Форум официального сайта Веры Камши

К моему глубокому сожалению, мало знаю об этом сочетании пехоты и танков, хотя мой дед во время войны и принимал участие в танковых десантах, но рассказать ничего не рассказал, умер раньше чем я родился. Из рассказов участников 1-й и 2-й чеченских войн знаю, что в условиях бездорожья пехота на танке может довольно эффективно перемещаться по пересеченной местности, однако во время боя от танка надо держаться подальше, чтобы не пострадать от подрыва навесной активной брони и для того чтобы защищать танк от гранатометчиков врага(ты защищаешь его от гранат, он прикрывает тебя пулеметным и пушечным огнем), и все сходятся в одном - в городском бое танк без пехоты - гроб. Хотелось бы знать, обобщался ли опыт ВОВ по применению танковых десантов и преподавался ли подобный спецкурс в военных училищах СССР, так как слушать и читать о январском штурме г.Грозный в 1995г. без слез нельзя.

Уверен что преподавался, будушему офицеру это знать необходимо!!!

А поповоду танка в городских условиях: что с пехотой, что без гроб гробом! 1. Места для маневра нет.  2. Очень много точек в зданиях, откуда танк можно поразить.


Я не специалист, это всего лишь моё ИМХО.

Я тоже не специалист. Однако Израиль использует танки в городских условиях совместно с пехотой и вертолётами огневой поддержки.

Правда, в последнее время стало поступать много сообщений из Ливана о том, что там боевики "Хезболлах" часто подбивают израильские танки "Меркава - 4", однако на данный момент не известно:

1. Сколько именно танков подбито, поскольку данные сторон конфликта существенно разняться. Израиль говорит о единицах, а Хезболлах - о десятках (пропаганда, однако ;))

2. Были ли подбитые танки в составе стандартных групп (пехота+танки+вертолёты), или по каким то причинам лишились части прикрытия.

В любом случае делать выводы о полной бесполезности танков в городе преждевременно. При грамотной организации взаимодействия пехота способна прикрыть танк от гранатомётчиков противника (тем более, что современный танк достаточно сложно поразить гранатомётным выстрелом в лоб, оптимальной целью являются борта и корма, а их и должна прикрыть пехота), а танк, в свою очередь, может поражать артиллерийским огнём укреплённые огневые точки противника, и пулемётным - его пехоту.

В принципе, ИМХО, для боев в городах сочетание танков и пехоты оптимально. Танк все-таки отвлекает на себя огонь противника, да и лобовик той же "Меркавы", "Абрамса" или "Челленджера-2" пробить из ручного оружия вряд ли легко. Опасность представляют скорее удары в тыл и борта, и от них танки уже должна прикрывать пехота.

Насчет опыта ВОВ - скорее всего преподавался, НО ТОЛЬКО ОН. А с того времени и танки и противотанковое оружие далеко шагнуло вперед, так что об эффективности данного опыта в реальных условиях военных конфликтов конца XX века можно и поспорить.

А опыт Афганской войны?

Продолжая придерживаться такой тактики, можно дойти до примения тактического ядерного оружия.

Вводить в незачищенный город ТОЛЬКО танки, без всякого прикрытия - это, естественно, глупость.
А вот использовать танки совместно с пехотой и вертолётами для зачистки города - вполне результативная тактика.

Только танки неэффективно применять и в открытом поле.

Гм... а с чего такой вывод?


В принципе согласен. Другое дело, что не все города можно вбомбить в землю, некоторые необходимо захватить как раз по возможности неразрушенными!

С теории и практики.
Вот вьезжают танки на высотку и... Правильно, зачищать позиции противника им нечем. И любой недобитый вражина може подбить танк, хотя атака уже считается удачно завершенной. Одни танки не в состоянии толком ни захватить, ни удержать объект - с этим приходиться смириться. Поэтому танки надо комбинировать с другими родами войск и только во взаимодействии они принесут пользу, а не будут источником потерь. Ну и оттого как организовано взаимодействие, тоже многое зависит.

Может, и нужно дойти... в определённых условиях.
Танк без поддержки пехоты и авиации - это самоходный гроб.
Пехота без поддержки танков и авиации - это мясо.
Авиация без того, что ползает по земле... зачем вообще нужна? только рекламно-пропагандистская ценность ;D (утрированно, конечно, но...)
О чём мы спорим? О том, что в свовременной войне "в чистом виде" никакие рода войск не могут быть задействованы? Это, ИМХО, понятно и так.
Преимущество танка - его подвижность; но это лучше всего раскрывается на равнинах, а не в городах, куда его, не иначе, как по скудоумию (а если без пехоты, то на вопрос "глупость или вредительство?" ответ уже однозначный) могут загнать.
От комментариев по поводу январского штурма Грозного лучше воздержусь.

Преимущество танка - это ещё и его броня и артиллерия. Что и в городе совсем не лишне.

Вот и я о том же!
Если этих 9-х этажей не один-два, а десять(в условиях города может и больше), то пехоте лучше бежать от танка куда подальше! К танку в городских условиях очень легко подобраться не замеченным, что делает его уязвимым, несмотря на броню!

В городских условиях этого недостаточно. Там есть, где разместить противотанковую артиллерию и пехоту с ПТУРСами, например. На современом этапе развития военной техники "поединок брони и снаряда" решается в пользу "снаряда", поэтому гибель танка становится только вопросом времени. По части "артиллерии" же он уступает собственно, артиллерийским установкам; да и использовать "целый танк" там, где хватит "простой пушки" - расточительно  ;D
А ещё в городе есть много возможностей загнать танк в западню - специально устроенную противником или случайную.

Однако, танки в городских боях применяют все - и американцы и израильтяне. Видимо, есть что-то, что оправдывает такой подход.

Если интересно, вот тут есть некоторые данные как в последней Иракской кампании использовали танки американцы.
http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=9 (http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=9)

По поводу боев в городах (оттуда же):


Сейчас обсуждается вопрос о усовершенствовании "Абрамсов" именно для боев в городах - установкой на башню автопушек или многоствольных пулеметов.

Кроме того - о вооружении танков для боев в городах - на израильских "Меркавах" вроде бы ставится гранатомет для обстрелов высокорасположенных объектов.


Гхм... Вообще-то упомянутая вами "простая пушка" в городских условиях не проживет и пяти минут - у нее брони вообще никакой нет, да и с мобильностью не очень... Или вы хотите загнать в город самоходку?

Город городу рознь. Для ведения боев в городах с малоэтажной застройкой танк весьма эффективен, если работает с пехотой. Тактику штурмовых отрядов обобщили еще в 44-ом году. И в конце войны городские улицы зачищались группами пехоты при поддержке 3-х танков. Лнвый передний обстреливал правую сторону улицы, правый передний - левую сторону, задний контролировал пространство вдоль по улице. Пехота шла впереди и зачищала квартиры. Танки нужны были для подавления пулеметных точек и бронетехники, мещающих продвижению пехоты. Вот только, штурмуя чужие города мы мало заботились об сохранности их застройки и уничтожение гарнизона здания путем его обрушения выстрелом из 203 мм гаубицы ни у кого возражений не вызывало. Застройка была пониже и танки могли поражать верхние этажи здания. Зачистка пехотой домов хорошо отражена в наставлении штурмовых отрядов: "В комнату входи вдвоем - ты и граната. Она первая, ты за ней. Уцелевших добей из автомата. Патронов не жалей. Перед входом в другую комнату замени магазин..."
В городах с низкой застройкой этот рецепт вполне применим и сейчас с той лишь разницей, что зачищающая пехота должна дальше уходить от танков, что бы заставить гранатометчика обнаружить себя раньше, чем танк приблизится к нему на расстояние эффективного поражения из гранатомета. При обнаружении пехотой укрепленого пункта танки расстреливают его с максимально возможной дистанции.
Проблемой больших городов уже тогда была планомерность зачистки улиц, что бы затруднить (в идеале - исключить) просачивание противника во фланг и тыл штурмовых групп. В мелком городе эта задача значительно более реальна.

> Гхм... Вообще-то упомянутая вами "простая пушка" в городских условиях не проживет и пяти минут - у нее брони вообще никакой нет, да и с мобильностью не очень... Или вы хотите загнать в город самоходку?

Если она будет находиться за городской чертой/на окраине, ведя корректируемый огонь по вражеским позициям в городе, то ещё как "проживёт". Особенно, под прикрытием родной пехоты.
Я говорю о том, что танк - не вундерваффе, который всем хорош и "дико рулит" против вражеских "юнитов" любых классов. У него есть достоинства и недостатки. Недостатки можно обратить против него. А можно использовать и достоинства... бронирование, как следствие - живучесть; противопехотное оружие, дополняющее пушку - всё это позволяет ему в определённых ситуациях вести городской бой. Здесь надо ещё смотреть - что за город, какая застройка. Чем вооружён противник, кто и как им командует, каково моральное состояние личного состава. А потом уже обобщать полученный опыт и делать выводы об эффективности/неэффективности.

Так тогда уж лучше сразу разнести все бомбами и ракетами с самолетов и вертолетов! Пушка, бьющая не прямой наводкой - оружие и сейчас не особо точное. Следовательно - раз так и так вместе с целью разносится полквартала - то почему просто не разбомбить все заранее до состояния щебня?


Вот тут ППКС!

Если они есть. А если нет? Или у врага имеется ПВО, достаточная, чтобы испортить им жизнь?
Опять же, смотрим по ситуации.

[quote author=Маленький Скорпион l
...Или у врага имеется ПВО, достаточная, чтобы испортить им жизнь?
Мой отец - офицер ПВО (теперь уже бывший), послуживший и в боевых полках, и в военном НИИ, и на полигоне...
Так вот: ДОСТАТОЧНАЯ ПВО не испортит жизнь самолетам/вертолетам, она просто лишит их этой жизни. При наличии умелого личного состава, конечно же.
У арабов, например, умелого личного состава никогда не существовало, вот и бомбят их...
В спойлер убран рассказ это иллюстрирующий:
[spoiler]Рассказывал офицер войск РХБЗ, бывший ПВОшник - довелось ему побывать инструктором в Египте во времена бурных арабо-израильских конфликтов. При налете израильских ВВС эти "офицеры ПВО" (египтяне) бегут с позиций только так. А он инструктор - стрелять права не имеет, так он схватил какого-то араба, и давил его рукой на пуск. После боя выяснилось, что это был сын какого-то важного шейха, так инструктору дали орден и выслали в Союз - от греха подальше. А арабу надавали наград уймищу, но на позициях его больше не видели.[/spoiler]

Израильтяне используют танки в связке: пехота+танк+вертолёт огневой поддержки. При этом в такнках "Меркава-4" установлен специальный комплекс, который не только позволяет поддерживать постоянную связь с вертолётом, но и обеспечивает передачу ему целеуказаний.
Эффективность данной тактики неоднократно опробована в ходе операций ЦАХАЛ на Западном берегу реки Иордан и в Секторе Газа.

Кстати, опыт совместного использования бронетехники и пехоты имет и украинская армия. Во время пребывания нашего контингента в Ираке бойцы батальона прорывались к центру одного из городов, поднявших мятеж, а затем эвакуировали оттуда местную администрацию и нескольких польских военнослужащих. В операции использовались совместно пехота, и даже не танки, а БМП, которые вообще очень уязвимы для гранатомёного огня. Тем не менее нашими был подавлен ряд огневых точек, а потери личного состава ограничились только раненными (все выжили).

Н-да, о том, что и как делать с танками в современной войне написали много и точно. Однако повторюсь: в каких изданиях описывается применение танковых десантов в ВОВ, и влючался ли полученный в их ходе опыт в программы военных училищ СССР(РФ)?По факту можно сказать, что единственная армия, которая учла и творчески развила полученный кровью и потом наших дедов и прадедов опыт - это армия Израиля. А на "Меркавах" начиная с вторжения в Ливан(кажется в 1982) стоит не просто гранатомет, а 60-мм миномет, что не может не радовать тех, кого данный аппарат обстреливает с закрытой позиции ;D ;D ;D

"Фердинантам" аналогичный гранатомет слабо помогал. Тем паче, что калибр 57 мм (близкий к указанному 60мм) признавался безнадежно слабым еще в WW2.

Если имеется в виду "Фердинанд", который на самом деле "Элефант", то гранатомета я у этой самоходки как-то  вообще не заметил... Слишком хорошо замаскировали, наверное  :)...

ЗАЧЕМ ТЯЖЕЛОЙ ДАЛЬНОБОЙНОЙ САУ ГРАНАТОМЕТ???!!! У "Фердинанда/Элефанта" и с пулеметами-то было плохо! И для действий в городах он явно не предназначался.

P.S. Возможно, имеется в виду германский "Штурмтигр"? Сверхтяжелая самоходка с 380-миллиметровой короткоствольной мортирой (бывший морской бомбомет) и мощной лобовой броней, построенная для действий специально в городах? Кстати, вот пример специально приспособленного для действий в городах оружия!

Вообще-то, миномет, даже 60мм, здорово поможет накрыть противника находящегося на соседней улице и закрытого от вас домами или за баррикадой(валом) из битого бетона(ArtOfWar_ Миронов Вячеслав Николаевич_ Я был на этой войне_ Чечня, год 1995), а что касаемо "Штурмтигра", то кол-во выпущенных машин(кажется всего 10), не очень-то помогло вермахту, тем более что их выпуск приходится на конец 44-го, а надо было бы иметь такие аппараты в июле 42-го, а иначе получите "дом сержанта Павлова".

Интереснейшая тема, давно любопытствую на сей счёт.

Танк в городе - это комплекс вооружения с повышенной степенью защищённости. Но, конечно, не с абсолютной. Собственно, захват орода осуществляет всё равно пехота - а танк служит ей, когда нужен - подавить пулемётное гнездо, как правило - или даже (!) снайпера пришибить в дальнем доме - бывало и такое.

Кстати, попадалось мне упоминание о том, что на некоторе танки в Чечне ставили мощные динамики - никто не слышал, так ли это? И если да, то - зачем?

Что же до БМП, то мне, как поклоннику тяжёлых БМП на танковой базе наши нынешние машины не нравятся, хотя вооружение у них выше всех похвал, да и высота невелика (по сравнению с "Бредли") - это ведь не только на заметность влияет, но и на устойчивость...

Но сама концепция была достаточно интересной!


Но у "Брэдли" вроде бы углы обстрела по вертикали больше?

В том-то и дело, что у фрицев этих "интересных" было  до черта, но всегда не вовремя и в недостаточном количестве. Уровень воображения немецких оружейников поражает, степень воплощения задуманного в металл убивает.

Но у "Брэдли" вроде бы углы обстрела по вертикали больше?

Так-то оно так, но у данного аппарата возможность использовать "экран местности" хуже, особенно в боковой проекции.

Как я понимаю, возможность спрятаться за холмиком!  :)


Ну, это, ИМХО - вечная проблема любой проигрывающей армии.



Гениальная фраза, можно будет цитировать?!

"Экран местности" - это не мое изобретение, так высказывается один из опрошенных Драбкиным танкистов("Я дрался на Т-34"). Имеется в виду именно неровности местности, по которой передвигается бронетехника. Товарищ, который рассказывает об этом, объясняет почему чаще всего выживали механики-водители - потому что чем выше от земли, тем больше шансов на попадание снаряда, т.е. те кто в башне погибали чаще. Именно исходя из этого отечественные конструкторы всегда стремились уменьшить высоту танка.

Dio Eraclea, всегда пожалуйста! А у немцев в танкостроении сплошь и рядом переррасход металла.

Ну, ИМХО - это сильно зависит от типа танка.


Спасибо!


Это точно. Был у немцев в 1944 году замечательный проект 1000 тонного танка... Жаль, что его не реализовали - во-первых был бы замечательный опыт использования сверхтяжелых машин, а во-вторых - глядишь, загнулся бы Третий Рейх еще пораньше... :)

На таком танке можно запросто разместить батарею ПВО.  :)

Гм... Пятитонной бомбой с большой высоты - по мишени размерами где-то 30 на 10 метров? Да еще и движущейся? С тяжелого бомбардировщика под огнем зениток?   Это все-таки не линкор, а машина много меньших размеров...

Господа, ну может хватит о современности, ну оч-ч-чень хочется узнать именно о том, ради чего тему создавал - о танковых десантах ВОВ?!!!

Давайте для начала четко сформулируем термины - что вы подразумеваете под танковым десантом? Захват танками городов? Или высадку танков в составе десантных сил на побережье неприятеля?

Я имел в виду пехотинцев, посаженных на броню танков, вводимых в прорыв немецкого фронта для развития успеха.

А зачем это надо?!. Их же скосят первой же очередью или легким снарядом!!! И вообще, зачем это нужно - уже тогда существовали бронетранспортеры (впрочем, у СССР их могло по глупости и не быть)? Применимо разве что как импровизированная мера при отсутствии БТР.

2 Dio Eraclea

Вот именно об опыте этих импровизационных мер и хотелось бы узнать, так как совершенно неизвестно для меня, к глубокому сожалению, при каких обстоятельствах в ходе танкового десанта можно заслужить медаль "За отвагу", медаль "За взятие Кенигсберга", орден Славы 2-й степени как мой дед. К сожалению, война оставила на его памяти столь жуткий отпечаток, что моему отцу он не рассказывал практически ничего, кроме того, что зрелому мужчине(дед начал служить в 35-м, принимал участие в Зимней войне, демобилизован в 40-м, как ценный специалист в 41-м не призывался, в 42-м отказался от брони, закончил войну в 45-м в Восточной Пруссии) очень тяжело было чисто физически участвовать в танковом десанте.  ИМХО, считаю что пехота спрыгивала с танка до того, как по ним открывали огонь из пулеметов или шрапнелью, и после спешивания действовала во взаимодействии с танками как в случае обычного прорыва фронта. СССР пренебрегал БТР как до ВОВ, так и в ходе ВОВ, так что в случае глубокого прорыва танковый десант был единственным способом обеспечить танки поддержкой пехоты.   

Извиняюсь за ошибку в предидущем посте, попутал своих дедов(да простят мне они мой грех!!!). Другой мой дед закончил войну в Австрии. От него воспоминаний осталось больше(сняты на видео), и именно от него мне известно о 2-й воздушно-десантной армии(в исторической литературе, по данным Сети, известна как Особая воздушно-десантная армия), хотя дед упорно настаивал, что их армия была как раз 2-й воздушно-десантной(тут для меня загадка - когда была сформирована и куда исчезла 1-я(!) воздушно-десантная).

Так что похоже мои деды были очень успешными в своей воинской судьбе, ведь если бы они не победили и не выжили в ВОВ, не было бы меня.

1)Ну о каком опыте может идти речь, если это были именно импровизационные меры? Как только в войска начали поступать американские БТР от них начали отказываться.

2) Метод транспортировки пехоты танками настолько неуклюжий, что наверняка был связан с громадным риском и огомными потерями для транспортируемой пехоты, так что именно за такие операции, ИМХО, и надо было давать медаль "За Отвагу"

3)Возможно, но все равно - неудобно. Танк не может в бою постоянно останавливаться, чтобы сгрузить или принять пехоту. Да и о пулеметном или шрапнельном обстреле заранее предупреждать не будут.

ИМХО - чисто импровизационный метод, от которого при первой же возможности с облегчением отказались.

Ага, и эта импровизация продолжалась в течении 43-44

Что поделать, БТР и самим американцам нужны были - не все же нам поставлять!

Дорогие эры! Я что-то не пойму последних нескольких сообщений!
Эр HardCore
Если вам интересна тема танкового десанта-прочтите  Е. Бессонова "На Берлин!". Очень подробно можно представить, для чего нужны были танковые десанты и как применялись части автоматчиков, входившие в состав танковых соединений.
Заодно, кстати, можно пролдистать и Д.Лозу "Танкист на "иномарке" и А.Драбкина "Я дрался на Т-34". Это уже не про десант, но дает возможность взглянуть на боевые действия глазами непосредственно советских танкистов (соответственно и о танковых десантах).
Эр  Dio Eraclea!
Я что-то не могу понять-судя по ироничному тону, вы считаете, что танковых десантов не было? И позволю себе напомнить (это касательно "скосят первой очередью" и "танк не будет останавливаться каждый раз, чтобы сбросить десант"):
-Когда в наметившийся окончательно прорыв обороны противника вводятся подвижные соединения (к коим обычно и относились танки с десантом), уцелевшим пулеметчикам, мягко говоря, не до прицельной стрельбы-этор раз.
И первая же такая очередь станет последней в жизни пулеметчика, если он все же наберется храбрости (наглости или глупости-выбирайте сами) её сделать-его накроет залпом тот же танк, по которому пойдет очередь-это два.
-Для того, чтобы "сбросить десант", танку не надо так уж сильно замедлять движение или тем более останавливаться. Да и средняя скорость на поле боя-не так велика, чтобы десантироваться самому (т.е. банально спрыгнуть). В конце концов посмотрите "На войне, как на войне"-там про как раз танковый десант и его действия в бою очень хорошо (хотя и кратко) сказано устами одного из главных персонажей....

Дракон, ты гений!!! И без всяких "но"!!!!! Все, кому танковые десанты не нравятся, могут идти туда же, куда ушли Гудериан, Гот, Манштейн, и т.п. и т.д., то есть в "неизмеримую благодать"!!!Мочи КОЗЛОВ!!!!

Я утверждал не это. Я утверждал, что танковые десанты были вынужденной, импровизированой мерой, вызванной недостатком в советской армии БТР. Если бы советская власть позаботилась бы о оснащении армии этими машинами, необходимость в танковых десантах попросту отпала бы.

Эр  Dio Eraclea

  Тогда принято.  Просто несколько запутали формулировки сообщений.... 8)
  Хотя должен заметить, что эта "импровизация" вполне себе проработала всю войну.
   А насчет "позаботиться"-разработки-то были, вот только с серией не заладилось... Как и с многими иными, столь же необходимыми в армии разновидностями вооружения...

Эр HardCore
Ну зачем же так резко?... 8) Те, кто ошибается-или поймут это рано или поздно или как я люблю приговаривать про себя, видя плюющих на правила дорожного движения нахалов-"Ничего-ничего, твой столб тебя дождеться..." ;D (у нас на форуме таким столбом часто выступает Крис ;))

P.S.: Только без обид-никого обидеть я не хотел, ладно? ;)

И вот за это, эр Дракон, я и люблю!!! ;D

А без шуток, лично я считаю танковые десанты единственным на то момент(43-44) способом поддержать наши танки в глубоком прорыве(спасибо А.Исаеву, я знаю о кавалерийских дивизиях и корпусах).

С этим согласен. Когда под рукой больше вообще ничего нет... Придется и на танки пехоту сажать!