Форум официального сайта Веры Камши

Наткнулся на статью:
http://chusovitin.ru/rubrika0/logika.php

Очень интересно и позновательно. Особенно для нас, мужики!
Примечательно что статью написал профессор МФТИ (лучший технич. ВУЗ России, ИМХО), а не доцент психологии?!

Хорошо бы исправить опечатку в заголовке. =))

лотику на логику

      Обычно комментарии насчет «женской логики» вставляются мужчинами в свои рассуждения как часть силлогизма «женская логика – это отсутствие всякой логики, полный бред и глупость», «у всех женщин логика – женская (потому она так и называется, разумеется)» - следовательно «все женщины глупы и не умеют думать логично». А уж из этого вывода по ситуации извлекаются все нужные утверждения и доказательства.

      Видимо, и открывший тему имел в виду очередной спор вокруг этого «всем известного» факта. Предполагалось, что форумчане поделятся по половому признаку, и все, имеющие в паспорте буковку «м», виртуально пожимая друг другу руки и похлопывая по плечам, дружно согласятся с этим напрашивающимся выводом и в очередной раз начнут жаловаться на новые «закидоны» своих ближних женщин в духе «А моя-то намедни …», а все на букву «жо» станут либо агрессивно опровергать его, либо неловко оправдываться «да, мы, дескать, такие, что ж тут поделаешь».
В общем и целом автор статьи просто систематизировал давно известное явление. Он совершенно прав насчет правил, по которым производятся операции в т. н. женской логике, с этим никто не станет спорить. Но вот толковать факт наличия такой логики можно по-разному, а утверждать, что эта логика – есть продукт сугубо женский, и далее по тексту – довольно глупо.

        На мой взгляд, существование «женской логики» объясняется чрезвычайно просто. Т. н. женская логика – это не совсем логика, это скорее прием мышления. Утверждать, что женщины серьезно «так» думают – в корне неверно. Никто так не думает, но просто такая логика очень удобна для практического использования. Так сказать, «мужская» логика – это логика теоретическая, используемая для «рождения истины» в спорах, а «женская» своей целью ставит прежде всего победу. Таким образом, «женская логика» – это прием мышления, позволяющий гарантированно добиться победы в споре с человеком, не вооруженным аналогичным приемом, а столкновение двух мастеров такой логики – это и вовсе сродни спортивному состязанию. Что же до приставки «женская», то вот это – неверное определение. Женщины отлично владеют обоими видами «логик», переключаясь между ними по ситуации. Что же до пресловутого «непонимания» между полами из-за разных видов логик, то лично мне всегда казалось, что это самое мужское «непонимание» женской логики сильно отдает этаким игривым кокетством, и мужчины при случае сами «женскую логику» используют, а некоторые достигли в этом виде спорта большого совершенства. К примеру, посмотрите как-нибудь любую передачу разговорного жанра (например, «К барьеру!» Соловьева) с участием крупного ;) политика Жириновского. Господин Жириновский (говорю со всей почтительностью, никого не хочу обидеть, но уж больно пример ярок, не бейте) в совершенстве использует приемы т. н. «женской логики», особенно хорошо у него получается «переход на личности» (типа: «-Владимир Вольфович, как вы объясняете свой голос за такой-то закон, который общественность в лице таких-то считает вредительским, и в своем интервью вы высказались по этому поводу так-то?  - Я за него вообще не голосовал, и ничего подобного я не говорил, а эти такие-то развалили страну, и вообще вы все развалили страну, а народ будет голосовать за меня, потому что он знает, какие вы подлецы!!!!!»). Разве это не «женская логика»? Однако Владимира Вольфовича в женщины записать никак нельзя, да и вообще политики часто используют приемы из «женской логики», чтобы взять верх в публичном споре с оппонентами. Да и вообще, положа руку на сердце, я думаю, и сам автор статьи и каждый мужчина хоть раз в жизни, да пользовался этой логикой. К примеру, мой отец, когда его позиция в споре заведомо слаба, частенько переходит на повышенные тона, а если чувствует скорое неминуемое поражение, не гнушается заявить нечто вроде «хватит на меня орать, развизжалась тут» и быстро выбежать из комнаты, оставив последнее слово за собой.

      Ну а многие женщины эту самую «женскую» логику практически не используют, предпочитая выигрывать споры по-честному. «Мужская» логика – это логика сильной позиции, а «женская» - слабой. Если изначальные аргументы весьма шатки, но надо настоять на своем, используется «женская» логика, способная из чего угодно доказать что угодно. Если же человек и так имеет железные аргументы, то он не станет париться и пойдет напрямик. Лично я предпочитаю обычную логику, так интереснее. Могу предположить, что «женской» эта логика стала называться из-за частого использования именно женщинами, потому что при физической слабости женщинам требовалось другое оружие, чтобы не быть совсем уж подавляемой и слабой стороной в столкновениях с мужчинами, это как шипы у розы и проч. натуралистические сравнения ;D.

      Если кого обидела – извините, не хотела! :( Чувствую, быть мне битой обеими сторонами, но таково действительно мое мнение, без лукавства :P.     

Я так мыслю:
То что мужчины плохо думают о женской логики в разном образе мышления. Обьясню немного технически, М и Ж думают по разному скажем так мужчины в "+" а женщины в"-" пусть за идеальную логику, образ мышления 0 тогда у  среднего М пусть будет "+2" а у ср. Ж "-1.8" так видно что отклонение от идеала практически одинаковая, однако разница между ср. М и Ж 3.8 ед.что уже солидно.
ЗЫ это было мое мнение а не научный факт!

2 Шенонсо
О логике мужчин вы не знаете видимо ровным счетом ничего. Вообще. Абсолютный ноль.

Растите. Набирайтесь мудрости. А на ближайшее время совет - не судите. У вас судя по вашим постам опыта нет для этого. Не ставьте себя в глупое положение. Хотя бы с тем же хитрым лисом Жириновским.

Шенонсо
"Видимо, и открывший тему имел в виду очередной спор вокруг этого «всем известного» факта. Предполагалось, что форумчане поделятся по половому признаку, и все, имеющие в паспорте буковку «м», виртуально пожимая друг другу руки и похлопывая по плечам, дружно согласятся с этим напрашивающимся выводом и в очередной раз начнут жаловаться на новые «закидоны» своих ближних женщин в духе «А моя-то намедни …», а все на букву «жо» станут либо агрессивно опровергать его, либо неловко оправдываться «да, мы, дескать, такие, что ж тут поделаешь»."

Именно этого я НЕ хотел.
Я хотел, чтобы форумчане ознакомились со статьей, а потом услышать их мнения по поводу СТАТЬИ.

Мне было интересно услышать Ваше мнение. 8)

  По поводу статьи - во многих примерах, а кажется где-то даже упоминалось что взяв в аксиому буквальное восприятие сказанного, не учитывалась такая важная вещь как переносный смысл. А если воспринимать такие фразы буквально, то действительно кажется что сказавшая их глупа и тупа, как в шедевральном примере про хм...щенка, которому она в матери годится.

2 Шенонсо:

1.

Так и не надо на собеседника орать! :P

2.


Вы уж определитесь, кто женскую логику использует... :P

3.

Ага, старая песня феминисток: " Мы слабые, поэтому используем не очень хорошие средства для достижения своих целей, так что дайте нам власть, чтобы мы прекратили  себя так вести и стали использовать просто силу." ;)

4. В моём, имхастом понимании, женская логика- это когда эмоциональные аргументы преобладают над рациональными. Т.е. : "Мне не нравится твоя точка зрения, поэтому ты не прав".  :P

Не бывает женской или мужской логики. Логика либо есть, либо ее нет. А так называемая "женская логика" есть термин, обозначающий особого рода мышление (можно назвать его "этическим"), и он не обусловлен гендерно.

Прочитал пост Шенонсо и вспомнил известный анекдот о том, что в соревновании по женской логике с большим отрывом победил генератор случайных чисел  ;D ;D ;D.
  Коллеги, логика либо есть, либо ее нет. ИМХО 2+2=4, а все, что сверх того, вряд ли логикой может считаться. А женщины и мужчины к этому вряд ли отношение имеют :P.

Логика действительно либо есть либо нету. И про то, что "женская логика есть термин, обозначающий особого рода мышление" - согласен. Но ИМХО дело не в гендерности. А в том, что зачастую молодые девушки и женщины (именно к ним в большей степени это относится - с возрастом многие представительницы женского пола адаптируются к однозначности логики) говоря что-то пользуются "ассоциацией от ассоциации", в то же время мужчины если используют ассоциации, то от прямого предмета разговора (т.е. более прямолинейно). И разговор мужчины понимают именно как либо:
1) что сказано то и сказано.
2) "скрытый смысл первого порядка" - т.е. сказаное между строк, но являющееся прямой ассоциацией.

Женщины же (пользующиеся так называемой "женской логикой") зачастую используют вариант 2) мужской логики, либо третий вариант - ассоциацию от ассоциации.

Вот такое вот MHO.

Хм. А можно пояснить, с какой целью вместо дословного и однозначного изложения мысли необходимо применять двусмысленность?

  А это уже у кого какой словарный запас. Или какое воспитание. По поводу той же рубашки - сказать что она грязная недостаточно, да и носитель рубашки не в первый раз слышал что её воротничёк "аж чёрный", посему степень загрязнения прекрасно понимает.

Вы взяли по-моему самый скажем так почти однозначный пример. Возьмите другие и поясните на их примере.
Потому что опять же вступает описанная женская логика - раз один пример может быть понятен, значит и остальные также. между прочим если вы внимательно прочтете, то пример был не про "черный воротничек", а про то, что в одном месте один и тот же воротничек назывался черным, а в другом - белым.

То есть, желание донести до собеседника смысл сказанного, приносится в жертву желанию продемонстрировать обширность словарного запаса?


Очень удачный пример. Конц оборваной цитаты приведен ниже, что бы можно было убедиться, что к первому утверждению он отношения не имеет.
Вы утверждаете, что "сказать", "недостаточно". У меня возникает сразу два вопроса:
1. На чем основано утверждение недостаточности?
2. "Недостаточно" для чего?

Да, вобщем то и в этом примере проглядывают интересные моменты. Муж, очевидно, в курсе текущего состояния своего воротничка и оно его, вобщем то, устраивает. Простая констатация истинного состояния воротничка этого отношения не изменит. Муж просто согласиться, что воротничек начал пачкаться. И, опять же, констатирует, что его это пока устраивает. Подобный обмен мнениями не приведет к каким либо действиям.
Что характерно, "жена" не предпринимает попыток объяснить, почему данная степень загрязнения воротничка мужа является для нее проблемой. Вместо этого прибегают к применению "переносного смысла", призванного создать у мужа ложное впечатление о текущем состоянии воротничка, так как "не переносный" такого эффекта не даст. Это банальная манипуляция.

Мнэ-э. Все бы хорошо, но это действительно не обусловлено гендерно. Есть много девушек, которые понимают именно то, что сказано, и говорят по существу, и есть много молодых людей, которые, по вашему выражению, используют "ассоциации от ассоциации". Зависит от характера, привычек, склада личности. Пол тут ни при чем.

С воротничком ладно, еще можно понять. Но когда в качестве оправдания факта, что опаздала на самолет, приводится пример фотомодели, тратящей на макияж три часа, а бедной девушке дали всего полтора, то такую логику лично я принимать отказываюсь.

Пол не является необходимым и определяющим фактором вышеизложенной логики. Но согласитесь, что большинство носителей такой логики - именно достаточно юные представительницы женского пола. Это пересекающиеся множества, ни одно из которых не является частью другого, но совместная часть - достаточно значима для присвоения такого имени. Что само по себе не исключает носительниц скажем так "прямой" (причина - следствие) логики.

Да, кстати логики бывают разными. Та же размытая и булеановская. Но все они строятся по приведенному выше принципу : причина - следствие. Понятие же "женской логики", в принципе не имеющее отношения к полу как таковому оперирует аргументами взятыми извне логической цепочки причина-следствие. Потому что именно приводит доказательства, не имеющие прямого отношения к обсуждаемому вопросу.

на мой взгляд разница есть
мужчина не может ответить на вопрос не правильно, если знает 100% правильный ответ.
женщина может ответить не правильно потому, что правильный ответ ей не нравится.

Хочу поддержать Люцифера. Действительно для любой логики постулат причина-следствие является непререкаемым. Даже абстрактное мышление построено на необходимости логического объяснения, изначально не укладывающихся в систему фактов.
А попытка свалить в кучу абсолютно несвязные понятия и явления с изначальным посылом "А тебе это не дано понять, потому что .... (и далее по тексту)" на понятие логики претендовать не должна.  Хоть назови ее "женской" или какой-либо другой.

Не могу согласиться с наблюдаемой вами тенденцией. По лично моим наблюдениям подобное распределение ролей примерно одинаково.

2 Nayro :
Вот! Именно доминирвание эмоциональных аргументов над рациональными.

2 Эледем :
Попытка изменить отношение к факту опоздания выдачей этого факта за норму. Т.е., опять доминирование эмоционального аргумента ("Не яодна такая!") над рациональным (" Ты опоздала!").
Спор идёт не с фактом, а с оценкой этого факта! ;D


2 Lucifer - [EXE-Q-THOR] :


Потому как для мужчины применение такой логики может привести к более серьёзным последствиям.
Гм..Может, обозвать эту логику "феминистической"? ;)
Но! Могущие повлиять на  эмоциональную оценку обсуждаемого вопроса.

2 ovchin :

Т.е. , происходит перевод  обсуждения вопроса в систему координат, в которой "женская логика" априори права?  :P

Более того, приводится логическая (на самом деле псевдологическая) цепочка:
лето ---> теплое время года -----> а в Австралии (тут поклон в сторону Родента, хотелось бы чтобы он высказал свое веское мнение) теплое время года зима ----> зима.
Т.е. белое стало черным. Да, по своей сути такие ассоциации правомерны, но затрагивают факты, которые не касаются нас и рассматриваемого вопроса, и с помощью фактов действительность искажается вплоть до негатива.

    "Есть много девушек, которые понимают именно то, что сказано, и говорят по существу, и есть много молодых людей, которые, по вашему выражению, используют "ассоциации от ассоциации". Зависит от характера, привычек, склада личности. Пол тут ни при чем." - Вот-вот, именно это я и пыталась сказать так длинно, но видимо, неудачно.
      Под "мужской" же логикой, в полном незнании которой меня обвинили, я имела в виду логику обычную, она же аристотелева ("Аналитики" Аристотеля как раз ей посвящены), она же формальная (с некоторым нюансами, но это оставим специалистам). И - Вы что, обиделись за Жириновского :o? Тогда извините, но согласитесь - уж больно похожа его манера публичных выступлений на описываемые в статье приемы "женской логики" (для непонятливых - в кавычках ;)).
      Вообще же лично мне фееричное применение этой самой "логики" всегда напоминало сеанс одновременной игры в шахматы на нескольких досках сразу, с неожиданными для противника переходами с одной доски на другую. Тут выигрывает не логика как способ рациональной организации информации, а хорошая реакция и небанальное мышление, способность ошеломить противника мгновенной сменой темы, а потом взять "тепленьким" ;D.

"Мужская логика" в ответ на ваш пост означала "способ мышления большинства мужчин".
Про Жириновского же... Я то не обиделся. Но вот вам следовало бы подумать - если человек вполне успешно остается на плаву в политике 11 лет подряд - то он как раз пользуется нормальной логикой. А вот публичные выступления есть популизм призванный поддерживать популярность у определенного слоя населения. С этой точки зрения логика госп. Жириновского не просто железная, она непробиваемая. Тоько не показушная, а реальная. А вы этого не видите за внешними словаи.

Это значит, что он достаточно умен и умеет держаться на плаву. Причем здесь логика? :)

И что такое "нормальная" логика? А если есть нормальная, то что такое ненормальная? Вы ведь согласились со мной, что логика всего одна.

2 Lucifer
    Так я же не утверждала, что господин Жириновский действительно думает то, что говорит. Что он думает на самом деле, неся эту ахинею (пардон) - для меня загадка, ибо, имхо, ни один человек всерьез так думать (а не говорить) не может. А почему он остается на плаву - я думаю, тут много разных факторов. Просто с текстом статьи его поведение забавно сходится как по нотам. А это, кстати, повод задуматься - значит, кому-то нравится и кого-то убеждает такая "логика" :).

Отвечаю комбинированно:
Хамелеон -

При том. Человек не умеющий мыслить логически и просчитывать ситуации на плаву не отсанется в политике. Это не море, где все зависит от случая.

Ненормальная есть псевдологика она же софистика. Использование логики при рассмотрении одних вариантов, но при этом не рассматривание некоторых возможных вариантов ВООБЩЕ. кстати, типичный пример так называемой "женской логики".

Шенонсо -

Как же вы мало знаете о людях... Есть один ЖЖ, владелица которого выискала "эротицкий кактус" в Пламени Этерны. В момент, когда Ринальди вкидывали в Подземелья Гальтар.  Я тоже думал, что никто и никогда не может подумать такого. Оказалось - может. И думает. И за того же Жириновского голосуют люди. Значит думают как они. Вот вам чистейшая логика в своем первозданом виде. А ваши измышления в стиле "ни один человек не может так думать" той же самой логике противоречат. По приведенным мной причинам. И даже по той причине, что чтобы что-то сказать нужно это подумать. А вот вы демонстрируете отход от основного логического принципа: причина - следствие.
В вашем понимании раз вам не нравится, то так априори не может думать никто. Это и есть самый что нинаесть классический пример "женской логики". Хотите продолжить? А я буду продолжать пояснять вам о моем понимании женской логики на примере ваших же фраз...

     Как же вы мало знаете о людях...   -     
     Нет, я, видимо, просто слишком хорошо о них думаю. Или по крайней мере стараюсь...... ::) Мне не "не нравится" это мнение - это скорее, так сказать, стон интеллектуала в духе "Да как же можно смотреть этот "Дом -2"!??", притом несколько кокетливый.      "Хотите продолжить? А я буду продолжать пояснять вам о моем понимании женской логики на примере ваших же фраз..." - Так что сей пример неудачен, ищите другой. Желаю удачи.

     Насчет казусной дамы - мда, и чего только не бывает.

     И за того же Жириновского голосуют люди. Значит думают как они.   - Гм..?
     
     А насчет Жириновского - Вы в курсе, что он - доктор философских наук и еще, кажется, имеет какую-то степень в юриспруденции? Так что сомневаюсь, что он реально говорит что думает. Все-таки докторские степени просто так не дают (и не надо читать мне лекций насчет покупаемости и продаваемости всего - пусть я наивная идеалистка, но все же верю еще в науку как последнее прибежище чистых душой и проч. :))

     Впрочем, это уже похоже на оффтоп (надеюсь, я правильно употребляю это слово?)

Хм. Может я не прав, но явление "женская логика" суть не метод поиска оптимального решения, равно как и не путь к компромису. "Женская логика" - это методика навязывания своего решения (воли). Причем, пользующийся ей может и осознавать всю невыгодность для оппонента навязываемого решения и полное отсутствие у того заинтересованности. Но это не приводит к отказу от достижения цели с помощью аппонента. За невозможностью приенения "пряника", применяется исключительно "кнут". Либо делай, либо ты последняя сволочь. Метод, собственно, и основан на выработке у аппонента ирационального чувства вины. За невозможностью подвести к нужным выводам путем логических построений, опирающихся на посыл о взаимовыгодности рассматриваемого решения для обеих сторон, используется эмоциональное (нелогическое) давление уже не на сознание, а на психику аппонента.
Это не однозначно "женский" прием. Например, очень похожий метод пытается применять ко мне на работе начальник.
Вобщем, ЖЛ - это не средство поиска или убеждения. Это - средство принуждения, основанное на полном отрицании интересов противоположной стороны.

2 Lucifer - [EXE-Q-THOR] :
Как я и говорил: женская логика- логика эмоций, при обсуждении какого- либо вопроса "нра- не нра" может быть аргументом! ;)
2 Nayro :
Именно. Особенно это интересно наблюдать когда оба оппонента пользуются такой "логикой". Побеждает обычно тот, кто способен выдать больший эмоциональный "выброс" .

Кстати, кроме феминисток , такой логикой пользуются правозащитники и секс- меньшинства.  :P

Становится понятно, почему такой тип поведения более характерен для женщин- мужчине, так себя ведущего, могут и по организму настучать... ;D

Не факт. Бывает что побеждает тот, кому меньше этот спор нужен или тот, у кого доводы более всеобъемлющи. На эмоциях сложно спорить. Это спор глухих. А вот ледяной тон в споре чаще всего приводит к победе.

Как альтернатива - простое игнорирование этого "эмоционального выброса". Значительная часть мужчин быстро учится игнорировать процесс пилежки. Собственно, этот прием описан в тексте статьи, только там аппонентке что-то все же отвечают (игнорируя реплику аппонента). Но в случае, когда от вас хотят чего-то добиться, достаточно просто не делать требуемого. Это и есть наше последнее и самое решительное слово. Следуя методике, изложенной в статье, это молчание аппонент(ка) вынуждена опровергать, повышая накал аргументации. Дойдя до возможного максимума голосовых связок аппонент(ка) вынуждена будет либо отказаться от затеи, либо попытается "опровергнуть" "молчаливый отказ" путем применения физического воздействия.

2 Шенонсо и Nayro

Уважаемые Коллегм. Ваши аргументы напомнили мне одну мою студентку, которая сдавая экзамен, не смогла вообще ничего ответить по 2 вопросам билета из трех (причем можно было пользоваться конспектами). И была крайне разочарована неудовлетворительной оценкой, причем привела забавный аргумент - "Ну я же целых два дня учила!". Некоторое время я был в полном недоумении (о чем это она  ???). Естественно переспорить меня такими аргументами ей не удалось.
А уж прием, благодаря которому некоторые пытаются создать у меня чувство вины, не сработает никогда. Да и ни один мыслящий человек на такое не попадется.

Есть такой "принцип большой лжи". Если говорить достаточно много неправды, то не имеющий времени на анализ собеседник просто не поверит, что все это ложь и усомниться в своей позиции. "Скорострельность" в речи применению подобных приемов весьма способствует.

ППКС
:D

2 Lucifer - [EXE-Q-THOR](см след пост)
Понял! Больше не повторится!

Кстати о примерах "женской логики". Загляните в тему "Лев революции - товарищ Троцкий". Там таких примеров уже на два листа.  :D >:(

Позволю себе не согласится. Там проблема в другом. Высказывающиеся аргументируют свою позицию, но при этом "многие" плохо слышат аппонента и продолжают гнуть свою линию.

Почерпнуто из жизни:

Компания рассуждает о женской логике. Ну, примерно как здесь, только в реале за бочонком пива. Один, особо витийствующий, бросает в слушателей:
- Женская логика? Это дважды два равно троллейбус.
Компания притихает. пытаясь постичь. Вития, воодушевившись:
- Вот! Кто это может понять?
Риторическая пауза.
Пауза, которая нарушается отстраненным голосом задвинутого программера, как раз чиркающего что-то в блокноте:
- Это троллейбус номер четыре.

   

Господа, мы опять вернулись к началу дискуссии. Мы ведь вроде бы уже выяснили, что логика бывает только одна, а "женская логика" - не логика, а средство к выигрыванию споров при слабых аргументах (при сильных-то это и дурак сможет, а вы вот попробуйте выиграть спор на тему "Небо - зеленое!" - очень неплохая разминка для ума). Что касается феминисток, секс-меньшинств и правозащитников (слава богу, мы не одиноки во вселенной!), то не стоит стричь всех под одну гребенку, к тому же позиция "у идеи плохие последователи - значит, и сама идея плоха", конечно, привлекательна, но чрезвычайно упрощает реальность, так можно ни одной хорошей идеи не найти. Далеко не все из вышеназванных пользуются такими средствами.

      А вообще дискуссия начинает пробуксовывать.

С этим трудно не согласиться. Помоему высказано уже все кроме флэйма. А чтобы его не было - тема закрывается. Навсегда ли - посмотрим.