Форум официального сайта Веры Камши

Джастина Придда обсуждали не раз - в топиках о Сузе-Музе, в топиках о Валентине, о Штанцлере...

И все по умолчанию считают его порядочным человеком, верным Рокэ, сумевшим вовремя стряхнуть "лапшу, навешанную на органы слуха" почтенным эром Августом и проч.

А мне подумалось - а действительно ли Джастин был верен Рокэ?

В качестве аргументов: слова Рокэ "два раза это могло быть совпадением. Но три..."- мы по умолчанию принимаем за намек на проклятье Ринальди.
Но... в первый раз Рокэ предала любимая девушка, согласившаяся стать женой, в третий - оруженосец, поклявшийся в верности...
И если второй раз связан с Джастином - значит тот тоже предал Алву!

А после того, как я перечитала этот кусочек:
,

мне стало совсем грустно. Ведь все имена названные Алвой (кроме варастийцев и гигантской выдры) - это люди, которых ПМ убил (или они были убиты с его подачи) - за предательство того, что ПМ почитает для себя самым важным: его страны или его короля. И все "дошли до жизни такой" по непосредственной вине Августа Штанцлера.

А вы как считаете? Буду очень рада выслушать возражения :)

Я была в этом уверена - до ЗИ и сна Дика, в котором Рокэ появляется вместе с Джастином. Конечно, "бывают и просто сны", и наверняка многоуважаемая Гатти в целях запутать всё окончательно значимые и незначимые сны пишет вперемешку, но, подумав, я решила, что не пойман - не вор. То есть я всё-таки не буду считать Джастина бякой, пока матчасть не докажет обратное. :)

Единственное, в чём я уверена, - так это в том, что к пресловутой картине ПМ не имел никакого отношения.

Почти ППКС. У меня были мысли, но не уверенность, на предмет возможного предательства Джастина и тоже до сна Ричарда.
Все-таки просто так Повелителям абы какие сны не снятся, а уж тем более на них не тратят столько слов текста ;) И роль Джастина в этом сне меня смутила.  ::)

Подождите, но если Джастин предал Алву, за что его убили? Или Вы хотите сказать, что в родовых владениях он был убит с подачи Алвы?
Но тогда я не думаю, чтоб Придды это так оставили, ведь Вальтер был супремом...

А с другой стороны - если у Рокэ с Джастином были хорошие отношения - ну, там, дружба или просто приятельство - и если его убили за это гадкие родственники, то почему эти родственники ещё живы? ПМ не похож на человека, способного простить такое...

Может, всё гораздо проще и несчастный случай на охоте - и есть несчастный случай на охоте? ::)

ДЖАСТИН ПРИДД НИКОГДА НЕ БЫЛ ОРУЖЕНОСЦЕМ АЛВЫ.

Риш,  по-моему в цитируемой фразе и не сказано что Джастин был оруженсцем ::)

Чтобы быть упомянутым в списке косвенных жертв штанцлеровских козней, имхо, Джастин вовсе не обязан был быть предателем.
А ведь в том, что погиб он не без доброго содействия старого гуся, я почти не сомневаюсь. Порно- портрет, гнусные сплетни... Слишком уж его почерк.
Так что помянуть юного Придда у Штанца основания есть в любом случае. И это, как мне кажется, факта предательства Джастина не доказывает. :)

Эрэа Риш, но этого никто и не утвеждает.
Говоря про "третий раз", я имела в виду Дика...

Мне и самой думать так не хочется... но если говорить о трех предательствах, то Джастин получается предателем... *грустно*

Мне кажется, что Джастин был в хороших отношениях с Рокэ, за что и поплатился.
А те два раза - Эгмонт и девушка.
Хотя если принять во внимание обстоятельства, то могли иметься ввиду Эгмонт и Джастин, поскольку "сбивали с пути истинного" и подставляли их Штанцлер и Ко, а не предательство как таковое.

Знаете, мне не думается, что Эгмонот мог предать Алву.
Может, я не права, но из книги у меня создается впечатление, что Эгмонт хоть и воздает должное военному таланту Рокэ, но не любит его. И Дик вспоминает, что отец отзывается о поступке Алвы (то, что он застрелил Карлиона) неодобрительно, хоть и признает, что "поступок Алвы спас жизнь им всем".
То есть, Эгмонт Алве - враг. Открытый.
А враг может убить (в лицо или в спину), но не предать, ИМХО

Интересный подход про Эгмонта. Рокэ соглашается на линии драться с предателем?
Это заговор раттонского происхождения. Книг даже не две, а значительно больше.

Хотя если принять во внимание обстоятельства...а не предательство как таковое. ;)

В общем, я убедилась лишний раз, что действительно странно строю предложения, поэтому понять мою писанину иногда сложно.

Попытаюсь объяснить нормальным языком, что я имела ввиду. Вот.
"Два раза" - возможно речь идет о том, что, а еще вернее сказать, кто побудил Эгмонта к покушению на Алву, а затем и предательству Родины(хотя в тот момент у Рокэ было достаточно поводов напиться), и кто инициировал скорейшее "избавление" от Джастина. Теперь попадается Дик. Тоже повелитель, тоже все связано с Алвой и тд. Все это дело рук одной компании...Это же уже не совпадение.

 Мое ИМХО -  судя по сну Дика (помню, Дик - тот еще знаток. но вот сны ему снятся интересные ;)), Джастин был на стороне Алвы. Он - не предатель.
 Скорее всего. Джастин - жертва естественно не Алвы, но и не своей семьи. Иначе бы Рокэ это точно без последствий не оставил. Убийца Джастина - кто-то еще. Вопрос - кому он мешал?.. Штанцлеру? Тогда "эр Август" изрядно промахнулся - Валентин уж точно ничуть не больше брата радеет "за Великую Талигойю" (сиречь - за разваленный Талиг :'().
 ИМХО.  ;)

Ну, вообще в своих снах Дикон может видеть некоторые вещи "как на самом деле", а не "как кто подумал". То есть, чисто гипотетически, Джастин может быть невинен и чист, но Алва при этом - считать его предателем, добровольно приложившим руку натуру к портрету, правда?

Алва, кстати, удивительно нехорошим и опасным образом высказывается в адрес семейства Приддов, когда дает совет кардиналу. Может быть, все дело в том, что они "враги народа", а может быть - и не только в этом...

Может быть, дело здесь как раз в том, что Алва возлагает вину за гибель Джастина на его семью.

Вот только один момент интересен - к Валентину он вполне четко выражает вполне положительное отношение.
При этом совет его никак не подразумевает "перебейте всех Приддов, а графа Васспарда оставьте", и Валентин под рекомендованную раздачу попадает в полный рост, и - попал-таки, и уцелел, надо понимать, по соображениям высших сил.  ;-v

За-агадочная такая ситуация...

Что именно Вы имеете в виду? Я не замечала, чтобы до ЯМ Алва как-то выделял Валентина из числа прочих Приддов.

"У нас слишком много Приддов и совсем нет белых ласточек" (цитата неточна) - очевидно это намек на происхождение Альдо (отпущенный не к месту). И не более того.

Нет, я думаю, что "нехорошее и опасное высказывание" Алвы, о котором говорит уважаемая Blackfighter - это следующие слова: "Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков". Но вот положительных отзывов о Валентине я не нашла...

Он ему пророчил маршальскую перевязь...

В ЯМ - помню, а разве в КНК и ОВДВ что-то такое было?

А при чем здесь первые две книги?

Вот зато в ЯМ он это весьма так явственно делает.
И при том, что Алва едва ли считает себя Сокровищем Всея Кэртианы, которое все обязаны спасать невзирая на различные обстоятельства прошлого, это "Доброй ночи, герцог. Это все-таки вы! Несколько неожиданно, но, не скрою, приятно." звучит как-то... м-м...  загадочно. Учитывая точность Алвы в подборе слов.


ОВДВ: "Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков."

Вопрос состоит в том, почему Алва рекомендует Сильвестру сокращать поголовье Приддов (не исключая отсюда Валентина), при том, что хорошо относится к Валентину. Вот я и прошу свидетельств этого хорошего отношения.


Ну, на мой взгляд, эти слова можно истолковать множеством разных способов...
1. На языке Алвы "несколько неожиданно" вполне может означать "чрезвычайно неожиданно". По-моему, он не слишком любит публично удивляться чему-то важному.
2. "Все-таки" может означать, что Алва делал различные предположения о том, кто пытается его освободить, и вот теперь наконец понял, кто же это. Это мог быть Робер, (не зря же Алва ему коня с оленем показывал; да и голосовал Робер за оправдание), Левий (его позиция в суде плюс поведение Пьетро в карете давали основания для таких ожиданий)... не знаю... хоть Хуан (чем он занимается - вообще никому не известно).  С другой стороны, до какого-то момента Алва вообще мог думать, что это никакое не освобождение, а очередная провокация Альдо.
3. "Приятно" может означать, что Алве приятно увидеть, как Валентин нарушает неприятные ему (Алве) семейные традиции Приддов...
4. Тут уже несколько раз предполагали, что могла существовать "трансляция" Алва - Валентин, аналогичная трансляции "Алва - Робер". Тут вообще открывается огромное поле для фантазии, ибо мы не знаем, осознает ли и контролирует ли Алва эти трансляции, односторонние ли они или двусторонние, что именно там транслируется и т.д.

Забавно, что учитывая прошлые разногласия, Алва и тени мысли не допускает, вслух, по крайней мере, что это его не свобода встречает радостно у входа, а продолжение тезиса "не судить, а убить" к нему пришло. С отмщением.

Когда Алва выходит из кареты, офицер Валентина (видимо, Гирке?) обнажает шпагу и командует: "Факелы поднять! На караул!" Алва, как я поняла, интерпретирует это как отдание воинских почестей: "Господа, это лишнее!" Я, мягко скажем, не сильна в воинском этикете и не могу сказать, можно ли истолковать данную ситуацию как-то иначе.  Но я так думаю, что Гирке все-таки продемонстрировал дружественные намерения.

Ну, иногда не поймешь то ли почетный эскорт, то ли конвой (а часто - и то и другое сразу).
Эх... Хватать надо было Алву и везти брыкающегося к Ноймаринену....
;D ;D ;D

Очень рискованно. Алва в этой ситуации должен будет не просто брыкаться, а вырываться любой ценой. В том числе ценой жизни Валентина и его людей, как только представится возможность. Валентин, конечно, все делает очень добросовестно, но... Нет уж, пусть лучше Алва отправляется в Ноху...

Валентина из числа Приддов, вроде, не выделял, а вот из числа однокашников Дика, похоже, выделял.
КНК:
Алва априори предполагает, что в ссоре Колиньяр\Дик Придд встал бы на сторону Дика, т.е. согласился быть его секундантом. Других однокашников Дика он тоже видел в день Св. Фабиана, но предлагает именно кандидатуру Валентина.
Так же он предполагает, что Валентин , в отличие от Наля, отнюдь не противник поединков. А к умозаключениям на пустом месте Алва как-то не склонен. Вот и получается, что какая-то информация о Валентине у него все же есть? Или не информация, а предположения, но на чем-то основанные?  ???

Ну, это достаточно логично. Ричард и Валентин имеют много общего: они оба Люди Чести, причем не рядовые эории: один Повелитель, другой - наследник Повелителя. Они оба - представители оппозиционных семейств, разделяющих схожие взгляды. Их родители вместе вели некоторые (темные :) ) дела. Они прямо-таки просятся в компанию друг к другу. Думаю, что Алва исходил из самых общих соображений. И ошибся, потому что на самом-то деле отношения Ричарда и Валентина выглядели совсем иначе.

Кстати, отчего бы не иметь в виду, вспоминая фразу про "молодого Придда", кому именно Алва ее сказал? В этой фразе не содержится никакой информации про отношения самого Алвы к Валентину - он просто спрашивает одного юношу из семьи Повелителей, отчего тот не обратился к другому...

Немного повторюсь - почему после появления картины и дальнейших событий не упоминается о каких-либо действиях со стороны семейства Приддов в отношении Алвы? Вроде бы ни о какой лютой ненависти со стороны Вальтера речи не было, то есть гибель наследника ему была по барабану?

Ну, непосредственно в убийстве Джастина Алву еще никто не обвинял. А пылкой любви Вальтера к Рокэ я не замечал. Но это же не значит, что "рыбья кровь" Придды вдруг возгорятся как некоторые...

Дык, убийство у благородных эров это вообще дело повседневное (если включить дуэли). А вот обесчестить наследника Повелителей да еще не очень-то возражать против опубликования этого дела - как-то...

Убивать Алву бесполезно :) А конная статуя Вальтера-Александра Придда, вызывающего на дуэль Рокэ Алву, могла бы послужить украшением любой площади столицы ;D

Спрут-на-коне, прям половина тараканьего зверя получается.  :)
Алва правда упоминал о каких-то покушениях на него, имевших место быть, но не уточнял кто на него зубы точил. Может и Придд.

Повторяю свою гипотезу. Джастин был поклонником гайифской любви (и не имел никакого отношения к Алве). После смерти Джастина, определенные круги обвинили в его нестандартной ориентации Алву. Вальтеру Придду это в некотором роде даже выгодно, ведь в таком случае виноваты не плохое воспитание, не Придды, а нехороший Первый Маршал...

Замечу, что в тексте нет ни одного доказательства, что Джастин "был поклонником гайифской любви", кроме слов Катари и Штанцлера, а также намеков Эстебана, которому ясно кто мог эту сплетню шепнуть.
И еще - если бы эта сплетня про Джастина и Алву была широко известна, Луиза бы о ней хоть краем, но упомянула, ИМХО. Кому-кому, как не ей, знать все слухи о ПМ?
Тем более, прошел всего год-два

   
Janis, скорее всего, не так уж много однокашников Дика (при этом не "навозников" по происхождению) оставались еще в Олларии. Большинство отправилось по месту службы своих эров. Алва попросту назвал одного из немногих оставшихся, кто при этом подходил по происхождению. К тому же, Валентин - сын одного из ЛЧ, предполагаемого (хотя и не доказанного) соратника Эгмонта.
  Вряд ли Алва как-то выделял Валентина до ЯМ. Но вот после суда. Почему бы ему и не выделить одного из тех, кто посмел проголосовать за его оправдание? ;)

 
Kitero , в том-то и дело, что отношение к Алве Джастин имел. Рокэ спас его от смерти и научил весьма убийственному приему левой рукой. И у меня вызывает все ж таки большие сомнения, что Джастин, происходивший из семьи, считающей подозрения в гайифской любви смертельным оскорблением (аналог скандинавских "непроизносимых слов" (информация из одной из тем форума)), мог иметь хоть какое-то отношение к гомосексуализму.
  Опять же - ИМХО.  ;)

 

Наверно, об этом уже говорили...  ???

История с Джастином чем-то напоминает историю с Жермоном...
Может, один человек старался?

У ЛЧ старшие адекватные режиму Олларов старшие сыновья заменяются менее адекватными младшими (Валентин тоже вероятно не самый ревностный сторонник Фердинанда, кто ж знал, что в критической ситуации он перейдет на сторону Рокэ...).

Как вариант отцу Жермона тоже пришли "фотографии" гомосексуального характера с сыном... Вот он и услал сына подальше от позора.

А с Джастином этот человек (не будем показывать пальцем на эра А...) воспользовался старым приемом.

;D ;D ;D

Доказательство (косвенное) есть. А именно, мы не наблюдаем толпы Приддов, разъезжающих по Олларии и убивающих всех, кто порочит их доброе имя. Мы не наблюдаем вражды между Вальтером Приддом и Штанцлером, вражды неизбежной, если это Штанцлер запустил слухи. Нетрадиционная ориентация Джастина является наиболее вероятной (хотя бесусловно не единственно возможной) причиной такого поведения Приддов.

Эмм... видите ли, в политике и вопросах чести нередко "за правду" точно так же убивают, как и за лживую сплетню.
Так что отсутствие толп Приддов и вражды ничего доказывать не может, кроме того, что семейство Приддов такая ситуация устраивает, по некой неизвестной нам причине.

Я о том, что об этой сплетне никто, кроме Ричарда и Эстебана, не слышал. Поищите мне упоминания по тексту - их, ИМХО, нет. Про то, откуда Эстебан мог узнать эту сплетню, - есть размышления вот здесь (http://www.diary.ru/~olga-bash/?comments&postid=31413994&from=last).

Знал Эстэбан, знали и остальные шстеро дуэлянтов.  А рот им никто не затыкал. ИМХО сплетня хорошо известна.

Но если эту сплетню при Придде никто не повторяет, руки у него связаны...

Вот и я о том же. Если Джастин гомосексуалист, то сплетня о его развращении порочным Алвой Приддам выгоднее, чем сплетня о плохих родителей, не объяснивших сыну, с кем приличный дворянин должен спать...

И как вы себе представляете разговор Джастина Придда в пубертатном периоде с родителями на тему девушек, юношей и постели?

Например, так:
Вальтер Придд, за обедом, где-то посредине между супом и десертом, значит, над тарелкой второго блюда:
- Сын мой Джастин! Запомните навсегда: приличный Придд спит только с девушками... ну, с женщинами тоже можно; но только с ними.
Джастин, правой рукой роняя ложку в суповую тарелку, а левой - бокал вина на стол:
- Папенька?! Позвольте поинтересоваться, хорошо ли вы себя чувствуете?!

;D ;D ;D

А если учесть некую матчасть касательно отношения в Золотых Землях к явлению "гайифской любви" (суть - это НЕ считается смертельным грехом: юноше раз нравятся девушки, юноше два нравятся представители собственного пола - НУ И ЧТО???), я вообще не понимаю, как и кому может мешать факт ориентации Джастина, какова бы она ни была???

Э-эээ... а с какой стати Алву должны обвинять В УБИЙСТВЕ ДЖАСТИНА?
*удалилась в некоем когнитивном диссонансе*

Видимо это из серии "Лапша для Дикуши", как колечко Эпинэ.... Маленькому Дику же как рассказывали? Папу Алва убил, Надор Алва раззорил, В бедах Великой Талигои Алва виноват, над Катариной Алва надругался...Если бы Штанцлер рассказал, что Алва еще и Джастина убил, Дикуша бы поверил...

  Ну, Придды к этому относились очень своеобразно.  :'( Но вот кому кроме них самих это могло бы помешать (разве что Мирабелле Окделл... :P ) спокойно жить? Среди обычных дворянских семей Талига это именно что не считалось грехом. Строго говоря, и на намеки Эстебана немалая часть дворян вполне возможно ответила бы: "А вам что, завидно?" :P Ибо - не порок это.
    И все-таки - зачем была нужна эта сплетня о Джастине не только в качестве лапши-лично-для-Дика, но еще и для "широкой общественности" в лице семи юных охламонов?..  :P
  ИМХО.  ;)

В качестве лапши-для-Дика - понятно зачем, чтобы бедный юноша при своем воспитании лишний раз ужаснулся, к какому чудищу он попал в оруженосцы.

В качестве информации для юных охламонов - тоже понятно. Во-первых, см. причину один - но тут уже с усугублением. Потому как сверстники способны засмеять очень жестоко - причем часто засмеивают по факту, который не является стыдным объективно - но которого стесняется ЛИЧНО объект насмешек.

В качестве более близкого нам примера - некто стесняется носить очки (хотя это объективно не стыдно ни разу!) - и ровесники издеваются над ним именно по этой статье. Приятель сабжа  очки носить НЕ стесняется - и к нему по этому поводу никто не пристает, потому что знают, что очки не являюется его "болевой точкой".  Во так, я думаю. А объективно все это делалось с неостроумной целью настроить Дика против Алвы еще больше, чем есть в наличии.

Ведь дуэль с Эстебаном - это тоже было типа подстроенное покушение, как я поняла? Так вот и сплетня Эстебану могла быть подана с той же целью. Чтобы случилась дуэль.

Знает Альдо - правда, скорее всего, от Ричарда.
Знает Эпинэ, что-то вроде: "Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни" в ЗИ-1. Правда тоже вопрос: откуда он это узнал?

Думаю, сплетня всё же была. а вот гаифской любви скорее всего - нет. Возможно, ЛЧ боялись влияния Рокэ Алвы на наследника Приддов  ??? И, похоже, Джастин и правда влез в грязную политическую историю.


Думаю, всё же - считалось. Среди ЛЧ, во всяком случае. Да и среди остальных вряд ли приветствовалось.

        Да и зачем Алве связь с мальчиком. Во время пирушки у пантерок Алва рассказал историю о своем опыте гайфийской любви в бытность оруженосцем . Так вот эта самая любовь ему так не понравилась что долго он ей не прозанимался, а с товарищем отправился к куртизанкам. А если ему тогда это не принесло удовольствия, то почему потом он заводил любовника? Что бы оскорбить Приддов или уменьшить их поголовье? Так у Алвы и без мазохизма достаточно способов это сделать.

С общим смыслом поста согласен, но на момент своей смерти Джастин Придд уже далеко не мальчик, уж 23 года.

И в их восьмилетнюю связь (Дику фактически врали, что ему было 16), не верится.

А вот что подвигло его на попытку самоубийства?

Гипотезы:
1. Любовь к Катарине. (платоническая или не только)
2. Из-за уже пущенных слухов. (вопрос - кто и зачем их распустил)
3. Разуверился в деле ЛЧ. 
4. Узнал какую-нибудь тайну, причём грязную.

Может узнал подробности покушения на Алву?
Хоть не очень правдопоподобно, конечно.

Имхо, как причины попытки суицида слухи о каких-то взаимоотношениях с Алвой и Алва-в-любом-виде  отпадают, поскольку до данной попытки Джастин с Рокэ если и знакомы, то только вприглядку. См. реакцию Алвы на спасенного в тексте, он его даже идентифицирует не сразу. Согласитесь, что близкого приятеля или очень хорошо знакомого человека можно узнать издалека, даже не видя лица, просто по фигуре, манере двигаться (в данном случае - посадке на лошади) и пр. А тут сначала :  и только потом - узнавание в лицо, вполне возможное при кэртианском повальном фамильном сходстве по мужской линии на основании личного знакомства даже не с самим "объектом", а с кем-то из его старших родственников:

  Тогда Алва не рассказывал бы об этом так свободно. Конечно. Алва - это Алва, но ведь его также слышал Марсель. И у него вовсе не возникло мысли: "Ну, дает. Другой бы стеснялся такого!.." :P

  Вообще, цифру 16 можно объяснить только незнанием Диком возраста Джастина (а Катари не боялась, что Дику хотя бы это известно? :P). Ибо восьмилетняя связь... Дик мог подумать что?
а) Придды восемь лет ничего не знали.
б) Придды восемь лет терпели, а потом решили-таки убить бедного Джастина.
В общем, о чем Катарина думала...  :P Или о ком... :P Объект ей достался не из умных, но заведомо рассчитывать на подобную глупость - признак не самого большого ума и лапшевешателя... :P
 ИМХО.  ;)

Марсель человек довольно широких взглядов  ;)
Да и между "один раз попробовал" и постоянной связью разница тоже есть.
Во всяком случае, кажется, подобные истории больше нигде не упоминались, в Талиге, во всяком случае. 
Хоть, думаю, всё же, отношение к этому было мягче, чем в реальном мире того же времени.

в любом случаи Джастин предатель, мог предать ПМ, мог семью, не важно что то он предал ;)

  Там еще Луиджи был... ;)

   Если осуждается, то разницы между "один раз" и "сто" уже не будет. Главное, что вообще "оступился". :P

  В большинстве своем талигские офицеры явно предпочитали прекрасный пол... ;)

   Скорее всего, да.   ;) Хотя опять же - реальном мире какой страны?.. ;) Если Испании, то да - "да здравствует аутодафе как лучшее средство исправления порочных наклонностей".   :P
 SaFtoN ,а вариант "не предавал никого" вы не рассматриваете?  :P
ИМХО.  ;)

Нет, конная статуя -- это слишком. это ж какой-то Рокэ Алва и Каменный гость получится ;D ;D ;D

Отчего же? Такой подвиг меньшего не заслуживает. Именно памятник, именно конный и именно работы Церетели.

(Зураб Церетели приходит к Лужкову и говорит:
-- А дай ты мне царь-колокол.
-- А зачем?
--Да я скульптуру ваяю, Тройка называется... Колокольчика не хватает...) ;D ;D ;D

Валентин оччень много знает из того, о чем другие не знают или строят предположения. "Из глубин" - его девиз, и дна у этой его глубины не видать.

Кажется, я понял глубинный смысл девиза эра Эледема "Не надо искать третьего дна там, где и первого-то нет"  ;D
А вот вопрос - что знал Джастин - это вопрос интересный...