Форум официального сайта Веры Камши

Тут в рамках осбуждения Адгемара был поднят вопрос

Эледем

Объясню, почему Эридани "это совсем другое дело".
Примо. И Дорак, и Адгемар уничтожали или собирались уничтожать тех, кто был для них угрозой - реальной или потенциальной. Ринальди для Эридани не угроза, а предмет зависти - "как так, его Сила больше моей!"
Секундо. В политике, как и в браке по рассчёту, всё хорошо, если рассчёт правильный. А тут - совершенно произвольная посылка - вот вызовев Зверя, и все устрашаться... Ню-ню. На каждое восстание или вторжение варваров, никогда о Звере не слышавших, Раканов не напасёшься. Типичное забивание гвоздей микроскопом.
Терцио. Надо учитывать, что Эридани собирался использовать магию - со всеми её плюсами и минусами. Но -  НЕ учитывал этого.
Кварто. Стоит поговрить и о моральном аспекте. Для Дорака и Адгемара ЛЧ и казароны - противники. И те это знают. Ринальди же - родной брат, уверенный в том, что Эридани к нему хорошо относится. Предательство  близких далеко не равноценно уничтожению политических оппонентов.
Дикси.

По поводу "примо"
Боюсь, что Эридани считал иначе. Раз Сила Раканов подчиняется Ринальди, то тот однажды наверняка захочет большего. Типичная картина для любого правителя.

По поводу "секундо"
Во многом согласен. Только Эридани считал, что одного раза вполне может хватить. Остальное людская молва доделает. Кстати, что странно, до сих пор эта история из памяти не изгладилась. Оценка действий Эридани (см пункт "примо").

По поводу "терцио"
Извини, но я не очень понял, что ты имеешь в виду. То есть в магии особые принципы ТБ (техники безопасности), а в остальных случаях без этого можно обходиться?

По поводу "кварто"
А вот здесь можно дискутировать и дискутировать. В некотором смысле казароны Адгемара это подданные его. А Луллака и вовсе можно аналогом Ринальди считать. Так что предательство родной крови есть и тут и там. А насчет политических противников Эридани опять смотрим "примо". Да и все ли казароны, пущенные под выстрелы талигойцев, были политическими противниками Адгемара? Жителей Гальтары, пошедших на корм Изначальным Тварям, также можно на что-то подобное списать.

Примо. Ринальди - угроза власти Эридани т.к Сила Ринальди больше, а значит он лучший/больший анакс, чем его брат. Кроме того, Эридани пришел к власти убив своего брата - естественно, он подозревает, что  Ринальди питает те е планы



Расчеты Адгемара и Сильвестра, мягко говоря, тоже не безупречны. Посылка - вот вырежем казаронов/ЛЧ и начнется золотой век.. IMHO, весьма сомнительна.


А какая разница? Сила для анаксов - родной(даже врожденный) инструмент.


Не совсем корретное сравнение. Логичнее говорить о Адгемаре и Луллаке, или сравнивать с казаронами/ЛЧ жителей Гальтары .  Родственные соображения не помешали Лису оттяпать голову племяннику, а Эридани убить Анэсти. Что до жителей Гальтары, то они могли выбрать не ту сторону, а значит помешать планам возррождения империи, и, таким образом, являлись врагами государства  ::)

Поправка
Сам по себе Ринальди на Эридани - не угроза.
Ринальди, с учетом мистической составляющей мира и времени действия - угроза. Смертельная.

... что, в общем-то, в результате и вышло...

Что касается сравнения казаронов (ЛЧ тож) и жителей Гальтар - не подходит. Одно дело люди, которые спят и видят взобраться на казарский (олларский) трон, а другое - верные подданые.
Первых рэзать можно, вторых - никак нельзя.

Что касается магии - Эридани не учитывал в своих раскладах, что Ринальди сильнее. то есть знать знал, завидовать - завидовал, но не учитвал. В итоге все нарвались на проклятье.
И да - у магии своя "техника безопасности". О политике и кардинал и казар знали на уровне своего времени практически всё, понимали механизмы интриг. Сетевые адмнистраторы, однако  ;)
А Эридани - юзер, причём не очень компетентный, и с более низким уровнем доступа, чем Ринальди  :).

Относительно недоверия Эридани к Ринальди... Это прежде всего его собственные домыслы и комплексы. Поборол бы их - имел бы верного соратника. И тот и другой вариант был возможен.
И - да, старшего брата Эридани убил, следовательно должен ждать того же. Ещё один довод против анакса. Ведь и Адгемар и Дорак занимают своё место на законных основаниях, и их действия легитимны.

Хельги, извини  не все понятно.

1. Если я правильно помню, Луллак предавать дядюшку не собирался. И почему нет аналогии с Ринальди неочевидно. У одного (Луллака) полководческий дар, у другого (Ринальди) дар магический. Оба близкие родственники соответствующих правителей.
2.  Опять же не понимаю, откуда берется твоя уверенность, что любой казарон (а уж тем более те, кого они в Дараму с собой привели) только о том и думает, как свое седалище на трон водрузить. Также, кстати, как и несчастные жители Гальтары, которые в анаксы не рвались. ИМХО - аналогия есть.
3. Насчет знания всего в магии и политике. мы же вроде договорились, что всего не знает никто (разве что погибшие Абвении). Уровень компетентности в магических вопросах Эридани очевидно невысок, на том и погорел. Но ведь уровень Адгемара и Дорака тоже получается так себе - их планы тоже рухнули.
4. А с последним пассажем готов согласиться при одном уточнении. Объясни, что по твоему означает термин "свое место на законных основаниях", особенно в отношении кардинала. Он вроде бы никаких государственных должностей не занимает, однако правителем является.

P.S. Твое сравнение Эридани и Ринальди нужно обязательно занести в раздел афоризмы Форума  ;) ;)

Эледем
Кстати, относительно Луллака я и не спорил  ;) Запаниковал Адгемар, начал ошибаться.

Проблема в том, что казароны - противники усилиения власти казара по определению. Это их "золотую шляхетскую казаронскую вольность"  разрушает. Казара для них был и будет "primus inter pares". А жители Гальтары - подданые.

Не соглашусь. Уровень их компентности в политике на порядок выше компетентности Эридани в магии. Просто по определению - они государствами многие годы правят, более-менее успешно. А для Эридани использование магии - форс-мажор. Несомненно, Сильвестр и Адгемар в своих планах ошиблись. Прибегая к компьютерным аналогиям - опытный программист при написании новой программы не учёл её конфликт с другим приложением, параметры которого недокументированы (Рокэ) или не дописал её (Дорак), а другой (Манрик) запустил вариант с багами. И - ламер полез в настройки сети. И всё повесил нафиг.

О полномочиях кардинала мы уже дискутировали. Назначен законным монархом, фактически, зам. по идеологии. С учётом того, что руководитель всю работу скинул на замов, а остальные замы (Алва, Ноймаринен, Рафиано и т.д.) согласились с его лидерством - действует в рамках своих полномочий.

1. Мы пришли к общему мнению
2. Тут у нас. по-видимому, мировоззренческое расхождение. Я не считаю, что того, кто с тобой в политическом смысле не согласен можно просто убивать. А дружины казаронов, состоящие преимущественно из сервов, полегшие в Дараме и вовсе не при чем. К тому же, что бывает если перебить всю элиту, даже отечественная история неплохо знает.
3. Опять же мировоззренческое расхождение. ИМХО, того кто составил длинный, но не сработавший план, следует считать некомпетентным. Насчет уровня проявленной НЕкомпетентности согласиться с тобой готов.
4. Ага, вот теперь ясно. Спор по этому поводу с самого начала носил терминологический характер. Анакс, убивший своего брата, действительно не должен быть на этом месте (хотя бы "Гамлета" вспомним). Хотя формально, хочу отметить, он считается анаксом.
И уточни, пожалуйста, каким указом Фердинанда, кардинал был официально назначен зам. по идеологии  ???

Эледем

Да, именно мировоззренческое. Иногда без этого не обойтись. Кроме того, иногда чистка элиты просто единственный выход. Вот кто бы у нас в 18 веке магнатэрию почистил...

Следует различать - план несработавший и план который принципиально не мог сработать. У Сильвестра и Адгемара были именно первые варианты. Но из-за чрезмерного усложнения они и не сработали.

Ну, номер, конечно, не назову  :) Но кардинала (фактически министр по делам религии) вполне можно и так охарактеризовать...

2 Хельги

1. Следовательно пункт о чистках обсуждать между собой не будем - договориться невозможно. Только если еще кто-то свежие мысли подбросит.
2. А почему ты считаешь, что план Эридани принципиально не мог сработать? Представь себе, что ему удалось бы убить Ринальди - и в чем тогда несрабатывание плана?
3. Ну, конечно, можно. Я здесь больше по формальным причинам придирался.

Именно потому, что забивание гвоздей микроскопом. Магия дана Ракана для защиты Кэртианы.
И план рассчитан на то, что:
1. Все будут в курсе.
2. Все убоятся.
3. Больше повторять не надо будет.

У меня сомнения по всем трём пунктам.

Ну, на мой взгляд явление Зверя и Изначальных тварей, явления по масштабу где-то одного порядка. По явлению тварей:
1. Все в курсе - даже через 1200 лет.
2. Решение Эрнани отказаться от Силы и принять эсператизм удивления и массовых протестов не вызвало. Видно, напугались все здорово.
3. Этот пункт, конечно самый слабый, но учитывая п.2 - почему бы и нет?

1.Ага. Легенды как основа для принятия политических решений... Сильно. Кроме того, явлены были Твари, а не Зверь. Тот о батареек работает, по Золотым Землям перемещается. А Твари - от сети, и только в Гальтаре. Эридани планировал как Кутузов, всем столицу сдавать?
2. Учитывая как раз резкий рост эсператизма и количество фанатиков - и не удивительно. Да, Твари всех припугнули. ненадолго. И в Гальтаре, откуда все с удовольсвтием сбежали. Вызвали ли они такой же ажиотаж в Гайифе?
3. Вот явятся через несколько лет варвары, которые о Зверях с Тварями и о Раканах - ни сном, ни духом (кстати, явились  ;D). А все росказни местных у них идут по части бабкиных сказок и вражьей пропаганды. Что делать?

Вы Альдо и Эридани часом не путаете? Эридани располагал инструкцией по вызыванию Зверя. То. что были явлены Твари - результат неожиданности - Эридани не ожидал от Ринальди сопротивления.


В Гайифе точно не вызвали - она образовалась через 400 лет после этих событий в результате распада Золотой Империи  ;D


Ну, у Эридани еще брат в запасе был...  ;)

Alessandr

Не-а. Эридани СНАЧАЛА вызвал Тварей - а потом собирался их усмирять.

А в Золотой Анаксии провинция Гайифа была  :) Наменик которой себя ну очень независимо вёл. И эсператистов поддерживал.


"На вас, варваров, никаких братьев не напасёшься!" - пробурчал Эридани.

Хельги, пройдемся еще раз по пунктам.

1. Так ведь и загнать Тварей обратно, как выяснилось, не так уж и сложно. Кровь Ринальди, также как Эридани вполне годилась. Вот только Ринальди не был скован и победу одержал он. В обратном случае внешние эффекты (уход Изначальных) были бы те же.
2. И что из этого вытекает? парень явно сильно испугался и за безопасный вариант развития событий выступил.
3. Аплодисменты !!!
Правда, если я правильно помню, то всякие и всяческие дядья, в коих кровь Раканов была, тоже для целей вызова/загона Тварей вполне годились. Для Зверя, конечно, вряд ли. Может поэтому дело исключительно Изначальными Тварями ограничилось  ;)

Эледем
Ну да. Только, как я уже говорил, Твари - от сети. Т.е. в Гальтаре от них толк есть. А от варитов уже не поможет.

Гайфский наместник? Испугался? С чего это? Уже при Эрнани Святом контроль Кабитэллы над Паоной всё больше в фикцию превращался.

"Дорогой дядюшка Руфий! У нас тут на северной границе возникли неприятности с новыми варварами. Приезжай поскорее, мне настоятельно необходимы твои ценные советы!" Любящий тебя анакс Эридани.
*И так двадцать раз!*
Только вот родственнички тоже не идиоты, и разбегаться к морискам и холтийцам начнут.

1. Похоже мы пришли к общему знаменателю. если только с правилами ТБ при работе со Зверем не намудрили.
2. Так о том ведь и речь. Попытаться запугать и провинции то же - вот мол и у к вам гости дорогие пожаловать могут. А вдруг по причине незнания всех мистических аспектов испугаются?
3. Громкие продолжительные аплодисменты, переходящие в овации  ;D ;D ;D.
А если дядю Руфия под сурдинку взять и под замок спрятать? А также еще пару дядюшек  ;) ;)?

В принципе, мы оба правы:
— Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ.
— Зачем?
— Чтобы потом изгнать. Власть Раканов слабела, Эридани решил возродить былой блеск анаксии. Для этого ему был нужен страх. Ему был нужен Зверь Раканов, чтобы сначала уничтожить тварей, а затем собрать воедино Золотые Земли и положить конец восстаниям и войнам. Но по воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью. Эридани придумал, как обойти запрет, расплатившись жизнью брата. Он не знал, что на тебе не было цепей. Ты убил Эридани, и твари вернулись в пещеры.

Но всё-таки Эридани собирался  править с помощью мобильного Зверя. ;)

И храбро терпели гнет империи ещё 400 лет?


Вместо братьев и не в меру умных дядюшек можно использовать и детей >:(  Детьми Эридани вполне мог себя обеспечить.

Цитата из Alessandr

"Вместо братьев и не в меру умных дядюшек можно использовать и детей  Детьми Эридани вполне мог себя обеспечить. "

Жаль мы знаем собирался он по Багряноземельским обычаям заводить гарем или нет. Но мысль весьма свежая, одного из древнегреческих богов чем-то мне напоминает  ;D

По п.2 - надежда на авось и трезвый рассчёт - таки две разные вещи.

Что касается дядюшек - в итоге получит кучу заговоров и восстаний. "Помирать - так с музыкой!" (а не на алтаре).

Alessandr

Ну да... Только надо запас родственников под замком держать. Или детей. (если Эридани ЭТО планировал - моё мнение о нём опустилось ещё ниже).

Относительно Гайифы - обстоятельства бывают разные. Иногда лучше пользоваться полной независимостью внутри, чем относительной - снаружи  ;)

Я готов был бы с тобой согласиться, если бы точно представлял себе технологию работы со Зверем. Не исключено, что там имеются некоторые тонкости, которые Эридани мог использовать.
А что касается дальнейшего снижения твоего мнения об Эридани, то мне казалось, что дальше уже некуда. Или оно (мнение) в Гальтарские подземелья провалилось  ;D ;D?

Ну да, ну да. Как это ни неприятно, но одноразовая акция (с Ринальди) это одно. А систематическое запланированное уничтожение своих детей... За те слова, которыми такое называется, меня веслом будут бить. Долго и упорно. Пока не забанят.

А вот здесь тонкий момент, Хельги. То есть один раз с соблюдением ТБ - можно, а нехорошо только когда это в систему входит? Не готов согласиться.

И так плохо и так. Но второй вариант - на несколько порядков хуже. Такая формулировка Вас устроит?

Устроит. В общем Эридани - отвратительный и абсолютно аморальный тип. Может ему раттоны подобный план подбросили?

* совершенно ни на что не намекая*

А все помнят, чем закончилась "одноразовая акция с Ринальди"? ;)

Я так понимаю, что она ещё не закончилась  8)

Для основного фигуранта темы - то есть для Эридани - все же закончилась...  8)

В принципе, для успеха акции с Ринальди Эридани нужно было только установить наблюдение за входом в Лабиринт. Но он пустил дело на самотёк и не додумал всего до конца.

У человека, полагащегося на авось она по другому и не могла закончиться. А нормальный политик не стал бы затевать её вообще, не будучи вынужден суровыми обстоятельствами.

Эридани нужно было самому пробраться в Лабиринт незамеченным.

А почему на авось? Технических препятствий для осуществления плана не было. Если, конечно, найденная Эридани критическая уязвимость в заклинании существовала не только в его воображении.

А что такое суровые обстоятельства? Ситуация - провинции постепенно выходят из-под контроля и империя распадается буквально на глазах - по-моему достаточно суровая.

Вообще, IMHO, если бы Эридани не стал вещать Ринальди о своих планах  а-ля киношный злодей, а сразу приступил к делу - его план вполне мог удаться.  Вспоминается плакат "Не болтай!"  ;D

Alessandr
О политических последствиях плана я уже говорил. Не просчитывал Эридани ничего.

А другие методы применять бабушка не велит? Как это Рим с китайцами без Зверьков обходилсь...

Протестую!
Эридани ничего на самотек не оставлял - он взял меч и сам пошел в Лабиринт!

А зачем, кстати? Он же пошёл туда вполне официально - "останавливать изначальных тварей".

Возможно,  для вызова изначальных тварей тоже нужно спускаться в Лабиринт. 

В смысле?  Если речь идет о заговорах дядюшек, то я приводил вариант при котором их не трогают. Кстати, упоминаний о их реальном существовании нет.  Если речь о том, что какая-либо полит. элита некой провинции не испугается -  "тогда Зверь идет к вам".

IMHO, скрепить империю, которая разваливается, без железа и крови невозможно. Вызов Зверя позволяет уменьшить число жертв хотя бы за счет собственных солдат. Кроме того, я не вижу разницы в уничтожении какой-либо долины затоплением с помощью подрыва озера и путем насылки Зверя.

P.S Дорак и Адгемар, кстати, крови не боялись. Или это совсем другое дело?

Мнение Этерны по данному вопросу:

А если бы план Эридани удался полностью (Абсолют пока в покое оставим). Подозреваю, что Гайифа моментально бы о своих верноподданических чувствах заговорила. Да и не только она.

Ох... Человеки, а уж политики в особенности, имеют свойство избирательной памяти. И сиюминутная выгода спокойно заслонит страх перед потенциальным наказнием. И только регулярная повторяемость карателньых акций даёт некоторые гарантии против врагов. Даже Зверь не помог бы - подданным выжженая земля без надобности.
А о регулярности применения здесь и речи быть не может.
Вот и получается - Эридани поставил на то, что с ОДНОГО раза все заботятся. И, ещё раз - вызвал Тварей. Которые напугали жителей Гальтар, а для Гайифы станут страшилкой на пару лет, и всё. В общем - "бей своих, чтоб чужие боялись". Только вот чужим как-то по барабану.

Не знаю, Хельги, трудно сказать. Вон про Гэльбре до сих пор кое-где помнят. А вот на кого Зверя и/или Изначальный Тварей натравливать - действительно сложный вопрос. Кое-кто решил, что проще на своих. И, как Риш указала, плохо кончил.

За вызов Зверя, надо платить, но где сказано, что Зверь сразу уйдёт. Вызвать и сперва на Изначальных, потом на Гайфу, потом эсператистов вылавливать и т. д.

Ага, то есть вы хотите сказать, что будет как в анекдоте:

(Золотая рыбка): У тебя три желания.

(Мужик): Хочу квартиру, машину, яхту, миллион долларов и виллу в Монте-Карло - это РАЗ!


И всё это за одного Ракана? Не слишком ли маленькая цена для такого количества дел?

Кстати, еще один момент, ИМХО достойный обсуждения. Опять же оставив в покое Абсолют и предположив, что план Эридани удался. Через некоторое время на северной границе начинают всерьез пошаливать вариты и возникает необходимость их приструнить аналогичным методом.
  Неужели дядю Руфия тоже пришлось бы в изнасиловании какой-нибудь герцогине обвинить. Вряд ли Беатриса Борраска сгодилась бы для этого еще один раз. Или у Эридани запас благочестивых дев неисчерпаем?

Вот-вот-вот... Конечно, можно и другие подставы организовать... Но чем дальше - тем менее они будут надёжными, и рано или поздно такого правителя будет ждать судьба Калигулы.

Хельги, не думаю, что это настолько часто пришлось бы осуществлять. ИМХО раза три за жизнь Эридани максимум. Но кто первый бы забил тревогу о вырождении Раканов интересно? Все же 3 насильника в течение жизни одного поколения многовато даже для семьи анаксов.
  Или во второй раз предпочли бы поверить дяде Руфию?

Есть у меня подозрение, что при желании Эридани и других липовых обвинений мог бы насочинять. Или эпиархов только за изнасилование могли в поздемелье засунуть?
Однако, ИМХО, не планировал Эридани дальше смерти Рианльди и обуздания Тварей.

Ну почему же не планировал. Что-то он явно хотел в ближайшем будущем осуществить, когда на подобную авантюру замахивался, кроме запугивания всех и вся. Вот интересно что?

А это и сама по себе не маленькая акция - ОДНОВРЕМЕННОЕ устранение соперника и демонстрация силы всем своим подданным. Независимо от того, что Эридани собирался делать в дальнейшем - его позиция в случае удачи укреплялась.

2 Закатный Кот

Согласен с Вами, Уважаемый эр. Вон, после этих событий даже столицу, ко всеобщему удовлетворению. подальше от Гальтары перенесли. Чтобы история с вызовом потусторонних Сущностей не повторилась.
Заодно и дядя Руфий спать спокойно вроде как может. А если бы Эридани все удалось, то думаю еще лет 800 никто бы не пикнул, включая дядю Руфия.

А если Эридани действовал не столько по плану, сколько из зависти. Потому все и не просчитал? И задача напугать дядю Руфия и других не ставилась, или ставилась как попутная? Мне кажется Эридани далековато до того же Дорака в плетении столь искусной интриги, посему и получил он сполна.

А еще помимо устранения и демонстрации, Эридани не забыл продумать вопрос собственной безопасности (то, что не получилось - это уж благодаря Диамни).
Так что с одной стороны он убирал соперника (который владел и мог пользоваться силой Раканов), с другой - восстанавливал могущество анаксии перед поддаными, с третьей - обезопасил себя и расплатился жизнью брата за эту акцию устрашения.
Так что я тоже соглашусь - вполне себе самодостаточная акция, а его позиция очень даже укреплялась.

О моральной стороне ворпроса говорить не будем. Порядочные и совестливые политикой не занимаются.
С технической стороны эксперемент не удался. Смерть эксперементатора в результате несоблюдения ТБ.
Но. Врагов напугали и надолго. Пусть для варваров это сказки, но сказки страшные. Государство укрепилось. Столицу перенесли, религию сменили, но отсрочили окончательньный распад. Ринальди как соперник тоже устранен, и соперничать не с кем. Тоже вопрос закрыт.
Интересно другое, в описываемое время для всех, Эридани герой и мученик, а Ринальди скопище вселенских пороков и воплощение Леворукого. Если историю пишут победители, то кто победил?

(робко, чтобы никто не услышал)
Эр Хельги, я прощена?

Как кто? Тот, кто стал анаксом, конечно  ;D
Хотя у меня большие подозрения насчёт Абвениарха. Как-то он появился в самом конце и несколькими словами повернул всё по-своему, заставив Эрнани отказаться от планов реабилитации Ринальди. Тем более, что он, оказывается, был в курсе обстоятельств убийства Анэсти. И кроме того, у него с ходу оказался готовый план действий для колеблющегося анакса.
Спрашивается, а не он ли был Главным Гальтарским Кукловодом?

Бывает, но это такая редкость...

Варитов кто-то напугал? ЕМНИС, тогда Зверь скрывался, очевидно, под псевдонимом Манлий Ферра.

Вне всякого сомнения, эрэа  :)

Он и был. Ну может и не кукловодом, но самое меньшее Шерифом (с большой буквы С... - ИМХО).
Фактически он напрямую санкционировал и убийство Анэсти и суд над Рино. А у него случаем потомков не оказалось?