Форум официального сайта Веры Камши

Решил всё-таки завести по данной проблеме отдельный топик, а то в Ливане уже оффтоп пошёл.

Эледем, попробую ещё раз, более чётко сформулировать свою позицию относительно двойных технологий.
Примо. Любая страна имеет право торговать любыми технологиями, если это, по её мнению, не нарушает взятых ею на себя обязательств.
Секундо. И её интересов.
Терцио. Так как никакого органа, который мог бы однозначно решить, является данная технология военной или мирной, т.е. можно её продавать или нет, не имеется, другие страны могут толковать факт продажи на своё усмотрение, и даже вводить санкции.
Кватро. А страна-продавец это толкование и санкции спокойно может игнорировать. Или даже предъявлять аналогичные претензии к тем, кто выдвигал обвинения по другим поводам.
Квинто. Ввиду отсутствия действующего механизма контроля (МАГАТЭ не сильно справляется, а по ракетным технологиям аналогичного учреждения нет вообще), в данном противостоянии победить может та сторона, у которой крепче выдержка или более весомые средства давления.

Эрго. На мой взгляд, в конкретном случае с Ираном Россия имеет право на продажу любых технологий, кроме оружейного плутония и ядерных зарядов. Если, конечно, считает, что приобретение Ираном ядерного оружия не нанесёт удара по её собственной безопасности. А США имеют право вводить любые санкции за данные продажи, так как, по их мнению, они представляют угрозу их безопасности. Позиция ОБЕИХ сторон правильна, моральна и законна. Пока у кого-то не сдадут нервы (или сдача позиций не будет материально простимулирована). Если Россия хочет торговать технологиями, пусть наращивает зубы и обзаводится толстой кожей. И будет ей щастье!

Что же, Хельги, свою позицию ты изложил вполне понятно. Что касается примо-квинто, тут я с тобой полностью согласен, жаль только, что не мы с тобой в комитетах, принимающих решения заседаем.
По второй части пара замечаний у меня есть.
1. Ну оружейный плутоний, действительно, вряд ли кто-то кому-то согласится продавать (таких идиотов естетственный отбор еще во времена неандертальцев выкосил), а вот конкретные технологии, связанные с обогащением урана, в рамках нашей дискуссии, представляют интерес. Одно из современных направлений связано с использованием мощных лазерных пучков (на чем конкретно метод основан, оставим в покое). Гипотетическая продажа этой технологии Ирану, по твоему мнению, будет представлять угрозу для России или нет?
2.  Я не очень понял твой термин "сдадут нервы". Он что, предполагает применние оружие массового поражения против провинившейся, по чьему-то мнению, стороны ? Или это выражается в резкиз дипломатических шагах. Вопрос не праздный, так как разворачивание одного из сценариев соответствует "Спирали Страха" со всеми вытекающими из нее невеселыми последствиями.

Эледем - относительно  конкретной технологии не могу сказать ничего. Жуткий гуманитарий, и в технических подробностях плавать буду. Поэтому лучше ты как специалист оцени - насколько обладание данной технлогией приблизит ту или иную страну к обладанию ядерным оружием. Чем дальше, тем для России лучше.

По пункту два - я имел в виду не военное противостояние, разумеется. А, допустим - ситуацию с Индией. С 1998 по 2003 год Штаты планомерно на неё давили, стараясь заставить отказаться от ядерного оружия. В итоге сдались сами. Так что победа в "войне нервов"  осталась за Нью-Дели.

Хельги, по первому пункту подробно - для производства относительно небольшого количества урановых бомб не очень большой мощности, эта технология подходит как нельзя лучше. Поясню эту мысль, но сначала несколько слов о стандартных технологиях получения чистого урана-235:
1. Термодиффузия (практического применения не получила из-за очень малого разделительного эффекта)
2. Диффузия на пористой перегородке (широко использовалась ранее, так как не содержала очень большого кол-ва движущихся частей, но разделительный эффект невелик).
3. Технология цетрифуги (самая продуктивная из-за большого разделительного эффекта, но наиболее трудная и ненадежная в техническом исполнении)
Были и другие, но, скажем так, особо не прижились. В чем минус вышеописанных методов? Линейный размер предприятия по обогащению урана получается порядка нескольких километров (что секций пористых перегородок, что секций цетрифуг требуется несколько тысяч). Плюс, ты обязательно связываешьсяс гексофторидом урана, а этот газ имеет неприятную способность разъедать и отравлять, практически все, что только возможно (отсюда, кстати, отголосок разговора о "медной" технологии). То есть такое предприятие спрятать нереально (из космоса все видно  ;)).
Накопление плутония. Реактор, который работает именно для этой цели, физик-ядерщик не спутает ни с одним другим. Даже опять-таки на фотографии из космоса, то есть опть же спрятать его невозможно (ау, пустыня Негев, все равно мы тебя узнаем  :D) 
  А вот лазерная технология деления изотопов урана не предусматривает необходимости такого фундаментального строительства. По большому счету разделительная установка с высокой степенью обогащения вполне влезет в обычный лабораторный корпус и обнаружить оную на со спутников практически невозможно (здесь ставлю ИМХО). И в этом сила подобной технологии. Слабость в том, что пойди еще подобный лазер разработай и заставь работать в нужном режиме. Но, как говорится, стараемся, стараемся.. ;) ;) 

А по пункту 2... Ну скажи, как по твоему такую страну, как Индия, вообще можно заставить прекратить ядерные работы? Мне на ум ничего не приходит, кроме как теми же ядерными зарядами разбомбить оба Ядерных Центра. Но на это, думаю, не то, что янки, Пакистан пойти не рискнул бы, даже имей он такую возможность ИМХО.
И все же - твое мнение насчет "Спирали страха" в нашем обсуждении? А ведь элементы этого сценария похоже начинают реализовываться

За разъяснения спасибо, даже я понял  :)
В таком случае я бы советовал эту технологию подальше от чужих рук держать.

Относительно воздействия на Индию - держава одного уровня с Россией. Только руководство гораздо менее гнилое. Поэтому не сдаёт позиции при первом окрике или за подачки.

А что ты имеешь в виду под "Спиралью страха"? Какой-то конкретный сценарий?

Проблема с лазерной технологией еще вот в чем заключается. Лазер, который в ней используется, кроме того, имеет очень близкий аналог, котрый определенное медицинское значение имеет (если мне склероз не изменяет где-то в хирургии). Причем, как не странно, оптические настройки в обоих случаях производятся по очень похожим калибровкам. В переводе на русский язык это означает, что поставляя "медицинский" лазер, ты рискуешь, что через пару-тройку лет он будет модернизирован для иных целей. И что по твоему делать?

"Спираль страха" - это один из сценариев развития международной обстановки, разработанный (отдам должное) в США. Кажется ЦРУ. Ссылки под рукой нет, но смысл заключается, приблизительно, в следующем:
1. Система международных договоров, обеспечивающая сдержки и противовесы начинает рушиться. Из-за неповотливости МАГАТЭ первым гибнет ДНЯО.
2. Все, сколько-нибудь сильные, государства начинают с подозрением поглядывать на всех соседей и усиленно, не жалея средств, создают собственное ЯО. Мелкие страны, не способные на это физически, в обязательном порядке к кому-нибудь примыкают.
3. Кол-во "Центров Силы" (насколько я понял в военном смысле, в первую очередь) зашкаливает за четыре десятка.
4. Международная торговля постепенно начинает умирать, наиболее принятым методом получения ресурсов, становится "межгосударственное воровство".
5. Между "Цетрами Силы" время от времени возникают конфликты, в коих применение тактического ЯО становится общепринятой нормой.
И так далее и тому подобное.
Возможны два итога:
1. Цивилизация медленно но верно сползает на закон джунглей "Кто сильнее, тот справедливее", наука и культура отмирают почти полностью.
2. На некотором этапе ситуация слегка стабилизируется, но получается что-то аля Оруэлл "1984", только с большим количеством участников.

Пожалуй все. Жаль эр Змей не участвует. Он, наверняка, про этот сценарий подробно и без ошибок смог бы написать.
     

Да тогда с лазерами думать надо. По крайней мере, не продавать их тем, у кого есть ядерная программа.

Что касается данного сценария - малореально. Центры силы УЖЕ обозначились - Объединённая Европа, США, Китай, Индия, Россия, Иран, Саудовская Аравия, Египет, ЮАР, Бразилия, Аргентина, Япония. Пытаются выбиться Венесуэла и Пакистан, но, по разным причинам, это безнадёжно. Достаточно силён Израиль, но он в изоляции.
Все остальные - только на подпевки.
Кроме того, в настоящий момент начинается деградация системы международных отношений. И процесс, скорее всего, пойдёт по сценарию Великого переселния народов.

Кстати, интересный момент. За последние несколько лет. большое количество физиков и химиков, причем как раз тех, кто имел связь с ЯО эмигрировали в Австралию. И о них, ни слуху, ни духу. Наводит на определенные размышления, не так ли? Может быть еще один Центр Силы подрастает?
А в Сценарии СС (спираль страха), предусматривалось, что объединенной Европы не получится. противоречия между интересами в остальном мире ее начнут разрывать и они по основным вопросам договариваться разучатся.

Австралия - это, конечно, хорошо. Но ситуация у них стратегические не очень. Изолированы они. Внутри региона с ними никто связываться не будет, а за его пределами никому не нужны. И сам регион - практически одна Австралия  ;D

Естественно, некоторые центры силы конкуренции не выдержат и рухнут  :D И Европа - первый кандадат. У них такое количество внутренних проблем и такой пацифизьм в головах... Их, несомненно, разорвёт. Но прежде они на арене поиграют какое-то время.

С большим интересом читаю эту тему.
Сэр Эледем, а как вы оцениваете реальность поставки Россией "двойной" лазерной технологии Ирану?
Насколько быстро, при имеющихся российских специалистах, иранские коллеги смогут внедрить такой способ обогащения урана и получить первое ЯО?

Эр Alke, это весьма маловероятно, хотя бы потому, что за реакторные технологии больше можно получить. Плюс сам строящийся реактор не столько плутоний вырабатывать будет, сколько электроэнергию.

  2 Хельги

А сколько ты объединенной Европе времени отводишь? Мне кажется лет 20-30 максимум. Плюс еще языков там больше, чем где бы то ни было.

Меня очень заинтересовала именно информация о применении лазеров, тк я никогда о таком не слышал. Если вы знаете ссылки на информацию об этом, более профессиональным языком написанную, приведите пожалуйста.
Если Иран действительно идет к созданию ЯО малой мощности, то компактность лабораторий имеет первостепенное значение, очевидно. А вы сами указали на то, что подобные вещи куда легче спрятать, чем несчастные центрифуги, которых надо невесть сколько для приемлимых темпов производства.

Как раз такой срок  :D

2 Alke

Вынужден Вас разочаровать, так как открытой ссылки дать не могу. И подозреваю, что не смогу еще лет, эдак, десять. А то и двадцать. Все современные лазерные технологии, будут опубликованы в "Laser Physics" лет, думается, через восемь, не меньше. А это журнал, где самые главные достижения в нелинейной оптике и нелинейной электродинамике публикуются.
По второй части  вопроса, думаю смогу Вас несколько успокоить. Иран никогда не был силен в лазерной физике, да и за подготовкой специалистов в этой области ни к России, ни к Франции не обращался. Остальные страны, имеющие подобные разработки, Ирану отказали бы по определению.

2 Хельги

А ведь сценарий СС, как раз и рассчитан на перспективу примерно 30-40 лет. Так что. боюсь, особого противоречия-то и нет.

Не... 40 центров силы не будет никогда. Кроме того, процессы УЖЕ идут. Через 30-40 лет мы, если доживём, будм жить в совершенно другом мире.

Существует третий - рано или поздно у кого-то из 40 мировых центров не выдерживают нервы, во все стороны летят стратегические ракеты и планета исчезает в тотальной ядерной драке.


Чтобы создать ЯО малой мощности, сначала нужно создать хоть какое-то ЯО вообще.

40 мировых центров - это какая-та регрессная память о феодализме.  ??? Тут даже 10 центров силы найти - и то проблема (например, какой скажите на милость центр силы в Африке? Смех да и только). Не, авторы этого "прогноза" живут не вчераашим, и даже не позавчерашним днём... Ещё немного и они начнут выдавать прогнозы о "Империях десяти Солнц" или о "графстве Альдебарана".  ;D

Египет, ЮАР. Но только региональные....

Верно, при этом Египет был бит Израилем. После это говрить о нём как об одном из лидеров Арабского мира или хотя бы как о лидере Северной Африки не приходится. ЮАР стремился быть региональным лидером (Африка южнее экватора), но пришёл Нельсон Мандела и Компания и страна сдорово сдала свои позиции.

Станислав, тут всё сложнее.
Возьмём случай с Египтом - один центр силы разбит другим центром силы... Ведь не Судану какому, прости Господи, проиграли...

А с ЮАР ещё интереснее. Пока у власти были буры, страна была сильнее по объективным показателям, но находилась в изоляции, точнее, в осаде. А после прихода к власти АНК - показатели рухнули, зато появилась возможность влиять на соседей невоенными методами. Учитывая разницу в потенциалах ЮАР и, допустим, Мозамбика, страна в выигрыше.

Насколько я помню, для подобных лазеров требуется достаточно мощная система "питания" (не будете же для непрерывного цикла использовать химическую "накачку"?). Кроме того, со спутников радиоактивные элементы все равно будут "светиться" (даже советские подземные города и спецзаводы были обнаружены так, а тому же Ирану до этого....).
И самое наконец главное - добыть уран / плутоний - половина дела. Главное - сконструировать заряд, в котором количество цепных реакций вплотную подойдет к 300 (приблизительный рассчетный максимум. Эледем - я не ошибаюсь?). А как раз эта задача по силам ой как немногим. Хотя бы потому что в Союзе и США этому уделяли много ислледовательского времени.А вот бомбы той же Индии и Пакистана... Да и большинства других стран.. Просто при грамотном конструировании мощьность заряда одна, при неграмотном - совсем-совсем другая. И стратегический заряд становится тактическим. А кроме того, ракету можно сбить... И что бы там кто не говорил, но в полете она практически безопасна до момента прямого выхода на цель.


P.S. Если бы Иран был реально в состоянии что-то сделать, они бы не говорили о технологии термоядерного синтеза типа "Токамак" (официально так нигде и не достигнутого...)

Хельги, это всё конечно интересно, однако факт остаётся фактом: в нашем мире сложно найти даже десяток независимых стран. Региональные лидеры есть, но вся их власть проистекает от настоящих хозяев.

Это смешно, но похоже прав был Путин (или Иванов) когда заявил: "В мире всего две независимых страны: США и Китай. И Ещё несколько стран: Европа, Индия, Бразилия и Россия - стараются стать независимыми". Вычерни Россию и получишь вполне правдоподобный расклад сил на земном шаре.

И вообще, что такое независимое государство? И только ли оно может претендовать на статус "центра силы"? (раз мы стали ЭТО так называть). Или иные формы консолидации людей и ресурсов тоже могут посоперничать за власть в будущем мире? ИМХО, вот это как раз более возможно.

Абсолютно неверно. На сегодняшний день единственная действительно независимая страна - как ни странно Россия. Потому, что остальные страны зависят от сырьевого импорта (а это САМЫЙ большой крючок, на котором сидят все страны Западной Европы, США, Япония и Китай). Заниматься переработкой - конечно хорошо. Но если тебе обрубят поставки сырья, свои перерабатывающие заводы можно себе засунуть... в мусорник.

Это вообще-то оффтоп конечно. Но он связан со всем :)

Заведу как отдельную темку... По геополитике.

2 Dio Eraclea

Насчет того, что сначала следует создать хоть какое-либо ЯО, и лишь потом ЯО малой мощности - не совсем так. Попробую объяснить, не переходя грань. Плутониевая бомба сама по себе не взрывается из-за недостаточной плотности этого металла, требуется дополнительное обжатие. Поэтому существует некий минимум мощности взрыва. Урановая бомба сверхмалой мощности может быть изготовлена не из изотопа уран-235, а из изотопа уран-233. Последнего в природе практически нет, но получать его в реакторах уже научились (о технологии молчу).

2  Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Да безусловно требуется очень мощная система питания, но все же не такая, как у рентгеновского лазера, работающего на изотопе Железо-57, где возбуждаются не электронные, а внутриядерные переходы. А вот спрятать предприятие для лазерного разделения изотопов по-видимому, все же можно, но прости, здесь могу только сказать ИМХО.
Насчет 300 сотен реакций - это некая условная величина, используемая для оценки эффективности расхода изотопа. Главное, чтобы коэффициент размножения нейтронов был больше единицы. Для имеющихся изотопов, используемых в ядерных зарядах он колеблется сейчас от 1.03 для плутония до 1.056 для урана-235.
А вот с мнением насчет того, что дилетантам способным из стратегического заряда сделать тактический - полностью согласен. Таковых быть не должно, однако во многих случаях так оно и есть.
  Насчет Токамака потом специально напишу - слишком тема объемная.
  2 Хельги

Будешь опять же удивлен, но в Африке тоже есть страна, которая тихой сапой к ядерным исследованиям подбирается, иначе зачкм Нигерии современный ядерный Центр? Да еще своих специалистов учиться в разные страны засылать. И это еще не все - Мьянма (Бирма) тоже современный ядерный центр строит и к нам студентов присылает, причем в нашем институте они не просто на ядерных кафедрах обучаются, а даже на " Физика ядерных  реакторов" и "Химическая физика быстротекущих процессов". Интересная закономерность, согласись. 

Ох... Это называется - глаза больше желудка... Что у Нигерии, что у Мьянмы... Страны на грани распада, постоянная гражданская война, а туда же. Элементарно денежков не хватит...

Зато доплата преподавателям приличная появляется  :) :). За обучение бирманцев МАГАТЭ платит. И за реактор, который у них строить собираются тоже, глядишь, кое-что перепадет.
  Хельги, в этом плане жизнь даже как-то налаживается, несмотря на ДНЯО  :P :P. Ну это так - шуточки. А вот то, что эти бирманцы явно не только в мирных целях собираются ядерную физику использовать, подозрения есть. Слишком старательно они некоторые  курсы изучают. Кстати, как мне мои знакомые во Франции рассказывали - нигерийцы тоже. Причем и те и другие на обучение присылают кадровых офицеров своих армий.

Эледем, подумаешь нашёл страны - центры высоких технологий. Да такие можно найти на любом континенте. Например, Конго (Заир) тоже имел свой центр ядерных исследований. Или например, Аргентина, тоде пыталась изучать что-то связанное с ядерной темой.  А Бразилия... та в прочем не ядерные серкты разгадывает, а спутник в космос пытается запустить. А ведь для этого нужна баллистическая боеголовка. Череда неудач заставила гордых латиноамериканцев даже с Украиной подружиться...  ;D

Пример стран, тщящихся стать "сильными" много. Но вот заиметь нечто РЕАЛЬНО полезное в военной сфере - это пока скорее исключение.

Станислав, я с тобой был бы готов согласиться, если бы не одно но.
Раньше-то как было. Наворуем где-нибудь чертежей, соблазним парочку неразборчивых ученых, сляпаем установку и ... установка, само собой, работает через пень колоду, игрушка властям быстро приедается и дело затухает. Сейсас - не так. Подготовка собственных специалистов у таких стран поставлена на поток, причем каждая следующая группа, присланная на обучение в ядерные институты, заметно сильнее прелылущей (это уже из собственного опыта). И преподаватели им нужны не просто, чтобы наши дипломы получить, а для того, чтобы мы полностью научили их всему, что сами умеем.
    Если это тоже игрушка Властьимущих, то это совершенно новая игрушка. О таких я раньше не слыхал. Может быть Хельги какие-нибудь аналогии вспомнит.

Вот знаешь, насчёт того, что им хотелось бы, я и не сомневаюсь! А реализация.... Если уж Ливия не смогла...

Что касается Бразилии - при дикатуре они бомбу сделали. И в конце 70-х готовили испытание. Но сначала Штаты надавили, а потом гражданское правительство, придя к власти, полностью программу свернуло.

ГДР и Румыния - активно и последовательно пытались.

Хельги, одно уточнение насчет Ливии. Наши специалисты там активно работали в 70-е и 80-е годы, так что мое мнение из первых рук. Ливия не смогла ничего достичь по двум причинам:
1. Они хотели всего и сразу, то есть своих студентов учиться они к нам не присылали - предпочитали все у себя.
2. Главное. Уровень бардака, который царил в их Ядерном Центре превосходил все самые смелые предположения, которые только можно было выдвинуть. Ухитряться в течение месяца ежедневно стирать с диска половину набираемой экспериментальной информации - это же уметь нужно. Нашим физикам такой уровень дезорганизации всего и вся оказался недоступен. Вернувшиеся из Ливии, вообще не могли понять, как там хоть что-то вертится и дали заключение: такими темпами им над ядерной программой еще лет 150 работать. И без всякой надежды на успех.

Касательно Бразилии. Да кое-чего они, конечно, достигли, но выбрали самый нерацианальный путь развития. Не углубляясь в тонкости, могу тебе сказать, что их "бомба" продемонстрировали максимум возможной неэффективности. Так что программу свернули во многом из-за этого, хотя сие, конечно, не афишировалось.

Ну, ливийские заморочки - просто показатель того, во что в итоге это выльется и у остальных! Не стоит обольщаться.
Относительно Бразилии подробностей не знал.  А как они к такому выводу пришли, если испытаний не было? Тогда, вроде, математическое моделирование взрывов ещё не настоьлко развито было.

Нет, Хельги, тут ты неправ. Мы многократно сталкивались с различными проявлениями бардака, но то, что творилось у ливийцев абсолютный рекорд. Нигде, где наши работали ничего подобного и близко не наблюдалось.
Насчет Бразилии все довольно просто. Во-первых, опредееленное математическое моделирование уже существовало, но дело не в этом. Представь себе, что ты построил машину на квадратных колесах. Может она поехать? - ну если существенные усилия приложить, то, кое как с места сдвинется. И тут ты видишь. как мимо тебя проезжает машина с круглыми колесами. Перед тобой вопрос что делать - и дальше громыхать на построенной колымаге, или выбросить ее к едрене фене и прекратить забивать себе голову тем, в чем все равно плохо разбираешься.
  Бразильцы выбрали второй вариант. И правильно сделали потому, что иначе расходы им в дальнейшем просто чудовищные предстояли, насколько я знаю ситуацию.

С Ливией - понятно.

А колеса поменять  - не судьба?

А они тут несъемные оказались. Либо всю машину переделывешь, либо на квадратных колесах едешь. А вся машина это примерно по 15 млрд. долларов на протяжение 4-6 лет. Бразильцы подумали-подумали и решили, что проще футболом и самбой развлекаться. И намного дешевле обойдется.

Значит, сами себе злобные буратины!
"И так будет с каждым!" (с)

Я вообще заметил, что чисто военные режимы при разработке ядерных программ с целью создания ЯО идут обычно по самому примитивному пути, практически отсекая все параллельные исследования. И даже если добираются до обозначенной точки, то получают в руки чудовищно неэффективный боезаряд, простая транспортировка коего представляет заметную опасность во многом для себя любимых.

Хм. Так Мьянма и Нигерия - как раз типичные военные режимы. С чего они поменяли тактику?

интересно,а зачем Бирме атомная бомба?С кем воевать собрались? С Индией или Китаем что ли.Или со своими паризанами - наркоторговцами? Тем более что страна крайне отсталая и нефтедолларов нет.

2  S1

На этот вопрос ответить просто - слева ядерная держава (Китай), справа ядерная держава (Индия).  Мнение военного режима - срочно нужно что-то делать. Для начала хотя бы свой Ядерный Центр на деньги МАГАТЭ построить. А там видно будет.

2 Хельги

Умнеют ,Братья наши, меньшие", умнеют. Дураков естественный отбор заметно выкосил. 

Ну, Китай не даст! Он у Мьянмы - основной спонсор! Это Пакистан китайцы целенаправленно против Индии выкармливали (в том числе и с бомбой помогали). А ядерная Мьянма им не нужна.
Естественный отбор в виде Кондолиззы Райс - это внушаит!

Хельги, здесь ты немного заблуждаешься. Спонсором Мьянмы в ядерных вопросах является, в первую очередь, МАГАТЭ, а не Китай. Задумайся, будущие бирманские ядерщики учатся в России, Франции и немного Великобритании. А в Китае - нет. Конечно, китайские ядерные технологии изначально хуже наших и западных, но все-таки не настолько, чтобы их отбросить, как ненужный хлам.

Вопрос: а зачем это надо МАГАТЭ?

Эледем, я ведь не про ядерные вопросы! Мьянма по жизни - китайский клиент.

Станислав, МАГАТЭ по уставу обязано оказывать помощь всем своим членам в освоении мирных ядерных технологий

Знаешь Хельги, чего я никак понять не могу. МАГАТЭ как будто провоцирует многих своих членов на нарушение ДНЯО и вот почему. Сначала какой-то стране поставляется технология для построения исследовательского реактора. Ну, например, серии ИРТ-8000. Впоследствии, для получения более сепарированных нейтронных пучков, реактор начинают модернизировать (что, согласись, неудивительно), но для этого требуются уже новые технологии, которые, сплошь и рядом, подпадают под один из Дополнительных Протоколов. Обязательно находится недовольный, готовый рвать рубаху на груди (почему-то, это всегда прямой конкурент поставщика) и требовать строгого соблюдения всех соглашений. МАГАТЭ объявляет охоту на нарушителей, возникает буча, а результате все заканчивается пшиком, как, например, в случае с Аргентиной.
  Как по-твоему этот бред еще долго продолжаться будет?

Станислав, если этим МАГАТЭ заниматься не будет, то тут же найдется другой желающий. И, вообще, никакого контроля не будет. Только гавкание по разные стороны океанов.   

Если исходить из этой т.з., то можно предположить, что целью комбинации как раз и является "буча", благодаря которой МАГАТЭ доказывает миру собственную "нужность" и "полезность" ::) Плюс, прибыли (наверняка, не только "официальные", но и щедрые подарки чиновникам этой почтенной организации). В общем, нормальное для бюрократической организации "деятельное безделье" ::)

В целом согласен с Маленьким Скорпионом. Но добавлю, что есть ещё и политическая составляющая - для грандов всегда выгодно иметь дополнительный крючок на всякую мелкоту.

Хельги, вот именно поэтому, я изначально утверждал, что ДНЯО давным-давно устарел, и в реальности применяется только, когда друг друга облаять хочется. Помнишь с чего мы начали? Откуда у Израиля ядерное оружие. А в результате обсуждения приходим к выводу, что весь вопрос заключается в крючках и ядерное оружие, в некотором смысле, просто наживка на оных крючках.

Хм. Я ведь и не отрицал устарелость ДНЯО. Но пока нет ничего другого.
Крючок – это не ЯО, а ядерные технологии.

Хельги, насчет крючка, боюсь ты не совсем прав. Там наживкой может служить и то, и другое.
Если ДНЯО безнадежно устарел, но за него вовсю цепляются, то это кому-то выгодно, не так ли? Интересно, кто бы это мог быть?

Цепляются все. Потому, что оставить данную проблему вообще без интрумента регулирования не хочет никто. А другого пока нет. Появится, рано или подзно.

Вот это пугает уже меня, как физика. Если ничего не делать, то ДНЯО взорвется изнутри, и на его пепелище долго ничего разумного долго создать не удастся.
  Есть в нашей профессии некоторые вещи, которые даже в нашем общение, я не могу выложить. И хорошо понимаю, что будет, когда все плотины прорвутся. А янки продолжают дурацкие игры в куколки, и похоже, этого не понимают.
Вот это ИМХО самое страшное. 

Если бы дело в янки было. Эта проблема просто не имеет однозначного решения. Вот ты можешь предолжить механизм контроля над ядреными технологиями, гарантирующий одновременно их мирное использование, экономическую выгоду и политическую приемлимость для всех?

  По первому пункту (насчет мирного использования) - однозначно нет. Хельги, вся нашк предыдущая дискуссия об этом и свидетельствует. Я выскажу сейчас одну крамольную иысль: ИМХО, это невозможно в принципе из-за того, что технологий, не имеющих "двойного назначения" похожн вообще не осталось. И либо следует прекратить международныю торговлю технологиями в принципе, либо от ограничений вообще отказаться.
  По второму вопросу - да, могу. Особенно если оплата за поставленные технологии (или скажем низкообогащенный уран) будет осуществляться не только деньгами, но и правами пользоваться результатами будущих изысканий. Это невыгодно исключительно куче посредников (многие комитеты МАГАТЭ в их числе), которые с контроля кормятся. И функции МАГАТЭ при этом резко изменятся.
По третьей части - все достаточно просто. Вместо того, что все равно рано или поздно уворуют (а это, поверь, в ядерных технологиях более чем распространено, см. дискуссию о ядерном оружии Израиля) поставлять некоторые технологии вполне официально. Не спрашивая разрешения МАГАТЭ или янок, а просто, ставя в известность. Тогда МАГАТЭ приобретет статус огроиного Информационного и Аналитического Центра. И перестанет изображать из себя пугало для обнаглевших ворон на ядерном огороде планеты. 

Так ведь в том то и проблема, что основная задача ДНЯО - не дать расползтись ядерному оружию.

Хельги, в чистом виде этот процесс уже не остановить. Его можно только контролировать и регулировать, остальное из области ненаучной фантастики. Я специально не хотел об этом говорить, но раз уж зашла речь...
  Думаю в ближайшее время технологии лабораторного разделенеия изотопов урана сделают резкий скачок вперед. И проблема набрать нужное его количество на несколько зарядов малой мощности, вообще может перестать быть проблемой. Ты можешь, конечно, возразить, а где уран брать будут? Скажу так - захотят, найдут. Огромное кол-во урановой руды лежит на мелководьях на ложе мирового океана. А геологоразведочные работы ограничить практически невозможно ИМХО.

Ну, тогда, как в том анекдоте, берём простыню, и медленно ползём на кладбище...
Потому, что ничего хорошего от бонбы в руках у всяких Мугабе и шейхов Омаров я не жду...

Ну на кладбище пока рановато. Со средствами доставки у указанных господ проблемы будут серьезные. Обрати внимание, речь шла исключительно о самих боезарядах, да к тому же малой мощности.
  так что еще поживем... ;) ;)

Как думаете учения в Иране остновят американцев от вторжения?
А то они всё больше лезут к ним!
Не распространиние это прикрытие!
В США бензин дорожает нужен дешёвый поставщик!
Иран хорошая цель!

Штаты в Иран не из-за учений не полезут...
А связь дешёвой нефти и потенциального захвата Ирана для меня вообще очень и очень неочевидна.
Ирак янки уже оккупировали. В 2003 году баррель, вроде, 27-30 баксов стоил. Против 73 на этой неделе.

Оно, конечно, ничего хорошего... Только вот осуждать, самим держа бомбу в загашнике, как-то не годится. Как вы полагаете, если бы тот же Ирак или Югославия имели в наличии ЯО, получили бы они свои бомбардировки?

Связь в том, что:
Нефть дородает! А нужен дешёвый поставщик для продавцов в США!
Цены будут расти из-за исскуственного ажиатажа пока не наступит эерго кризис

Ну об интеллектуальных способностях янок, я вообще очень невысокого мнения. Напомню, Хельги, что рапространение ядерных технологий по планете началось именно с них. А отнюдь не с СССР и не Франции.
  Так что с высказыванием "держи вора" в приложении к ним, я вполне согласен.

  2 Yolka

Да за кого же Вы янок считаешь. Онм, конечно, тупицы, но не  настолько же. Авианосцы бы на границе территориальных вод обосновались бы, скорее всего, а далее ни-ни... ;D ;D ;D

Проверил. Вроде ни в кладовке, ни под кроватью нету  :D
А всё равно против  ;D

Ничего не понял. Какой дешёвый поставщик? Объём поставок нефти из Ирака при Хусейне был гораздо больше, цены - ниже. Теперь Штаты имеют головную боль, дорогую нефть и скоращение поставок. И они после этого полезут в гораздо более сильную страну? Ню-ню.

Кстати, Хельги, давай попробуем быть объективными.
Скажи, чего по-твоему следует бояться - наличия ядерного оружия в принципе у не совсем вменяемых (по мнению некоторых) господ, или его возможного применения? Со вторым проблемы у господ ого-го какие.

Хельги, конечно, я имела в виду свою страну. Мне тоже очень не нравится ядерное оружие в сомнительных руках, но что делать этим самым странам, коли это единственная гарантия, что на голову бомбы не посыплются, пусть даже обычные всего лишь. На их месте любой бы, наверное, постарался заиметь собственное ЯО или хотя бы громко объявить о его наличии – вдруг поверят. Янки, при всей моей к ним нелюбви, действительно, не до такой степени тупицы, а главное, слишком привыкли к безнаказанности.

Эреа Yolka, заявлять, что имеешь ЯО, не имея его в действительности, абсолютно бессмысленно. Просчитывается очень легко, так как Вам откуда-то уран брать надо. Если Вы пытаетесь скрыть ядерные исследования, то еще можно попытаться какие-то левые сделки провернуть, дабы источник прикрыть; но вот из воздуха уран-235 не берется никак. Так что если у Вас не было предпосылок к созданию ЯО вообще, а Вы громогласно заявляете, что вот, мол, теперича оно у меня есть и бойтесь меня, бойтесь, то Вам никто точно не поверит. Какие бы громкие заявления не делались. 

Смотря какое ЯО, с какими средствами доставки. А проще говоря, только МБР с реальной возможностью долететь до Америки. Тогда бы не полезли. Во всех остальных случаях, это ничего бы не изменило (скорее, сыграло бы роль дополнительного casus belli). Правда, реальное боевое применение обороняющимися было бы очень хорошо... для мировой военной науки ;D

Ну, кажется, Хельги опасается именно МБР.
А я, собственно, хотела сказать, что вполне могу понять стремление других стран завести у себя подобное пугало, как гарантию безопасности. И как представитель страны, подобным оружием обладающей, не нахожу себе морального оправдания возмущаться по этому поводу. А то, что мне лично такой оборот не понравился бы – мои проблемы. Хельги проще – у Белоруссии, кажется, его нету.

2 Маленький Скорпион

Вот здесь согласиться не могу. Желающих всерьез подраться со страной, способной ответить ядерным ударом даже не по твоей территории, а, например, по крейсеру у берегов (а здесь МБР не требуется), что-то не видно. И янки вряд ли рискнут.

2 Yolka

Я, конечно, не Хельги, но, насколько я знаю, он опасается не того, что Ахмадиниджад обзаведется ЯО, а тем, что он его тут же применять начнет, наплевав на возможные последствия. Но здесь он ИМХО неправ, хотя возможно, как историку, ему и виднее.

Ну, где то так  :)
Политики вообще создания маловменяемые.

Израиль может (теоретически) ответить ядерным ударом; однако же, с ним арабы задираются регулярно.
Здесь вопрос не в ЯО, как таковом, а в том, что к нему "прилагается", т.е., вооружённых силах, вообще. Задираться со странами "ядерного клуба" в этом плане весьма опасно. Не менее опасно лезть к Индии и Пакистану, которые тоже на слабость армии не жалуются.
...и, в конце концов, не всё ли равно, чем утопят этот гипотетический крейсер - ядерным зарядом или "обычным"?

2 Маленький Скорпион

А вот ИМХО разница-то как раз и есть. Если крейсер ядерным ударом утопят, то внутри своей страны все янки сума сойдут - куды же, Вы, нас дорогой мистер Президент втравили  >:( >:(? На это, дескать, мы не договаривались. Сегодня по крейсеру шарахнули, а завтра... А, ну слазь со своего кресла, ызарг позорный.
Кстати, а неядерным оружием, подозреваю, этот крейсер и не утопить. 

Это зря. Утопят, как миленького. Даже линкор бритты без ядрёной бомбы потопили, а просто крейсера...

Хельги, это прости как? Из гранотометов ниже ватерлинии расстреляют? Или "Катюшами" с берега. Современный боевой корабль так легко на дно не отправишь. тактическое ЯО морского базирования во многом и против кораблей предназначено.
Ну ладно, пусть не крейсер, пусть авианосец.
 

Так-то оно так, но ведь и у президента есть если не голова на плечах, то толковые помощники ;D ...и потому чтобы Этот Оплот Мирового Зла не бросил завтра свою боНбу на нашу страну, мы будем воевать с ним до победного конца. За мир во всём мире, Американскую Мечту ...etc. Т.е., предполагаемый "ядерный инцидент" можно хорошо раскрутить и в обратном направлении - сплотить нацию против Страшного Врага (тем более если знать, что реально-то означенный враг боНбу свою до Америки не докинет)

ЗЫ в старые времена крейсера и даже линкоры топили безо всяких ядерных бомб. А нынче оне, вроде, похлипче стали...

Эр Маленький Скорпион

Для того, чтобы после такого афронта сплотиться, нужно будет сначала из шокового состояния выйти. А для янок, не привыкших терять своих в больших количествах, это почище 11 сентября будет.
  Обратите внимание, там где ЯО есть американцы готовы давить экономически, политически, но никогда руки не распускают. Тенденция, однако. И в будущем не сунутся, настоящей смелости у них нет и никогда не было.
  Кстати, а почему Вы думаете, что без ЯО можно авианосец на дно пустить. Насколько я знаю прецедентов в истории не было. С крейсером согласен, думаю я этот тип боевых кораблей мог переоценить.

Англичане вроде бы "Адмирала Бельграно" с подводной лодки потопили.

А об авианосцах в Гофкригсрате целая тема есть. Больно сложная цель.

Хельги, я же, в конце концов, не о боях на море говорил. А на Гофкригсрат, кстати, ориентировался. Ну это уже пошел оффтоп, так что про уничтожение кораблей все. 

После 9.11 они быстро оклемались и пошли бить душмановталибов...


Обратил. А также на то, что это за страны. А это страны, имеющие, помимо ЯО, мощные вооружённые силы (РФ, по ряду причин, не рассматриваем ::) ), которые и являются основным "фактором сдерживания" ("маленькой победоносной войны" с той же Индией или Израилем не получится - только большая и кровавая; при этом свои ядерные арсеналы они готовы пустить и уже пустят - по условию задачи - в ход).

Про авианосцы я, вообще-то, не говорил, только про линкоры и крейсера ;D Но... авианосцы в WWII тонули не хуже. По этому вопросу, и впрямь, лучше переползти в другую тему... хотя, зачем, если понятно и так ???
...а вот про ядерные войны и - особенно - "ограниченную ЯВ" - тему создать, может быть, и стоит... только, где, в "Кубле" или "Гофкригсрате"?

Маленький Скорпион


Наверное всё-таки в "Гофкригсрате". Тема интересная, однако лучше её определить туда, ибо в ней будет больлше будет военных тонкостей,а не политических аспектов.

Честно говоря о ядерной войне (именно войне), мне будет высказываться непросто. О нескольких взрывах - да, но о специальных аспектах широкого применения ЯО ... боюсь, я не очень компетентен.

В свете успехов корейских товарищей стоит, я думаю, поднять тему. Эледем, ты не в курс подробностей?

Американцы уже говорят о том, что взрыв был неядерный ::)

Они и про индусов так сначала говорили. Уже признали, что ядерный. А Иванов и мощность назвал - от 5 до 15 кт.

  В курсе настолько, насколько вообще можно о Северной Корее говорить. Взрыв все-таки был ядерный. По самому принципу испытания, похоже речь шла о плутониевой бомбе. Мощность взрыва, которую приводят СМИ соответствует атомной бомбе второго поколения (то есть пороховой взрыватель разборный). По-видимому, кроме всего прочего бомба достаточно транспортабельна, хотя по отношению к совместимости с "Топхадонтами" изначально что-то сказать сложно (думаю потребуется доводка). Похоже еще, что корейцы подготовили параллельно и второй тип конфигурации бомбы, которая должна использоваться не просто как воздушный взрыв, но и как средство для поражения гражданских специальных объектов. И второе испытание будет связано именно с этим боезарядом.
  Теперь о слухах в среде физиков. Технология получения плутония, похоже украдена, но не у нас. Реальная производительность позволит корейцам собирать 6-7 бомб в год (не думаю, что реактор у них способен большую мощность выдать). В качестве оружия первого удара, настоящие боезаряды вряд ли применимы; скорее уж, как "орудие возмездия" за что-то там. А вот вопрос с ураном оказался нам не по зубам. Как не странно - уран похоже собственный, а не внешняя поставка. Что довольно непонятно - откуда у них столько.   

Аха, ясно. Где-то такого я и ожидал. Спасибо за допинфромацию  :)

Ну, о самом наличии урана там говорилось, кажется, даже ещё в официальном обзоре войны 1950-53... Другое дело - ещё же добыть надо...

А координаты реактора известны? *крутится у меня на языке очень недимломатичное словечко "опера"*

Судя по всему - даааавно известна. Только вот что делать? Атаковать? Более чем миллионную армию?

  Как раз про координаты Ядерного Центра известно с времен оно. Да и реактор. который плутоний может нарабатывать тоже вполне очевиден. не буду вдаваться в подробности, но про него известно было достаточно давно.
  Насчет "опера", Рошфор, не знаю. Но в принципе северокорейцы в ядерной области всегда были достаточно упертыми ребятами. особыми талантами не блистали, но именно упорства было выше крыши. даже когда первая генерация их физиков еще в СССР училась.

Люк, Эледем. В 1981 году 8 F-15 и 6 F-16 израильских ВВС, нарушив по пути воздушное пространство трех стран нанесли бомбовый удар по местечку Осирак, где находился иракский ядерный реактор. Из 16 2000-фунтовых бомб в цель попало 14. На этой печальной ноте закончилась ядерная программа Хусейна.

Операция называлась "Опера".

Вот тока
1. С этими странами (равно как и с Ираком) у Израиля было состояние войны.
2. Ядрёну бонбу т.Хусейн ещё не сделал.
3. Иракская армия не стояла на границе страны, которой Израиль обещал безопасность.
4. Операция удалась.

Призрак Оперы бродит по Евр Дальнему востоку.  :) :)

Впрочем, не думаю, что Штаты на бомбежку решились, а больше некому. ИМХО будут через ООН запрета добиваться, санкции вводить, пообещают Корее что нибудь взамен прекращения ядерной програмы...

Эледем


А вариант поставки урана из Китая, получается отпадает?

1. США могут не заморачиваться такими условностями - не вторжение все-таки.
2. Те же США ответный удар от КНДР не получат, зато те две с половиной бомбы, что успели создать корецы, будут последними.
3. Это аргумент.
4.  ;D

А што? Ты гарантируешь, что янки не лопухнутся?

Американцы могут и атомную бомбу на корейцев бросить, чтоб другим было не зазорно ;D

А кто мог гарантировать, что еврели не лопухнуться? Я имею в виду до? Сейчас-то все просто...

И потом - ну выпишу я тебе гарантию - и кому это поможет?  :)


А вот это уже совсем перебор. Швыряться ядерным оружием у границ России и Китая - фи, не комильфо.

Никому - это точно  ;D

Да, про применение ЯО Штатами - согласен. Не рискнут.

Ядерная атака янок исключена еще по одной причине. Никаких гарантий полного уничтожения ЯО Северной Кореи она не даст. А вот немедленный ответный удар по соседу спровоцирует на раз-два.
  Что будет дальше - трудно себе представить.

Процесс идёт своим чередом...
http://news.mail.ru/politics/1182868/

А вот и наши подтянулись...

http://www.charter97.org/rus/news/2006/10/26/plan

Костян, конечно, то ещё трепло, но иногда действительно по заданию пробные шары закидывает.

Вот в ответном ударе - ядерном - как раз очень сомневаюсь - северокорейцы отлично понимают, что после этого ровнять их с пылью будут совместно США, Россия и Китай при полной поддержке всего остального мира!  ;)

А это называется - погибать, так с музыкой! Потому, чтов случае проигрыша войны ничего т.Киму и тёплой компании не светит.

Вот им мировое сообщество музыку и обеспечит!  ;)

Только не будет войны  :)
*тема уже есть - лучше там*

О Иране и атоме ( очень много статей):

http://www.iranatom.ru/top006.htm

Отшельник, должен Вас разочаровать. Приводимое в статье информация страдает ИМХО, как бы это помягче выразиться, некоторыми существенными неточностями. Поэтому напрямую доверять написанному я бы не стал.