Форум официального сайта Веры Камши

Никаких обид! Мы просто спорим, и каждый имеет право на свою субъективную точку зрения.


Но не вина советского руководства, что ему в наследство от Российской империи досталась неграмотность большей части населения. С моей точки зрения, огромной заслугой новой власти было то, что она смогла создать мощное промышленное производство и обеспечить его работу даже в условиях, когда значительная часть страны оккупирована врагом. Российская империя за всё время войны так ни на что подобное и не подвиглась (впрочем, это упрёк не армейским офицерам, разумеется).

Однако вот Вам один из самых ярких примеров:
Российская империя с треском проиграла РЯВ. Однако на озере Хасан РККА разгромила ту же Японскую армию. Что изменилось? Изменился состав армии, в первую очередь - офицерский. Кто командует операцией? Жуков! Вы можете сказать, что армия получила лучшее оружие. А кто не давал офицерам Российской армии следить за прогрессом в военном деле? Мне что-то не доводилось слышать, что бы российские офицеры добивались улучшения вооружения армии. Ну а уж жалеть о тех «талантах», которые занимались самотопами флота во время Крымской войны, и привели Россию к тому, что, построив лучший для своего времени броненосец «Пётр Великий» мы в Первой мировой смогли отогнать линкор «Гебен» только усилиями СОЕДИНЁННОГО отряда броненосных кораблей Черноморского флота я и подавно не собираюсь.

Учитывая, что именно французы совместно с англичанами победили нас в Крымской войне, вывод об агонизирующей французской армии вызывает желание иронизировать у меня.


А где в итоге оказалась линия фронта? Не в Берлине ли?
И учтите, кстати, что в 1914-1917 годах Германия воевала против соединённых сил Великобритании, Франции и России, а в 1941 на Германию работала вся промышленность Европы. При этом никаких других армий, кроме германской, в Западной Европе не наблюдалось.

А ссылку на тему «Причины временных неудач Красной Армии» я Вам привёл потому, что там рассмотрен крайне интересный вопрос: почему Вермахт наносил поражение всем без исключения европейским армиям, которые не пережили ни кадровой чистки, не притока «полуграмотных крестьян» на офицерские должности.

Пока же сравнительный анализ для меня весьма красноречив:

В активе армии Российской империи, начиная со второй половины 19 века, только выигранная война с Турцией. В пассиве: Крымская война, РЯВ и, по сути, Первая мировая, ибо даже гений отдельных полководцев вроде Брусилова не мог исправить общего удручающего состояния армии.

В активе РККА: Озеро Хасан, Финская война и Вторая мировая война, после которой СССР установил полный контроль над всей Восточной Европой. Кстати, Квантунская армия, оборонявшаяся на заранее подготовленных позициях, была разгромлена РККА за несколько месяцев. Что-то я не заметил подобных результатов у Русской армии, бывшей ко времени РЯВ кадровой уже как 200 лет.

Если же говорить о том, что войну с немцами выиграла не РККА, а народ, то должен напомнить, что и войну 1812 года выиграл именно НАРОД.

Так же я совершенно не согласен с Вашей формулировкой о том, что уже через неделю после начала войны РККА превратилась в «беспорядочно бегущую толпу». Подобная «толпа» не обеспечила бы оборону Киева и Ленинграда, Одессы и Севастополя, Смоленска и Москвы. Именно потому, что «полуграмотные крестьяне» дрались за каждый клочок земли, дрались упорно и умело, срывая день за днём сроки плана «Барбаросса», стала возможной итоговая победа нашей страны.

Согласен практически со всем высшеизложенным!

Однако на озере Хасан РККА разгромила ту же Японскую армию. Что изменилось? Изменился состав армии, в первую очередь - офицерский. Кто командует операцией? Жуков!
Жуков на Халхин - Голе был. А любителям "России которой мы потеряли" очень рекомендую "Военные усилия России в Мировой войне" белоэмигранта Головина. Там есть очень интересные цифры. Например о соотношение потерь пленными России и Германии, как 8 к 1.

Прошу прощения, ошибочка с Жуковым вышла. Впрочем, и на Халхин-Голе у РККА был тот же противник, что у Российской армии в РЯВ.

Кстати, вспонил ещё один пример в тему кадрововой армии и РККА. У Наполеона, помниться, в армии тоже командовали выдвиженцы революции - и бедные ж были те европейские кадровые армии.

С моей точки зрения, Финская война позволила улучшить стратегичсекое положение Ленинграда. До этого граница Финляндии проходила слишком близко к городу. И это оправдало себя при обороне Ленинграда в Великой отечественной войне.

В любом случае прорывом линии Маннергейма РККА добилась куда большего, чем армия Российской империи (далее - АРИ) по результатам Брусиловского прорыва. Как минимум, ПОБЕДНОГО окончания войны.



Хотите сказать, что АРИ в РЯВ победила? :o Или Пётр І не создал в России регулярной армии с кадровыми офицерами?
А если Вы говорите о всей военной истории Российской империи, то не вижу, какое это имеет отношение к нашему спору. Вы заявили, что РККА в 1941 году расплатилась за уничтожение офицеров АРИ. Я Вам ответил, что это, с моей точки зрения, не особенно повлияло на результат боевых действий, ибо офицерский состав АРИ к моменту гибели Российской империи отнюдь не демонстрировал блестящих результатов на поле боя. Поэтому ссылки на тех офицеров, которые жили за 100-200 лет до того бессмысленны - их уже не было.

На будущее большая просьба - не отсылать меня неведомо куда, а ссылаться на конкретные факты. Если факт не общеизвестен - желательно с указанием хотя бы одного источника. А советовать мне изучать историю - не самый убедительный аргумент, Вы не находите?

Угу. А теперь давайте сравним, каких результатов добилась АРИ в условиях, когда противник воевал на два фронта (в Западной Европе немцам противостояли Англия и Франция), и каких результатов добилась РККА, в условиях, когда в Западной Европе союзных войск нет, зато промышленность этой самой Европы активно работает на противника.
За те же два года, которые были у Российской империи, РККА разбила немцев под Москвой, провела окружение немцев под Сталинградом и сорвала попытку наступления немцев на Курской дуге, сохранив при этом резервы для собственного контрнаступления.
А советская промышленность обеспечила производство достаточного количества новой военной техники, чего не сделала промышленность Империи Российской.

Как на меня - сравнение явно не в пользу АРИ и Империи.

Голицын


Вам уже ответили на этот вопрос: вы безбожно путаете исторические отрезки. Вас спрашитвали про победы АРИ с середины XIX до начала XX века. Более ранние периодны приводить в пример бессмысленно. От себя добавлю:

Азиатские походы АРИ в 70-хх годах XIX не упоминать! Победа над противником, который по сути так и не выбрался из средневековья - не та вещь, которой следует хвастать. По тем же причинам не упоминать русский экспедиционный корпус в Китае.

В этом случае Англия и Франция смогли бы привести кучу выйгранных ими компаний в Африке и Азии против тамошних Аборигенов.  8)

А США могли бы предоставить список из дюжины военных операций против своих малых соседей соседей (Гондураса, Панамы и прочих), хотя реально к 1 мировой у них было всего три "серьёзных" войны: с Мексикойя, Испанией и Гражданская (причём последняя война - единственна по-настоящему серьёзный опыт).

Или приводите примеры успешных войн с по-настоящему серьёзным противником, либо признайте очевидное - АРИ к началу XX века была весьма посредственной армией. И не в последнюю очередь, из-за бездарных офицеров.

Хотелось бы узнать, а была ли какая-нибудь приемственность у РККА по отношению к армии Российской империи. (исключая персоналии типа Брусилова и др.)?

А то нет! Разумеется была и не только в кадрах.

Были унаследованы и некоторые проблемы (например, проблема жилья для личного состава всех рангов и удручающе низкий уровень образования комначсостава), но и некоторые достижения. Напомню, что наши видные теоретики имели свои "университеты" именно в РЯВ и ПМВ. Были, конечно, и самородки наподобие Фрунзе, который к армии отношения не имел изначально...

Но в целом - многие организационные, оперативные и тактические идеи, вокруг которых строили, с большим или меньшим успехом уже нашу армию - были следствием творческого переосмысления бывшими царскими офицерами опыта времён царизма.

Небольшое(или вернее очень большое) ваше упущение состоит в том, что вы посчитали всех русских пленных, но забыли при этом посчиталь пленных Австро-Венгерской армии, которых в России было около 1млн!!!(ещё и 100тыс турок)
Не посчитал. Поскольку вы сравнивали ситуацию Первой мировой, когда России противостояли прежде всего австро-венгры и турки (50-65% дивизий), со Второй когда на Восточном фронте 80-90% было немцев. Вот я разделил союзников дабы было ясно видно, что было бы с царской армией вдарь по ней кузен Вилли со всеми силами.

В 1918 году немцы тоже проиграли...той же(по сути) соединенной коалиции, что и в 1945
Опять передерг. Экстраполируя Вторую мировую на Первую надо заставить союзничков биться во Франции в полную силу с 1941 года.

"Корпус" вообще не может быть "гениальным" или "бездарным".
Люди везде разные - так и в школе двоечники есть.

Я лично "золотопогонников" и "военспецов" по политическим причинам не переношу на дух, но среди них были чрезвычайно искусные в своём деле люди.

Что же до белых, то про них мой юзерпик писал в том смысле, что они были как враги ничуть не хуже нас самих - и в моральном плане, и в плане мастерства. Историческая обречённость контрреволюции только добавляла им упорства.

Кстати, единоначалие во военно-политической линии тоже было важным моментом, но нельзя забывать и следующее: доверять многим командирам было нельзя (Особенно в Гражданскую) и партия должна была их контролировать. Кроме того, подлинно народная армия не может быть аполитичной, но она не может и не должна быть также и анархической - и именно институт политработников во всех его конкретно-исторических формах очень много делал для армии и хорошего, оздоровляя её политическое и моральное сознание.

Конечно, дураки везде есть - бывают и дурные комиссары, что тут сказать. Но и офицеры не всегда на высоте - и в итоге система получается хоть и более конфликтной, но и более устойчивой в случае кризиса в одном из звеньев...

Если можно, по подробнее насчёт новейших военных кораблей. А то мысль о линкоре "Октябрская революция", как о новейшем корабле флота повергает меня в полное уныние. ???

Что касается оснащения РККА новым оружием, то этот вопрос в равной мере касается и офицерского корпуса. Именно армейское командование в мирное время должно оценивать прогресс, происходящий в военном деле, и заботиться о соответствующем переоснащении армии.

Что же мы имеем в АРИ? К Крымской войне армия подошла, имея на вооружении оружие и технику по сути предидущего поколения (это я и о гладкоствольных однозарядных ружьях против нарезных многозарядных винтовок, и о парсуниках против пароходо-фрегатов). К РЯВ мы пять-таки подходим во многом с устаревшими образцами боевой техники, тоже самое и к Мировой войне. Где, чёрт возьми, работа офицерского корпуса? Почему у немцев подлодки исчисляються десятками, а у нас - единицами? Почему для отражения атаки одного линкора (даже скорее тяжёлого крейсера) "Гебен" нам приходиться выводить в море СОЕДИНЁННЫЙ отряд броненосцев? И таких "почему" у меня ещё достаточно. Господа офицеры самым позорным образом проспали мирное время (это не поручикам упрёк, разумеется, и даже не майорам, но генералы и полковники - тоже офицеры) и получили то, что получили.

Собственно, для меня главная оценка - именно в результатах. РККА в войнах ПОБЕЖДАЛА. АРИ, начиная со второй половины 19 века, в основном проигрывала. И для меня абсолютно непонятно, почему во ВРЕМЕННЫХ неудачах РККА Вы вините исключительно офицерский корпус (который был, по Вашему мнению хуже, чем у АРИ), а в поражениях АРИ офицерский корпус выходит невиноватым.
Я привёл конкретное сопоставление результатов войны с одним и тем же противником АРИ и РККА за один отрезок времени. При том, что на Российскую империю без обьявления войны никто не нападал, и немцы вынуждены были разрываться между двумя фронтами.

Я ни в коей мере не принижаю заслуги как вооружённых сил Росийской империи в целом, так и их офицерского корпуса. Однако к моменту крушения Империи её армия была не в лучшем состоянии, и не последнюю роль в этом сыграли господа офицеры.

Мелкое уточнение.  :)


...которых не было с 1884 года. Штабс-капитан соответствует современному капитану, а капитан - майору.

;D ;D ;D
Сравните один-единственный показатель - количество и качество грузовиков (особенно повышенной проходимости) в РККА 22-ого июня и армии вторжения и вопрос об качествах офицерского корпуса станет куда менее занимательным :)

Вот как раз я лично и влияю. Влияю тем, что стараюсь своевременно выявлять новые способы совершения преступлений и обкатывать ефективные схемы их раскрытия (моя специализация - экономические преступления, точнее - уклонение от уплаты налогов и отмывание средств, полученных преступным путём, во всех их видах). Причём стараюсь работать на упреждение, используя периоды относительного спокойствия.

А вот старшие армейские офицеры как раз и должны обощать опыт военных действий, следить за техническим прогрессом и своевременно предлагать меры по модернизации армии.

Впрочем, как я уже говорил, на меня совершенно не произвели благоприятного впечатления и тактические действия офицеров русской армии в Первой мировой. Достаточно вспомнить, что если англичане и немцы с появлением линий обороны с высокой огневой мощью стали прибегать к таким методам как "инфильтрация", то наши предпочитали атаковать стройными рядами, оставляя по пол-батальона висеть на колючей проволоке после таких атак.

Самое главное, чего я пока не вижу, так это в чём заключалось бы превосходство офицеров АРИ над РККА во Второй мировой? Что бы конкретно они делали НЕ ТАК?

(озадаченно) Хм, а кто же тогда все эти люди? Например, некий В.А.Сухомлинов, сделавший для подготовки АРИ к ВМП так "много", что аж в Петропавловку попасть сподобился. Или генерал с боевыми орденами, золотым наградным оружием (ну и значком академии ГШ до кучи) под понятие "офицерский корпус" у вас НЕ попадает?

Российская империя была рыбой, которая сгнила с головы.Разбор поражений АРИ в РЯВ был произведен практически сразу после ее окончания, были сделаны правильные выводы, но исправления выявленных недостатков так и не были сделаны, поскольку "мужчина с глазами газели" и его окружение думали о чем угодно, только не благе своей страны и ее армии.

Основная масса - это сколько? Цифирьки можно?
В смысле - развалил не до полного нуля, а в армии еще остались какие-то винтовки-пушки и т.д.? ;D

Сильно. Я вполне серьёзно - впечатляет. А чьё это письмо, если не секрет? Хотелось бы понять, насколько это мнение субъективно, и на сколько отражает настроение основной части офицерского состава РККА.

Но тогда возникает вопрос, неужели привычку умирать с достоинством все эти офицеры резко приобрели в ночь на 22 июня 1941 года?
Я сейчас перечисляю общеизвестные факты: погранзаставы, принявшие бой и дравшиеся до конца (не все, но многие); Брестская крепость; оборона Киева (и Киевские ДОТы, продолжавшиеся обороняться даже после сдачи города, некоторые - до Нового Года и даже до весны), Смоленска, Харькова, Ленинграда, Одессы, Севастополя, Москвы, а в дальнейшем - Сталинграда.

Хотите сказать, что ко всему этому офицерский корпус РККА не имел никакого отношения?

Отвечаю на ваше также первоначально приватное желание. Напоминаю для невнимательных, что я просил не просто данные про «грузовые автомобили», а «количество и качество грузовиков (особенно повышенной проходимости) в РККА 22-ого июня и армии вторжения». Т.е. не просто радостно сообщить, сколько на гумаге числилось грузовиков в РККА, а уточнить, сколько из них было машин повышенной проходимости, а сколько –полудохлых полуторок.
«Выкладываю – немецкий транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т)
Данные привожу на середину 1941, если не указано отдельно. Если стоит значок * - означает что это округленные расчетные мною данные из динамики выпуска в период
Машины поступившие на вооружение ПОСЛЕ 1941 не указаны, но их то же мноооого…
Для справки в РККА (по состоянию на 22 июня 1941 года) - 17,4 тыс. тракторов С-60 и С-65; 14,6 тыс. тракторов СТЗ-3 и СТЗ-5; 3,9 тыс. тракторов и тягачей других типов (включая транспортные тракторы С-2, трактора «Коммунар» и З-90). Специальных гусеничных артиллерийских тягачей : 6,7 тыс. «Комсомольцев»; 1,5 тыс. «Коминтернов»; 0,8 тыс. «Ворошиловцев», 0,7 тыс тягачей из танкеток Т-27Т. Общая численность тракторного парка РККА составляла на 22 июня 1941 года 44,9 тыс. тракторов и тягачей.
По мобилизации из народного хозяйства предполагалось получить 70000 тракторов всех типов.
Теперь немцы-
Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700
Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт
Гусеничных тягачей – около 2100 шт
Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт
Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт
Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт
Колесных тракторов тягачей – около 860 шт.

Это, подчеркиваю, не число грузовиков вообще, а именно немецкий транспорт высокой проходимости. Т.е. то, с чем СССР может сравнивать по сути дела только трактора.

Полугусеничные тягачи
Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813)
Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334
Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160
Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24
Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61
Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50
Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200
Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок)
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок)
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок)
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин
Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок)
Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок)
Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок)
Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236
Юник тип 107/108 (U304f) – 1905
Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000
Сомуа MCG (307f)- около 2000
Сомуа MCL 5 (303f) – около 500
Ситроен Р14 (бельгийский) - 100
Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации)
42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт)
55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук)
гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200)
гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт
гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные)
Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну)
«Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт
ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761)
Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76
Гусеничные тягачи
Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21
Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300
Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы)
Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550)
Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30
Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60
B-1bis как тягачи (1940-1941) -16
Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120*
Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт
Польский С6Р – 71шт
Колесные вездеходы :
4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.)
Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок)
Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600)
Штовер R180 (1936-38) – 1000
Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000
Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700)
БМВ 325 (1937-1940) - 3225
Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000
Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора.
Средние 0,45т (10500 рехсмарок)

Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну)
Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911)
Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000)
Тяжелые 4х4
Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса)
Тяжелые 4х4 все колеса управляемые
Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну)
Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378)
Форд EG (до конца 1941) – 1901
Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42
Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения)
6х6
Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434
Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных)
MAN(1937-1940) – 1795
Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200
Хеншель (1937-1940) – около 1500
Магирус М306Е (1937-1940) – 1410
Боргвард (1938-1940) – 2463
Круп (1937-1940) – около 700
4х4
Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт)
Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2)
MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт)
Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6:
«Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000
Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100
12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин
Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин
Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин
Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин
Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100
Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000
Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
Сен Дени S 20 TL. - 375
Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел
TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150
Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый
дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49
Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120*
Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70*
Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250
Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30
Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120
Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.)
Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36*
Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12*

Литература
German Halftraks in Action (как же без классики от Сквадрона)
F.Koch. Kettenschlepper
Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO
Лев ШУГУРОВ. Немецкая школа внедорожников
В.Освальд Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982. 2003"(с)ФВЛ
Не-а. Только, например, согласно сборникк документов ГАБТУ за 1929-1941 для одной танковкой бригады в 39-м (для польского похода) по мобилизации из НХ из затребованного авто и тракторного парка полученно 60% от штата, причем поступившее по мобилизации на 48% неисправно.

В любом случае, по Вашему собственному признанию, на 22 июня 1941 в РККА имеется 389703 (надеюсь, я правильно проссумировал) автомобилей и т.д. против «от 500тыс автомобилей до 600тыс.» Будте любезны объяснить, каким образом эти цифры свидетельствуют о том, «что на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям.» Именно на 22 июня,а не после полной мобилиции по которой в реальности поступило непонятно когда и непонято что.

Ну, факты героизма я перечислил потому, что в приведённом Вами письме речь идёт об отсутствии патриотизма у офицеров. Вы, как никто другой, знаете, что в бою патриотизм не возникает. Бывает, что исчезает показной. ;)

Что же касается именно профессиональных качеств, то в самом начале разговора я у же привёл сравнение того, как за два года войны с одним и тем же противником РККА и АРИ добились совершенно разных результатов, при том, что положение РККА было ИМХО, хуже.

Так что даже если исходно офицеры РККА и уступали офицерам АРИ в профподготовке (что для меня пока не есть факт), они явно лучше сумели распорядиться полученным в войне опытом.

Нет.Я понял, что это не «Циферки по этому вопросу». Вы пишете «Основная масса служащих Военного и Морского министерства, Главного артиллерийского управления, Управления крепостей и т.д. были военными(классными) чиновниками и под определения "офицеры" или "офицерский корпус", не попадали.» После чего зачем-то приводите число офицеров ТОЛЬКО для действующей армии (которое вообще непонятно как относится к вопросу) и данные о чиновниках в «д.армии, тыловых частях и общественных организациях». Простите, но из ЭТИХ цифр правильность вашего утверждения не следует НИКАК. С ровно тем же успехом я могу напомнить, что, например, на 1 октября 1914 ТОЛЬКО в действующей армии было 38156 офицеров и 17512 т.н. классных чинов. Дальше-то что?

Да-а-а ... Как интересно!

А подробностями о возникновении Киевского котла и о том, какую роль в этом сыграли комиссары и фельдфебели, не поделитесь?  8)

Странно, а по другую сторону фронта государством правил, как раз, бывший фельдфебель, да и "агитаторов" хватало ::) А вот с высшим образованием у вождей Рейха, вроде бы, туго было ;D

Про бывших офицеров.

Кроме Шапошникова можно вспомнить и Карбышева, он тоже бывший полковник.

Вот список людей, когда-либо в войну командующих фронтами:

http://tewton.narod.ru/history/komfront-41-45.html (http://tewton.narod.ru/history/komfront-41-45.html)

Из 43 человек 18 - бывшие офицеры:
Многие не могли быть офицерами старой армии по причине молодости, тот же Черняховский, и почти все маршалы родов войск.

1. Апанасенко Иосиф Родионович - прапорщик.
2. Баграмян Иван Христофорович - прапорщик.
3. Василевский Александр Михайлович - штабс-капитан
4. Говоров Леонид Александрович  - поручик (некоторое время служил в Белой армии).
5. Захаров Георгий Федорович - подпоручик.
6. Ковалев Михаил Прокофьевич - штабс-капитан.
7. Козлов Дмитрий Тимофеевич -  прапорщик.
8. Кузнецов Федор Исидорович - прапорщик.
9. Курочкин Павел Алексеевич - офицер.
10. Мерецков Кирилл Афанасьевич - офицер.
11. Петров Иван Ефимович - прапорщик.
12. Пуркаев Максим Алексеевич - прапорщик.
13. Рейтер Макс Андреевич - полковник.
14. Собенников Петр Петрович - корнет.
15. Толбухин Федор Иванович - штабс-капитан.
16. Тюленев Иван Владимирович - прапорщик.
17. Хозин Михаил Семенович - прапорщик.
18. Чибисов Никандр Евлампиевич - штабс-капитан.

А вот кто получил орден "Победы".

Дважды:

Г.К.Жуков - унтер-офицер
А.М.Василевский  - штабс-капитан
И. В. Сталин - без звания

Один раз:

И.с. Конев - феерверкер
К.К. Рокоссовский - унтер-офицер
Р.Я. Малиновский - ефрейтор
Ф. И. Толбухин - штабс-капитан
Л. Я. Говоров - поручик
С. К. Тимошенко - рядовой
А. И. Антонов - прапорщик
С. К. Мерецков - ???


Из 12 - четверо (5 с  Мерецковым, про которого  данных найти не удалось).

Бывший унтер-офицер Рокоссовский считается лучшим полководцем  ВОВ.

Про Жукова идут споры, но, как сказал Сталин после войны "В конце он воевал не хуже Рокоссовского".

Про репресии - под топор шли и бывшие унтера, вроде Блюхера и заслуженные революционеры.
Большинство бывших офицеров к тому времени уволились из армии по возрасту и умерли естественной смертью.
Про их "абсолютную преданность" Сталину - это тоже вопрос.
Во всяком случае многие следственные дела засекречены до сих пор.
(Я никого не обвиняю, но заговор - это одна из версий придуманная отнюдь не мной. Библиография этой темы достаточно велика.)

Кстати, а почему из рабочих и крестьян получаются плохие офицеры?

Про образовательный уровень довоенной РККА - вот ссылка:

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_1/muhin1_03.htm (http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_1/muhin1_03.htm)

Разумеется, вина военачальников в катастрофе РККА есть, и многие, командующие тогда фронтами потом ничем себя не проявили (Кузнецов, Тюленев, Козлов - кстати - бывшие офицеры), а их место заняли другие люди.

Увы, армия войны бьёт армию мира. И тот у кого инициатива побеждает. (Точно также как немцы во время операции "Багратион" меняли командующих, затыкали дыры чем придётся, попадали в окружение).

Вот только РККА удалось вырвать инициативу из рук вермахта, а АРМ - нет.
Про работу тыла в том и другом случае - отдельный разговор.

Ну, командование ОКВ у немцев действительно было из числа кадровых офицеров, и приемственность офицерского корпуса со времён Первой мировой во многом сохранялась.

А вот какое отношение имели "фельдфебели и комиссары" к Киевскому котлу и впрям любопытно. Я-то грешным делом полагал, что это кто-то усатый запретил оставлять Киев, на чём настаивало армейское командование.

Харьков... ну, там наши действительно проморгали сосредоточение у себя на фланге группировки войск (план "Блау", ЕМНИП). Впрочем, оборонялись потом умело, остановили противника в Сталинграде, а потом и сами сообразили для них котёл, сосредоточив скрытно для немцев резервы на флангах (и что-то приемственность немецким офицерам в этом случае не сильно помогла).

Могу так же напомнить, что именно кадровые офицеры Российского флота прохлопали ночную атаку японских эсминцев в РЯВ, что доказывает - внезапная атака является проблемой как для офицеров РККА и ВМФ, та и для офицеров ВС Российской империи.
И американский флот имел кадровый офицерский состав. Однако же Пёрл-Харбор состоялся, несмотря на всю их кадровость и отсутствие чисток.

А в 1812 году русская армия отступала от войск Наполеона до самой Москвы. Но если РККА немцев под Москвой остановила, то российская армия отступала и далее. Что, однако, не мешает нам праздновать победу в Отечественной войне 1812 г. и говорить о Кутузове, как о хорошем полководце.

Вообщем, приведённые Вами примеры пока не убеждают меня, что окажись на месте офицеров РККА офицеры АРИ, они смогли бы действовать более еффективно.

Странно, а по другую сторону фронта государством правил, как раз, бывший фельдфебель
Хуже - ефрейтор! ;D

возможен Киевский котел (потери свыше 700тыс) Смоленский котел(760тыс общие потери)
Вы всегда столь доверчивы к немецким сводкам?

И командный состав РККА имеет к этому прямое отношение
Несомненно. Только как же это без всяких фельдфебелей и агитаторов были брошены на произвол судьбы гарнизоны Порт-Артура, Ковно и Новогеоргиевска? Как  высокоинтеллектуальные гг. Самсонов и Ренненкампф сперва с целым корпусом драпанули из под Бэнсиху от японской кавбригады, а потом продули в Восточной Пруссии с соотношением потерь, кажется 245 тысяч к 37? При том что это было самое начало войны и особого технического перевеса у немцев не было. Командный состав царской армии имеет к этому не менее прямое отношение.

Я не пытаюсь доказать, что Российская императорская армия по всем показателям превосходила РККА
При том что РККА выиграла и в 1918 - 22 и в 1939 - 45 гг., а царская армия ХХ века обе войны проиграла сложно найти в чем она вообще превосходила красных.

Называть же старый русский офицерский корпус бездарным, как это делают некоторые, невежественно, глупо и непростительно
Тогда покажите достижения оного корпуса в войнах ХХ столетия.

Я пишу о том, что главной ошибкой(преступлением) самоуверенно допущенной при строительстве Красной армии(после1930), была опора на совершенно неподготовленные кадры в угоду демагогической политдоктрине
Обычная революционная практика со всеми ее плюсами и минусами. Поинтересуйтесь на досуге биографиями генералов Кромвеля и Наполеона. Не говоря уже о том, что ряд российских военачальников стоило зачистить в любом случае. Тут про это довольно прикольно.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4820.0
Поставили бы к стенке Стесселя, глядишь и Бобырь бы вел себя по-иному. ;)

Что собственно и "аукается" до сих пор
Ага, сразу вспомнил анекдот: Не досталось Мойше колбасы, идет он и кричит: "Мерзавцы! Разгилдяи! Бездельники!" Мойшу доставляют на Лубянку и спрашивают: кого он имел в виду. "Конечно Николая II и Столыпина! На 70 лет колбасы не могли запасти!"

2 Голицын, уточню, что прапорщик в АРИ - младшее офицерское звание. Соответствующее примерно современному младшему лейтенанту. 

Голицын


Суть в том, что вы чуть ранее, пройдясь по списку утверждали, что там всего один офицер АРИ.


Не бог весь какое звание - прапорщик. Однако...

Но вот приведённые Вами подробности и свидетельствуют о наличии в РККА достаточно грамотных и смелых офицеров (Тупиков), которые не только могли верно оценить обстановку и принять правильное решение, но и отстаивали его перед вышестоящим командованием.

А ещё мне вспомнился совсем другой разговор между командующим армией и адмиралом флота, произошедший во время Крымской войны. Я о затоплении кораблей в Севастопольской бухте.
Как видите, в АРИ откровенно слабых командующих тоже хватало. Причём они войны ПРОИГРЫВАЛИ.

Согласитесь, между этим:
возможен Киевский котел (потери свыше 700тыс)

И этим:
Непосредственно в Киевском котле 14-26 сентября были потеряны свыше 430тыс человек
Некоторая разница есть.

Всего в ходе Киевской оборонительной операции было потеряно свыше 700тыс человек(в основном пленными) всё это НАШИ цифры
Тогда ссылочку, плиз. По официальным данным 616304.
http://kz44.narod.ru/T_group.htm

Зато отлично с военным образованием было у командования вермахта
В 1914-ом было не хуже. Однако достижения несколько отличаются. И в немалой степени потому, что ефрейтор оказался куда более чуток к новейшим идеям и технологиям, чем консервативные генералы.

А при чем здесь ваш еврейский юмор?
Ваши сетования, что большевистский террор против царского офицерского корпуса "аукается" до сих пор очень похожи на рассуждения персонажа приведенного мной анекдота. Кстати, доказательства преимуществ российской армии времен  Николая II над РККА у вас все еще отсутствуют.

Профилактическое


По моему очевидно, что Змей имеет в виду безвозвратные потери, а вы общие. Гораздо проще и корректнее разъяснить это расхождение без взаимных подколок.

В дальнейшем прошу стороны проявлять большую сдержанность.

Змей имеет в виду безвозвратные потери, а вы общие
Именно так.

Во-первых, населенный пункт на правом фланге японской позиции на реке Шахэ, назывался Бэньсиху(Бэньси)
Во-первых название этого населенного пункта можно перевести и без мягкого знака, как здесь и в книге цитату из которой я приведу ниже.
www.japantoday.ru/arch/jurnal/0510/04.shtml

Ренненкампф командовал своим отрядом, Самсонов своим, а 3м Сибирским корпусом(видимо вы имели в виду его) командовал ген.Иванов
И их общая численность соответствовала корпусу. Сначала она была такая.
2-й Сибирский корпус (5-я дивизия, усиленная конницей и артиллерией) стоял к югу от Лагую, имея вправо от себя выдвинутую вперед конницу Самсонова — 18 сотен и 6 орудий у Ямпаньгоу, за которым у Сиагутуня стоял конный отряд Гурко. 21 сотня и 6 орудий Мищенко были выдвинуты к Кианхутуну. Отряд Ренненкампфа (5 батальонов, 12 сотен и 8 орудий)
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html
Потом Ренненкампф получил еще 5 (или 6) батальонов и артиллерию. Потом еще пять. Итого: 15-16 батальонов пехоты, 30 сотен (5 кавалерийских полков), 34 орудия. То есть в эквиваленте - пехотная дивизия без полка + кавалерийская дивизия с лишним полком.

их движения 12 октября происходили сообразно приказам командира Восточного отряда ген.Штакельберга...
Кадрового офицера с полным военным образованием.

А под Бэнсиху было вот так:
Отряду Ренненкампфа предписывались активные действия в направлении на Бенсиху для обеспечения разведки. Созданная Ренненкампфу во время подавления «боксерского восстания» репутация весьма энергичного генерала, объятого стремлением вперед, пока еще не рассеялась. Энергичный и решительный в борьбе с восставшими, плохо организованными и вооруженными боксерами Ренненкампф в войне с Японией проявил себя как весьма нерешительный командир, обнаружив при этом тенденцию к постоянным отступлениям...С утра 9 октября Ренненкампф пытался наступать на Бенсиху, которая прикрывалась двумя этапными ротами на линии реки Тайцзыхэ. Под огнем высланного в Бенсиху отряда Любавина японские роты отошли. Однако на дальнейшее движение Любавин не решился, а просьба его о подкреплении была оставлена Ренненкампфом без исполнения, и, таким образом, русская конница, не подкрепленная пехотой, оказалась неспособной к борьбе с двумя японскими этапными ротами.

11 октября цирк продолжался.
Штакельберг решил захватить Ченгоулинский, Тумынлинский и Тумыньцзилинский перевалы силами 1-го Сибирского корпуса, возложив при этом на 3-й Сибирский корпус задачу по оттеснению японцев с занимаемых ими перевалов на пути Ходигоу — Бенсиху, а на Ренненкампфа — создание угрозы тылу японцев движением на Бенсиху. Резерв Восточного отряда — 2-й Сибирский корпус — передвигался в Сашицяоцзы. План Штакельберга, предусматривавший фронтальное наступление на закрепившегося в горном районе противника, требовал больших жертв, обещая в то же время сомнительные результаты. Выдвижение отряда весьма осторожного Ренненкампфа, который уже в течение нескольких дней топтался на месте, не могло создать серьезной угрозы флангу и тылу противника...Командир корпуса Иванов организовал наступление двумя колоннами. На правую колонну Данилова — 10 батальонов и 4 орудия — возложена была задача по захвату горы Лаутхалаза, а левая колонна Ренненкампфа в составе 11 батальонов и 26 орудий должна была овладеть тремя перевалами вдоль дороги Ходигоу — Бенсиху.Фронтальное наступление Ренненкампфа против слабых сил японцев, укрепившихся на позициях, не имело успеха. Потери от огня японцев вынудили Ренненкампфа с наступлением темноты также отойти в исходное положение...Для вторичной атаки, которая предполагалась к вечеру, Ренненкампф получил от командира 3-го Сибирского корпуса [249] в виде подкрепления пять батальонов, однако активности он не проявил. Атака была отложена на ночь, а в связи с отходом Самсонова она вообще не состоялась.
Отряд Самсонова оставался весь день в бездействии. Любавин был отброшен японским батальоном, выдвинутым к Иодавану для прикрытия фланга. Прибывший сюда с частью своего отряда Самсонов на атаку японцев не решился, а просьба его о подкреплении не встретила сочувствия у Ренненкампфа


Итак два русских отряда численно соответствующие корпусу, кивая друг на друга топчуться перед полутора японскими батальонами! И тут к самураям подошло могучее подкрепление.
Около полудня обстановка на правом фланге японцев резко изменилась: подошедшая сюда кавалерийская бригада принца Канина, поставив на позицию свою единственную батарею и несколько пулеметов, неожиданно обстреляла с близких дистанций отряд Любавина. Любавин поспешно отошел к востоку, а затем переправился на правый берег Тайцзыхэ.
Подвергшиеся после этого фланговому огню отряды Самсонова и Ренненкампфа также начали отступление. Командир 3-го Сибирского корпуса Иванов, узнав об отступлении Ренненкампфа и Самсонова, отвел свой корпус к северу. Так пятился назад левый фланг Манчжурской армии при появлении слабых сил японской кавалерийской бригады.

   Десять лет добрый царь пручил героям Бэнсиху возглавить 1 и 2 армии Северо-Западного фронта. >:(

К сожалению, работа Левицкого и Быкова написанная в конце 30-х гг достаточно тенденциозна
Ну конечно - происки большевиков!

Так что в качестве источников лучше выбирать довоенные работы(до 1914)
Пожалуйста. Здесь вся компания выглядит не лучше. http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/09.html

Отряд Ренненкампфа 9 числа выбил японский батальон резервной бригады из Бэньсиху
С дивизией выбил целый батальон? Орел! Если можно цитатку с упоминанием, что таки выбил.

отбил контратаку 12кав.бригады японцев
Именно 12-ой? Описание этого боя не кинете?

После войны и Самсонов и Ренненкампф были на очень хорошем счету
Благодаря каким подвигам? ;D Ренненкамф хоть смог разогнать несколько Советов, угрожая что ежели они не сдадутся придет Меллер-Закомельский.  ;D А Самсонов то чем отличился?

Поражение в Восточно-Прусской операции все серьезные исследователи относят на счет командования фронта и Генштаба не обеспечивших выполнение задачи
Несомненно эти стратеги империи с высшим военным образованием должны взять на себя основную вину но не всю. Они совершенно не отвечают за разбитие 27-й дивизии у Сталлупенена и 28-й у Гумбиннена, бегство 1-го корпуса из-под Сольдау и 6-го из-под Гросс-Бессау, и еще много чего...
Генерал Самсонов был главным виновником позора русского оружия. Современники пытались изобразить его жертвой». Исследователь позднейшей эпохи не сможет с этим согласиться. Генерал Самсонов не только жертва схоластики Данилова, бюрократии Жилинского и негодности своих корпусных командиров. Он, кроме того, и сам преступник перед русской армией. Никогда еще русские войска не велись так плохо, как несчастная 2-я армия в августе 1914 года! Она была брошена на произвол судьбы в самую трагическую минуту своей борьбы
http://www.xxl3.ru/belie/kersnovsky1/index.html
  Надеюсь вы не считаете автора этих строк недобитым коммунякой?

Вся книга пример пересказа Куропаткина "своими словами" с цитатами Ильича и газетными вырезками
Не согласен. У Куропаткина даже состав отрядов Самсонова и Ренненкампфа несколько иной и многие эпизоды описаны по-другому.

Вы хотите. чтобы я отсканировал лекцию Таленского и сбросил вам?! К сожалению я пользуюсь в основном своим архивом, а не интернетмассивом

  Нет я хочу получить подтверждение, что кроме 1 кавбригады Акиямы и 2-ой Канина при Шахэ действовала еще 12-я. И что Ренненкампф вообще отбил какую-то атаку, а не стал драпать после поражения Любавина.

Керсновский был талантливейшим историком
И его взгляд на Самсонова явно аргументированнее вашего.

   Кстати, я все еще жажду получить подтверждения преимуществ царской армии перед РККА вообщ и талантов Самсонова с Ренненкампфом в частности. Пока я вижу, что ведомые ими 15 батальонов пехоты и 30 эскадронов кавалерии сначала не могут справиться с 1.5 вражескими батальонами, а потом удирают при появлении 8 эскадронов.

Кстати, ув. Голицын, я также все еще жажду услышать, каким образом наличие в РККА 389703  автомобилей и т.д. против «от 500тыс до 600тыс.» немецких свидетельствует о том, что «что на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям.»  ;)

Вот видите! Левицкий даже переписать внимательно не смог
Потому что не переписывал.

Подтверждаю
Предположим. Но не у Левицкого, ни у Куропаткина, ни где-либо еще я так не увидел информации о победе Ренненкампфа над этой грозной частью. Поэтому и жажду ознакомиться. Хотя не сомневаюсь, что отбив с 15 батальонами и 12 эскадронами - 9 вражеских эскадронов Пал Карлыч совершил великий подвиг. Не меньший, чем выбивание одного японского батальона из Бэньсиху, свидетельств чего я тоже пока не наблюдаю.

Я не высказывал никакого взгляда на ген.Самсонова вообще
Да ну? А кто сказал, что После войны и Самсонов и Ренненкампф были на очень хорошем счету и неудивительно, что пошли вверх

Уже 4 день я говорю не о преимуществе "царской армии над РККА", а о конкретных недостатках в подготовке и комплектации командного корпуса Красной армии. Понимаете разницу?
Плохо у вас с памятью.  Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году- ваши слова? И  Я не пытаюсь доказать, что Российская императорская армия по всем показателям превосходила РККА тоже. Значит по каким-то превосходила? Вот я и пытаюсь выяснить по каким, а в ответ тишина. Или общие рассуждения о комиссарах и фельдфебелях.

Сравнивать наступление 1й и 2й армий в 1914 году, скажем с наступлением в районе Луцка-Дубно-Ровно, считаю мягко говоря некорректным, хотя там и там немцы, там и там катастрофа
Во-первых я нигде эти две операции не сравнивал. Во-вторых именно вы начали сравнивать действия наших в Первую и Вторую мировые.

Не за что. Список этот далеко не полон, т.к. еще раз подчеркиваю, это лишь машины повышенной проходтимости.
Угу. Только позволю себе отметить, что у нас эти трудности были куда большими, по причине дохлости промбазы. В мирное время танки ремонтировать толком не могли...
Теперь по поводу неполученного автотранспорта. Меня применительно к данному вопросу абсолютно не волнует, чего не получила РККА после 22 июня. Вы совершенно четко высказались: «на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям».  Я жду...
Что, простите, за бред? Более чем достаточно для чего? Курить бамбук или драться с куда более моторизованным вермахтом?
Спасибо, эти цирфы есть и у меня. А еще я иногда предполагаю, что бронетехника, артиллерия и самолеты воюют на фронте, тогда как грузовики ездят не в атаку, а все больше в тылу, от склада до склада. И что цепочка для нормальной боевой работы ОДНОГО танка состоит далеко не из ОДНОГО грузовика.

Вам не понравилось моё утверждение о том, что Левицкий переписывал за Куропаткиным?! Левицкий указывает Куропаткина как единственный ,по сути(не дневники же Гамильтона) свой источник. Вы же читали книгу? Ссылки в конце. Если ссылок нет, значит сей труд, как историческое исследование не стоит и "ломаного гроша"
Читал-с. И кроме двух упомянутых вами трудов нашел еще шесть. А вы их не заметили? Тогда перечисляю.

- «Работа военно-исторической комиссии «Русско-японская война»
- Людовик Нодо, «Письма о войне»
- Тетгау, «Куропаткин и его помощники»
- Бардонио, «От Ялу до Ляояна»
- Соболев, «Куропаткинская стратегия»
- Дружинин, «Воспоминания о русско-японской войне 1901– 1905 гг.»
http://militera.lib.ru/h/levicky_na/index.html

Не у меня на хорошем счету, а у командования русской армии
Значит у вас иная точка зрения? Какая?

И так по всем пунктам
То есть фразу Посмотрите где была линия фронта после трех лет Великой войны и где она находилась уже через три месяца в 1941 году нельзя трактовать как обоснования превосходства офицерского корпуса царской армии над командирами РККА? И фраза Я не пытаюсь доказать, что Российская императорская армия по всем показателям превосходила РККА не означает, что такие показатели были? Тогда, что вы хотели этим сказать?

Могу сбросить вам лично карту боя на 10 октября(там и 12кав.бригада есть)
Скидывайте. Если она там есть, получится, что 15 наших батальонов, 30 эскадронов и 34 орудия, улепетывали от тех же 1.5 японских батальонов, 4 орудий, но не 8, а 17 эскадронов. Что несомненно свидетельствует о блестящих талантах российских командиров.

Фигня. Суть дела вполне можно изложить на одной странице.

Если Вы сами не в состоянии, то так и скажите - я это сделаю за Вас.



Я не просил у Вас "историографию" (возможно, Вы имеете в виду библиографию?). Я просил ответить на вопрос:

А подробностями о возникновении Киевского котла и о том, какую роль в этом сыграли комиссары и фельдфебели, не поделитесь?

Вы в ответ ограничились цитатой мемуарного характера, относящейся к событиям 14 сентября, когда 1-я тгр немцев уже давно вышла на оперативный простор, и отвод войск КиУР на восточный берег Днепра сам по себе уже не спасал их от окружения (взгляните на карту, прикиньте глубину прорыва немцев).

Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?



Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.

Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?

А вообще, мемуары - вещь, конечно, увлекательная, но иногда стоит и архивными документами интересоваться.

И тогда события в ночь с 13 на 14 сентября и роль в них тов. В.И.Тупикова предстают в совершенно ином свете.

Оказывается, в эту ночь Тупиков отправил в Генеральный штаб и Главкому Юго-Западного направления вот такую оперативную сводку:

"Положение войск фронта осложняется нарастающими темпами:

а) Прорвавшимуся на Ромны, Лохвица и на Северный Подол, Хорол противнику пока, кроме местных гарнизонов и истребительных отрядов, ничего не противопоставлено, и продвижение идет без сопротивления. Выбрасываемые на это направление 279-я и 7-я дивизии будут только 14.9, и то лишь с оборонительными задачами - воспрепятствовать обороной узлов Пирятин и Прилуки удару по неприкрытым тылам войск фронта.

б) Фронт обороны Кузнецова взломан окончательно, и армия фактически перешла к подвижной обороне.

б) Армия Потапова также не может стабилизировать фронт и ведет подвижную оборону.

В стык с 37-й армией прорвался на Кобыжчу противник.

г) 37-я армия сопротивляется более устойчиво, но и нее обстановка нарастает не в ее пользу.

д) Началось перемешивание тылов 5-й и 21-й армий. Сейчас линия фронта идет: Гайворон - Вердер - Ивангород - Сиволж - Евлашовка - Веркиевка - Григорьевка - Адамовка - Кобыжча - Даневка - Валевачи и далее по Десне и Днепру.

е) Войска 21-й армии и 5-й армии, будучи не в состоянии сдержать противника, отходят на стык войск 37-й и 26-й армий.

Начало понятной вам катастрофы - дело пары дней."

(Цит. по: А.В.Исаев, "От Дубно до Ростова. Операции советских вооруженных сил на юго-западном направлении в июне-ноябре 1941 года. М., АСТ, 2005).

Как видите, содержание донесения несколько отличается от того, что упомянуто в мемуарах.

Почему остальные члены военного совета не стали подписываться под этим дышащим отчаянием документом, думаю, понятно. Все же профессиональный военный даже в катастрофической ситуации обязан не давать волю эмоциям, а занимать конструктивную позицию.

И военный совет ЮЗФ такую позицию занял: несколько позднее за подписью всех его членов отправился данный документ в новой редакции, в котором отсутствовала паническая заключительная фраза, зато был добавлен параграф, содержащий собственно предложения по выводу войск из КиУР (которого не было в исходной сводке Тупикова!):

"По-прежнему считаю наиболее целесообразным выходом из сложившейся обстановки немедленный вывод войск из КиУР и за этот счет укрепление фронта Кузнецова - Потапова, переход в наступление Бахмач - Кролевец, последующем - общий выход. Чтобы это оказалось посильным, необходимо помочь авиацией и переходом к активным действиям на глуховском направлении Брянского фронта."

Обратите, между прочим, внимание на то, с какой целью предлагается выводить войска из КиУР.

А то при чтении цитат г-на Голицына может сложиться впечатление, что 14-го сентября вывод войск из КиУР немедленно спасал их от окружения в "котле".

-----------------------

З.Ы. Рошфор, а может нам Юго-Западный фронт в отдельную тему выделить?

Чепуха! Транспорта было совершенно недостаточно.

Вот, к примеру, укомплектованность матчастью мехкорпусов КОВО на начало войны:

(Источник: David M. Glantz, "Stumbling Colossus", первоисточник: "Начальный период Великой Отечественной войны: выводы и уроки", М., Академия Генерального Штаба им. Ворошилова, 1989".)

В скобках - процент от штатной численности.


4 мк

Дата формирования:     Июль 1940
Личный состав:            28098
Танки:                         979 (95%)
в т.ч. КВ и Т-34            414 (76%)
Бронеавтомобили:        175
Артиллерия:                 134
Минометы:                    152
Автомобили:                 2854 (55%)
Тракторы:                    274 (78%)
Мотоциклы:                  1050

8 мк

Дата формирования:     Июль 1940
Личный состав:            28713
Танки:                         898 (87%)
в т.ч. КВ и Т-34            171 (31%)
Бронеавтомобили:        172
Артиллерия:                 142
Минометы:                    152
Автомобили:                 3237 (63%)
Тракторы:                    359 (102%)
Мотоциклы:                  461

9 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            26833
Танки:                         298 (30%)
в т.ч. КВ и Т-34            0 (0%)
Бронеавтомобили:        73
Артиллерия:                 101
Минометы:                    118
Автомобили:                 1067 (21%)
Тракторы:                    133 (38%)
Мотоциклы:                  181

15 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            33395
Танки:                         749 (73%)
в т.ч. КВ и Т-34            136 (25%)
Бронеавтомобили:        160
Артиллерия:                 88
Минометы:                    139
Автомобили:                 2035 (39%)
Тракторы:                    165 (47%)
Мотоциклы:                  131

16 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            26920
Танки:                         482 (47%)
в т.ч. КВ и Т-34            0 (0%)
Бронеавтомобили:        118
Артиллерия:                 72
Минометы:                    137
Автомобили:                 1777 (34%)
Тракторы:                    193 (55%)
Мотоциклы:                  91

19 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            21654
Танки:                         453 (44%)
в т.ч. КВ и Т-34            5 (1%)
Бронеавтомобили:        26
Артиллерия:                 65
Минометы:                    27
Автомобили:                 865 (17%)
Тракторы:                    85 (24%)
Мотоциклы:                  18

22 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            24087
Танки:                         712 (69%)
в т.ч. КВ и Т-34            31 (6%)
Бронеавтомобили:        82
Артиллерия:                 122
Минометы:                    178
Автомобили:                 1226 (24%)
Тракторы:                    114 (32%)
Мотоциклы:                  47

24 мк

Дата формирования:     Март 1941
Личный состав:            21556
Танки:                         222 (22%)
в т.ч. КВ и Т-34            0 (0%)
Бронеавтомобили:        16
Артиллерия:                 0
Минометы:                    0
Автомобили:                 229 (4%)
Тракторы:                    69 (20%)
Мотоциклы:                  5

Штатная численность:

Личный состав:            36080
Танки:                         1031
в т.ч. КВ и Т-34            546
Бронеавтомобили:        268
Артиллерия:                 172
Минометы:                    186
Автомобили:                 5165
Тракторы:                    352
Мотоциклы:                  1687


(По другим ВО информация тоже имеется, и там состояние дел не лучше.)

-------------------

Невооруженным взглядом видно: укомплектованность автомашинами и тракторами совершенно удручающая.

В реале это привело к тому, что танкам пришлось драться без поддержки пехоты (нет машин для ее доставки) и артиллерии (соответственно, нет тракторов), зато с большими проблемами снабжения горючим и боеприпасами.

С предсказуемыми, увы, последствиями.


---------------------------------

З.Ы. Для сравнения: во время вторжения во Францию в 1940 г. одна лишь танковая группа фон Клейста (всего-то жалких 8 танковых и моторизованных дивизий, 134000 солдат и 1250 танков) использовала порядка 41000 автомобилей (см. Florian K. Rothburst "Guderian's XIX Panzer Corps and The Battle of France. Breakthrough in the Ardennes, May 1940").

Затруднит. Потому что:
А)Вы выдвинули тезис «на 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по всем показателям»
Б)Вы (именно Вы) сообщили следующие данные по вопросу: 389703  автомобилей и т.д в РККА против «от 500тыс до 600тыс.» немецких (С  десяток фамилий от Гальдера и Блюментрита, до Коломийца)(с)Ваш.

Поэтому я жду, что либо Вы приведете какие-то другие цифры, либо каким-то образом докажете свое утверждение при посредстве уже имеющихся.

Крис, я полагаю, за "бегство" мы г-ну Голицыну тоже должны предъявить.

А вот пусть г-н Голицын перечислит (со ссылками на серьезные источники, разумеется) конкретные случаи бегства советских частей и соединений ну, скажем, в период приграничного сражения.

8)

Еще раз. Вы пишете:
При этом.
Следует ли расценивать эти слова как признание, что Вы не способны доказать выдвинутый Вами тезис?

Может я в 6 утра что-то не понимаю, но с какой стати я должен доказывать обратное ПРЕЖДЕ Вас?!
Еще раз:
Это - ВАШ тезис! ВАШ! И не я должен доказывать обратное, но именно Вы в первую очередь должны либо потвердить его цифрами, либо признать, что этих (подтвеждающих Вашу т.з.) цифр у Вас нет!

Стало быть, сами Вы на мои вопросы ответить по существу не в состоянии. Соответственно, и свои собственные голословные утверждения доказывать не собираетесь.  ;D

Неудивительно.

Публично хамить Вы умеете. Демагогией заниматься - тоже всегда пожалуйста.

А вот рассказать внятно, кто и какие решения принимал 10-11 сентября в отношении обороны Киева Вы не можете. Объяснить, какие, по-Вашему, меры могли были быть реально приняты для отражения ударов танковых колонн Гудериана и Клейста - также не можете. И по фактам, касающихся донесений Военного Совета ЮЗФ 14 сентября Вам возразить нечего. И о том, сколько машин требуется армии 40-х годов, Вы тоже, как выяснилось представления не имеете. Несмотря на всю Вашу обширную историографию.  ;D

Ладно, так и быть, ждите. Скоро изложу Вам суть вопроса относительно операций ЮЗФ в период 10-18 сентября 1941 года и принятия решений в этот период.



Вы это серьезно?!

Вы действительно не видите разницы между бегством персов от Александра и оборонительными сражениями Красной Армии летом 1941-го?

--------------------------

З.Ы.


БИБЛИОГРАФИЯ, -и, ас. 1. Научное описание и систематизация произведений печати и письменности, их выявление и отбор, составление их перечней, указателей и информационных изданий. 2. Перечень книг и статей по какому-н. вопросу. К статье приложена б. II прил, библиографический, -ая, -ое. Библиографическая редкость (печатное издание, к-рое стало редким, к-рое трудно найти).

(с) С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.

Тогда прошу Вас все же ответить на мои вопросы, которые Вы пока что проигнорировали:

(1) Основные решения, окончательно определившие судьбу ЮЗФ, принимались советским руководством 10-11 сентября. Не припомните, какую позицию занимал и какую роль сыграл каждый из советских военачальников, участвовавших в этой дискуссии?

(2) Другими словами, Вы считаете, что с теми силами, средствами и информацией, которыми в начале сентября располагали М.П.Кирпонос и С.М.Буденный, они могли парировать удар двух немецких танковых групп.

Не подскажите, как, по-Вашему, должны они были действовать, чтобы обеспечить подобное парирование?

Или Вам эти вопросы тоже читать неловко?  ;)

Еще раз. Вы пишете
Но при этом.
Я по-прежнему ОЧЕНЬ хочу услышать – на основании чего выдвинут тезис о превосходстве РККА ПО ВСЕМ ПОКАЗАТЕЛЯМ, если Вы при этом открыто признаете, что как минимум по одному показателю Вы НЕ в состоянии провести сравнение?
Я не знаю, что Вы подразумеваете под «обычной» ВИ литературой. Если «работы» В.Суворова – тогда Вы, конечно, правы.  В исследованиях, скажем, А.Исаева вопросам оснащенности транспортом уделяется ничуть не меньшее внимание, чем количеству танков.

Знаете, я очень сильно подозреваю, что этими данными располагаете Вы сами, просто озвучивать их очень-то не желаете. Ну пусть так.
«В середине ноября 1941 г. возникла необходимость экономного расходования автотранспорта путем заблаговременного проведения ряда организационных мероприятий, например: замена автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тыс.» (с) Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг. Издательство «Изографус» Москва, 2002
Итого: 500 тыс ТОЛЬКО колесных автомашин ТОЛЬКО в составе вермахта (а армия вторжения состояла не только из сухопутных сил одной лишь Германии) и ИМЕННО на Востоке.

И еще раз. Вы выдвинули тезис:
Докажите, что 22 июня 1941 года РККА превосходила армию вторжения по показателю оснащенности автотранспортом. Или признавайте, что Вы НЕ можете это сделать.

Тогда уж, если Вас не затруднит, заодно докажите еще и следующее Ваше давешнее утверждение:


Меня в основном Ваш тезис о "беспорядочно бегущей толпе" интересует.  8)

(Факты бегства отдельных контингентов не принимаются. Ваше утверждение касается армии в целом - вот на уровне всей РККА и доказывайте.)

А если, паче чаяния, не докажете - тогда прошу Вас здесь же признать, что Вы были в данном вопросе не правы.  8)

Прошу прощения что вмешиваюсь.
Однако стоит отметить что недостаток грузовиков  одной из причин поражения 22 июня по мнению Алексея Исаева  http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html все таки является.
7-я глава  Сколько грузовиков было у Гитлера?

"Про грузовики я повел речь не из праздного любопытства. На все вышеописанные проблемы техники и организации накладывался еще один фактор: отсутствие автотранспорта и тягачей в штатном количестве из-за незавершенной мобилизации. До 22 июня 1941 года в СССР не была объявлена мобилизация и механизированные корпуса не получили даже положенных их несовершенной организации автомобилей и тракторов из народного хозяйства. Из-за этого такие «кирпичики», как артиллерия и пехотинцы, оказывались без транспорта, не могли действовать как единое целое с мехкорпусом. В Германии процесс изъятия гражданского автотранспорта прошел еще в 1940 году"
Причем это только частность, которых несколько. Главная причина 22 июня разорванность РККА на стратегические эшелоны и как следствие низкие плотности построения войск
Та же книга 2 глава

Таблица 1. Эшелонирование РККА и вермахта

Эшелон Дивизии РККА (факт/плановое количество по записке Ватутина) Вермахт и союзники Германии
Первый эшелон (армии прикрытия советских войск и армии противника, наступающие в первом эшелоне)
Стрелковые (пехотные)  66/120        117
Танковые                         24/40           17
Моторизованные             12/20           15,5
Кавалерийские                 6/6              3,5
Всего                                108/186       153

Второй эшелон (вторые эшелоны фронтов и групп армий) Стрелковые (пехотные)   37/22           13
Танковые                           16/7             — 
Моторизованные               8/3               — 
Кавалерийские                  1/ —             — 
Всего                                  62/32          13
Резерв (второй стратегический эшелон и резерв ОКХ) Стрелковые (пехотные)                         ?/13  — 
Танковые                            ?/4 21
Моторизованные                ?/2 2
Кавалерийские                    —  1
Всего                                   77/19           24

Цитата
"Совсем удручающую картину мы увидим в полосе Западного особого военного округа. Возьмем южный фас Белостокского выступа. Возьмем участок к северу от только что рассмотренного нами, от границы КОВО и ЗапОВО до железной дороги Варшава — Белосток. С советской стороны непосредственно у границы находились с севера на юг: 86-я сд, 113-я сд, 49-я сд, 6-я сд, 42-я сд (эти две были дислоцированы в Бресте), 75-я сд, 22-я тд. Итого шесть стрелковых и одна танковая дивизии. Со стороны немцев на том же участке с севера на юг: 268-я пд, 263-я пд, 137-я пд, 292-я пд, 252-я пд, 134-я пд, 131-я пд, 167-я пд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 1-я кд, 267-я пд, 255-я пд. Непосредственно за спиной этих войск стоят 17-я пд и 78-я пд, 268-я охранная дивизия. Итого 13 пехотных и одна кавалерийская дивизии в первой линии. Плюс к этому числу у немцев в первой линии были 17, 18, 3 и 4-я танковые дивизии. На направлении главного удара, в районе Бреста и окрестностей, у немцев против советских трех дивизий (6-я, 42-я сд, 22-я танковая дивизия 14-го мехкорпуса) находилось восемь дивизий: 167-я пд, 17-я, 18-я тд, 31-я пд, 45-я пд, 34-я пд, 3-я тд, 4-я тд. Учитывая, что 22-я тд имела всего один полк пехотинцев, соотношение сил — все то же классическое троекратное преимущество. Южнее Бреста, против 75-й сд, соотношение такое же: 1-я кав. дивизия, 267-я и 255-я пд. Выдвигавшиеся к границе войска, 47-й стрелковый корпус, двигавшийся к границе, 22 июня находился в сотне км от войск 4-й армии и помочь им ничем не мог. С 155-й и 121-й стрелковыми дивизиями 47-го стрелкового корпуса немцы столкнулись только 25 июня у Слонима. К тому времени части 4-й армии были уже сильно потрепаны, и вступление в бой еще одного корпуса ситуацию принципиально не меняло"

Мысль о недорозвернутости РККА это одна из центральных мыслей Исаева встречающаяся и в других его произведениях.
Все остальные причины поражения частности. Причем некачественность комсостава РККА не войдет даже в первую пятерку.

С уважением, Денис 

Справедливости ради стоит отметить что Гебен ближе к линкорам чем к крейсерам. Он принодлежит к поколению дредноутов. От крейсера у него только высокая скорость хода и ради нее несколько ослабленное вооружение.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/03.htm 
Линейные крейсера типа «Мольтке»
22 979/25 400 т, 186,5x29,5x8,77 м. ПТ - 2, 24 ПК, 85 720 л.с. = 28,4 уз., 3100 т угля. Броня: пояс до 270 мм, башни до 230 мм, барбеты до 265 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм. Эк. 1053 чел. 10-280 мм/50, 12-150 мм/45, 12 -88 мм/45, 4 — 88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм подв.

До появления Императриц ему противостояли корабли предыдущего поколения бывшие эскадренные броненосцы, переклассифицированные в линкоры.
Лучший из них Евстафий
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/14.htm
12 840/13 950 т, 118x22,6x8,2 м. ПМ - 2, 22 ПК, 10 600 и.л.с.=16 уз., 1100 т угля. Броня: пояс до 228,6 мм, башни до 254 мм, казематы 127 мм, рубка до 203 мм, палуба 35 — 70 мм и 38 мм. Эк. 938 чел. 4 — 305 мм/40, 4 - 203 мм/50, 12-152 мм/45, 14 — 75 мм/50, 4 пул., 2 ТА 450 мм.

Корабли этого поколения имели мало шансов на выживание при встрече с дредноутом или линейным крейсером. Это и диктовало походы броненосцев соединенным отрядом. В противном случае Гебен топил бы их как котят.
Однако даже при вступлении в строй Императриц проблема Гебена оставалась он был быстроходнее всего что в составе ЧФ ему могло причинить ущерб. Из-за этого он до самого конца войны имел теоритическую возможность безобразничать в Черном море, не смотря на все усилия ЧФ.

ИМХО это был очень сильный ход немцев: задарить туркам этот утюг.

С уважением, Денис

Крис, с Вашего позволения ...


Согласно А.В.Исаеву, недостаток средств транспорта был одним из факторов, повлиявших на эти поражения.

Смотрим в уже цитированную мной книгу "От Дубно до Ростова":

"Основная задача механизированных соединений, которые составляли танковые клинья противоборствующих сторон, была в быстром продвижении вглубь построения войск противника с целью рассечь и окружить составляющие данный фронт пехотные части. Для этого была нужна высокая скорость передвижения, для этого сажали пехоту на грузовики, грузили на автомашины топливо, боеприпасы, буксировали артиллерию механической тягой, тракторами. Подобные перемещающиесы на танках и автотранспорте части двигались быстрее, чем шагающая на своих двоих пехота, составлявшая в то время бОльшую часть армий.  Подвижность мехсоединений позволяла им и сокрушать подходящие к месту пробития фронта резервы, и окружать пехотные соединения противника до того, как они смогут отойти, вырваться из окружающих их фланги "клещей" ... В обороне механизированные части, наиболее подвижные резервы, перебрасываются к месту прорыва, стремясь разбить прорвавшиеся танковые соединения врага в бою или даже окружить их. Но для этого нужна примерно равная подвижность "кирпичиков" мехсоединения, когда и танки, и артиллерия, и пехота, топливо и боеприпасы для них двигаются со сравнимой скоростью, обеспечивая самостоятельные дейтсвия в глубине обороны противника или в отрыве от места постоянной дислокации в обороне. Обращаю внимание на слова "самостоятельно": как в наступлении, когда механизированное соединение движется в глубине обороны противника, так и в обороне, когда дивизия срывается с места своей постоянной дислокации и маршем направляется в заранее неизвестную точку фронта. Никто в этих условиях склад с горючим не подготовит, снаряды на грунт в нужном месте не выложит. Всем, начиная от еды и воды и до боеприпасов, зенитной и противотанковой обороны, механизированное соединение обеспечивает себя самостоятельно, по принципу "все свое ношу с собой". Поэтому автотранспорт и средства тяги артиллерии были не менее важным элементом таких соединений, чем танки." (стр. 64)

Приведенная на стр. 63 той же книги таблица показывает, что средствами транспорта мехкорпуса КОВО были очень сильно недоукомплектованы (цифры согласуются с данными  из другого источника, которые я приводил ранее).

Выходит, что недоукомплектованность автотранспортом не позволила мехкорпусам эффективно решать боевые задачи. Последующие 150 страниц содержат многочисленные примеры того, как из-за отсутствия поддерживающей пехоты и артиллерии танковые части мехкорпусов несли значительные потери. В ряде случаев недостаток транспорта явно указан как основная причина этого:

"Наиболее сложной задачей был сбор для контрудара слабо укомплектованных автотранспортом соединений 5-й армии. ... К 23 июня механизированные и стрелковые соеинения армии выдвинуться а назначенные районы не успевали. Тем самым акцент контрудара смещался на южный фланг немецкого наступления." (с. 137)

"Неотмоблизованность дивизии Ефима Пушкина привела к тому, что мотострелковый полк передвигался пешком и сопровождать танки в маневрах соединения не мог. Артиллерия 32-го артиллерийского полка также не получила по мобилизации необходимых тракторов, и его маневренность была весьма условной. Поэтому Т-34 и КВ были вынуждены атаковать без поддержки пехоты и артиллерии. Результат не заставил себя ждать: дивизия потеряла в атаке 15 танков."  (стр. 148)

"Отсутствие транспорта, не поступившего из народного хозяйства до начала боевых действий, снизило возможности 37-й танковой дивизии, предопределив невысокую эффективность действий более чем 200 танков, входивших в ее состав." (стр. 193)

Особо упоминаются проблемы тылового снабжения, вызванные недостатком транспорта:

"Вторая линия складов КОВО располагалась в глубине построения войск округа ... Удаление этой группы складов на 150-200 км затрудняло снабжение гужевым транспортом, а количество автомашин в войсках вследствие неотмобилизованности соединений было недостаточным для уверенного использования автотранспорта ...

Таким образом, для подвоза и эвакуации по дорогам округ располагал 2202 автомашинами ...

Проблемой тылов войск было то, что людьми и автотранспортом они были укомплектованы только на 40-50%. Готовность тыловых учреждений соединений ожидалась на 2 - 4-й день мобилизации. Однако развитие боевых действий не позволило укомплектовать тылы автомашинами, поступающими по мобилизации из народного хозяйства." (стр. 91)

-----------------

Короче говоря,

"Без получения автотранспорта по мобилизации, с несовершенной штатной организационной структурой танковые и моторизованные дивизии мехкорпусов второй волны формирования не могли ни эффективно наступать, ни обороняться, даже имея большое количество танков. Пресловутая неготовность выражается именно в этом. На вопрос: «Почему танковые войска РККА были не готовы к войне, имея свыше 20 тыс. танков?» — правильный ответ: «Причина номер раз. Они не имели 22.06.1941 положенных для организационных структур, объединяющих эти танки, личного состава, автомашин и тракторов. Причина номер два. Организационные структуры, объединяющие эти танки, были неэффективны». После объявления мобилизации 22.06.1941 в вооруженные Силы поступило 234 тыс. автомашин, 31,5 тыс. тракторов, но было уже поздно, да и не получили втянутые в сражения мехкорпуса положенных им автомашин в хаосе отступления. Танки кончились до прибытия автомобилей по мобилизации."

(А.В.Исаев, "Антисуворов")

Дополнение
Кроме недоукомплектованности по штату была еще проблема оптимальной оргструктуры механизированного корпуса.  Слишком много танков и мало грузовиков и пехоты даже по штату. Из-за этого даже самые укомплектованные корпуса не были эффективным инструментом ведения войны.

С уважением, Денис

Насколько я понимаю, это признание делает Ваше тезис:
ложным. Я правильно понимаю?
Согласно Вашим же данным на 22 июня в РККА имеется 348352 колесных а/м. Против 500 тыс. ТОЛЬКО у немцев. Если это для Вас не «колоссальный разрыв», то можете попробовать поискать данные о грузоподьемности соотвественно нашего и немецкого автопарка.
Ну, цитаты ув.Алексея Вам уже привели. У меня, собственно, в связи с этим лишь один вопрос – а Вы вообще читали хоть одну книгу А.Исаева? :)
Возможно и есть, но не «под рукой».

Итак, с автомашинами более-менее разобрались. Едем дальше.
Вы можете привести точные цифры наличия в РККА и вермахте на 22 июня 1941 ИСПРАВНЫХ танков и САУ?

"Исторические труды, демонстрирующие подобный подход в описании боевых действий, дают однобокое, если не сказать убогое, изложение проблемы."

"Основная ошибка, которую допускают многие исследователи, - это сравнение только танков противоборствующих сторон. Хотя сражения происходят не между толпами танков на заранее выбранном поле, подобно сражениям рыцарей. Воюют в реальности организационные структуры, сложные механизмы, собранные из разных родов войск. Танки в них - это лишь один из составляющих кубиков. Знаковый, но не единственный значимый. Помимо танков, есть пехота, пушечная и гаубичная артиллерия, тракторы и автомашины для ее перемещения, мотоциклы и броневики, грузовики для перевозки пехотинцев, топлива, боеприпасов."

(с) А.В.Исаев

  Карта про подвиги Ренненкампфа пока не дошла... :'(

  Отправил. Подтверждения превосходства Ренненкампфа и др. над комиссарами и фельдфебелями можете вывешивать тут. 

Ну, я не могу претендовать на хорошее знакомство, максимум – на заочно-шапочное, по ВИФ-у и ЖЖ, однако:
Выше в треде приведена серия цитат А.Исаева, например:

Непрфессиональный – в смысле, без соотв. диплома?  ;D
Не надо. Просто скажите – каким образом, Вы, читая книги А.Исаева умудрились проглядеть все, относящееся к важности автотранспорта?
А давайте без моей помощи, но с цифирьками наличия в РККА и вермахте на 22 июня 1941 ИСПРАВНЫХ танков и САУ? Они-то, надеюсь, даже для Вас основной показатель?

Еще раз:
Выше в треде приведена серия цитат А.Исаева, например:
Объясняю по буквам – речь не идет о том, опираетесь ли Вы на работы г-на Исаева или нет. Речь идет о Вашем конкретном высказывании: «и не читал его утверждений...». Выше дан пример (и не один) подобного утверждения в книгах А.Исаева. Т.е. либо Вы его книг все же не читали вообще, либо каким-то образом умудрились эти утверждения не заметить.
На всякий случай еще раз уточняю – я хотел бы услышать от Вас цифры наличия в РККА и вермахте на 22 июня 1941 ИСПРАВНЫХ танков и САУ.

Карту из составленной пристрастными коммунистами Большой советской энциклопедии получил. 12 бригада там есть, и даже с кавалерийской стрелочкой. Но пунктирной стрелочки загнутой назад свидетельствующей об отражении ее атаки Ренненкампфом и отходе японцев на карте нет. У Левицкого, Куропаткина и др. об этом тоже тишина. Поэтому рискну предположить, что здесь имеется ввиду упомянутая Левицким 12 пехотная бригада, которой командавал сперва господин Сизаки, а потом господин Шимамура. Точнее те самые 1.5 пехотных батальона с которыи Ренненкампф и Самсонов так и не справились. (Это тем более вероятно, что они на карте не обозначены, данная часть обозначена как "12 бр.", в то время как у бригад Акиямы и Канина обозначение "кав.бр."). В любом случае драп вышеупомянутых высокоученых полководцев от многократно меньшего противника остается печальным фактом.

Обсуждение операций ЮЗФ в сентябре 1941 продолжается здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5949.0

В том же от Дубно до Ростова есть перечень захваченных немцами плацдармов на Днепре и обстоятельств их захвата.
Окунинский плацдарм
Кременчугский
Вибли
Каховка
Короп
Шостки
У Днепропетровска
Паническое бегство не было причиной их захвата.
В контексте переговоров говорится о гибели 6-й и 12-й армий под Уманью. Кирпонос хочет вывести войска из КиУРа ему говорят что опасность того что при попытке отвода эти части будут разгромлены слишком велика. И как пример Умань и захват некоторых плацдармов на Днепре. С некоторыми преувеличениями для доходчивости.

Мое мнение в рамках дисскусии в целом.
Автотранспорт и качество командного состава это частности в ряду других приведших к поражению 22.6
Список этих вполне объективных факторов.
1.Неотмобилизованность РККА на указанную дату. Что привело к тому что значительная часть необходимого автотранспорта не была полученна. А также не были развернуты до полного штата тыловые части. Это напрямую влияло на боеспособность уже имеющихся боевых частей
2.Неоптимальность организационной структуры советских танковых и механизированных соединений. Сведение советских танков в подобные структуры в значительной степени невилировало их количество. Из-за подобной организации даже с полноценным штатом советские танки не получали бы на поле бое полноценной поддержки пехоты и артиллерии и были бы быстро выбиты ПТО и пехотой. К тому же они не получали бы полноценного технического обслуживания что привело бы к большому количеству неисправных машин.
3.Отсутствие для всей пехоты в целом тактики штурмовых групп. Поэтому наша пехота немогла эффективно прорывать оборону.
4.Неэффективная организация авиации. Советская авиация распределялась по фронтам и подчинялась командующим армиям и фронтам. Это привело к тому что противник создавал локальное превосходство на нужных направлениях и быстро завоевывал здесь завоевывал превосходство в воздухе. А на другом участке фронта советская авиация даже искала чем бы ей заняться.
5. На мой взгляд наиболее главный фактор. Немцы упредили нас в развертывании. В результате немцы имели значительный преревес над теми частями РККА которые стояли у границы. Другие части РККА были слишком далекои ни чем не могли им помочь. После разгрома приграничных дивизий наступала очерердь тех кто был на расстоянии 100 км от границы  и начал к ней двигаться из глубины но само собой не успел. Дальше наступала очередь тех кто был на расстоянии 150-400км. Затем очередь тех кого собирали из всех внутренних округов. Этот фактор я считаю наиболее важным. Будь по остальным пунктам все нормально, этот самостоятельно приводит к катастрофическим последствиям. И качество командоного состава здесь играет совсем неглавную роль.

Тем более что примеры очень удачных и грамотных решений командного состава в 41 году есть.
Опять же Исаев относительно 41 года и южного направления называет как достаточно эффективных командармов Музыченко, Потапова, Понеделина, Костенко. Честно говоря не знаю по чему он обошел Рябышева.

Вообще по моему сравнение командных составов РККА и АРИ, упирается в правительственную кадровую политику.
Почти все армии мира сталкиваются с тем что значительный процент, их начальствующих над войсками всех уровней, вполне адекватных  в мирное время, в военное откровенно не справляются.
И тут важна кадровая политика. И здесь сравнение СССР vs. РИ  выглядит по другому. Взять того же Керсновского: в адрес Эверта, Куропаткина и Рузского вылито грязи больше чем на Троцкого с Лениным.  А какие там эпитеты для ставки Алексеева вообще песня. Одна из претензий неумение подчинить себе командующих фронтами. Из-за этого каждый из них одеяло тянет на себя. И пр.
Мне больше импонирует точка зрения того что РККА это все таки в очень сильной степени дитя царской армии. В частности генштаб РККА это в значительной степени продукт деятельности именно бывших царских офицеров.

По Гебену
"ПО "ГЕБЕНУ".
К концу 1915 из-за повреждений(плохо заделанная пробоина русского 12дюймового снаряда), проблем с докованием и обрастанием в следствие этого днища, "Гебен" не мог дать более 24 узлов(И-М 22.5узла) и ушел от неё с трудом. Поэтому безобразничать боялся, хотя держал всех(Ч.флот) в напряжении. (хотя если посмотреть данные, видно, что по броне он был не слабее(особенно пояс) чем линкоры типа И-М. "

Чисто теритическая возможность безобразничать у него тем не менее сохранялась. Примеров достаточно успешных действий не самых быстроходных рейдеров хватает. Однако сидел тихо.
Немцы вообще были весьма неплохо бронированными. Их фирменный бзик наровне с ПТЗ. Правда и ошибки в их схеме есть.

С уважением, Денис
     

Я, к сожалению, не держал в руках сей эпохальный документ лично, но в известных мне интернет-копиях Название второй категории звучит несколько иначе:
«2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).»
Я прав или нам следует просить кого-то принять на себя роль арбитра?
Угу. Только вот по известным мне сведеньям, например, весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Это только по гусеницам. А а ведь у танков ломаются не только гусеницы.
Не получается, т.к. абсолютно непнятно, когда именно поступило все это богатство. К тому моменту, как мехкорпуса уже сгорели в контрударах? И поборосали орудия, которые невозможно было вытащить из-за остуствия тягачей?
Да-да, с Вашей иронией на тему разнотипности немецкого автопарка мы все уже знакомы. Интересно только, а что чаще требовало ремонта – их «выставка достижений» или наши «однотипные» полуторки? Может, у Вас и эти цифирьки есть?
Нет. Это значит, будем спрашивать у А.Исаева, откуда дровишки.

Денис успел раньше.

Цитируя высказывание какого-либо деятеля, важно указать, в каком контексте оно было сделано.

От Вас не требуется демонстрация конкретных случаев бегства советских войск, даже если факт этого бегства признан лично тов. Сталиным.

Меня интересуют доказательства Вашего утверждения о том, что вся РККА "была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу".

Или признание того, что Вы в этом вопросе неправы.



"Завтра с утра" наступило и прошло.

Где ответы?

Скажите пожалуйста, а каков, по Вашему мнению, правильный метод пользования "этим инструментом в том виде, какой он есть"?

Скажем, на примере 4-го, 8-го, 15-го и 22-го мехкорпусов в приграничном сражении июня 1941?

Возможно вы правы. Вопрос сложный. Недостаток автотранспорта в мехкорпусах налицо. То что при срочной переброске на угрожаемые направления корпуса "теряли" пехоту и приденные средства усиления, факт непреложный.
Хотя, что это за инструмент, командование округов(фронтов) знало. В данном случае на лицо неумение эжтим инструментом пользоваться в том виде какой он есть?!

Формулировка о том, что командование знало что из себя представляли мехкорпуса и правильно или неправильно умело их использовать, требует дополнительной расшифровки. Что именно знало советское командование. В том что их штат не оптимален оно не знало. Это знание требовало опыта желательно на базе военного применения подобных формирований, а его еще не было. Через поиск оптимального штата прошли все основные участники ВМВ. Великобритания, США, Франция и собственно Германия. В ходе компании в Польше штаты танковых соединений были совсем другими. На 22.6 это уже результат поисков.
То что командование знало о том что мехкорпуса недоукомплектованы и поэтому их возможности будут резко снижены? Это знали вполне. Но 22.6 выбирать уже не приходилось, надо было бросать в бой то что есть.   

По Гебену.
"Я думаю, турки с помощью разветвленной немецкой агентуры знали о подготовке некой десантной операции в направлении Босфор. И терять в этом коптексте "Гебен"(даже поврежденным) сильно опасались."

Вполне вероятно :). только это разве противоречит его теоритическому использованию в качестве рейдера?


С уважением, Денис

Это сугубо Ваше личное мнение. А я просил назвать:
Танк, требующий РЕМОНТА (не важно какого) исправным НЕ является по определению.
Если эта шутка, то где смеяться? Если тем, то прошу подробно рассказать мне, например, про боеспособность БТ со сломанной шестерней "гитары" (это именно войсковый ремонт).
Простараюсь найти в ближайшее время.
Этт рассуждения, уж извините, звучат как анекдот. «Жигули» тоже «по сути» итальянские и есть куча воспоминаний людей, которые на них долго ездили. Нет статистики, нет и аргумента.
1)Вообще-то ссылки на А.Исаева приводились в ответ на Ваше заявление:
Факт наличия у Исаева подобных заявлению, думаю, можно считать доказанным. Кстати,  вопрос, каким же образом вы «читая Исаева» умудрились их не заметить пока остается открытым.
2)В отличие от многих других данных, приводимых Алексеем (например по численности автотранспора в советских и немецких мехчастях), процитированная Вами фраза из «Антисуворова» не содержит отсылок на какой-либо источник – и потому нуждается в дополнительном пояснении.
Хотел убедиться, что танковое «превосходство» РККА Вы получаете путем зачисления ВСЕЙ техники из второй категории в число боеготовых.

1.Топающая пешком мотопехота(очень распростроненное явления летом 41), следствие неотмобилизованности автотранспортом. Сколько отобрал у Гражданских организаций Рокоссовский я не знаю. Не комплект автомашин у него был четыре с лишним тысячи. Думаю что до штата он не добрался, вступал в бой как и все по частям. Просто направление у него не было самым критичным. Просто выдвинуться и занять брешь. Первое его вступление в бой 26 июня(ЕМНИП). Кстати выдвинуться в предписанный ему район он не успел, тот уже был занят немцами.Не везде могут быть гражданские организации которые можно раскулачить. Тем более его корпус глубинный дата его вступления в бой 25 июня. За это время на многих участках фронта уже много чего случилось. Кое какие соединения уже разгромлены если брать фронт в целом.   
2. Гоняние взад вперед корпусов это следствие многочисленности кризисов и недостатка информации. Этим в той или иной степени приходилось заниматься всем.
Посление про солярку по-моему  риторический вопрос


Оно и использовалась правильно для той обстановки. с поправками на ошибки от которых никто не застрахован. Других корпусов достаточно боеготовых не было. Одно из преднозначений мехкорпусов прорыв обороны. Поэтому теоритически вставшие в оборону немцы не должны были представлять проблему. Причины почему это не получалось выше. Бросание в бой небоеготовых соединений это повсеместное следствие кризисов что у нас что у немцев. Которые в случае кризисов тоже бросали все что подвернётся под руку. А 22.6 это мегакризис по всему фронту.





Денис! Я и не спорил с этим. Его использование в качестве рейдера было не теоритическим, а практическим ;)

Договорились

С уважением, Денис

Никоим образом не пытаясь умалить заслуги К.К.Рокоссовского:

Наличие танков в 9 мк на 22.06.41:  300
Наличие танков в 9 мк на 15.07.41:  32

(Детали см. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm)

Легко видеть, что, несмотря на безусловный талант его командира, 9 мк не избежал общей участи.



Как это что?

По-видимому, пора задуматься о том, чтобы сменить БМВ на ГАЗ-АА.

Нет. По-моему, я так и не увидел от Вас цифры наличия в РККА ИСПРАВНЫХ ТАНКОВ.

цитата из: Голицын на 20 августа 2006 года, 16:58:24

А я считаю, что главное – это ВСЯ формулировка. Включая ту её часть, которую Вы сначала «забыли» привести, а теперь упорно пытаетесь проигнорировать.
Я не спрашивал, сколько часов занимал подобный ремонт. Я просил рассказать мне про боеспособность этого танка. Еще раз – танк с подобной неисправностью может идти в бой ДО ремонта или нет?
Поскольку мы, как Вы верно заметили, обсуждаем всерьез, то я очень хотел бы увидеть диссертацию ТОЛЬКО на основе "высыпанных" Вами документов. Жду с нетерпением.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5907.msg211822#msg211822
Это – тоже пустота? И вот здесь:
Вы, видимо, благодарите меня за «пустоту»?

Нет. Это зачисляете именно Вы. Потому что в определении 2-й категории ДВЕ строки. ОДНА из которых говорит об имуществе «годное к использованию по прямому назначению», а вторая – о ДРУГОМ.

...замена аккомуляторов и т.д. А еще текущий ремонт – это такая вещь, которой не может быть произведен при выводе соединения по тревоге из-за отсутствия ресурсов (времени/техников/запчастей).
И поэтому меня так сильно интересует число ИСПРАВНЫХ танков и САУ на 22 июня.

Угу. Ма-ахонький уточняющий вопрос напоследок - Вам ТОЧНО ничегошеньки неизвестно ни о самой комиссии военинженера 1 ранга Николая Николаевича Алымова, ни о её выводах относительно танков 2-й категории?
Так "пустота" или "ничего кроме"? Будте добры, определитесь, в каком из двух этих высказываний вы пишете, мягко говоря, не совсем правду?
Ссылки, которыми Вы меня "засыпали" Вам перечислить, или, может, Вы сами признаете, что их не хватит ни на диссертацию, ни для нормального доказательства вышего тезиса?

Денис, так я и говорю о том, что даже после уроков РЯВ Российская империя так и не сподобилась построить на Чёрном море нечто, пригодное для нормальной борьбы с современными кораблями противника.

Не вижу здесь бегущей толпы.

Разницу между некоторыми (сколько именно их было?) бойцами, шагающими группами и в одиночку после жестоких боев в одном конкретном сражении, и всей РККА, которая, согласно Вашему давешнему утверждению, якобы вся превратилась через неделю после начала войны в бегущую толпу, обсуждать будем?

Повторяю, меня не устроят отдельные примеры неорганизованного отхода отдельных групп бойцов РККА. Весьма общий характер Вашего исходного утверждения требует соответствующих доказательств.

Мне известны факты бегства с поля боя немецких частей летом 1941 года. Могу ли я на этом основании объявить, что вскоре после начала операции "Барбаросса" вермахт превратился в беспорядочно бегущую толпу?

Ваше утверждение, увы, остается недоказанным.  :'(



Ну вот видите. А Вы говорите: "вообще не ломался" ...  ;D



Даже если принять самое расширенное толкование понятия "утро", означенное утро все же давно наступило и прошло.

Тем не менее, ответа ни на один из четырех заданных мной вопросов я, к сожалению, так и не увидел.

:'(

Я специального военного образования не имею, поэтому оценивать правильность или не правильность использования мехкорпусов не возьмусь. Однако точно знаю одно: немец, стоящий в обороне - это немец, который не движется вперёд. А значит, пока он стоит на месте, в моём родном Запорожье, соседнем Днепропетровске, в Харькове, Луганске грузяться в вагоны и эвакуируються в тыл заводы. Те самые, без которых не появилась бы новая техника во многом решившая исход войны.

Не могу не выразить своего крайнего удивления.


Мало для чего?

Количество автомашин, стоящих на вооружении РККА на 22.06.1941, Вам известно.

Количество автомашин вермахта, находящихся на восточном фронте, Вам представили со ссылкой на немецкий источник. Представили также, хоть это и не относится прямо к сути обсуждаемого вопроса, данные об аварийности немецкого автопарка.

Исчерпывающий список моделей немецких машин повышенной проходимости, с указанием их численности, Вам также привели, и превосходство вермахта над РККА в машинах этой категории доказали. Почему рассмотрение машин именно этой категории важно - разъяснили.

Информацию о машинах других классов Вы легко можете получить, обратившись к источникам, указанным в приложенной к списку Криса библиографии. В частности, если бы Вы потрудились просмотреть эти источники и обратить внимание на ТТХ немецких машин,  Вы бы легко заметили, что грузоподъемность основных типов немецких грузовиков составляет 3 тонны - против 1.5 тонн у РККА, что само по себе обеспечивает подавляющее превосходство даже при количественном паритете, которого в реале не было.



А собственно, о каких утверждениях Криса Вы говорите?

Утверждение-то (о превосходстве РККА) сделали Вы. ВЫ, а не Крис! И это Вам было предложено это утверждение доказать - чего Вы сделать, увы, так и не смогли.

Так что Ваше решение о прекращении дискуссии с Крисом представляется мне весьма преждевременным. Создается впечатление, что таким образом Вы просто пытаетесь скрыть свою неспособность обосновать заявления, сделанные Вами ранее.

Краткая справка:
в происходившей выше дискуссии о том как правильно: Бэньсиху или Бэнсиху - правы обе стороны. Бэнсиху - дано по японскому тексту, японцы часто убирают китайский мягкий знак. Бэньсиху - китайское произношение. Поскольку речь идет о Манчжурии (Маньчжурии?), на которую обе стороны могут претендовать с равным успехом - можно говорить и так и так.
Ср. банзай (яп.) - вань суй (кит.) - "десять тысяч лет!" (императору)

О танках: Насколько я помню, есть документы, согласно которым на 22 июня ремонта требовали 73% танков старых типов. Возможно разница между этой цифрой и обсуждаемыми здесь данными, как раз есть спорные танки 2 категории. Судя по ситуации с Т-35 реально наш танковый парк находился в весьма раздолбанном состоянии. http://mk-armour.narod.ru/1995/02/03.htm

в происходившей выше дискуссии о том как правильно: Бэньсиху или Бэнсиху - правы обе стороны
Спасибо.

Это не так то просто. Реально Императрицы моложе Гебена. Просто они линкоры, а он линейный крейсер. Кораблей подобного класса турками не заказывалось. реально они хотели получить вот эти два утюга
Линкор «Эрин»
Вик           1.8.И/3.9.13/8.1914
22 780/25 250т 170,5x27,9x8,7м. ПТ-4, 15 ПК, 26 500 л.с. =21 уз. 2120 туг.+710 т нефти. Бро­ня: пояс до 305 мм, башни до 280 мм, барбеты до 254 мм, рубка 305 мм, палубы до 76 мм. Эк. 1070 чел. 10-343 мм/45, 16 - 152 мм/50, 2-76 мм зен., 6 — 57 мм, 4 ТА 533 мм подв.   
Строился по заказу Турции как «Решадие»
Линкор «Эджинкорт»
27 500/30 250 т! 204,7x27,1x8,2 м. ПТ-4, 22 ПК, 34 000 л.с. = 22 уз. 3200 т уг.+620 т нефти. Броня: пояс и барбеты до 229 мм, башни до 305 мм, рубка 305 мм, палубы до 65 мм. Эк. 1115 чел. 14-305 мм/45, 20-152 мм/50, 10-7Б мм, 2 — 76 мм зек.. 3 ТА 533 мм подв.
Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур­цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul­tan Osman I).
Против этих трех Императриц+Николай I бы хватило.
Но в связи с реквезированием турецких дредноутов немцы подогнали им Гебен, который с долей определенного риска мог успешно действовать в ЧМ. Он кстати и не только в ЧМ действовал. Дарданельская эскадра союзников была очень мощной, однако им он тоже портил нервы.
А по уровню судостроения в России было относительно неплохо. Похуже чем у ведущих индустриальных держав Великобритании+Германии+США. Но не хуже чем во Франции+Японии+Италии
Линейные крейсера кстати достроить и ввести в строй удалось только трем державам Японии, Германии и Великобритании.

Тут ваше мнение отчасти совпадает с мнением Исаева :)
Попробую изложить своими словами.
Неявный эффект контрударов(даже для исполнителей и людей, принимавших решения)  заключался в том что  немцам приходилось выделять на них силы, ослабляя ударные группировки. Что снижало темпы наступления и позволяло СССР за счет создания новых дивизий выравнять общее неблагоприятное соотношение сил на фронте. И в перспективе востановить утраченное производство.

Видимого результата в виде разгромленных и окруженных немецких частей, эти контрудары все равно бы не имели, поскольку за счет общего превосходства в силах немцы, все равно выделяли бы достаточно сил на их парирование.

С уважением, Денис   

Скажу по секрету :)Кроме поминавшейся мной здесь комиссии Алымова, перед войной также и НКВД проводило СВОЮ ревизию, в ходе которой проверялось соответствие фактического состояния матчасти и данных официальной отчетности. Вот про данные из ЭТИХ документов я пока не слышал не разу, но уж-жасно мечтаю услышать - потому как подозреваю наличие в них "открытий чудных" :)

Денис, но ведь кто-то смог к началу войны построить линейные крейсера, а кто-то даже не смог предположить, что у их противника появиться нечто подобное.


Это не совсем МОЁ мнение. Я его, помниться, где-то прочитал. И оно мне показалось вполне обоснованным. Буду знать, что и Исаев его раздяляет. Спасибо.

По Т-35 все таки нельзя судить о том, что происходило со всем советским парком бронетехники. Хотя выработка моторесурса и бросание неисправных машин это значительная величина потерь лета 41,  большинство все таки потеряно в бою.

С уважением, Денис


Здесь все таки нельзя упрекнуть российское руководство. Для того что бы, России создавать линейные крейсера для всех театров, их у РИ четыре, нужно было бы делать их, в количесве аналогичном как и ведущих кораблестроителей мира. А это было ей не по силам.
В добавок, никто вообще не мог предсказать продажу Гебена Турции. Все решилось в течении буквально нескольких дней. До этого никто, ни англичане, ни русские ни сами немцы с турками еще не знали что Гебен станет Явузом. Постройка кораблей  это минимум пара лет(не доступный кстати для России срок). К примеру знаем что у немцев на Балтике есть линейные крейсера, у турков их нет. Заказываем на Балтийских заводов четыре линейных крейсера типа Измаил. Однако Гебен оперативно попадает на ЧМ. Кораблестроители настолько оперативно отреагировать не в состоянии.

ИМХО такой финт ушами непредсказуем.

С уважением, Денис

Денис, а я и не утверждаю, что Российская империя должна была предвидеть продажу "Гебена" туркам. Однако сам факт появления подобных кораблей предвидеть было можно? Особенно учитывая, что "Гебен" заложили до войны. И какими силами ему и подобным кораблям собирались противостоять на ЛЮБОМ из морских ТВД?
Почему Пётр І оказался в состоянии построить флот, который по качеству кораблей соответствовал лучшим европейским образцам, а наследники его самого и его моряков ухитрились всё благополучно профукать?

Разумеется факт появления немецких линейных крейсеров был известен и адекватный ответ для них на Балтике готовился. Но что бы иметь такие корабли на каждом из четырех ТВД нужно было быть индустриальным гигантом. Которым Россия конечно не являлась. И определенная вина в этом царского правительства в этом есть :). Но не морского руководства и кораблестроителей.

С уважением, Денис

Учитывая, какой государственный строй имела Россия - более чем определённая.  ;)


Кораблестроителей я и в мыслях не имел обвинять.
А что касается морского руководства ... Немецкое морское руководство сообразило, что ему нужны линейные крейсера, а наше стало готовить адекватный ответ позже.
Кроме того, если не хватает собственных мощностей для постройки флота - закажи у более развитых соседей (с "Варягом", помниться, так и поступили, ИМХО - не самый худший корабль флота). Не обеднел бы царь - батюшка. А там и война, быть может, по другому повернулась. И революции бы не было, Октябрьской, во всяком случае.

А относительно предвидения - вспомнил такой любопытный факт. С 1912 года "Гебен", ЕМНИП, ошивался в Средиземном море.
Видимо, я не улавливаю глубокую стратегическую мысль флотского командования, но неужели так сложно предположить, что корабль, находящийся в Средиземном море, может перейти и на Черноморский ТВД? Особенно учитывая достаточно крепкие дипломатические отношения Германии и Турции.

Вместо этого ему готовят ответ на Балтике. "Измаилы" должны были перелететь в Чёрное море на крыльях? Или наше командование наивно расчитывало, что Турция будет столь любезна, что пропустит в Чёрное море наши корабли, позволяющие достичь полного превосходства над турецким флотом?

Да и сроки заказа "Измаилов" производят не самое лучшее впечатление. Немцы уже в 1911 году спустили на воду "Гебен", а годом ранее - однотипный "Мольтке", а наши только в 1912 году сподобились ЗАКАЗАТЬ броненосные крейсера. Это на сколько ж лет мы отстали от Германии?

Во-первых, не позже, а по мере освобождения стапельных мощностей, а во-вторых, многие до сих пор не могут решить – а так ли вообще были нужны эти «картонные линкоры».
Угу. И оставить армию без пушек вообще? «Где деньги, Зин»(с)! Бюджет не резиновый, страна и так по уши в займах. Или
Вы монографию Мельникова читали? Если не самый худший, то один из главных кандидатов на это звание – наверняка.
Учитывая, что Англия в это время строит для турок ЛИНКОРЫ "Султан Осман I" и "Решадие» (будущие «Эйджинкорт» и «Эрин» - ОЧЕНЬ СЛОЖНО. Или Вы думаете, что в МГШ сидели сплошь Нострадамусы.
Вместо этого на Балтике строят корабли, вынуждающие немцев для прикрытия своих операций пригонять на Балтику Флот Открытого Моря.
На 50 минимум. По части ликвидации безграмотности. Это главное оставание, а все прочее – уже следствия.

Обсуждать опыт использования «картонных линкоров» не готов по причине отсутствия специального образования. Могу лишь вспомнить, что один такой «неявно полезный (или явно бесполезный)» корабль обстрелял Севастополь, а потом попортил немало крови нашим войскам, обстреливая их на маршах и атакуя транспорты. При это противопоставить ему на Чёрном море оказалось нечего.
Я совершенно не собираюсь утверждать, что при появлении «Гебена» Русское морское ведомство должно было забросить все прочие дела и кинуть клич – «Все на стройку линейных крейсеров». Однако предполагать появление более скоростных и сильнее вооружённых противников – обязано. Особенно учитывая, что пара таких уже плавает в непосредственной близости от зоны национальных интересов России.


Угу. И куда же сии займы пошли? Крис, я ведь писал, что проблемы ВС Российской империи, ИМХО, начались не в 1914 году и не в 1905, а начиная с 40-х годов 19 века. Мы системно опаздывали почти ко всем войнам. В Крымскую воевали вообще оружием разных поколений (гладкоствольные однозарядные ружья против нарезных винтовок и парусники - против пароходо-фрегатов).


Не читал. Вы хотите сказать, что заказывать корабли за границей не стоило, или что мы не умели подбирать нормальные проекты?


Стоп. Крис, Вы меня вогнали в тяжёлый мозговой ступор. Если в дополнение к уже плавающему неподалёку «Гебену» на Черноморском ТВД должны вскоре появиться и два полноценных линкора, то ТЕМ БОЛЕЕ непонятно, чем с ними собирались воевать. Одними «Императрицами»?
Крис, снизойдите до моего невежества (я абсолютно серьёзно) :'(, и или объясните, что Вы хотели этим сказать, или скажите, что прочитать самому.


Это какие корабли?


Согласен.
И это тем более заставляет меня порадоваться отсутствию в России к моменту начала Второй мировой войны Государя Императора вообще, и его офицерского корпуса в полном составе в частности.

Если я не ошибаюсь, то до войны турки очень рассчитывали на упомянутую пару линкоров. А уже в ходе войны получили Гебен вместо них.

Можно также вспомнить, что более дряхлые русские ЭРБ-ы попортили туркам куда больше крови под Трапезундом, а уж что творилось на турецкой «угольной» линии вообще вспоминать жутко...
С «Геьеном» вполе успешно дралась еще бригада старых ЭБР-ов, а уж от новых ЛК он мог только спасаться на всех парах.
И хорошо, что не собираетесь. С «Гебеном» вполне справлялись и без ЛКР. Для счастья на ЧФ нам не хватало не этих «картонок», а транспортов и «эльпидорфов».
Угу-угу. Проблемы Российской Империи вообще начались с момента её образования посреди континента, из-за чего, например, бревна для николаевских судостроительных заводов (для строительных лесов и т.п.) в начале XX века ввозили из Англии - это было дешевле, чем покупать русский лес.
Или вы думаете, что ДО 40-х годов 19 века мы воевали с передовыми европейскими державами сильно успешнее?
А куда пошли деньги... общая сметная стоимость постройки 4 "Гангутов" составила 147,5 млн. руб, общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера типа «Измаил» с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб. Это охренненые деньги по тем временам.
«Колоссальную сумму стоимости новых кораблей смело можно дополнить огромными суммами, затраченными государством на перманентную реконструкцию бронепрокатных и орудийных заводов. В 1910-1912 гг. в Ижоре был фактически построен новый броневой завод общей стоимостью 5538 тыс. руб, а уже в 1913 г. на его дооборудование было выделено еще 1500 тыс. руб. Тогда же 1 млн. руб был выделен Мариупольскому заводу. В 1910-1913 гг. на расширение Обуховского завода было потрачено около 8,7 млн. руб., а на 1914-1916 гг. планировалось выделить еще 6623 тыс. руб. специально под программу организации серийного производства 16" орудий. На модернизацию Пермских заводов Законом от 23.06.1913 г. было выделено 10 628 тыс. руб, причем из них 4831 тыс. руб. - специально для организации выпуска морских орудий "самых крупных калибров". Для организации массового выпуска на Ижорском заводе 14" и 16" снарядов в 1914 г. было ассигновано 3545 тыс. руб. И так далее. И ведь в России, в отличие от западных государств, все эти расходы несло государство!»(с)Exeter
Нет. Я хочу сказать именно то, что сказал – по техническим параметрам «Варяг», это один из главных кандидатов на звание худшего корабля российского флота.
Все не так. «Гебен» появился у турок именно после конфискации бриттами строящихся турецких линкоров.
Более-менее популярно прочитать об этом можно, например, здесь http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/index.html
Не могу, однако, удержаться от замечания: право же, Вам стоило СНАЧАЛА ознакомится с информацией по вопросу, а уже потом о чем-то там спорить.
4 "Севастополя+ 4 строящихся "Измаила".
«Флот из из 4 "Гангутов" и 4 "Измаилов" уже автоматически выводил из игры большую часть германского линейного флота ПМВ, вынуждая немцев при любой операции на Балтике задействовать ВЕСЬ Флот Открытого моря, переводя его из Северного моря. На что немцы при наличии британского флота на Западе не могли пойти на сколько-нибудь длительное время. Это означает, что задача овладевания прочным господством на Балтике для немцев становится неразрешимой - германцы не смогут длительное время держать на Балтике силы, превосходящие русские. Т.е. деятельность сведется к отдельным вылазкам/кампаниям, а затем превосходство на море будет переходить вновь к русской стороне.»(С) опять-таки Exeter

Одно другого не отменяет. Если я объясню руководству, что мол меня вжарил адвокат оппонента по одному делу, зато я его по другому, руководство всё равно задаст мне вопрос: «А почему ты не готовился к первому делу»?


Но где и когда принимать бой, определял командир «Гебена», а не русских ЛК.


Что такое «эльпидорф»? Яндекс ничего не выдал на это слово.


У-гу-гу-гу-гу, вобщем. Вот только Великобритании вообще с заморскими колониями дело иметь приходилось – и ничего, справлялась. Если Российская империя за 200 лет не сподобилась решить проблему «дураков и дорог» - то кто ей доктор?


Вот те и раз. А зачем же его тогда назад выкупали? На заказ новых кораблей и постройку заводов у нас денег нет, а на покупку потенциально самого худшего корабля – есть? Что-то у меня подобное бюджетное планирование вызывает … э-э-э-э… лёгкое недоумение, скажем так.


Не сдерживайте себя – это вредно. А «спорю» я , в основном, в форме вопросов. Что делать – времени самообразовываться путём ознакомления со всем массивом военно-исторической литературы у меня нет. Вот я и использую для этого форум. Надеюсь, Вы не в претензии?


И когда начали строить корабли типа «Измаил»?
Не поздновато ли?

Нет. Это одно и тоже дело – война на черноморском ТВД. Если Вы доложите, что адвокат оппонента снес вам пару незначительных улик, а Вы при этом развалили ему практически все дело и вот-вот добётесь нужного приговора, думаю, ругать вас сильно не будут.
Угу. И когда русские ЭБР перепахивали турецкие траншеи под Трапезундом, командир «Гебена» определял, что ему лучше быть где-нибудь подальше от мест, где стреляют.
Потому что меня проглючило.  :)«Эльпидифор» оно. Сорри
Ключевое слово – с заМОРСКИМИ. Морем, оно дешевле. Сильно дешевле.
Никто. Пока дешевую антигравицию не изобретут, будем там же.
Ну, походите по базару, поищите, где дешевле. Только учтите, что в 16-м для СФ корабли нужды «здесь и сейчас», хоть какие-то.
Нет. Но ей-же-ей, ознакомься Вы с вопросом заранее, времени вам бы пришлось тратить меньше.
Как только корабли типа «Севестополь» освободили стапельные места. Все просто.

Добавлю к уже сказанному.
Итог дредноутской лихорадки к моменту окончания ПМВ
Великобритания 35 линкоров и 14 линейных крейсеров
Германия 19 линкоров и 7 линейных крейсеров
США 17 линкоров
Япония 6 линкоров и 4 линейных крейсера
Россия 7 линкоров
Франция 7 линкоров
Италия 6 линкоров
Австро-Венгрия 4 линкора
Испания 3 линкора(самых малентких дредноутов в мире :))
Бразилия 2 линкора(не сама строила)
Аргентина 2 линкора(тоже не сама)

Как видно как видно Россия не была в числе аутсайдеров, но и в число лидеров не попала.
Можно её за это упрекнуть, но на мой взгляд это все равно что упрекать серебрянных и бронзовых призеров. Можно сказать что они ламеры и никто. А можно сравнить их с общей массой, у которой подобных обозримых достижений не имеется.
У России была масса недостатков в подготовке к ПМВ и тогдашнего госаппарата в целом. Но в деле кораблестроения сделанно было очень много. Наверное достаточно приблеженно к понятию все возможное.

В защиту "картонок"
Надо сказать что картонность ЛКР была свойственнена не всем. Речь только о большинстве британцев и японской четверке. Немцы и Измаилы весьма достойно бронированны. Да и бесполезность британцев (тут сугобо моё ИМХО) под вопросом. До Ютланда британские ЛКР были самыми воюющими линейщиками Гранд Флита. Причем успешно. Ютланд конечно сильно им репуцию опустил.

С уважением, Денис

 

Если я правильно понимаю, военный флот Российской Империи был нужен для того, чтобы обеспечивать безопасность поставок военных грузов?  ??? И всё?

"Эльпидифор"
http://sovnavy-ww2.by.ru/index.html
Смотреть канлодки тип "Эльпидифор"
Задумывались как очень удачный симбиоз канлодки и десантного судна.

С уважением, Денис

Зачем же так пессиместично. Требованиям защиты своих берегов и морских границ он тоже худо бедно отвечал.

С уважением, Денис

Ну, это само собой. Я имел в виду - кроме.

Если дела обстоят так – все возражения снимаю. Убедили.



А когда «Гебен» обстреливал очередной транспорт – что решал командир русского ЛК?


Теперь понятно. Поучается, это фактически первый образец десантного судна, которое умеет высаживать десант непосредственно на берег противника. А заодно может и поддержать его огнём. Таких и впрямь лучше побольше.


Американцы уже изобрели?


Чёрт его знает. В принципе, и СССР в ВОВ соглашался платить золотом не за самую лучшую боевую технику (это не ко всей технике вообще, разумеется) ибо лучше получить хоть что-то сейчас, чем ничего вообще. Но насколько было оправдано приобретение откровенно (с Ваших слов) паршивого корабля?


Да не совсем так. Помните наше общение по поводу «Тумана»? Я ведь не сам его героический бой с немецкими эсминцами придумал. Прочитал когда-то весьма солидную книгу, где на обложке изображён представительный седой адмирал с кучей орденов. И говорилось там, что «Туман» вёл бой с тремя немецкими эсминцами, нанёс им повреждения своими снарядами и т.д. и т.п.
И тут Вы на меня выливаете ушат холодной воды – приводите ссылку на статью некоего каперанга (ЕМНИП), который аргументировано доказывает, что ни в кого «Туман» стрелять не мог.
Я ведь тогда после нашего спора долго пытался разобраться. Даже использовал в личных целях связи с германскими коллегами – попросил точно выяснить, с какими повреждениями стали на ремонт их эсминцы. Вдруг, думаю, там дырки от снарядов «Тумана». Но пришёл ответ: 2 эсминца ремонтировались в связи с износом машин и общими повреждениями корпуса (Северные моря вообще проблемные для плавания), а 1 эсминец («Байтцен», кажется) дополнительно получил повреждения от взрыва авиабомбы.

Я это всё к тому пишу, что прочитать книгу я могу, но ведь нет гарантий, что это не окажется очередной Суворов, Бунич, или Поппель с кучей битых немецких танков. А прочитывать достаточно книг, что бы проводить сравнительный анализ у меня элементарно не хватает времени. А уж рыться в архивах - вообще несбыточная мечта.

Поэтому пользуюсь интеллектуальным багажом других участников форума. Иногда и вообще в служебных целях – как в случае с авианосцами.


Ну, это мы уже по второму кругу пойдём. Понятно, что заводов не хватает. Но у Российской империи было достаточно времени, что бы ДО ВОЙНЫ озаботиться своей военной промышленностью. Большевики вон за 20 лет справились.

А что касается войн с европейскими армиями до Крымской, то Кутузов Наполеона бил. И Пётр шведов бил. И полководцы Екатерины Великой немцев гоняли. Приходилось читать, что по состоянию на 1812 год русская артиллерия считалась лучшей в мире. И что же с ней приключилось всего лишь через пол-века?

Денис, я конечно всё понимаю, но мне кажется, что сравнивать Россию с Аргентиной, Бразилией и Испанией не совсем уместно. Франция и Австро-Венгрия мало того, что меньше чем Россия, так ещё и не имеют такого количества морских ТВД.

А насчёт "всего возможного" - сопоставьте Россию и Японию. Одна 200 лет как морская держава, получившая непрятный урок в Крымской войне, другая - только-только выбравшаяся из откровенного средневековья как в социально-политической модели, так и в военном деле. При этом Япония не имеет ресурсов Российской империи. И как же они обе распорядились отведённым временем? Вы сами в своём списке ставите Японию выше России. И после этого говорите, что было сделано "всё возможное"? Всё возможное, ИМХО, в своё время сделал Пётр. Он принял государство, практически не имеющее ни военного флота, ни опыта его строительства и использования (если не считать корабль "Орёл"). А оставил он своим потомкам империю, заставившую считаться с собой всю Европу.

Что "блестяще" и продемонстрировал в Крымскую войну и РЯВ. В первом случае сам утопился, а во втором - японцы помогли.

А какие задачи стояли перд ним кроме? Борьба с Флотом Открытого моря ИМХО не ставилась - Балтику бы удержать. А против Турции... В идеале - нацеленность на проливы, но это очень нетривиальная операция. Операцию, насколько помню, планировали на 1917 год, но, если вспомнить Дарданеллы, простой она быть не обещала.

Простой - нет. Но если бы русский флот поддержали сухопутные силы - успех становился вполне реальным.

Ну, вообще сам факт вольного (а не в конвоях) хождения русских транспортов по ЧМ достаточно наглядно свидетельствует, кто там был хозяином.
Не-а. Яник, имея ближайшего мало-мальски значимого противника на другом берегу океана смогли сосредоточить усилия на флоте. И теперь коммивояжеры на авианосцах продают по всему миру зеленые бумажки себистоимостью в 15 центов угадайте прочем
Насколько велика вероятность, что в разгар войны вам уступят более приличное корыто с пушками?
Ну, история с «Гебеном» и вступлением Труции в ПМВ все же куда более хрестоматийна.

Ну и с чем большевики справились? Пришла европейская армия (а германская промышленность до 42-ого работала, по сути, в режиме мирного времени) и РККА «вдруг» оказалась у Москвы и Ленинграда.
Ага. Особенно при Аустерлице. И Москву Наполеон занял с горя, проиграв Бородино.
Только опять же, сначала они его изрядно побили. Кстати, поинтересуйтесь, командование какой эскадрой он принял  5 августа 1716.
Немцев? Может, все-таки, турок?
Ага. Только почему-то при Бородино пушек у Наполеона меньше, калибр их меньше, а потери больше у русских – и от артогня весьма значимая их часть.

Да, немцев гоняли полководцы Елизаветы Петровны :)

А насчёт пушек - так мало иметь матчасть и организацию - надо ещё и командиров иметь.

И, к тому же, С Наполеоном мы в целом расходились 1 к 1 - исключая Аустерлиц и Фридланд...

Да я и не спорю с этим. Однако факта развлечений «Гебена» на наших собственных коммуникациях это отнюдь не отменяет.


Не понял. А по своей собственной стране они что, тоже на авианосцах передвигаться?


Насколько мне вообще нужно корыто с пушками?


Вот-вот. Историю «Тумана» я тоже считал вполне хрестоматийной.


А где, в итоге, оказалась упомянутая европейская армия?


А на острова Наполеон выехал в порядке переноса императорской резиденции?


На ошибках учатся. И кто в итоге победил? Шведы или русские?


5 августа 1716 г. Петр I принимает командование над объединенным русско-датско-англо-голландским флотом, действовавшим против шведов в Западной Балтике. И?

Вот черт. Теперь проглючило меня. Турок, разумеется. Впрочем, с немцами русская армия тоже воевала. И не плохо, ИМХО, если Первой мировой не считать.


Это утверждение я отстаивать не возьмусь. Читал его когда-то, но точно не в исторических работах. О чём, кстати, и написал.

Равно как и факта развлечений «Бреслау», несмотря на наличие в составе ЧФ легких крейсеров.
Ладно, попробуем зайти с другого конца. В 1861 году в армии САСШ имелось 15304 солдата и 1098 офицеров. Как думаете, сколько народу с аналогичными целями вынуждена была оплачивать в том же году казна Российской Империи?
Очень нужно, иначе любая паршивая немецкая ПЛ будет чувствовать себя в Белом Море форменным бревноутом.
Глубоко. Но только ли СССР может похвастаться этой победой?
И опять-таки, в одиночку ли Бонапартия весь 1813-й гоняли вдоль и поперек Европы?
Вот-вот. Спустя 12 лет после Полтавы. :)
А часто ли неплохо воевала, если посчитать? :)

Крис, справедливости ради, в 1812 году Россия гоняла Наполеона в одиночку.

Интересно

Незабывайте Япония почти невоюющая страна, причем сконцентрированная на флоте. Она имела гораздо больше возможностей достраивать уже заложенные и закладывать новые корабли. Тем более что флот для ней так же как для Англии первостепенен. Япония должна и может тратить на него денег больше чем на сухопутную армию. Россия себе такого не могла позволить.
Именно за счет этого она и вырвалась. До этого разрыва не было.
Очень неправильна ваша точка зрения на Францию. Франция как индустриальная держава в целом намного мощнее чем Россия, и площадь территории тут роли не играет. 
Фрнация до дредноутной лихорадки была номер два по числу линейщиков после Англии. Но не вовремя неоценила достоинства новых кораблей и некоторое время по инерции строила эскадренные броненосцы. Из-за этого и вылетела из числа флотских лидеров. А флот ей очень необходим. Она вторая по величине колониальная держава с огромной протяженностью морских коммуникаций. По этому показателю она уступает только Англии. Даже Италии, флот реально, из-за колоний и того что большинство границ собственно итальянского государства морские, намного нужнее чем России и ему там уделяли гораздо больше внимания.
Поэтому обход их в программах кораблестроения это несомненный плюс и "все возможное".

С уважением, Денис
 

"Mёскеу" или "Мысыке" - на выбор  ;D

Я не о том. Просто для САСШ проблема расстояний тоже присутствует. Однако к моменту начала ПМВ САСШ – индустриально развитая страна, а Российская империя...  :'(


Ладно, тут тоже согласен. Моих знаний явно не хватит для аргументированного обсуждения необходимости присутствия на Северном ТВД именно «Варяга», равно как и предложения альтернативы ему из числа действующих кораблей ВМФ Российской империи.


Не только. Но из континентальных европейских армий (надеюсь, Вы не против отнесения РККА к европейским армиям?) РККА оказалась единственной, которая остановила немецкое наступление и перешла в контрнаступление, причём в условиях, когда в Западной Европе практически отсутствуют союзные войска, а вся промышленность упомянутой Европы работает на противника.


И опять-таки, какие западно-европейские союзники помогли Русской армии выставить Бонапарта из Росси?


А на сколько лет русские вооружённые силы отставали от европейских армий «в начале большого пути»? На 12 лет, или несколько больше?


А Чудское озеро в счёт включаем? ;D

Денис, прошу прощения, я не совсем точно выразился. Во-первых, Японию и Российскую империю я сравнивал на момент начала РЯВ. Во-вторых, когда я говорил о Франции, то имел  ввиду, что потенциально у России не меньше возможностей для развития своей индустриальной мощи. Равным образом это относиться к Италии. Просто для меня одним из составляющих военного исуства является правило древних римлян: "Хочеш мира - готовься к войне". И на подготовку к новым войнам у Росии было время с 1812 года. Назовите мне хоть одну войну с того момента, в которую Россия вступила готовой к ней.
А относительно Японской армии... Увы, но в РЯВ Япония разбила нас не только на море.
И в том же веке имеем обратный пример, когда уже РККА раздолбала Квантунскую армию, которая, в отличие от РЯВ, не наступала, а оборонялась, причём на заранее подготовленных позициях.

Вот поэтому я и не согласен с фразой о "всём возможном".

По Т-35 все таки нельзя судить о том, что происходило со всем советским парком бронетехники. Хотя выработка моторесурса и бросание неисправных машин это значительная величина потерь лета 41,  большинство все таки потеряно в бою
  Точных по всем соединениям нет. Например в 15 мехкорпусе из 753 танков, 45 оставлено на месте дислокации (надо полагать из-за неисправностей), 365 погибло в боях, 230 отстало в пути и не вернулось в строй (то есть стало жертвами тех же поломок). В 19 корпусе из 279 танков соответственно 21 в ремонте, 25 сломалось и 184 боевые потери. Зато в 8 мехкорпусе из 859 танков осталось на местах дислокации или ремонтировалось -153, отстало на марше 259, а погибло в бою 291 штука.

Или вы думаете, что ДО 40-х годов 19 века мы воевали с передовыми европейскими державами сильно успешнее?
Успешнее. Карла XII и Наполеона все же завалили. ( С Гитлером - аналогично) Да с помощью союзников, но и этим достопочтенным монархам кое-кто помогал. И в Семилетнюю войну из четырех крупных сражений выиграли три. А вот начиная с последних лет Николая I и до первых лет Николая II .... :'(

С ним и получается. Две наши победы (Красный и Березина), две французские (Смоленск и Бородино), Малоярославец можно считать за ничью.

Это отдельный пример, которых можно надыбать в ту и другую сторону. Кстати, что слышно из Бэньсиху?

Если эту фразу отнести к боеготовности страны в целом то возразить нечего. Если относительно развития кораблестроительной промышленности то это не справедливо. В этой сфере все возможное.

С уважением, Денис
Да вы правы точных данных нет. Собственно насколько я знаю специалисты пользуются схожими выкладками что привели вы. Но тем не менее все таки не 73% как было уже озвученно.

И еще момент.

Нужно учесть что вот это графа "230 отстало в пути и не вернулось в строй (то есть стало жертвами тех же поломок)."  тоже иногда содержит боевые потери.

Надо так же отметить что сторонников версии о преймущественно поломочной версии много и среди специалистов.

С уважением, Денис

Но тем не менее все таки не 73% как было уже озвученно
73% по указанной мной версии - не потери из-за поломок, а танки которые на утро 22 июня не могли считаться боеспособными. (Причем Т-34 и КВ в эту статистику не входят). Подразумевается, что часть их была отремонтирована в июне-июле и вступила в бой.

Ты будешь смеяться, но Чандлер придерживается противоположной точки зрения и на Красный и на Березину.  ;D

Что касается меня, то к нашим победам я причислил бы Малоярославец и... Бородино? Ладно, про Бородино не настаиваю, но победа Наполеона там настолько спорная...

Короче, до промушленного переворота Россия могла выезжать за счет просторов, численности и стойкости своих солдат. А вот когда на войне начали мериться техническими достижениями...

Голицын

Если Вы так уж обеспокоены точностью передачи  названий китайских  городов, и требуете чтобы они были даны непременно по китайской транскрипции, начните с Пекина - каковой есть в реальности (т.е. для китайцев, в их произношении ) Бейцзин (в переводе -Северная столица), а  Пекин - это искажение языка Поднебесной западными варварами/ рыжеволосыми дьяволами - что с них  взять? Во времена японской оккупации Пекин был Бейпином (в переводе - Северное спокойствие). 

Так я в каком городе живу, в  Москоу или в Моска?
Вот уж тут придется серьезно задуматься. До славян здесь жили финно-угры, и славяне те местные названия  что сохранили сильно исказили - восстановить как правильно - то есть по финно-угорски -  будет непросто.  Вы ведь хотите, чтобы непременно все произносилось на языке аборигенов, я правильно понимаю?
P.S. Уверены ли Вы, что в Бэн(ь)сиху раньше всех других жили китайцы а не японцы- а то и русские?