший человек- это человек , который осознано не желает зла другим людям.
И вспоминается пословица : «Понять- значит простить» Если мы с вами понимаем , почему Ричард сделал тот или иной  поступок ( или проступок) – значит мы его прощаем.

То, что мы готвы простить себе или своим близким (если их "ошибки" не слишком уж отвратительны), мы не можем простить полюбившемуся многим книжному герою.
Именно по этой причине столько камней летит в бедного Окделла.

  Справедливости ради отмечу, что камни летят не только в Окделла. Если прикинуть тоннаж, приходящийся на долю Дорака, то он, пожалуй, даже повесомей будет.
  Другое дело, что есть поступки, которые нельзя оправдать, но можно объяснить. А есть такие, которые и объяснению-то в рамках общепринятой системы ценностей с ба-а-альшим трудом поддаются. 

стр 593
Так что, по мнению Дика, Морена обидели. А вот кто и за что, не указано.
Есть ли по этому поводу какие-то мысли у Дика, не знаю. Но что это не кадровая перестановка, Дик знает.

Для Plainer (5.09.2006г) :

Даже в наше время , когда человека отправляют на какой-то важный пост в провинцию из столицы, это рассматривается как понижение или как неприятность для этого человека.
Несомненно , губернатор Варасты пост важный и наверняка выше коменданта Багерлее. Но он в провинции, вдалеке от двора и воспринимается многими как ссылка.
Приведу цитату из книги Марселена Дефурно «Испания Золотого века» :

Маленькая поправка ;) - не Варасты, а Барсины (небольшого городка на пути к Олларии).
Вряд ли бы Морен согласился бы отправиться в Варасту, к Дьегаррону и Бонифацию - разве что жаждал бы сменить пост коменданта тюрьмы на положение узника :P

Продолжаю защиту Дика ( часть 4 глава 2) :

При обнаружении перчатки Сузы-Музы в супе Ричард молчит. Но Придда это не устраивает и он старается вовлечь Дика в разговор :

«Такую перчатку , или весьма похожую, я и герцог Окделл видели в Лаик»

Ричард молчит .Но Валентин не унимается :

«Капитан Арамона иного отношения не заслуживал .Не правда ли, герцог Окделл ? »

Т.е. напоминает Дику о унижениях, которым его подвергал в Лаик Арамона , о подброшенных ему вещах , о ложном обвинении.
Легко представить себе состояние Ричарда, он выбит из колеи :

«Дикон то краснел, то бледнел»

Он даже заикается, когда к нему обращается вдовствующая принцесса Матильда .Он понимает, что Валентин-  это Суза- Муза и намекает об этом ( но лишь намекает!).
А Придд практически заявляет, что Окделл- Суза- Муза :

«Герцог Окделл, что случилось с теми уликами, которые нашли в вашей комнате? Вам их вернули?»

Отсюда отнюдь не вытекает, что Валентин хочет Дика оскорбить:


Всего лишь констатация факта


В этом вроде ничего оскорбительного тоже нет. Арамона в Лаик вообще не пользовался симпатией, и не только у Дика.


Кстати, что Валентин - Суза-Муза, тоже далеко не очевидно.


Почему из этих слов должно следовать, что "граф Медуза" - Окделл? О "уликах в комнате унара Ричарда" известно всем бывшим унарам, ведь об этом Арамона заявил при всех, как и о том, что их так никогда и не предъявил.

Вообще, Валентин в этом эпизоде не говорит ничего обидного для Дика, просто тот настолько его терпеть не может, что ищет скрытый смысл в каждом слове Повелителя Волн. И тот это энает и пользуется этим, чтобы Окделла подначить.
Скажем так, не "Валентин своими словами постоянно оскорбляет Дика", а "Дик чувствует себя оскорблённым любыми словами Валентина".

Эр Отшельник, увы - но я вынуждена Вам возразить.
Слова Валентина (по крайней мере в самом начале) можно толковать двояко - от нейтральных к завуалированно враждебным и далее к открытому оскорблению.


По-моему, тут немного другое - напоминание "ты вспомни Лаик! Вспомни, как вчерашние враги за тебя горой встали!"

И даже первое упоминание о Вороне звучит вполне нейтрально - "бой двоих против семерых". Соотношение (численное, по крайней мере) все равно не в пользу двоих.
Вот тут Дик взвивается... и Валентин переходит к завуалированным ("если один равен четырем, то получается бой пяти простив семи, что уже не требует особого мужества") а потом и открытым ("это был бой не двоих, а полутора") оскорблениям.

Понять мотивацию Дика можно - если рассматривать все поступки Валентина в контексте, да еще учитывать состояние Дика.

А вот оправдать - едва ли.

Все, разумеется, ИМХО.

Продолжаю  защиту Дика (часть 4 , глава 4) :

Дик тяжело переживает появление Сузы- Музы, сидит «нахохлившись», тщетно Робер пытается его приободрить .
Придд не оставляет его в покое :
«Семерной дуэли не было .Был бой семерых против двоих»
Строго говоря, дуэль начинается с вызова. Ричард вызвал семерых.
Валентин продолжает провоцировать Ричарда. Это видит и Эпинэ.
Однако , хотя Дик  почти не контролирует себя , он все же не обвиняет Валентина в том , что тот – Суза –Муза. Лишь когда уходят Мевен, Рокслей и Придд, Окделл обвиняет Придда перед Робером , который замечает про себя « искренности (Дику) с подколодностью ( Валентином) не по пути».
Робер , беспокоясь о Дике  и желая предотвратить дуэль , воздействует на него мнением короля, ведь для Дика- Альдо важнейший авторитет.

Отшельник, Вы уж извините, но из вышесказанного кроме обыкновенного перессказа уже известных всем событий, лично я ничего не вижу. ::)
Где тут защита Дика?
Показать, как Ричард переживает? Так его бездушным монстром никто и не называл (это кое-кого другого в этом обвиняют).
Показать, что Валентин провоцирует Дика? Так никто и не спорит, да, провоцирует. Что, неправду сказал? Нет, "боя одного против семерых не было" (с) Валентин, тут он прав.
А уж то, что Альдо для Дика большой авторитет и вовсе не вижу оправданием его поступков.

Так где оправдание-то? Вижу уже на нескольких страницах перессказ отрывков из ЗИ, касающихся Дика Окделла. ???

По-моему, из этих отрывков следует только то, что Дик как был в первой книге, так и остался отважным, искренним, но при этом тщеславным, глупым, слабовольным и инфантильным юношей.

Юноша - это определенно диагноз  ;) а искренность и отвага как раз из глупости и происходят.
Но читать его главы это одно сплошное удовольствие, особенно после того же глазами Робера

  А вариант, связанный с воспитанием в Доме Скал, вы вообще рассматривать отказываетесь?
  Или отвага Алана и Эгмонта исключительно из глупости проистекала.

Ну,  это Вы маханули! :-\
Получается, что все искренние и отважные люди - априори глупы?

Лучше всех, на мой взгляд, состояние Дика определил Родент, сказавший, что проблема Дика не в том, что он дурак или законченный мерзавец, а в том, что он не успел сформировать собственную совесть (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь).

Я Дика вообще-то имела ввиду - вроде бы он здесь обсуждается.
А по поводу воспитания в доме скал - ну так у них там все по-своему тверды и незыблемы: Дик вот в глупости, а Эгмонт и Алан в чем-то другом.

Выскажу своё мнение к Дику. Мальчишка, безмозглый мальчишка. У которго оказывается даже совесть не заболела когда воронов с ворот снимал. И когда портреты весил. Не понимаю как он мог всё там менять? Даже если выбора не было и нужно было принять подарок от короля, я бы оставила всё как есть ради уважения к бывшему хозяину, ведь он столькому его научил! >:(
Но вера моя в то, что он пойдёт по верному пути ещё не умерла. Должен ведь он понять хотя бы на своём посту теперешнем, что всё совсем не так, как Альдо расписывает. Ну нельзя же быть до такой степени слепым! От Робера отдалился, считает его чуть ли не врагом.... Лучше бы как и Валентин смотрел и видел слушал и слышал..... Ох юность, иногда ты даёшь такие плохие плоды.... Но шанс у него ещё есть.

Закатный Кот , вы пишите (12.09.2006 г) :

Конечно, Арамона в Лаик не пользовался популярностью у унаров ( своим поведением, дрова воровал и т. п). Но досаждал и придирался он особенно к Дику. А Дик со своей обостренной чувствительностью  сразу вспоминает все нанесенные ему Арамоной обиды.
  Ну ,это  Дик так думает .

Какие- то улики в комнате Окделла нашли .Другой вопрос кто их туда подбросил, это не Арамона точно  и вероятно , не Суза- Муза.
Согласно логике, если в комнате Ричарда нашли улики ( т.е. какие-то вещи, с помощью которых совершал свои проделки Суза-Муза) и он не Суза- Муза ,то они ему не принадлежали. Зачем же их возвращать?

В этом я с вами согласен. Но хочу еще кое- что добавить.
Представьте себе , что человеку пострадавшему, скажем , жертве изнасилования или избиения напоминают об этом происшествии ( пусть даже и не напрямую, а намеками ) и созданием похожей обстановки. Разумеется, он почувствует определенный дискомфорт и напряжение. Вот и Ричард аж начал заикаться ( чего с ним ранее вроде не было) и оказался выбит из колеи.

Valeria, увы, но вынужден вам возразить  ;)(12.09.2006 г) :

Я был бы согласен с такой трактовкой слов Валентина … если бы их произнес не Валентин , а Арно или Альберто .Т. е. человек который  встал за Ричарда горой. Но Валентин- то ( о причинах говорить не будем) не встал…

« Понять -  значит , простить».

Val, когда я говорил о защите Ричарда, то имел в виду не только защиту от обвинений в некоторых сомнительных поступках ( принятие в дар дворца Ворона, события в Доре), но и объяснение его поведения  и поступков и даже мыслей вообще.
И мне кажется, что чуть ли не любая моя попытка проанализировать и объяснить мотивы поведения Дика в любом эпизоде не остается незамеченной форумчанами и вызывает  у них отклик ( согласны они со мной или не согласны -  это вторично, в споре лучше видны разные точки зрения и разные трактовки событий) .Я тоже могу ошибаться.

( 13.09.2006 г) :


Я бы сказал,не успел сформировать собственное мышление.
И большие опасения , что вообще сможет.

Понятно, что Валентин постоянно бьёт по больному месту Дикона (т.е. по его самолюбию), и тот соответственно на это реагирует. Именно это я и ставлю Дикону в минус - сколько можно подставляться?

Я тоже так думала, мне казалось, что вот-вот - и у Дика глаза откроются. Ну пусть не поумнеет, но хоть какую-то "переоценку ценностей" произведет.
Но после назначения его комендантом уже в его шанс не верю. Эта работа, имхо, заставит его падать все ниже и ниже..

Эреа Eighty, а что Ричард на посту цивильного коменданта сделать-то должен, дабы форумчане посчитали, что он "прозрел"? Мне на ум что-то ничего не приходит.

Нет, вряд ли он что-то сделать сможет, но если сможет на всё посмотреть другими глазами (утром умыться и посмотреть), может бы и понял, что НЕ любят Альдо в городе, что Альдо ВСЕ знает о происходящем, просто ничего не делает чтобы изменить ситуацию. Ну хоть что-нибудь! Хотя после того как он чуть не умер он даже по нормальному на вопрос о его самочувствиии ответить не смог. Нагрубил и ушёл, не потрудившись узнать что там с другими людьми, которые с ним были.
А ещё думала что послание Рокэ из тюрьмы что-то в его дуще всколыхнёт, ан нет. Ничего не всколыхнуло.

Эреа, я просил вас предложить это самое "что-нибудь". Идея чистого прозрения не очень актуальна хотя бы потому, что Иноходец подобные мысли Альдо высказывал. Итог известен.

По-моему, прозрение уже давно невозможно, увы. И лучшее, что он может сделать - ничего. Как вы цитировали в теме об Айрис, эр Эледем, хуже дураков только дураки с инициативой. А в идеале, конечно, коменданта надо менять в срочном порядке, потому что бездействие на этой должности тоже преступление, а Робер везде не успеет.

Не согласен :)
Роберу с Дика на этом месте нужно пушинки сдувать - комендант ведь у нас фактически главный полицейский-контрразведчик- и борьба с заговорами - его первейший долг... ;D ;D ;D

А об этом я как-то и не подумала  ;D Да такие кадры надо беречь  :)

К примеру, отпустить какого-ниубдь мальчишку, который написал на стене "Ракан - Таракан". Отпустить, а не повесить. За всех говорить не буду, а для меня это было бы началом прозрения.
На этом посту в его распоряжении будут чужая жизнь и смерть. Я подозреваю, что ему выбор ему придется делать страшненький, и часто. Либо безоговорочная преданность Альдо + превращение в чудовище, либо куча всяких моральных терзаний + ... ну, то самое прозрение.

Эрэа Eighty, мне вот кажется, что для него выбор между Альдо и "чернью" очевиден и затруднения не представит. Он же не Айнсмеллер - смотреть не будет, скажет, чтоб повесили и забудет, еще и возмутившись мысленно, что эта самая чернь своего счастья не понимает.

А вот насчет приказа повесить - очень сильно сомневаюсь. Кем-кем, а патологическим кровососом с некрофильским уклоном Ричард не является.

А я б, кстати, не отказалась посмотреть, как Ричард поведет себя в такой ситуации. ::)

Скажет бывшим подчинённым Люры и Айнсмеллера "Разберитесь", а сам поедет дальше, декламируя Дидериха про великий час свободы и народ свободный от цепей и т.д.  ;D И новопреставленного Дейерса про стенания (разумных?) вдов.  :D :D
А если серьёзно, и правда интересно.

Кстати, что ещё может его "сдвинуть" (к "прозрению" или наоборот) - письмо любимой матушки, которое в конце ЗИ1 он получил.

Трудно сказать что бы могло  помочь ему прозреть. Ну например то, что продукты забираются силой у людей. Что все проблемы решаются обним путем, через верёвку. Что есть и другие пути решения... Честно, не знаю. Может если подумаю об этом на досуге что-то ещё в голову придёт. ???

Боюсь, что так и есть. Но, может,  хоть частично сохранился тот мальчик - идеалист, который после Лаик еще задавался вопросами, что хорошо, и а что плохо... Хотя, имхо, шансов мало...


К сожалению, по политическим мотивам вешают и сажают обычно не некрофилы и не вампиры. А с виду люди сугубо обыкновенные. И на вид вполне нормальные.
В подтверждение такой возможности (в смысле вешать) - две цитаты из ЗИ.

Эледем, на ваш вопрос (18.09.2006г.) :

Ну ,скажем, Рокэ из Багерлее освободил. ;D
Но это- из области фантастики. :(

Отшельник, а как это должно технически осуществляться? Или подготовка будет проведена на столь высоком организационном уровне, что впору будет создавать Топик Дора-2? И сравнивать количество жертв среди мирных граждан?
  В том то вся и беда, что я действительно не вижу ни одного реального действия, которое Окделл может реализовать на посту цивильного коменданта, с пользой для Кэртианы. Или хотя бы с пользой для населения столицы.

Народ, а вы уверены, что юный Окделл вообще будет осуществлять на этом посту какие бы то ни было действия?

Лично я боюсь, что он, как в Доре, просто спихнет всю деятельность на тех, кто окажется рядом в поле зрения, а сам будет чистить перышки смахивать пылинки с мундира, сидеть в Совете, присутствовать на церемониях и время от времени изрекать что-то типа: "Ну я же военный!"
Пребывая при этом в убеждении, что перечисленное - действительно ВСЕ, что требуется от цивильного коменданта.
:(

Впрочем, одно решительное действие в его исполнении я представить могу. Отозвать всю цивильную стражу с постов и из патрулей, и в полном составе бросить на поиски реликвийного караса.  ;D

Вот это вряд ли. Он всегда стеснялся, что ищет этот карас, вряд ли сейчас торжественно об этом объявит.

Да наплевать ему на Кэртиану, мальчик грезит о "великой Талигойе", хотя не совсем понимаю, что он подразумевает под этим в смысле государственного устройства (не считая, конечно, Ракана на троне). А нужды населения для него вообще ничего не значили никогда.


Обязательно! Он прикожет позолотить кирасы и сбрую всех своих подчиненных (чтобы Альдо заметил его рвение), а сам он будет гарцевать на коне перед столь блистательным сборищем (чтобы Катари увидела, какой он весь такой красивый).

Теперь он фанат "Золотой Анаксии", Талигойя уже не котируется  ;D

Для Plainer (20.09.2006г.) :


Боюсь, что письмо не окажет позитивного результата .А все из-за Айрис!
До нападения сестры Дик счел бы ее жертвой , а Альдо нарушителем своего слова .Оскорбление семью смывают кровью обидчика! А сейчас скажет : «Да эта психованная могла и на Альдо так же накинуться!»

Еще одну виноватую в проблемах Ричарда нашли... :-\

Ну, пока, только потенциально... ;)

Опять на Окделла навогаривают... ;D :-*
А я уверен, что Дикон первым делом кинется искать обидчиков Робера и уж кого-нибудь  поймает обязательно! 8) ;D
А еще на его плечи падет ловля Сузы-Музы. Да и имя сюзерена надо отмывать от "делишек прошлого коменданта" Так что Дикон себя еще покажет. ;D
Вот, еще одно занятие... Чем бы деточка не тешилась, лишь бы Робера не ловила.
(А то у них уровень примерно сравним -Робера как заговорщика и Дикона как контрразведчика ;D)
А я тут подумал - а ведь у Дика есть еще одна проблема. Как-то так вышло,  что он, помимо Альдо, единственный человек, державший в руках завещание Эрнани... ::)
Бедный Дикон! :-\

  Эр Блэйд, Абсолют такого непотребства не попустит. Пока Ричард не имеет прямого потомка, он должен быть неузвим для козней, связанных с покушением на его жизнь.

Блэйд, я не поняла, а в чем проблема-то? ???

А во то, что поиски Сузы-музы теперь прямая обязанность Дика... Или это дело личной охраны короля? Потому, что если этим займется Дик.. учитывая его уверенность в сузомузистости Валентина и отношение к этому самому Валентину... Собственно, если действие пойдет в эту сторону, у нас либо будет повод верить в то, что Дик еще не потерян, либо же напротив, все надежды верящих в Дика будут разбиты :)
Хотя, учитывая что мысли и поведение Дика дивно вписываются в образ среднестатистического подростка (современного), я ставлю на то, что он начнет искать доказательства вины Валентина - и при его то внушимости обязательно найдет.

Val, как я понимаю, проблема в том, что Дик теперь является тем самым единственным свидетелем, который слишком много знал, чтобы жить.

Дик освобождает Рокэ из Багерлее... Мне тут почему-то на ум не Дора пришла, а сцена побега Бармалея из тюрьмы в мультике про Айболита...
;D  ;D  ;D  ;D

...и вот когда Валентин после допроса 3-й степени, наконец, сознается в том, что он Суза-Муза, ещё в Лаик плёл заговор против герцога Окделла, а сейчас готовил покушение на Альдо путём разлития ртути в кабинете - вот тогда мы точно поймём, что Дик ещё не потерян ;D ;D ;D

Чёрт, если бы он ещё понимал бы сам, что слишком много знает!!!

Aleron, а в каком смысле ему понимать? Что это знание вредное - он сам уже решил. А что оно опасно для него они ни за что не поймет, потому как Альдо - его нынешний кумир, а значит не может ни о чем таком думать. Ну а даже если и думает - Дик сочтет своим долгом самолично отравиться, чтобы часом секрет сюзерена не разболтать. Глупенький он :(

Уж чего-чего, а самолично травиться Дикон не станет. Вот здесь он и впрямь может "прозреть" - ну как же это, такой хороший Альдо хочет убить такого хорошего меня!  ::) Видать, не такой уж он и хороший :-[ Но вот куда его заведёт логическое развитие этой мысли - знает только Создательница ;D

А-а, ну тогда, полагаю, это не самая большая его проблема. :)

Давайте все же даже от Дика невозможного не требовать :o. Так далеко (до "ПМ - хороший"  ;D) он зайти просто не сможет - тогда придется в самом себе разочароваться. А это уже даже не прозрение, а полный слом.

Скорее всего он решит, что хорошего Альдо кто-то обманул, настроил против хорошего него, и скорее всего, это - Валентин!

           

Ну зачем  так фатально?Багерлее громить не будем! ;)
До появления "ЗИ-1" я ожидал заговор по освобождению Рокэ, в котором принимали участие :
Ричард Окделл,
Айрис Окделл,
Луиза Арамона,
Селина Арамона,
Герард Арамона ,
Марсель Валме,
Супруги Капуль-Гизель,
Робер Эпинэ.
Но не вышло!
В принципе, если составить хорошие подложные документы, и учитывая чин Окделла и отношение к нему Альдо ,  операция по похищению Рокэ вполне осуществима…
На днях читал один слеш про Ричарда… :o :'(Н-да… :-XПрямо для дикоборцев. ;) Групповое изнасилование бедняги.  ;D