Форум официального сайта Веры Камши

Предыдущее обсуждение (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5695.180)



Уважаемый Эледем,
Вы действительно мысли Валентина, а не Окделла имеете в виду? Извините пожалуйста, просто не поняла Вашу фразу:"Мысли Валентина во время первой фазы дуэли можно, конечно, попытаться спрогнозировать" - там же от лица Окделла все "размышлизмы"?

UPD. - а еще не исключено и в-третьих. Помните его  фразу:"Не проиграть, когда победить невозможно, — это больше, чем победить"? Если человек это понимает, не исключено, что и боец он получше.

Уважаемая Белла.

Мысли и ощущения Ричарда по ходу дуэли мы видим, так что вряд ли здесь можно что-то новое узнать. Это мысли вполне сильного мастера клинка, но не очень готового к продолжительному бою психологически ИМХО.
Про Спрута можно только догадываться. Но по ходу первой фазы поединка ему было явно невесело. Про большее знает только Хозяйка.
А я что, разве что-либо другое утверждал?

- Извините, я имела в виду эту фразу. Маленько не поняла :(

Загляните в UPD постом выше, хоть и слегка не тему  ::)

Заглянул эреа Белла, заглянул. Не уверен, что в реальном фехтовальном поединке это осуществимо. Если бы бой еще на время шел(то есть через некий промежуток времени автоматически прекращался),  тогда в этом определенная доля смысла была бы, а так вряд ли. Но опять же это только ИМХО.

Кхм-м-м......Валентин благодаря именно такому отношению к поединку спас себе жизнь, а Робер не сможет, ежели (тьфу-тьфу-тьфу) надо будет? чегой-то я туплю сегодня.... :( :( :(

  Жизни Валентина даже после ранения мало что угрожало. Ричард желанием его прикончить после окончания первой фазы дуэли явно не горел. Об остальном похоже Абсолют позаботился.
  Возможный поединок Робера и Ричарда? ну здесь, я готов на Иноходца 10 таллов поставить. ИМХО Повелитель Молний, вообще один из лучших мастеров клинка (Алва не рассматривается), хотя сам себя недооценивает.
Или вопрос о дуэли Робера с кем-то еще? Но это в другой Топик нужно.

После первой фазы - да. А во второй фазе?  ;)
Выдержка и мужество Придда спасло ему, в конечном итоге, жизнь. "Не проиграть, когда победить невозможно , — это больше, чем победить".
Помните:
"Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, ИЛИ.....
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон ШАГНУЛ вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.

  Эреа Белла, все я помню ;).
1. Мне остается только повторить свою мысль об опосредованном действии Абсолюта, вследствие которого в момент Излома ни у кого из Повелителей не должно остаться наследника, но сами Повелители не должны погибнуть.
2. А запугать этим Окделла по-видимому просто невозможно. Хотя бы по причине его полного невежества в подобных вопросах.

1. ЛП. Одно из последних мест, где рассуждения Ричарда здравы производят приятное впечатление:
2. Не просто так. "Что ж, сотня лишних шагов никому не повредит", "Может, я и забыл, сколько в столичных парках статуй" (Ричард) и "Смотрите под ноги,- посоветовал Валентин,- упасть перед боем - дурная примета."
Во время боя:"сотня лишних шагов", потом Валентин упал возле статуи, Дик не смотрел под ноги. Хотя,  может быть, эти совпадения - намеренный ложный след.

Вполне согласна и по поводу Абсолюта, и по поводу "Незнайки в Кэртиане"  ;) .

И все-таки надеюсь на исправление Ричарда в последней части СЗ  :)

Спасибо за цитату, уважаемый Plainer ! Лп нет под рукой :(. Но тогда получается, что Окделл - не такой уж блестящий фехтовальщик?
а вот по второму пункту  - некоторые сомнения, может, правда, ложный след.???
Я-то имела в виду то, что иногда  называют "волей к победе".

Робер дерётся в дриксенской манере. Технически Дикон выше его на две головы. Другое дело, что у Робера больше опыта, и он мужчина, а не мальчишка.

Думаю Вы, эр Читающий, несколько спешите с выводами. У Ричарда основа та же, хотя его манера явно содержит влияние уроков Ворона. Для того, чтобы быть на две головы выше Эпине, Ричарду потребовалось бы пройти полную школу Алвы, а он, в лучшем случае изучил только десятую часть необходимого. Не забывайте, для того чтобы сыграть с Вороном на равных, по мнению последнего (которое похоже излишне оптимистично) требовалось ТРИ года.
  Ну и опыт, конечно, вещь чрезвычайно важная.

Для того чтобы "сыграть на равных"  нужно в первую очередь научиться использовать свои скрытые способности. Некоторые фокусы Ворона ни один человек в принципе не повторит.

:o :o :o
Откуда такая информация? ???

На мой взгляд разница между Робером, Рокэ и может быть Валентином с одной стороны и Ричардом и Альдо с другой заключается в том, что первые четко осознают свои возможности, а вторые нет.

- что-то сомневаюсь, уважаемый Читающий. Подозреваю, тут опять имеем "героя Дарамы" ;). Вы обратили внимание, все фехтование показано глазами Окделла :). Ну и, само собой, если о Валентине, ровеснике Окделла, можно сказать, что для него "проиграть, когда победить невозможно" - не пустой звук, то вот его ровесник :(........ Впрочем, все знает только Автор.
А что касается "Робер дерётся в дриксенской манере", то оч-чень я в этом сомневаюсь. Это ведь тип человека, интересующегося новым (по книге у меня такое мнение, хотя конкретной цитаты сейчас не подберу) Наверняка и на незнакомые приемы обращал внимание, и приемы Алвы мимо не пропустил - даром, что-ли с Ричардом тренировался :). Кстати, Автор в ХА упоминал, что Рене мог отбиваться шпагой от сабли ;). Что там у нас: Кагета, Барсовы ворота, Алати .
P.S. И кто бы все-таки пояснил вопрос, поднятый в посте №181 темы Дикон -2? Обращая внимание на ВЫДЕЛЕНИЕ :)

ЛП. Робер пишет Альдо:
Мнение Робера. Предвзятое? ;)
В ЗИ1, возможно, Робер преувеличивает способности Валентина (с ним он не фехтовал), но способности Дикона оценивает ИМХО правильно.

Поддерживаю эра Plainer. забыть изученные фехтовальные приемы практически невозможно.
А вот письмо Робера, я, кстати, упустил.

Уважаемый Plainer,
так и я о чем :) !
Мнение явно непредвзятое, это факт. Ричард просто не обладает способностями.
А вот сказать "У нас с тобой совсем другая школа, и, как ни печально это признать, она безнадежно устаревает" мог ИМЕННО человек, интересующийся другими школами. Кстати, в приведенной Вами цитате есть один нюанс - написано для Альдо. Вспоминаем, и Ричард, и Альдо - Робер им "не по зубам". Зададим вопрос - почему? Или иначе - только ли в устаревшей школе и плохих способностях дело? Или - все-таки дело в умении не учиться/учиться всегда, когда есть возможность?  ::)

А вот здесь, Белла, с Вами согласиться нельзя. Ричард-то, как раз, вполне способен впитывать в себя новые фехтовальные умения. С учетом всех перепетий Алва учил его меньше года, но тем не менее Окделл уже даже на бессознательном уровне пользуется приемами этой новой для себя школы.
Пройди он полный курс, ИМХО быть бы ему в первой десятке лучших фехтовальщиуов Золотых Земель. Так что, Вы к Повелителю Скал несправедливы в этом.

-сомневаюсь, но кто, кроме Автора уточнит ?  :) - по поводу бессознательного - именно этим мне эпизод с тренировкой напомнил то, что случилось в доме Марианны :( . Только ситуация серьезнее - и некая помощь, соответственно, тоже. - Кто знает, кроме Создательницы  ;D  ::)

Можно сомневаться. А можно, к примеру, перечитать диалог Ричарда Окделла и капитана Рута. О том, что Ричард превзошел своего первого (и практически единственного до попадания в дом Алвы) учителя фехтования, признает даже сам учитель.


А зачем умножать сущности? Ричард вполне осознает, что пользуется известными ему фехтовальными приемами. Говоря о "бессознательном уровне", я полагаю, никто не упирается в мистику, а имеют в виду мышечную память долго заученных движений и рефлексы?
А касательно некоего случая в доме Марианны... Что, у противника Ричарда (в восприятии Ричарда) вдруг вырастали рога или маска, менялся цвет рубашки, каменные плиты террасы в Сакаци становились наборным паркетом?

Зачем... быть настолько несправедливым к персонажу и отказывать ему в тех умених, которые неоднократно подтверждены в разных частях теста я снова влезла в дискусмсию об этом персонаже!

Риш-Лауренсия, а почему бы и нет?  ::)  :)
Вот увидите, в конце СЗ он исправится ;)
Кстати, Ричард легко побеждал Рута, но Робер оказался ему "не по зубам", несмотря на практику с Алвой. Я решила, что это означает, что Робер попросту учился, где только мог .Хотя и возраст, конечно....
Немного не в тему, но вспоминается дуэль Сандер - Мулан из ХА. Сандер не спешил демонстрировать свое мастерство. Но его мысли описаны. А что думал Валентин? Каков реальный уровень мастерства Робера? Точно ли оценивает свои возможности Ричард?

1. Белла, но это уже, извините, вопрос из серии - сможет ли кролик победить Жирафа, если подрастет.
2. Эреа, Сандер в течение десятинки уверенно защищался, не отступая, пока не поймал нужный момент. А в дуэли Окделл-Придд что было?

Ааааааа.... Точно?  ;D

- а вот для меня загадка, что там было  :) .
Валентин откровенно провоцирует Окделла/выказывает, с точки зрения Окделла, плохую подготовку/и напоследок уверенно применяет непростой прием. А Сандер отступать по правилам не мог - он был на площадке.
Сандер поймал нужный момент - но и Валентин поймал нужный момент  :)

Белла, ну почему ты считаешь, что это особо непростой прием? Валентин именно поймал момент и нанес удар, когда противник решил, что бой уже закончен. Тактически этот прием из разряда "бросить горсть песка в глаза". Сделать единичный выпад левой рукой, когда противник не ждет удара и вести бой левой рукой - большая разница.

Уважаемый граф Рошфор, это же элементарно  :) - да попросту потому, что а) человек ранен; б)если ЛЧ считают левую руку "проклятой", то вряд ли Валентин может именно фехтовать левой, скорее знает несколько приемов; в) если и правда особых тренировок левой не было, то представьте, каково это - правильно нанести удар "не слишком опытной рукой" - так в том-то и умение - "поймать момент". Во всяком случае, с точки зрения "чайника" в фехтовании.

Вот увидите, точно. И точка. Вот.

To Эледем
Внешний вид - одно. "Черная кровь" по кабакам и швыряния талами - другое. Даже Наль в этой ситуации неприятно поражен. А Дик оправдывается-нападает, дескать, эр обязан...

To Rochefort
Я никогда такого не говорила. Свидетелей той дуэли оторопь брала. И я Вороном в этой сцене никогда не восхищалась. И даже нервный срыв его не оправдывает.
А Окделл заигрался со своим превосходством, за что и получил.

ЛП. Робер пишет Альдо:
Мнение Робера. Предвзятое? ;)
В ЗИ1, возможно, Робер преувеличивает способности Валентина (с ним он не фехтовал), но способности Дикона оценивает ИМХО правильно.
Если Дикон с таким учителем, как капитан Рут не был в Лаике самым последним, то ему уже за это надо памятник ставить.
Мнение Робера непредвзятое, но я не понял, почему его считают экспертом. И где сказано, что он чему-то научился у Дикона.
А ему надо было отступать?

Я считаю, что этот эпизод не может быть основанием для сравнения уровня наших дуэлянтов. Ведь Валентин нанес свой удар уже не в поединке, как таковом, а после того, как Ричард счел бой оконченным. Дика стоит упрекнуть в самоуверенности, но, все же, к искусству фехтования этот "удар Джастина" не имеет никакого отношения.
Точно так же и вы можете  оглушить здоровенного боксера (каратиста и т. д.) сковородой, если он не ожидает такого удара и вам удалось отвлечь его внимание. Но это совсем не значит, что вы владеете боевыми искусствами лучше противника.


Категорически не согласен. Если Дикон с таким учителем был на среднем уровне в Лаик, то это как раз говорит, что Рут не такой уж и плохой фехтовальщик - не хуже половины унаров в Лаик. Откуда взялось мнение, что Рут в о владении шпагой - пустое место? Только потому, что нашлись люди, фехтующие лучше? Так это естественно, ничего удивительного.

[spoiler]Мне бы Вашу уверенность...
ЗЫ: тем, кто заглянул под тэг с надеждой увидеть действительный спойлер -  ;D[/spoiler]

А обманывать доверчивых людей, эреа Риш, нехорошо >:(. А иначе за что тут некоторых анаксов ругают?  :P

2 Риш,


Интерсно, много ли на форуме людей, действительно не желающих исправления Дика?
Именно не желающих, а не уставших ждать и надеяться ::)

P.S. Риш, мы я готов поделиться своей уверенностью.  ;D

Мне что ли вмешаться?
Я не считаю Дикона таланливым фехтовальщиком, но способным: он способен выучивать приемы и использовать их, но психологическая подготовка у него ни к черту, да и опыта маловато. Робер выше его по уровню, даже после Диконовского обучения у Алвы.

Сравнительные характеристики возможны только в том случае, когда есть что сравнивать. Ричард и Робер фехтовали друг против друга?

Я такого не помню, но я могла что-то забыть.

Риш, они фехтовали, когда Дикон только-только к ним присоединился в Алате и Робер побеждал, да и фраза Робера Рокэ "Он неплохой боец", если бы Дикон был лучше Робера фраза была бы несколько иной.

СВЕРШИЛОСЬ!!!  :)

*торжествующе* Альдо нападал, РОбер оборонялся. Его высочество в деле Ричард видел впервые, а вот с Робером они разминались чуть ли не каждое утро. Иноходец был юноше не по зубам. Дикон понял это после первого же поединка.

*с наслаждением* матчааааасть ЛП стр 312

;D ;D ;D

Психологическая подготовка и опыт - это не способности, а навыки.

Для Plainer (07.08.2006 г.) :

«У Валентина все было хорошо и просто .Его не третировал Арамона, против него не интриговал Дорак. Его отец  был жив и занимал государственный пост и был в Королевском Совете. Он не считал талы, как Дик .Может ли он понять ( и хочет ли понять?) метания Дика?»

«Не выдержал.  У Валентина все было хорошо и просто. У него был Джастин, пресловутая картина, многочисленные насмешки на эту тему (или эстебаны только над Диком насмехались), и не было Рокэ, который вытащит из дуэли 1:7.»

Давайте посмотрим «КНК».Ричард впервые узнал о картине только от Августа, когда стал оруженосцем  Рокэ.Вывод : т.к. Ричард об этой истории не слышал, то и Эстебан , Северин и прочие Валентина не дразнили в Лаик, не цеплялись к нему и на дуэль не вызывали .Для этого у них был Ричард.

«Дик не просил Рокэ  за него драться .Он готов был умереть на этой дуэли.
«Платили» ? Дик у Рокэ деньги не выпрашивал.»

«Не выпрашивал, а проигрывал в кости»

А в кости Дик проигрывал свои деньги.

«1. А вот облажается сюзерен в Гальтаре - что Дик скажет: "это неправильная Гальтара" или всё- таки "Это неправильный сюзерен"?  (Впрочем, надеюсь, он до этого не доживёт  ).»

Сущность монархизма заключается в повиновению сюзерену .Как сказал Белый Бык ( у Мартина) : «Ты не должен судить короля. Ты должен служить ему».Позиция более чем небесспорная, но в средневековье весьма распространенная.
А в остальном за меня эр Эледем ответил, спасибо ему.

Для NataliyaS : (07.08.2006 г) :
«Помощь Рокэ Дик, может, и лопал нежданной. Но он и не отказывался, если не от помощи в дуэли, то от денег, предпочтя гордо голодать до следующей посылки из дома.»

Здесь все сложнее .Дик живет в системе строгих феодальных правил. Эти правила разрешают оруженосцу брать деньги и одежду  и  еду у своего эра.

«Корысти, говорите, нету? Повелитель Скал ведь вселился в дом еще не осужденного, не казненного, не лишенного титула Повелителя Ветров. Являвшегося на момент вселения, придерживаясь буквы закона (моральную сторону вопроса сейчас не будем затрагивать), его эром. И гербы на воротах поменял. Поросенок!»

Я уже ранее говорил, что Дик не выпрашивал ничего ( не денег , ни дворцов у Альдо, хотя имел право).Альдо все сам дал.А вот то, что  передаваемое имущество юридически не конфисковано – это так .Об этом я тоже писал.
Но Дик в законах-то неискушен.

Для Риш ( 08.08.2006 г.) :

«Но и в этом случае с конем - это скорее не корысть а желание не ударить в грязь лицом перед соперником.»

«Тут уже, как я понимаю, дело в личных определениях. Для кого-то - корысть, для кого-то - снобизм, для меня - даже не знаю, как определить. Гадливенькая мелочность, что ли?»

Нормальный  феодальный престиж. Да , желание пустить пыль в глаза присутствует .Но это обычное дело  для феодального общества.

Для Blade (08.08.2006 г.) :

«К сожалению – имхо - сделать из этой безобразной сцены надлежащие выводы, забыв об унижении и обиде, мог бы только человек умный и незаурядный. А таким людям как правило не требуется делать подобных выводов, потому что они до такого не доводят.»

Ну как сказать…Со мной такое случалось не раз .И приятно , что  вы заметили, что «- сделать из этой безобразной сцены надлежащие выводы, забыв об унижении и обиде, мог бы только человек умный и незаурядный.».Но не соглашусь, что «таким людям как правило не требуется делать подобных выводов, потому что они до такого не доводят».Они –то не доводят , их доводят.

Для Рошфора и Читающего (9.08.2006 г) :

«Валентин нанес Дику оскорбление. А уж реакция каждого человека на произнесенные слова сугубо индивидуальная - вам кажется, что ничего особенного не произошло, а Дик почувствовал себя смертельно оскорбленным.»

«Что же до остального, то у меня сложилось впечатление, что Валентин провоцировал Дика, только более тонко чем Эстебан»

Полностью присоединяюсь к вашим замечаниям.
Спасибо огромное за поддержку Дика Окделла со стороны эра Эледема и эреа Valeria! Valeria, земной поклон вам за защиту Дика 10 августа!

Продолжаю защиту Дика. ( глава 10).

«Спрут был прав- Главы Великих Домов не должны выяснять отношения на глазах солдат».
Конечно, нехорошо, что Дик называет Придда Спрутом ( пусть даже и в мыслях).Впрочем, и Робер его так называет, и Рокэ зовут Вороном.
«Пока Повелитель Волн протирал дворцовые паркеты, Повелитель скал воевал».
Конечно, Ричард, по своему обыкновению, акцентирует все на себя .Валентин не только «протирал дворцовые паркеты», но и в Багерлее сидел .Но все-таки, Ричард действительно прошел две войны , по собственному желанию ( мог бы этого не делать, но пошел).
«Потомок Алана сражались , потомки Эктора интриговали и отсиживались по углам».
Конечно, «сын за отца не отвечает». Но действительно, Спруты участвуя в восстании Окделла и подталкивая к нему Эгмонта ничего не сделали.
Некоторое удивление вызывает то, что дуэль ведется без свидетелей. Не рассчитывал ли на это Валентин, приглашая Дика в Старый парк?
Валентин продолжает провоцировать Ричарда :
«Осторожнее сударь».
«Смотрите под ноги. Упасть перед боем- дурная примета.»
«Глядя на ваше счастливое лицо, осознаешь всю прелесть забывчивости»( учитывая , что у Окделла все лицо исполосовано когтями Айрис…)
«Вы забыли даже то, что забыли?»
Затем Придд намекает на Рокэ, обучавшего Дика фехтованию. Тот теряет контроль, но тут же спохватывается.
Затем Валентин отпускает грязнейший намек в адрес Ричарда, который я из соображений стыдливости не могу процитировать (одно дело слеш , но здесь…) .Это тем более противно ибо знает, что он – ложный.
Вообще, конечно оба здесь оба «героя» ведут себя плохо, но провоцирует Валентин.
Я не буду анализировать фехтовальные способности обоих дуэлянтов .И потому, что знаний маловато, и это сделано уже ранее и неоднократно.
Отмечу, что Ричард противника не хотел убивать.
Итак, Придд ранен.В запале после  боя Окделл жалеет, что не оставил шрама на лице однокорытника .Это , конечно , его не красит .Впрочем, насколько я помню, в 19 веке немецкие бурши не стыдились дуэльных шрамов на лице, а наоборот бравировали ими и считали отметинами чести и показателями храбрости.
«Очень жаль, но раненного или добивают, или перевязывают .Не раньше , чем он признает поражение, так пусть признает».
Ричард ждет , а Придд выжидает, как бы завлечь его в ловушку.
«Если бы Придд  признал себя побежденным, потерял сознание, да хотя бы выругался, Дик бы ему помог»
Нормальной человеческой реакции от Придда не дождешься.
Окделл не хотел убивать Валентина. Он лишь хотел получить признания поражения ( вроде так требует дуэльный кодекс?).
Ричард ранен.И он обнаруживает, что сражаться  левой рукой не может. Разумеется. он вспоминает о уроках фехтования и обнаруживает,  что его этому не учили .У него возникает вопрос: а почему этого я не умею?
И он понимает, что секундантов нет , победу доказать не удастся.
«-Вам нужен врач, -угрюмо буркнул Ричард ,- сейчас вы упадете
-Только после вас- Валентин.
-Я пришлю к вам врача -Ричард»
Ричард Валентину еще врача прислал. А без этого Придд истек бы кровью.

Ах логика! Свидетель у вас прямо таки всезнающий.
Дик, например, и о "линии" - о которой "знали все" - никогда ничего не слышал. Он вообще в отличии от Эстебана и Со вырос в медвежьем углу до которого такие пикантные сплетни - тем более о ЛЧ - доходили в лучшем случае через пол года, если доходили вообще.

Мэк, но в Лаик -то об этом должны были унары сплетничать. Эстебан Валентина наверняка дразнил бы.

Читающй
знаете, я все-таки буду утверждать, что это больше способности, чем навыки, потому что зависит в первую очередь от активности нервной системы и переучиться очень, очень сложно.

Эр отшельник, Дикон не имел права добивать Валентина потому, что  дуэль шла до первой крови и требовать от него признания поражения тоже. То что Валентин провоцировал Дикона - это нормальная перепалка, то что Дикон вышел из себя - его вина.
По поводу того, что Влентин истек бы кровью, я бы тоже говорить не стала, ведь даже по впечатления Дикона, кровотечение уже ослабло, а вот кто действительно погиб бы без оказания ПМП - это Дикон. И вы забаваете, что Дикон не хотел убивать Спрута потому, что тот является как-никак Повелителем Волн, а расстараивать Альдо Дикону не хотелось.

Чер твремени мало. Если остались еще вопросы...

Способности - это то, что никак не преобрести, а если "можно, но сложно", то это навыки.
Если вас обложат матом, а вы дадите своему оппоненту в глаз, означает ли это, что вы зачинщик драки?

Неверно.
- Сударь, - ровным голосом подвел итог Дикон, - мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой.
стр. 167.

Рошфор, в таком случае удар Валентина входит в рамки дуэли и наывать его подлым не стоит.
С юридической точки зрения -- да. вы же ударили первым.

Конечно входит. Дикон просто раздосадован неудачей - он не ожидал, что Валентин еще будет сопротивляться. Это целиком его упущение, однако, надо найти себе какое-то оправдание и вот - подлый удар. Определение играющее роль бальзама на раны, нанесенные самолюбию.

А Дик от остальных унаров держался как можно дальше, а те с кем он, в конце концов, таки стал общаться к сплетникам и к теплой компании Эстебана не принадлежали.

То есть дворянин которого оскорбляют, должен нанять адвоката, побежать плакаться королю и требовать компенсации, оценив моральный ущерб в несколько тысяч золотых?
Уважаемый, а вы вообще знаете в каком времени живут Дикон и Валентин?
Кроме того я не просил давать юридическую справку, но если вы ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ считаете, что всегда виноват тот, кто первым ударил, то ничего сказать не могу.

Читающий
Во-первых я уважаемая - это раз.
Во-вторых, единственная приемлимая реакция в этом веке дуэль, а так как дуэль была уже назначена, то количество оскорблений после вызова значения не имеет - нельзя же вызвать одного и того же человека дважда в течение короткого времени..
да я считаю, что тот кто первым ударил - зачинщик драки, потому что слова - не дело. Одно дело оскорбить, а другое ударить, или вы не согласны? Не следует ли из этого, что удар на оскорбление - это приемлимая и достойная реакция настоящего мужчины?

Позволю себе вмешаться :)
Во-первых, уважаемая Darddemiel ::) ... Во-вторых, дуэль в ответ на оскорбление далеко не единственная приемлимая реакция в то время - Штанцлер со товарищи предпочитали наемных убийц  и яды, так что Окделлу еще повезло. Когда Валентин поймет, что при следующей дуэли шансов у него нет, он Ричарда тупо отравит :P Ну и в-третьих, зачинщик драки - это тот, кто эту драку спровцировал, а не тот, кто ударил первым. Например, если оскорбляют меня, то оскорбитель не всегда успевает договорить ( разве что, оскорбитель дама - тут приходится ограничиваться игнором, ну или, в крайнем случае, ответными пожеланиями и предложениями). И насколько я могу судить, реакции подобные моей далеко не единичны, и скажу больше, довольно популярны :P

Уважаемый ДарЛав,
По-поводу второго пункта. Я не считаю, что Валентин будет Дикона травить: все-таки он не Дикон и человек более-менее с чувством долга и Честью. Да и тем более у него хватит выдержки вообще в дуэль не ввязаться.
По-поводу, третьего пункта - тут вы не правы. Если вы не ответите на оскорбление ударом, то драки никакой не будет - она не начнется. Во-вторых, дуэль бывает разная, как психологическая, так и физическая. В психологическом поединке проигрывает как раз тот, кто срывается на грубость, на открытые оскорбления или на физический контанкт. И в-третьих, оскорбления бывают лишь двух видов: справедливые и несправедливые. Обижаться на правду - глупо, потому что ты это заслужил, на ложь - еще глупее. а уж отвечать физическим ударом - вообще бессмыслица.
А в случае с Диконом Валентин не сказал НИ СЛОВА ЛЖИ, а лишь напомнил Дикону о неблаговидных его поступках, грубо говоря решил совестью подработать.  ;)

Уважаемая Darddemiel:
Во-первых:
Во-вторых, вы действительно считаете, что Валентин решил "совестью подработать"?
В-третьих, насчет долга и чести у Валентина - это еще вопрос.
В-четвертых, была ещё интеллектуальная разновидность дуэли, когда мудрецы испытывали друг друг на предмет знаний ставя в заклад голову (см. М. Семёнова Поединок со змеем).

Продолжаю защиту Дика (ч. 2, гл 1).

После дуэли Ричард находится в плохом настроении , он зол и на себя, на Придда , на Наля и лекаря .Вполне понятное чувство.
Однако он стоически переносит боль , хотя «стало зверски больно, на глаза навернулись слезы».
Дик бится за свою репутацию, что Валентин «будет врать , что ранил Окделла в честном поединке. И ему поверят, потому, что свидетелей нет, а раны- вот они!»И  хотя Придд ничего не скажет о дуэли все подумают именно так.
Хорошая мысля приходит опосля .И Ричард сожалеет, что не взял с собой секундантов ( на что и рассчитывал Придд).
Приходит Робер. Дик ведет себя как мальчишка, но это  понятная реакция .Он хочет доказать и себе и другим, что он- победитель.
«Робер, неужели мы не можем отстаивать свою честь?»Все-таки действительно , Валентин его оскорбил.
Затем Ричард говорит о Савиньяках и фок Варзове, что им надо написать, что их надо простить .Я согласен, что ситуация перевернута с ног на голову, но Дик –то этого не знает!
Заслуживает ли похвалы Наполеон, давший возможность возвратиться во Францию после брюмера десяткам тысяч эмигрантов? Да!
Заслуживает ли доброго слова царь Александр 2, выпустивший  из Сибири декабристов? Да!
Так почему же когда Дик хочет начать кампанию примирения, это воспринимается форумчанами чуть ли  не со смехом? Намерение –то хорошее.

Эрэа Darddemiel, отвечу Вам словами Робера:
"Логики учат, что некоторые задачи не имеют общего решения, а лишь частное".

Вы были бы абсолютно правы в рамках нашего времени и нашей морали. Но мы-то говорим о мире, психология и мораль котоого аналогична второй половине !7-го века на Земле!
И тут Ваши максимы неправомочны - поскольку в ТО время среди лворян ответ на оскорбление может быть одно: дуэль. В противном случае ты - трус.
Сошлюсь при этом на Дюма - напутствие старого г-на Д'Артаньяна: "Вступайте в бой по любому поводу, деритесь на дуэли..."
Стоит ли напоминать "поводы", по которым Д'Артаньян вызывал противников? И по которым оные вызывали его? (Случайно толкнул Атоса в плечо, случайно сорвал с Портоса плащ и пр.) И ведь ни у кого мысли не возникает о том, что дуэль в данном случае неправомочна...

Что же до постулата "обижаться на правду глупо..." Нередко человек, "режущий правду-матку" желает просто оскорбить посильнее - и ничего более (как и поступает Валентин). Ответ же на оскобление в то время... см. выше.

И последнее. Юридически, зачинщик дуэли - тот, кто вызвал.
В глазах общества - тот, кто дуэль спровоцировал.
Дик сам вызвал на дуэль Эстебана со товарищи (да еще перед этим нанес "оскорбление действием"). Вы и в этом случае будете утверждать, что зачинщик дуэли - Дик?

Вспомнилась фраза (откуда она не помню, но я её не придумал):
Знаменитая японская вежливость восходит к тому времени, когда у каждого второго на поясе висел меч.
Лично я с этим согласен.

Valeria
Во-первых по поводу Дюма -в его кнігах мораль і псіхологія не людей 17 века, а людей 19 века. ія знаю псіхологію дворян 17 века, но! Я увлекаюсь именно Францией, где Ришелье запретил дуэли и где, если не хочешь попасть в БагеБастилию важно было вынудить противника на то, чтобы он вызвал тебя на дуэль.

И вы не считате это глупым? И Вы не знаете такую фразу "правда глаза колет" и вы считате нормальным оскорбляться на то, что вам говорят о фахтах и делах, которые вы же совершили? По-моему это лицемерие.
Да и тем более, если уж на то пошло, то дуэль спровоцировал Дикон, назвав Катари госпожой Оллар. Не Валентин нарывался на дуэль, а желающий отыграться за унижение Дикон.

Все зависит от обстоятельств, эрэа. Есть правда - а есть то, что называется "правдорубство - крайне неприятное явление.

Представьте на секунду: допустим, Вы некогда совершили постыдный поступок(кто из нас не грешен в подобном?) и до сих пор стыдитесь, когда вспоминаете о нем.
Я, узнав об этом, бросаю Вам в лицо упрек. При свидетелях. Причем движет мной отнюдь не стремление к правде, но лишь желани побольнее уязвить.

При этом ни слова неправды я не сказала.

Ваша реакция?

Пиношу модераторам свои извинения. Если они сочтут, что мой пост - оффтоп, я его сотру

Скажем так - оба молодых человека относились друг к другу очень недружелюбно. И уступать один другому не собирались. ИМХО, неправильно утверждать, что кто-то из них на 100% зачинщик, а другой - невинная жертва.

Мысли Дика во время этой словесной пикировки нам известны. Я некоторое время назад на дайри выкладывал "реконструкцию" этой беседы с другой точки зрения. Мой дайрик место не самое интересное и не самое посещаемое, так что повторюсь здесь.

Итак, разговор, вернее часть его, как он мог видеться Валентину:
В: - Ее Величество вернется не раньше, чем к вечеру
Д: - Фердинанд Оллар никогда не был королем
(Ну а Катари, выходит, никогда не была королевой, Вы это хотите сказать, герцог? А кто полгода назад произносил "Её Величество" чуть ли не с придыханием... Зато теперь мы гордо смотрим на "некоролеву" сверху вниз. Не вам мне указывать, для меня Катари была, есть и будет королевой, что бы себе всякие Скалы не воображали! Придется дать вам маленький урок истории...)
В: - Вы дурно знаете Агарисские Протоколы, герцог, согласно им, Оллары, начиная с Октавия Первого, считаются законными правителями. Святой град не признал олларианскую церковь, но он признал династию.
Д: - Признание было вырвано силой оружия
(Конечно! А у Фердинанда вы отречение получили ласковыми уговорами. Неужели я похож на кретина, способного проглотить такую глупость?)
В: - Оружие – весомый аргумент, Рамиро Второй был весьма убедителен, но протоколы конклава, пока они не отменены самим конклавом, имеют силу закона. К счастью, для вас.
Д: - Что вы имеете в виду?
В: - Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
Д: - Вам этого не понять
(То есть вы, герцог Придд, либо слишком тупы, либо слишком подлы, чтобы хоть что-то понимать в вопросах чести. Интересно, он нарывается на дуэль или просто не соображает, что несет?)
В: - Весьма вероятно, мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
Д: - На что вы намекаете?
В: - Я не имею обыкновения намекать, просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
Д: - Вас никогда ничего не касается, за вас воюют и умирают другие.
(Ах ты ......! Разгуливаешь по дворцу, живой и здоровый, а Джастин, который был в сто раз лучше и честнее тебя, стараниями таких как ты уже три года как в могиле. Ну нет, герцог, такое я не спущу. И правду о себе вы услышите, даже если она вам придется не по вкусу. Что случится, то случится, но терпению Приддов тоже есть предел)
В: - Прекрасные слова, особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.

Так что оба наших героя по очереди мостили дорожку, которая и привела их в Старый парк. И, мне кажется, не имеет смысла высчитывать, кто уложил больше плиток. Оба хотели ссоры (по разным причинам) и они её получили. Что, учитывая их возраст, самолюбие и происхождение, вовсе не удивительно.

Мне кажется, что данная фраза является пятым элементом или, по научному, квинтэссенцией всего сказанного. И действительно - выяснять кто первый начал, учитывая что они оба хотели ссоры, так же важно, как выяснять кто сделал первый выпад в поединке.

Valeria
Моя реакция: усмехнуться и сказать: "У каждого из нас скелеты в шкафу, вы хотите, чтобы я начала вытаскивать ваши?" или "если вы думали меня оскорбить, то у вас не получилось: на ложь не оскорбляются" или просто "Докажите"
У меня были такие случаи, и я действительно так реагирую.

По поводу Валентина могу сказать, что Дикона он презирает до глбины души, не ненавидит, а именно презирает. По поводу чести и благородства точно сказать нельзя, но для меня чувство долга, которое у Валентина точно есть, перекрывает даже возможное отсутствие преддущих качеств

Это может кончиться хуже, чем если просто вызвать на дуэль. Потому что если об этом разговоре станет изавестно - Дику придеться вызывать гораздо большее количество народа - иди жить с несмытым обвинением в трусости - его оскорбили, а он в ответ что-то проблеял...

Ха-ха-ха. У членов СС тоже было чуство долга. Вопрос в том, что они под этим понимали. Так же и Валентин. Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но кажется и унары Лаик, и коменданты Олларии, и даже супремы Талига присягали на верность Олларам. Так что я бы не был уверен ни в наличии у Придда чувства долга, ни благородства и чести. А уж если он еще у Сузой-Музой окажется...
Думаю, не вызови Окделл Придда в тот момент и жить с клеймом труса ему пришлось бы вне зависимости от того, стал бы он вызывать тех, кто ему об этом напоминал или нет.

Он выполняет долг перед Домом Ветра - это раз, носит траур, не расстерялся в дуэли с Диконом и смог не проигать.  Он своего не нарушал клятвы оруженосца, отсидел в Багерлее. Достойно проявил себя во время "ходынки", хотя не обязан был это делать. Еще непонятно кому или чему он служит и поэтому говорить о его предательстве рано, даже его клятва на крови построена так, что он не привязывает его конкретно к Альдо. А если так судить, то Дикон нарушил все клятвы, что давал и Валентин, плюс еще дополнительные, отличился крайней неблагодарность и глупостью.

Интересно из-за чего вы так невзлюбили Придда?


Человек, который не может признать свои ошибки - достоен жалости. Я не говорю, что дуэль не должна была сстояться, но Дикон повел себя крайне глупо.
И вообще фраза Придда Дикону полностью совпадает с моим его видением: "Мне было бы Вас жаль, не будь вы столь глупы"

С тем, что Дикон повел себя не лучшим образом, никто не спорит. Но независимо от остроумности ответа - после слов Валентина дело должно было кончиться дуэлью. Как бы мы не относились к Дику и Валентину, что бы Валентин ни имел в виду - после сказанного дуэль была неизбежна.
(Между прочим, случалось, что если король запрещал дуэли, враги выезжали за границу, т. е. туда, где приказы короля были недействительны, и дрались).


Извините, но в той ситауции ответить Валентину "Да, вы правы" Дик не может. Это совершенно невозможно.

Интересно, в чем это проявляется ??? Если в том, что Валентин кинжал в землю воткнул, то он без сомнения герой.

Запредельный героизм. Подумать только, у человека перебили почти всех близких родственников ( включая родного отца), а он ... ТРАУР НОСИТ. Гастелло, 26 бакинских коммисаров и 300 спартанцев курят в сторонке.

Растерялся бы - и был бы мертв.

Зато присягу королю и уложение Франциска - нарушал.

Я плакаль(с)...

Тут и возразить нечего. Да, достойно себя проявил.

Пока что Придд верно служит Таракану: его солдаты охраняли церемонию казни, сам тоже там присутсвовал и так далее.

Вот примерно за тоже, за что и Окделла.

Хе-хе. После подобной фразы любой дворянин попытался бы сбить спесь с такого жалостливого собеседника. :P

Эр Мэк, поскольку ни у вас, не у меня нет цитаты из книги , с помощью которой один из нас мог бы доказать свою правоту, может быть обратимся к Хозяйке с этим вопросом ( она знает все)?
Эреа Darddemiel вы пишите(13.08.20006 г) :

«А в случае с Диконом Валентин не сказал НИ СЛОВА ЛЖИ, а лишь напомнил Дикону о неблаговидных его поступках, грубо говоря решил совестью подработать.  »

Ох, не знаю, не знаю…Я вроде человек хороший ( другие так говорят), но у самого столько  грехов , что если бы мне кто-то их напоминал , то даже у меня появилось бы желание или быть подальше от этого человека или как ни будь заставить его замолчать ( другое дело, что Валентин говорит, а Дикон не слышит).
Беспокоит другое .А какое дело Валентину до Рокэ? Как говаривал Шекспир : «Что он Гекубе ? Что ему Гекуба?».
Ведь как-никак Алва убил на дуэли его дядю .И стал невольной причиной смерти брата. Даже первой причины хватит, что бы не питать симпатии к Рокэ .Да и Робер и Матильда относятся к Валентину неприязненно.

Ну в первых есть этот загадочный долг дому Ветра. А во вторых предавал милый мальчик далеко не одного Рокэ. Он, можно сказать, стал живой иллюстрацией к словам "предавший единожды..." Так что, чтобы презирать Дика совсем не обязательно любить Рокэ.


Аплодисменты! Очень, очень бурные аплодисменты! Давайте, может, вспомним о причинах этой нелюбви? Да-да, совершенно верно, Матильде он напоминает - внешне, между прочим - покойного супруга. Очень убедительно.
А над Робером он постоянно насмехается. Но если это считать главным признаком приспешника мирового зла, то первейший пособник ратонов и прочих Закатных Тварей в Кертиане, несомненно, Рокэ Алва. ;D

Так что может отойдете от взглядов на мир столь любимого Вами Ричарда и объясните мне наконец, что же такого ужасного и подлого совершил именно этот Придд? :o И, ради Бога, не надо аргументов типа незабвенного
Мы говорим об этом конкретном спруте, а не о его предках и родственниках до двенадцатого колена.

Воистину, книг две или больше. Эрэа, может лучше вспомнить матчасть?
Матильда, убедившись, что "вблизи Валентин и покойный супруг разнятся, как лед и желе - причем протухшее", не начинает относиться к Валентину лучше. И внешнее сходство тут ни при чем. Проблема - в интуитивном чувстве, что Валентин замышляет что-то - и что умеет добиваться того, что замыслил. Причем для достижения своих целей не остановится ни перед чем.

Робер же... вы его случайно с Ричардом не путаете? Не тот Иноходец человек, чтобы обижаться на насмешки (которые, боюсь, существуют только в Вашем воображении).
Робер экстраполирует на Валентина отношение к Вальтеру. О мертвых плохо говорить не принято, но покойный Повелитель Волн был человеком... мммм... не слишком порядочным. По крайней мере, нам доподлинно известно, что именно он был вдохновителем и покушения на Алву, и мятежа Борна - и весьма ловко выкрутился, подставив соратников. Не исключено, что с мятежом Эгмонта была та же история.
Валентин - закрытый, сдержанный, язвительный - слишком похож на отца внешне и поведением, что и заставляет предположить, что он и по характеру такой же.
После Доры отношение Робера резко меняется - потому что именно в этот раз он увидел за вывеской "Повелитель Волн" живого человека. 

Чуть дополню сообщение
эмоциями Дика.

Д: - Что вы имеете в виду?
В: - Только то, что ваши предки, в отличие от моих, исправно служили Олларам. Неужели вы желаете, чтоб маршал Ричард, кансильер Джеральд, генерал Льюис и другие ваши родичи считались приспешниками узурпатора? Впрочем, вам виднее, чем руководствуются Повелители Скал, давая присягу.
(Ах ты...! А Спруты, включая твоего папашу-супрема, в монастырях, в молитвах за здравие Раканов время проводили? И Олларам не присягали ни в Лаик, ни после?)  Иронично и презрительно
Д: - Вам этого не понять
(То есть вы, герцог Придд, либо слишком тупы, либо слишком подлы, чтобы хоть что-то понимать в вопросах чести. Интересно, он нарывается на дуэль или просто не соображает, что несет?)
В: - Весьма вероятно, мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они. Я могу предать либо обоих, либо никого.
Д: - На что вы намекаете?
В: - Я не имею обыкновения намекать, просто я согласился с тем, что мне не понять, почему вы присягнули Алве. Впрочем, это меня не касается.
Мужчинам из рода Приддов определенно не понять - Алве они служат определенным образом.  Впрочем как вежливый человек о Джастине умолчу. Итак,
Д: - Вас никогда ничего не касается, за вас воюют и умирают другие.
(Ах ты ......! Разгуливаешь по дворцу, живой и здоровый, а Джастин, который был в сто раз лучше и честнее тебя, стараниями таких как ты уже три года как в могиле. Ну нет, герцог, такое я не спущу. И правду о себе вы услышите, даже если она вам придется не по вкусу. Что случится, то случится, но терпению Приддов тоже есть предел)
В: - Прекрасные слова, особенно в устах человека, за которого не только дрались на дуэли, но и платили.

Эти рассуждения не проходят - Ричард не не знал Джастина, погибшего до приезда Ричарда в Олларию. И почему Дик должен был Джастина выделять, когда все его рассуждения  - это о всех Приддах вообще?

Жирный курсив - мысли Дика. Жирный некурсивный текст - мысли Валентина из исходного сообщения Dreamer'a. ( в том числе и выделенная Вами фраза)

Честно говоря, я окончательно перестал понимать, что мы пытаемся друг другу доказать. Квинтэссенцией всей дискуссии можно, разве что, считать следующее:
1. Оба Повелителя хотели дуэли.
2. Обоих вряд ли можно считать эталоном уважительного отношения к оппоненнту.
3. У обоих имеются свои "Скелеты в шкафу".
4. Оба в общем-то неплохие фехтовальщики, но не первой десятки.
  Все остальное ИМХО перепевы того, что уже не раз обсуждалось. 

Эледем,
доказать уже точно никому ничего не удастся - все перепуталось окончательно  ;D .
А вот мне бы интересно знать:
1. Какова настоящая причина вызова Валентина (ну, или его поведения);
2. Ричард действительно лучше фехтует, или Валентин не показал свои настоящие возможности. Тогда  - почему.

Ну не нрависся ты мне!


Действительно лучше. Причем значительно лучше. А Валентин этого не ожидал.

Граф,
вот поступит в продажу самый поледний том ОЭ - возможно, что-то и прояснится в этом конкретном  случае.
А может - и нет ;D. Автор - она непредсказуема ;)

*покаянно* Белла, я забыл добавить ИМХО...  :)

Ничего не понимаю (С)
Уважаемый Otchelnik,может быть, Вы имели в виду "Затем Ричард отпускает грязнейший намек в адрес Валентина":"К счастью, не тем, кем вашему покойному брату".
А если Вы настаиваете, что "отпускает грязнейший намек" всё-таки Валентин, но "из соображений стыдливости не могу процитировать", то хотя бы намекните  :D , который:
0. кем вам приходится тот, кто вас этому обучил.
1. Вас следовало бы пожалеть, не будь вы столь глупы.
2. Я слышал о подобном, а вы видели.
3. Разумеется, вы не кэнналиец.

P.S. Повторю вопрос, утонувший в теме "И снова Дикон-2" http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5695.msg209585#msg209585 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5695.msg209585#msg209585)
Там далее 2 варианта ответа (оба несерьёзные).
Может кто знает правильный ответ?

Так оно же есть в тексте (с.99)
- Я ее еще не видел, она в свите Ее Величества.- Что б ни говорил Альдо, для Ричарда Окделла Катарина Ариго остается и всегда останется королевой.

О, хоть с кем-то я совпала мыслями.  ;)
А то я уж думала, что к Валентину большинство прониклось неземной любовью как к полному андиподу Дика.



Абсолютно согласна с Рошфором. Фехтует Дик действительно лучше просто в силу того, что в Лаик (как показывает матчасть) он был не хуже Валентина, а его учитель был на порядок выше всех в этом плане.
Ах, да... ИМХО ;D

- так а из-за чего? Мне действительно интересно, для меня Валентин просто всего лишь самый загадочный персонаж ЗИ1.
- ИМХА на ИМХУ ;D . До прояснения ситуации в матчасти соглашусь с мнением большинства  ;),  хотя  при чтении эпизода возникли сомнения. Может, из-за того, что Валентин и сам непонятен?  ::)

Что касается вопроса как фехтует Ричард... у нас еще есть мнение Робера, выраженное в письменной форме.
"...Желаю вам удачной охоты и умоляю: жалей лошадей и больше фехтуй с Ричардом. Человек который его учил, знал что делает (поклон Рокэ 8)) У нас с тобой совсем другая школа, и как не печально это признать, она безнадежноо устаревает. (поклон кэнналийской школе 8)) Ричарда не назовешь талантливым фехтовальщиком (пинок Дикону 8)) но у него есть чему поучиться (Робер, составляя это письмо  все-таки был не всебе? ::))

Вот такой он, Ричард Окделл -бесталантливый фехтовальщик, у которого есть чему поучиться. :P  ;D

Да меня этот вопрос тоже очень интересует. Сколько не спрашиваю, ничего кроме маловразумительных заявлений о предположительно коварных замыслах и фамильной маниакальной склонности предавать всех без разбору, пока не услышала. :'(

Хотя насчет загадочности не уверена - ИМХО он в этом вопросе идет вровень с Катариной Ариго. ;D

Напоминаю, что для других персонажей "Зимнего Излома" есть отдельные темы.

Персональная тема Валентина - на 3 странице этого раздела.

Хранитель

Я не понял, вы иронизируете над Ричардом, или над Робером.

Хочется узнать... Чтобы мне все стало понятно.  :)
В книге разные персонажи (и на форуме тоже разные читатели) высказывают Дикону упреки и претензии, что он не ведет себя так, как должен.
Я не знаток исторических реалий.  ??? То, что Дикон плохой оруженосец, я поняла.  :D  А как себя должен вести хороший оруженосец в такой ситуации?
То, что хороший оруженосец не должен вселяться в дом своего эра, который сидит в Багерлее, и вешать там свои любимые картинки - это я тоже поняла.
А что еще?

Ну этот самый гипотетический хороший оруженосец не должен: предавать короля, которому он присягал, и который его награждал за верность; не должен принимать должности и ордена от узурпатора; не должен планировать продажу вешей своего господина с целью покупки себе лошадей и прочего; не должен убивать людей, сохранивших верность законному королю и так далее и тому подобное... Еще он не должен быть таким тупоголовым, но это уже врожденное, так что тут ничего не попишешь ::) ( если, конечно, ты не Автор ;D)

Опять встал вопрос о том, кто законный король, а кто узурпатор. Уже неоднократно в дискуссиях высказывалось мнение, что это определяется исключительно точкой зрения говорящего. Для ЛЧ узурпатором является именно Оллар.
  (Устало) Это не оправдание для Окделла в истории с отравлением и уж подавно не имеет отношения к моральным аспектам вопроса об особняке Ворона.

Да я не про историю с отравлением...  :-\ Пусть пока в стороне. И не про то, кто является законным королем.
Но реально, к примеру: если эр обвинен правдиво или ложно в государственной измене и отправлен под стражу - что должен делать и как себя должен вести оруженосец, чтобы не вызывать нарекания со стороны общественного мнения?
Если в результате государственного переворота, или мятежа, или чего там еще, эр оказался на одной стороне баррикад, а оруженосец на другой - отменяет ли эти идеологические закавыки присягу оруженосца?
И как вообще эта присяга может быть отменена, то есть отношения эр-оруженосец должны быть прекращены, если та или иная сторона этого желает?

И с другой стороны:
Понятно... Дриксенская школа! При Алисе она гремела, ну так то при Алисе! Без Гайифских финтов сейчас не выжить. (стр. 168)

Так какая у нас передовая школа  - кэналлийская или гайифская?

Граф.
Первое -речь идет о финтах, а не обязательно о школе.
Второе -Дику конечно прекрасно известно как и что гремело при Алисе (это ведь его мысли, да?)
Третье, судя по тем обрывкам информации, которые нам известны о соберано Алваро -дриксеская школа действительно того... гремела  и при Алисе. (видимо костями ее сторонников)
Четвертое. Склонен считать что у Алва своя, передовая кэнналтйская школа фехтования. В которую они без зазрения совести таскают различные приемы, в том числе и гайифские финты. Плагиаторы! 8) ;D 

Очень правдоподобное объяснение.  ;D ;D ;D

(я о включении гайифских приемов, естествннно)

Есть у меня подозрения, что не знаю как насчет кэналийской... но школа Алвы это "работает - мое". Абсолютно независимо от происхождения приема...

Мэк, вы пишите (12.08.2006г) :

«предавал милый мальчик далеко не одного Рокэ. Он, можно сказать, стал живой иллюстрацией к словам "предавший единожды..." Так что, чтобы презирать Дика совсем не обязательно любить Рокэ.»

Не пойму, а кого еще предавал Дик , кроме Рокэ? Кому он еще зло какое-то сделал?

Цитата
«Придды всегда предают, предаст и Валентин...»
«Мы говорим об этом конкретном спруте, а не о его предках и родственниках до двенадцатого колена.»

Мэк, ну где и когда я такое говорил???!!!
:-\Я наоборот , в ответе № 43 заметил о Валентине, « сын за отца не отвечает».

Plainer ,этот намек:
"2. Я слышал о подобном, а вы видели."
Впрочем, я отмечал и то, что оба участника ссоры


А о Валентине я на днях напишу в теме ему посвященной. ;)

Почитайте архивы судилища. Там достаточно доходчиво объяснено кого Ричард предал и когда. Ну а кратко... не считая Алвы: память своего отца, Фердинанда и весь Талиг впридачу. Не говоря уже о том что он активно участвовал в подготовке вторжения враждебных Талигу держав и в заговоре, а кроме того еще можно вспомнить о мародерстве и о попытках дезертирства и перехода на сторону врага. И все это только в первых двух книгах. Потом все становится еще лучше.


А я и не утверждала, что это Вы сказали. Просто все попытки доказать коварную и подлую натуру Валентина рано или поздно сводятся к двум "доказательствам":
а) он гад, потому что я так считаю (ну или подозревает Матильда, Робер, Дик или тень отца Гамлета. Сути дела это не меняет абсолютно, мало ли что кому кажется.
б) примеры из жития гнуснейшего рода Кертианы.

Ни одного аргумента, кроме этих я пока не заметила. Может, хоть Вы порадуете. :'(

ЗЫ Или я какое-то доказательство пропустила?  ???

Насколько я понял, это намёк на дуэль, где был одним ударом убит Эстебан Колиньяр.

Что я имел в виду (о мотивах  поддержки Диком Альдо):
Если бы это был монархизм (король всегда прав), то она бы закончилась после завещания короля Эрнани. Но к тому времени монархизм Дика, если он изначально был, расшатан ... Альдо, который постоянно ругает своих предков по имени Эрнани  ;) .
Дик относится к Альдо не как к монарху, а как к религиозному вождю или пророку, в которого верят, но в ожидании чуда. И пока ожидания оправдываются: Осенняя охота (телепортация Робера), переход войск на сторону Ракана и триумфальное шествие до Олларии Раканы - что это, если не чудо? (Не зная о гоганских деньгах и не предполагая о гайифских).
Но в ЗИ1 для Дикона наступает типичное для служителя культа (нового культа?) превращение: он начинает получать от своего служения материальную выгоду, а чудеса, если и происходят, то с обратным знаком (Айнсмеллер, Дора). Пока он может думать: (например) это проверка на крепость веры, настоящее, решающее чудо будет в Гальтаре. А вот если и там решающее чудо будет в плохом смысле этого слова...
Можно ли ожидание чуда называть корыстью? По-моему, можно.

P.S.:А может, мы ещё будем возмущаться "Как он подло предал Альдо" и "предавший единожды..." (надеюсь) :D ;D
Разумеется, всё вышесказанное ИМХО.  ;)

(Иронично улыбаясь) ;)

2 Мэк

Прочитав материалы Вашего процесса, долго смеялся. Скажу только только одно, один мой знакомый юрист, прочитав высказывание одного из присяжных после процесса, сообщил мне, что в любом суде берется добиться отмены приговора, только исходя из этого. Так что, сие вряд ли аргумент.  :P
  Насчет того, кто там у нас узурпатор, опять ИМХО на ИМХО.
Насчет Придда, эреа Риш  >:( уже неоднократно сообщала, что для него собственный Топик имеется и все, что с дуэлью не свяхано - только туда.

Про сюзеренов. Вчера перечитывапла ЛП:
"Сюзерен воевал на юге, достигавшие Сакаци слухи были маловразумительными, но все сходилось на том, что Первый Марщал Талига размазал вражескую армию по фельпским стенам".
Стр. 188

Так что Дикон думал о Рокэ, как о сюзерене, и инверсионные движение в его голове могли смешать Алву и Ракана. *_)

Ой-ой-ой! Что-то с памятью моей стало (с). Дикон имел какое-то отношение к мародёрству? :o Хде? ???

*давится чаем*
Хотя смотря какое чудо, конечно. Но вряд ли Зверь вынесет из гальтарских подземелий тонны золота...

Опять таки, изучите протоколы суда. Там сказано и что сделал малютка, и хде он это сделал. А если лень перечитайте описание Октавианской ночи.

Не верите процессу - верьте эксперту. Эла там все высказывала "от имени и по поручению". Или Gatty вы тоже не верите? ??? :o

Ну, ведь факты-то матчасти никто не оспаривает.  ;)
Проблема в том, что одни и те же факты трактуются в разную сторону. Как самый яркий пример, обсуждаемый на форуме по сей день: факт отравления Алвы (эра, которому присягнули, человека, не единожды спасшего жизнь, человека, учащего выживать) одним говорит, что Дик предатель и должен отвечать за совершенное, другим - что бедную детку в очередной раз обманули, подставили, а Алва сам виноват, потому что как старший мудрый товарищ не тащил на свою сторону, не вправлял мозги и не простил великодушно (нужное подчеркнуть).   ::)


Да, честно говоря, аргументов просто куча. Только кто-то к чужим аргументам прислушивается, кто-то слышит только себя. Это касается всех топиков, посвященных Дику Окделлу.
И только в этом процессе, каким бы смешным он ни был с точки зрения профессионалов, людей постоянно корректировали в соответствии с матчатью, четко и ясно, со ссылкой на Автора, разъясняли те или иные моменты, и заставляли слушать и слышать другую сторону.


По поводу мародерства, это имеется ввиду поиск караса что-ли?  ??? Ну, если так, то ИМХО, конечно, но мародерство для этого слишком громкое слово.

2 Мэк

Ссылки на Автора аргумент безусловно сильный, не спорю, кстати изученные с максимальным вниманием и принятыми, тем кто изучал,  за аксиому. Ссылка на профессианала, внимательно изучившего все изложенное по всей видимости для Вас аргументом не является (даже там, где речь идет о нарушениях формальной стороны). В этом случае, похоже, дискуссия, к сожалению, становится бессмысленной.

2 Val

Максимально внимательно перечитал, все, что касалось Октавианской ночи. Полностью с Вами согласен. Причем тут поиски караса и мародерства, не понял, хоть к Закатным Кошкам меня сошлите. Воистину "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
  Еще одно замечание. Мой знакомый ведь говорил о нарушение формальной стороны процесса (а, именно, высказывание одного из присяжных после процесса, содержавшего указания на его явную предвзятость во время процесса). А это, согласитесь, к Матчасти отношения не имеет. 

Теперь по существу вопроса. Монархизм в понимании Повелителя Скал сводится к элементарному тезису - сюзерен всегда прав (за исключением оценки поступка Эктора Придда, само собой). Безусловно сия сентенция подходит для отношений капрла и его подчиненного в действующей армии, но в наличии способностей у Ричарда давать критический анализ происходящего - Окделла еще никто не заподозрил.

Я немного не о том хотела сказать. Оправдать, равно как и обвинить, использовав формальную сторону, может, согласитесь, любой опытный юрист. И с формальной точки зрения придраться там, безусловно, есть к чему (хотя бы к отсутствию у обвиняемого последнего слова ;))
Но как раз формальная сторона не была первостепенной в этом процессе. Ведь его основной целью было, как мне кажется, не просто обвинение или оправдание Окделла. ::)

Ведь весь процесс был затеян именно из-за того, что похоже начинает происходить сейчас заново, но с более новыми участниками форума. Именно из-за того, что оппоненты не желали слышать друг друга, а каждый (я, кстати, в том числе ;)) самозабвенно строчил по странице текста, и в хвост и в гриву переворачивая факты (а зачастую просто игнорируя их), решили устроить процесс, где дадут высказаться всем (и не просто так, а аргументированно).  ::)

2 Val

Эреа, прелоняюсь перед Вами. Хочу обратить Ваше внимание только на два факта:
1. "Новые участники" Форума не просто строчат свои посты, а проводят еще и глубокий анализ происходящего, во многом приходя к общему мнению и не позволяют себе аргументов типа "сам дурак", что уже неплохо. К тому же, согласитесь за год после процесса кое-что можно и переосмыслить.
2. Дело ведь не только и не столько в самих формальностях, которые безусловно тоже важны. Дело в последующем отношении к ним со стороны определенных участников этого действа, а вот это уже гораздо хуже ИМХО.

Именно поэтому, я со скепсисом отношусь к аргументам построенным по принципу - Это было на судилище (термин-то какой многозначительный), следовательно - это истина в последней инстанции.
И наши обсуждения Повелителя Скал в различных Топиках - дополнительное неформальное доказательство этого факта ИМХО.

По пункту один (возможно я восприняла несколько серьезно, но тем не менее): Пожалуйста, не надо так буквально меня понимать. Я отнюдь не обобщаю и не говорю обо всех подряд (это про посты и аргументацию), это раз. Я совсем не иронизировала или имела ввиду что-то уничижительное, говоря о новых участниках, это два. Жаль, что Вы увидели только это.

Дабы закруглиться с вещами, опосредованно относящимся к самому Дику:
К судилищу Вас отсылают именно потому, что в дискуссии затрагиваются те же вопросы, что и там, и, что самое главное, основанные на той же самой матчасти. Отсылка к процессу - это не аргумент, трактующийся как "истина в последней инстанции", просто заниматься копи-пейстом люди не хотят, а на процессе факты матчасти с комментариями эксперта выкладывались дословно и по делу. Вот именно на них и ссылаются.

Мэк не надо про самый-справедливый-суд-в-мире, не будите во мне Зверя, прошу вас ;D
Тем более что у вас видимо неважно с памятью.
По поводу мародерства - команда обвинителей после консультаций с экспертом от этой формулировки отказалась. В результате родилась совсем другая:
11. Виновен ли Ричард Окделл в  самовольной отлучке во время Чрезвычайного происшествия с личными корыстными целями?
ДА - 3 голоса
Да, но заслуживает снисхождения - 1
Нет - 1
Вердикт - ВИНОВЕН
При этом я прошу заметить что и по ней голоса разделились.

Да, хотелось бы вернуться к одному старому разговору, о том почему Рокэ выгнал Дика. (Для Дримера и любопытствующих ;))

В качестве основной версии того, почему Алва отослал Дика (если не относиться серьезно к версии «игрушка испортилась, взял и выбросил») приводилось версия о том, что Роке стремился уберечь Дика от ареста людьми Дорака. которая и подтверждалась матчастью.
В ответ на это, я приводил следующие возражения:
1)Алва мог бы просто попросить Дорака «оставить Джавдета» лично ему.
2) Ричард слишком незначительная фигура в этом деле, пешка попросту говоря, что Дорак обязательно шел на принцип и с Рокэ ссорился. Кроме того, как выяснилось, он полностью в курсе всех похождений парня, и прекрасно обошелся и без него.
3) Да и полезность Ричарда в деле утопления ЛЧ весьма сомнительна.
И честно сказать меня не разубедили.
Однако поразмыслив и пытаясь найти новые аргументы и возражения против этой версии мне пришло в голову вот какое соображение:

А если посмотреть на проблему не с точки зрения значительности ил необходимости Дика как участника следствия против ЛЧ, а с точки зрения его потенциальной опасности?

Вот поставим себя на место Дорака, причем именно что кардинала с его характером и методами действия:
Как мы знаем в планах, надеждах и чаяниях Дорака Рокэ играет самое важное значение.
В той политической борьбе которую ведет кардинал Рокэ - это его «Ферзь», причем ферзь, который неоднократно по собственному почину и плюя на все правила игры вытаскивал незадачливого "шахматиста" из различных неприятностей. К тому же Ферзю предстоит стать Королем, и от этого по мнению Дорака зависит как спасение Талига, так и неразрывно сохранение  дела всей его жизни. Повторюсь: Сейчас от Ворона зависит очень многое. В Ближайшем будущем от Алвы будет зависеть почти все. Рокэ для Дорака, особенно для Дорака, собравшегося умирать,  действительно "Наше Все"
Вы потерпели бы рядом с "вашим всем" обезьянку "волчонка" с гранатой???
Сегодня он неудачно попытался отравить, а завтра может "и вилкой ткнуть"(с). Хватит с  Рокэ и Катари. Но королева женщина "слабая, беззащитная", только на применения яда и способна, а в  ядах Рокэ разбирается лучше и  в присутствии королевы, надо полагать, ничего не ест не пьет. Окделл - другое дело, обработают волчонка еще раз, и всадит он, скажем, Первому маршалу пулю в затылок прямо на поле брани.
А Рокэ может и недооценить степень исходящей он мальчишки опасности (хотя бы потому что "привязанности суть наши слабости") -поэтому Окделла рядом с Алвой терпеть нельзя.
И -если на одну чашу весов положить гипотетическую привязанность Алвы к Ричарду, хорошие отношения Рокэ с кардиналом и жалкую  жизнь одного глупого мальчишки - к тому же Окделла! а на другую - безопасность Рокэ - да к Чужому "привязанность" и "хорошие отношения"! (ценность жизни Окделла даже не рассматривается)

А отсюда я вижу два варианта. Либо Сильвестр пошел бы на ссору и проигнорировал желание Рокэ укрыть своего оруженосца от преследования - и далее -дознание пытки, смерть от пыток, Занха. (Если бы такой "маньяк контроля" как Дорак решил что Окделлу рядом с Рокэ не место сейчас, тем более не место потом, после того как кардинал покинет бренный мир и не сможет ничего проконтролировать.)
Но поскольку этот вариант может встретить серьезное противодействие Рокэ, возможен и  второй:
Дорак не обещает не арестовывать Окделла. Дик отправляется с Рокэ в Фельп, пробует местную булочку и «умирает от несварения», пуская пену и отчаянно дрыгая ногами.
Далее кардинал может вообразить такой примерный диалог:
Рокэ: Ваше преосвященство, вы? (ведь соврет)
Дорак: Нет, не я. (Конечно, вру. Можешь обижаться, сколько влезет, зато ты живой и будешь править :P)

Даже не догадываясь о планах Дорака посадить его на трон, Рокэ вполне мог прикинуть мысли Его преосвященства - и понять, что Дика надо «выкидывать» и как можно скорее.

А тут еще можно добавить и дополнительные факторы:
- Постоянные попытки прибить юношу.
- Тот факт что Штанцлер и ЛЧ юношу сдали, послав на смерть, и теперь тоже могут пытаться устранить, даже если по первому пункту это были не они.
- Большая обида на Окделла и нежелание его сейчас видеть
- Наивная надежда, что под крылышком у Эпинэ  и самому Окделлу будет лучше чем с ним.

И в результате ПМ отсылает Дика прочь. Лучше бы он его замуровал в подвале своего дома :'( :'( :'(

Это всего лишь версия, но возможно в ней есть рациональное зерно. Во всяком случае, для себя я уже все решил. ;D

Эр Блейд, а можно еще пару соображений?

Алва ведь почему-то очень хотел Дика отослать... еще до покушения.

Потому и предложил мальчишке еще в Варасте уехать с Робером.

Может, я неправа... но мне почему-то кажется, что Алве, по каким-то своим причинам, нужно было свести Дика с Робером - потому мальчишку и выслали именно в Агарию...

И злился Алва, как мне кажется, не столько на Дика, сколько на себя - "эх, проглядел... раньше нужно было мальчишку выгонять - чтобы спасти, - а я на поводу у своей слабости пошел"

Мэк, не сочтите за труд, загляните в тему «Валентин 3» я тма кое-что написал.
Вы пишите :
«Почитайте архивы судилища. Там достаточно доходчиво объяснено кого Ричард предал и когда. Ну а кратко... не считая Алвы: память своего отца, Фердинанда и весь Талиг впридачу. Не говоря уже о том что он активно участвовал в подготовке вторжения враждебных Талигу держав и в заговоре, а кроме того еще можно вспомнить о мародерстве и о попытках дезертирства и перехода на сторону врага. И все это только в первых двух книгах. Потом все становится еще лучше.»

Я их давно читал, но являюсь  лигитимистом и для меня все сводится к спору : что важнее и выше –король или государство .Для меня – король!И там же говорили и о том, что Эсперадор разрешил нарушать клятвы , данные еретикам, и кто законный король и т.д.
Для  DarLav (15.08.2006г) и Мэк:

Ну этот самый гипотетический хороший оруженосец не должен: предавать короля, которому он присягал, и который его награждал за верность;

Ну вот, хоть что вы меня делайте, а не признаю я марагонского бастарда королем! Не до , ни после завещания Эрнани! Все равно не признаю !Не могу и не хочу!
И с правовой точки зрения Эрнани не мог так поступить.
В 1420 г.король Франции Карл 6 Валуа согласно договору в Труа лишил своего сына дофина Карла прав на французскую корону из-за совершенных им преступлений и его незаконнорожденности .Права на Францию были переданы зятю Карла 6 английскому королю Генриху 5 Ланкастерскому .Хотя после признания  дофина незаконнорожденным ,права на трон Франции должны были перейти к Карлу Орлеанскому, племяннику короля. Разумеется, Франция и французские дворяне не приняли такое решение своего короля. В 1435 г.правовой совет Болоньи провозгласил, что право наследования трона дофином Карлом гарантировано его происхождением и что Король не имел права лишать его короны.
В 1808 г. заставили отречься от власти испанского короля Карла 4 Бурбона в пользу его старшего сына и наследника Фердинанда .Однако наполеон заставил в том же году Фердинанда отречься от трона в пользу отца. Оскорбленный сыном отец лишил его прав на трон и отрекся от трона в пользу брата Наполеона Жозефа. Однако впоследствии и сам наполеон признал права Фердинанда и то же сделал Венский конгресс.
Король не имеет права передавать свое королевство кому вздумается .Тем более, что Эрнани не провел по этому поводу заседания совета.
Вывод: даже не смотря на завещание Эрнани , Франциск Оллар не является законным королем!(по крайней мере , по моему убеждению).

Господа!

Относительно суда над Окделлом.
Возможно, я не буду оригинальным, но я предлагаю дождаться окончания цикла и провести процесс по реабилитации Дика.

Было бы за что реабилитировать... ::)

Я бы скорее предложила забыть этот процесс, как страшный сон, ибо по прочтении он произвёл не очень приятное впечатление. Ничего личного, естественно, просто сама идея... немного странная. ::)

Было бы кого реабилитировать...  :-\

Я предпочел, чтобы если реабилитация и произошла, то посмертно...

Я хочу выразить протест!
На мой сугубо субъективный личный взгляд некоторая часть лиц считают Окделла очень не хорошим человеком!
А как Вы думаете, кем бы Вы выросли рядом с матерью тираном, да ещё без отца, у него нет человека на которого ровняться! Вот он как флюгер и ведёт себя!
Моё личное мнение: Ричард Окделл заблудшая овечка, которая не обладает собственным мнением, в силу воспитания в полной подчинённости матери! И не может самостоятельно выразить своё мнение, а не думает, потому, что всё врямя з анего думали! Сначало мать, в Лаик думать противопоказано, потом Алва решал все его проблемы!
Человеку не дали повзрослеть, вот вам и результат!

Совершенно согласен с предведущим оратором причин стать таким у Дика до чрезвычайности  много ,но вспомним " Кто ж просил становится первым учеником ". Беда в том что Дик не плохой ,а просто ни какой. По мне одно из самых талантливых описаний человека с не развивщейся самостью. Даже не "табула расса",
а прям школьная доска с мелом и тряпкой. Дюбой кто посильней и поумней стирай предыдущее пиши по новой.
Давайте посчитаем сколько этот мальчик предал народу .
1, Отца ( в оруженосцы к убийце очень мило)
2, Маму Злая отсталая ни хрена не понимает)3
3. Ворона ( а чо он как этот)
4.Эпине
5 Сестру ( Мы с победой а она рыло воротит)
6
7
8
и т д очень мило

продолжу очень талантливо описан вполне жизненый типаж .
Парень мил но в любое испытание лучше с гремучей змеей.
А в норме душа человек слушаюший авторитетов выполняющий приказ.
Маленькая цитата

(цитата, как неуместный оффтоп, урезана модератором. Риш.)

". Хотя все бывает личность бывает просыпается кроваво болезненно .но бывает . Если так интересно что с ним сделает автор. В остальных случаях с ним будет предсказуемо и скучно.   

Простите, а что конкретно вы понимаете под предательством? Потому что я, например, никак не возьму в толк, каким это образом Дик предал Айрис (да и Мирабеллу, вообще-то, тоже).

В моем понимании, желание отправить сестру в монастырь вполне подпадает под предательство. С тем же успехом ее можно и в Багерлее отправить ::)

Какие конкретно шаги предпринимает Ричард, чтобы засадить сестру в монастырь, и тем паче, в Багерлее?  >:(  Он никоим образом не мешает Роберу посвататься к ней, хотя и предупреждает - как друга. Желание, которое возникло после безобразной истерики Айрис, отчасти может объясняться заботой о сестре - с таким настроением вцепится в Альдо - и готово оскорбление Его Величества действием - очень чревато.

Можно понять истерику Айрис( что, впрочем ее не оправдывает) - вместо того, чтобы вести девицу Окделл к алтарю, Алва загорает в Багерлее. Но к аресту Рокэ Ричард совершенно не причастен- на момент ареста его даже поблизости не было ( в отличии от Робера).

Объясните мне, какими поступками Ричард предал:
2. Мать
4. Эпинэ
5. Сестру
6.
7.
8.
и т.д  ?

В крайнем случае будем проводить процесс с учетом материалов фанфиков  :D

Plainer , вы пишите (16.08.2006 г.) :

Что я имел в виду (о мотивах  поддержки Диком Альдо):
Если бы это был монархизм (король всегда прав), то она бы закончилась после завещания короля Эрнани. Но к тому времени монархизм Дика, если он изначально был, расшатан ... Альдо, который постоянно ругает своих предков по имени Эрнани    .
Монархизм – это , скорее, повиновение сюзерену. Конечно, король, может и ошибаться. Но ему необходимо повиноваться .
О завещании Эридани я вчера писал.

«Дик относится к Альдо не как к монарху, а как к религиозному вождю или пророку, в которого верят, но в ожидании чуда.»

Совершенно верно .Но так и относятся подданные к монарху, которого вдохновляет Бог и который несет ответственность перед Богом. Так думали в средние века.
А у Альдо еще должна быть и Сила Раканов .И Альдо верит, что у него она есть .И так думает Дик.

«Но в ЗИ1 для Дикона наступает типичное для служителя культа (нового культа?) превращение: он начинает получать от своего служения материальную выгоду,»

Я ранее писал уже, что Окделлы немало сделали для Раканов :подняли восстание, истратили на него громадные средства ( частично полученные за дом и вероятно, влезли в долги) и Эгмонт погиб .Да и Дик сражался за Альдо. Разве это не заслуживает частичной компенсации ( во сколько оценишь кровь отца)?

«Пока он может думать: (например) это проверка на крепость веры, настоящее, решающее чудо будет в Гальтаре. А вот если и там решающее чудо будет в плохом смысле этого слова...
Можно ли ожидание чуда называть корыстью? По-моему, можно.»

Я человек верующий.Чудо- это скорее благодать , милость Божия, Его дар людям.
Конечно, когда от чуда получаешь материальную выгоду….Но ведь Дик , вроде, не думает о деньгах , дворцах , и злате….О наградах думает, да .Но помнит и о том, что впереди новые битвы и  их переживут немногие.

P.S.:А может, мы ещё будем возмущаться "Как он подло предал Альдо" и "предавший единожды..." (надеюсь) 

Большие опасения, что это придется делать Роберу ;) …ну и накинутся  на бедного…. :)

Гм-м-м, эр Дарлав, а почему собственно говоря монастырь=Багерлее? К тому же Ричарду это нужно не для сведения счетов, а для возможности младшим сестрам в брак вступать. А куда надо было тогда отправлять  Айрис? Не к врачу-психиатру же.
 

"Однако!" (с) Ричард предал Айрис потому что подумал что ей место в монастыре, при том что дал согласие на ее замужество.
(Вот сестра братца Дикона,  всупив в сговор с Эпинэ, предает по полной программе :P ;D)

Однако он имел законное право как на то, так и на другое. Замужество ещё не совершилось и он, как брат и глава семьи, имеет полное право распоряжаться её судьбой.

Согласен.
Поясню. меня удивила фраза:

В моем понимании, желание отправить сестру в монастырь вполне подпадает под предательство. С тем же успехом ее можно и в Багерлее отправить ::)

Даже не тем, что Дик имеет законное право на это, а тем, что поступил совершенно другим образом, но тем не менее записан в "предатели Айрис".

А в предательство со стороны Ричарда Мирабеллы, по всей видимости, следует записать приказ протопить бывшую комнату Эгмонта, несмотря на нежелание последней. Ну может быть еще невысокое мнение о надорских винах Здесь, увы, я тоже грешен  :'( :'( - плохих вин не люблю. А можно, при большом желании еще и размышления на тему, как бы без матери на коронации Альдо обойтись.
Что касается беседы в ОВДВ относительно оставлять или нет службу у Алвы, то в чем факт предательства, не понимаю. 
Иных оснований пока не вижу.

Тут главное не то, что он "имеет право", а то, что он этого не сделал. О чём тогда речь?

О том, что он собирался это сделать. Так же как и собирался убить Рокэ. Ни там, ни там свои желания он не смог претворить в жизнь. Рокэ умирать не захотел, а Эпинэ спас Айрис от монастыря. Но и там, и там было вполне осознанное желание.

Нет. Рокэ он убивал. Правда неудачно, но действие было.
А против Айрис он еще не сделал ничего.

Рокэ он пытался убить, а не только "собирался" - реально насыпал яда. А Айрис он ничего не сделал. Нельзя же приравнять пожелание "чтоб ты сдох" к покушению на убийство.  :o

Я так понял, что вариант "Окделл тупо не успел ничего сделать" уважаемые Blade со товарищи не рассматривают? Если да, то дальше спорить не о чем.
P.S. Кстати, можно у Gatty спросить, отправил бы Окделл сестру в монастырь, не вмешайся Эпинэ или нет...

Не "не успел", а именно "не планировал". Матчасть даёт достаточно подробное изложение планов Дика, и никаких конкретных планов по отправке Айрис в монастырь там нет.


Да, но ответит ли она...  ;D

DarLav, отчего же? Хотя как верно было сказано, конкретных шагов Дикон не предпринял, я допускаю, что не явись к Окделлу Робер с конкретным предложением, Айрис -особенно с ее поведением и желанием выходить замуж за Альдо -угадила бы в монастырь. Нет, хотелось бы видеть в Ричарде доброго всепрощающего самаритянина, но увы... ::)
Более того, я готов признать, что (скорее всего) Ричард принял  решение совсем не ради Айрис.
Но:
Понимаете, независимо от того что он там намеревался сделать, он принял противоположное решение, при том что все зависило сугубо от его воли.
Вот сказал бы Дикон - "нет", и пошел бы Робер в печали и думах...
(А мог бы решить что это замечательный случай, чтобы Катари которая никак его не примет, просила его лично, а мог бы упереться рогом из вредности и заплатить за унижение по полной программе.)
Короче говоря - я считаю, что ставить в вину действия можно.
Намерения к действиям тоже (хотя мысли таковыми не являются)
Но если уж очень захотеть то можно и мысли, раз уж они нам известны.
Но не в том случае, если при мыслях и намерениях лицо действует при этом противоположным образом.

Для Darlav (18.08.2006г) :

«В моем понимании, желание отправить сестру в монастырь вполне подпадает под предательство. С тем же успехом ее можно и в Багерлее отправить  »

Вообще-то , в Испании за один побег из дома и путешествие с солдатами Дик имел сестрицу право запросто убить. И никто бы не осудил за жестокость. А тут в  монастырь. .Да и то , только задумался .Но не отправил же.Да и она сама как с ним поступила. .А Дик ее еще простил, хотя Айрис перед ним не извинилась.