Форум официального сайта Веры Камши

Как обещала, создаю новую отдельную тему.

Во время педпрактики в университете мне довелось вести семинары по генетике для экологов. Темой стали как раз таки генетически модифицированные продукты.
И вот что я скажу на эту тему.
Во-первых, генетическая модификация – это просто вставка новой ДНК, которая так же радостно расщепляется при пищеварении, как и любая другая.
Во-вторых, модификации чаще всего проводят по:
а) питательным свойствам (вставляют гены белков, витаминов и т.п.). Полезно? Да. Вспомните то же «золотой рис». А по поводу угрозы со стороны самих этих генов – см. во-первых.
б) генам устойчивости и генам, с помощью которых синтезируются (но другими видами растений, дикими) естественные инсектициды. А вот тут важен чёткий контроль влияния продукта гена на млекопитающих и человека, безусловно. В первую очередь, должна быть проверена токсичность этого самого продукта. Особенно если вставлен ген инсектицида. Если продукт гена безвреден, то пищу из такого генетического модификата можно потреблять достаточно безбоязненно.
А что касается аллергии на продукт гена, то это – вещь сугубо индивидуальная и непредсказуемая. С таким же успехом можно заполучить или обнаружить у себя аллергию на любой обычный продукт.
В общем, вывод следующий. Сам по себе факт модификации не страшен. Надо точно знать, что за модификат вы потребляете. И, соответственно, производители должны быть обязаны предоставлять потребителям полную информацию обо всех модификациях. Этим проблема исчерпывается.

лари - согласен. Но ведь ещё есть вопрос взаимодействия новой генетической информации со старой. И есть ещё вопрос того, что далеко не все трансгенные продукты проходят достаточный контроль со стороны страны производителя. Пример тому - США, имеющих 3-4 типа "одной и той же" (по названию) продукции - для внутреннего рынка, "для развитых стран", "для стран третьего мира" (названия в кавычках потому как это "мои" определения). И пока не будет создан реестр с соответствующими документально подтвержденными стандартами и исследованиями, котрый будет включать все ГМ, а также пока не будет введена серьезная отвественность за обход правил - ГМ-продукты ИМХО следует считать потенциально опасными.

Этот пример относится не только к ГМ-продуктам и связан не столько с "трансгенностью", сколько с иными характеристиками (влияющими, например, на сроки хранения). Т.ч., причин выделять именно ГМ в данном случае я не вижу.
Как "профЭссионал" (хотя и не генетик, а медик), Воздушного Зайчика  ;) поддерживаю всецело.


ЗЫ Люцифер, ваше "ИМХО" - это ИМХО или IMHO ???

Мое ИМХО всегда "In my humble opinion" ;)

Конечно, влияют и другие факторы (например допущенные / разрешенные консерванты), но ГМ должно находиться ТОЧНО ТАКЖЕ в списке сторого надзираемых модификаций /добавок

Люцифер, поддерживаю. Если природа тысячами лет эволюции не модифицировала то и мы не настолько модифицировались чтоб употреблять скороспеломодифицированные продукты.

МЯУ :D
[spoiler]З.Ы. Это не оффтоп. Это называется "нет слов". И не будет.
*бьётся лбом о стол*
...НУ(бум!)ПРИ(бум!)ЧЁМ(бум!)ЗДЕСЬ(бум!)ПРИ(бум!)РО(бум!)ДА  ???[/spoiler]

  Как это при чём?
  При том что баланс поддерживает. Это система, строго уравновешенная а оттого стабильная. В эту стабильность мы вносим хаос, дисбаланс. Естественно стабильность системы падает. Вот если бы мы вносили изменения не только в подукты но и в наши пищеварительные и прочие системы - баланс и стабильность остались бы, и действительно никаких ипобочных эффектов не возникало бы.

Lear - это как раз спорный вопрос. Находится ли природа в состоянии равновесия и находилась ли она в нём когда либо? Динамический гомеостаз касается разве что очень общих вещей, а не конкретных видом - они и без помощи человека постоянно появляются, меняются и вымирают.

Люцифер подметил важный пункт - иногда внедрения нового материала приводит, помимо запланированного эффекта, к побочным, но это НЕ мутации! Аллергия или отравление, если дополнительный белок, скажем, токсичен.

Единственный мыслимый способ смутировать от продуктов, которые вместе со своими ДНК растворятся в желудке - это получить трансгенный продукт, в котором побочное вещество будет сильным химическим мутагеном. Но, извините, оно тогда будет и канцерогеном, а скорее всего - ещё и ядом. То есть до мутаций дело может и не дойти...

Но чтобы ТАК ошибиться - надо производителю уж совсем легкомысленным в своём деле быть...

Вообще-то, речь идёт о сельскохозяйственных культурах, которые человек употребляет в пищу. Как правило, всего несколько столетий (вспомните, когда в Европу пришли картошка и кукуруза). Логично предположить, что включение этих качественно новых продуктов питания должно было отрицательно отозваться на состоянии здоровья европейцев  :-[ ( ;D ) ...однако же, не отозвалось :P А тут речь идёт всего-то о слегка модифицированных старых.
Насчёт "мутагенного действия". "Учите матчасть" (с). Это не только к Кэртиане относится. Высшие формы жизни склонностью к клептогении (так, ЕМНИП, это называется) не страдают. Поступающие в организм с пищей ДНК в геном не встраиваются.

Правка была случаем нажатия не той кнопки,за что извиняюсь. Хранитель.

Тоже рекомендую прочесть так называемую Матчасть в частности про прионы - белки вызывающие коровье бешенство. Это о "невстраиваемости"...

Подозреваю, что это тупой вопрос. Но все равно задам - вдруг объяснят.  :)

Человечество тысячелетиями занималось селекцией растений. Их скрещивали, выводили морозоустойчивые сорта и т. п. Фактически - это тоже мутации. И тоже на генетическом уровне. Отсюда вопрос - чем мичуринцы принципиально отличаются от современных современных ученых?

P.S. Один садовод-любитель умудрился у себя в саду скрестить яблоню и грушу. Мне доводилось есть эти... плоды - очень вкусно и организм эксперимент пережил без сбоев.

чем мичуринцы принципиально отличаются от современных ученых?
Вы имеете в виду, очевидно, от генетиков - это же они  именуют себя "учеными".  Ответ словами не передашь - надо видеть, что делается с генетиками, если при них произнести фамилию Мичурин или Лысенко.

Вряд ли генетики мутируют.  :)

Я имел в виду - имеет ли целенаправленная селекция нечто общее с генетической модификацией? И не отличается ли она только... как бы сказать... интенсивностью? Более быстрым достижением результата?

Рассказываю реальную ситуацию, с которой столкнулась на работе в прошлом году. Нужно было сертифицировать произведенные в США экстракты специй, в которых помимо масла самой специи был растворитель - соевое масло. Поясняю соевое масло, даже приготовленное из генмодифицированной сои, не содержит соевого белка, и поэтому не является генетически модифицированным продуктом.
Однако по нашему и европейскому законодательству (в отличии от США) подобный продукт все равно имеет маркировку "генетически модифицированного". Соответсвенно, покупатель к  такому продукту отнесется насторожено (в данном случае безосновательно).
Я так поняла, что раздутые слухи об опасности ГМО имеют прежде всего финансовую основу, потому как (я уже писала раньше в другом топике), степень реальной опасности неясна. А иногда - как в приведенном выше случае - опасности вообще нет

...а также про вирусы, которые неплохо умеют встраиваться в геном. Однако же, ГМ-продукты к этому царству условно-живых созданий не относятся ;)

http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90828 (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90828)

http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90828/90834 (http://www.greenpeace.org/russia/ru/campaigns/90828/90834)

Если кто считает, что "Гринпис" финансово заинтересованная организация - скажите, протесты против ядерных испытаний (например на атолле Муруроа) тоже были вызваны "происками конкурентов" тех, против кого активисты Гринписа выступали?
Или может быть акции против истребления китов тоже вызваны происками уж не знаю чьих конкурентов?
Быть может проект "Возродим наш лес"? Или "Всемирное наследие"?

Я уже приводил примеры безответственных действий ученых, которые фактически ставили эксперименты на людях. В частности - гормональные противозачаточные препараты 60-70-х, ДДТ, реактор РБМК.. Мало? Может стоит вспомнить старую добрую пословицу, котрую основательно забыла современная наука:
"семь раз отмерь, один отрежь".
А то ведь потом и спасать быть может уже будет некого.

#1
#2



Эти ваши утверждения противоречат друг другу. Будте так добры указать какое из них в таком случае считать ложным.

Ничуть. Клептогения - это "присвоение" генматериала пищи, что встречается иногда у низших организмов (простейшие; был пример в учебнике биологии, но я его не помню уже). У человека этого нет, как и у позвоночных вообще. Т.е., речь идёт о частном случае, не имеющем никакого отношения к нам.
Вирусы, проникая в клетку, "перехватывают контроль" над её аппаратом синтеза белка, подменя собою родную ДНК и заставляя клетку продуцировать новые вирусные частицы. Хотя они могут проникать в организм через ЖКТ, с пищей/водой, собственно, пищей они не являются. И это совершенно другой механизм, не связанный с клептогенией и являющийся исключительной особенностью вирусов как таковых. ГМ-продукты вирусами не являются  ;) Т.о., здесь снова частный случай, не связанный с обсуждаемой темой.

Господа мои хорошие,
съеденые гены перевариваются так же, кек и нормальные.
Люцифер,
что касается взаимодействия нового и старых генов - это уже технический вопрос, который решают генетики-молекулярщики. Этот фактор влияет только на то, вырастет ли такая "модифицированная репка" или нет, но не на то, будет ли эта "репка" опасна.  :)

Как же вы, бедненький хлебушек-то кушаете? И макарончики, наверно, тоже. А ведь все сорта твердой пшеницы   можно отнести к    ГМ-продуктам. И полиплоидны они, и гены пырея в них есть. Так, может, и от этих продуктов тоже откажетесь.
Вы всерьез думаете, что ученые не проверяют многократно все свои разработки?
Сдается мне, что вы вообще слабо представляете, о чем говорите.
Да, да и еще раз да! И еще отсутствием побочных эффектов. Ведь один из самых больших плюсов биологической борьбы - это ее узкая направленность. Если биоинсектицид        действует на колорадского жука, то он не будет действовать на другие виды насекомых. И смею вас уверить, что съев обычную, обработанную  химическими  гербецидами, инсектицидами и прочими цидами картошку (а других сейчас и не бывает) вы пострадаете больше, чем съев картошку со встроенным геном инсектицида. Да и накапливается он только в листьях, которые и без него ядовиты.

съеденые гены перевариваются так же, кек и нормальные.
Уважаемая Лари, ведь это даже не эстетично, в конце концов. Представьте, что вам в суп положили паука. Хорошо или нет? Дальше, представьте, что паука измельчили на много частей и положили в тот же суп. Много лучше стало? Представьте далее, что паука предварительно обработали, пропарили, просушили, убрали многие ингредиенты. Сильно улучшилась ситуация? А ведь если в продукте есть только гены паука - это примерно то же. А в оправдание такого идиотизма нам объясняют это делается для  борьбы с вредителями! Вполне в духе современных извращений в политике и экономике.
смею вас уверить, что съев обычную, обработанную  химическими  гербецидами, инсектицидами и прочими цидами картошку (а других сейчас и не бывает) вы пострадаете больше, чем съев картошку со встроенным геном инсектицида.
Что за оруэлловский взгляд на мир?? Да кто в этом сомневается?!!А ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ЕСТЬ ПРОСТО НОРМАЛЬНУЮ КАРТОШКУ, объясните, пожалуйста?
Я сам объясню. Дело в том, что производство фальсифицированных - тем или иным образом продуктов - выгодно (при нынешнем устройстве общества) производителям. Их интересует только прибыль, и поэтому они стараются заменять полезные и питательные (и естественно, дорогие компонетны - для их производства ТРУДИТЬСЯ надо, и в поте лица) компоненты на всякие дешевые фальсификаты и добавки. Производство геноизмененной продукции  - следующий этап в фальсификации пищи. Идут пути  Торманса в "Часе Быка" И.А, Ефремова. "Отравляют отходами производств и моющими химикатами реки и почвенные воды; несовершенными скороспелыми лекарствами; фальсифицированной удешевленной едой....  Ученые помогали владыкам во всем: изобретали страшное оружие, яды, фальсификаты  пищи и развлечений, путали народ хитрыми словами, искажали правду"
Вы всерьез думаете, что ученые не проверяют многократно все свои разработки?
Я всерьез думаю, что этих ученых, как и их заказчиков интересует прежде всего прибыль.
Вряд ли генетики мутируют.
Сама генетика есть мутация нормальной науки. Притом усиленная отрицательным социальным отбором.

ovchin


А с чего вы взяли, что в растения будут пихать гены пауков? У вас есть информация?

И потом, китайцы едят этих пауков сотни, если не тысячи лет... И ничего, шестой глаз не отрастили.  ;D



Забавно. И вы всерьёз полагаете, что все семь миллиардов человек смогут прокормится на экологически чистых продуктах? Ну-ну... Блаженен тот, кто верует. Или - в топку все излишки биомассы?  :-\

ovchin, тогда как же быть с естественными мутациями и перестройками хромосом и генов?  А ведь их (несмотря на то, что существуют процессы репарации, и далеко не каждая из них проявляется как-либо) в многоклеточном организме происходит огромное количество даже за один день. Вы из-за них откажетесь от еды?  ;D Эти "пауки", как Вы выражаетесь, постоянно падают к вам в тарелку.

А с чего вы взяли, что в растения будут пихать гены пауков? У вас есть информация?
В ссылке от Люцифера помидоры даже со скорпионами скрещивают. Бррр... Совсем рехнулись люди.
всерьёз полагаете, что все семь миллиардов человек смогут прокормится на экологически чистых продуктах? Ну-ну... Блаженен тот, кто верует. Или - в топку все излишки биомассы?
Зачем в топку. Не хотят работать (а хотят ТВ смотреть и МК читать) - сами вымрут. А "ученые" им помогут. Не бесплатно, само собой.
тогда как же быть с естественными мутациями и перестройками хромосом и генов?
Это дело Природы. Она неангажировна и к прибыли любой ценой не стремится.
китайцы едят этих пауков сотни, если не тысячи лет...
Сам недавно жареных по китайски медуз кушал. Но не всем нравится. Хрущева в Китае покормили специально приготовленными мясными червями, но не сказали ему что это такое. Только потом. Так и пауки. Впрочем, кому что нравится...

Всерьез. Уж поверьте, посталкивался и с учеными из разных областей. В том числе и проблем питания. Единственное, что ставится "во главу угла" - прибыль. В новых, высокоурожайных сотрах например моркови содержится витамина А в 2-2,5 раза меньше, чем в "старой доброй". Ну да зато новую меньше едят вредители, она меньше болеет и лучше растет. И плевать всем на то, что человек начинает потреблять продукт, ценность которго начинает стремиться к нулю. Вот вам и ожирение, становящееся бичом XXI века.
Я вам привел разработки, становившиеся причинами катастроф - большего или меньшего уровня. А вы мне говорите, считаю ли я что ученые не проверяют все? Да считаю. И если проверяют - недостаточно. Вы как биолог обязаны понимать, к чему может привести "пропуск в мир" хотя бы одного изделия, которое может отразиться на здоровье человечества. И не важно - это была просто халатность или сговор. Или просто нежелание руководства НИИ или фирмы, занимающихся исследованием внедряемого ими препарата, профинансировать длительные исследования - это же дорого.
Возьмите хотя бы статискику бесплодия среди женщин. Не на пустом же месте ТАКИЕ цифры. А статистику здоровья детей? В юном возрасте всего до 20% (это ОЧЕНЬ оптимистичная цифра) могут считаться здоровыми. И после этого вы, биолог, говорите о том, что "риски минимальны"? Простите - у человечества уже НЕ ОСТАЛОСЬ чем рисковать, кроме собственного существования.

(ovchin) Это дело Природы. Она неангажировна и к прибыли любой ценой не стремится.
У Природы свои цели, у человека - свои. Природа тоже стремится к прибыли. Прибыли разнообразия и процветания.
Если мы будем говорить о том, что из окружающего нас рождено стремлением к прибыли - мы, во-первых, не закончим эту тему, во-вторых, уйдём в жуткий оффтоп.
А если мы перестанем использовать всё, что из окружающего нас рождено стремлением к прибыли - вернёмся в каменный век. Где многие уже не выживут.

Так о том и говорится, что контроль за качеством нужен.
А само по себе наличие внедрённого гена не есть плохо. Тот же золотой рис спас многих.

Уже дважды в этой теме упоминался золотой рис. Что это такое?

  А вы не думали, что МНОГИМ и не нужно выживать? Если генномодифицированные продукты призваны повысить выживаемость в отсталых странах - то я вдвойне против них. Такое ощущение что цель человечества - расплодиться как можно больше, загадить планету и продолжать размножаться чтоб уже на каждый квадратный метр приходилось по 2-3 человека. Да, это гуманно - накормить голодающих, вылечить больных. Но к чему это приведёт? Не подготовив места для выживающих результат будет плачевен.
  Кроме того в выживании человека как вида с помощью внешнего вмешательства (в том числе питание гм-продуктами которые токсичны и алергенны) мы получим абсолютно нездоровое, хилое и инвалидное потомство.
  Мичуринцы и всякого рода садоводы-любители не идут дальше законов природы. Многие гибриды не дают потомства, сохраняется естественный отбор, вид как таковой остаётся сильным, чистым. Кроме того обычно скрещиваются родственные культуры, а не буряк с апельсином. Улучшаются вкусовые качества, увеличивается срок хранения. В гм-продуктах обычно наоборот - и вкус теряется, и плесень на вторую неделю.
  И кто это вам сказал, что при переходе (европейцев) на пищу (азиатов) европейцы не попортили здоровье? А что же если не порчу здоровья представляет собой статистика болезней жкт? А если рассматривать всякого рода диеты по группе крови, получается что вовсе не от расы и пищи предков зависит будешь ли ты усваивать данный продукт.

Да я собственно про то и говорю. Запретить, конечно, нереально, а вот вымереть определенным подвидам человечества в результате потребления ГМ - очень даже реально. Но только это будут в первую очередь не "отсталые" (в техническом отношении) страны, а паразиты, не желающие трудиться. Те же Штаты. Они и так уже вырождаются, с ГМ, со своими гамбургерами и прочей "прогрессивной" гадостью. "Такого массового ожирения, такого количества больных и дебилов как в США нет нигде в мире, это просто паноптикум" (Ю.Д. Петухов)

Lear


Знаете, основа меню тех же китайцев не так уж сильно отличаются от наших. Вся экзотика восточных кухни: ласточкины гнёзда, акульи плавники и т.д. - так называемые "парадные блюда". А так - таже свинина, птица, злаки.

А заболевавния - так это уже проблемы готовки. Продукты ещё надо приготовить так, чтобы паразиты все погибли.


Может быть и так. Только я не стал бы ссылаться на какие-то сомнительны диеты (вы бы ещё "Кремлёвскую" вспомнили).

  Ну почему это сомнительные? Разве группой крови не определяется структура твоего организма, разве группа не определяется генетическими особенностями человека?
  Ну как там примитивно говорят - первая группа это мясоеды, вторая - земледельцы, третья - кочевники, четвёртая - помесь. Раз гены которые были у мясоедов дают первую группу крови, значит получившемуся человеку проще всего будет питаться пищей мясоедов?
  Не понимаю, зачем делать лучше то что и так хорошо. Кроме того, перейдём мы на гм-картофель, вымрут колорадские жуки, не помню питается ли ими кто-то, но это нарушит нектороые процессы. А вот самый веский довод по поводу картофеля - вокруг гм-клубней полезные бактерии жить не хотят, почва истощается со страшной скоростью, и скоро там не то что гм-продукты, там вообще ничего расти не захочет. Резким скачком накормить мир, а потом самим лапу сосать - это не то что не по-американски, это вообще по-детски.

Lear


Не понял глубину вашей мысли. Вы хотите сказать, что у людей принадлежащих к разным культурам и живущих в разных климатических зонах разные гены или групы крови?  :-\

Кстати, в нашей кухне масса блюд придуманных самыми разными народами. И ничего, вроде не жалуемся.  ;)

Станислав,
по поводу золотого риса (а также порчи здоровья) - это один из первых модифицированных продуктов. В Индии (кажется, точно сейчас не вспомню) был жуткий авитаминоз А. В пищу они весьма часто используют рис, в котором его нет. Да и в остальных продуктах не много. Вот генетики и встроили гены этого витамина в рис. Крупа получилось желтоватого золотистого цвета, потому его и называют "золотой рис".

Глубина мысли не моей, а тех кто разрабатывал это, в том, что первая группа крови была у людей-охотников. Появление второй группы крови было обусловлено переходом людей на земледелие. Третья группа крови зародилась у людей вёвших кочевой образ жизни. А потом в результате множества кровесмешений (в буквальном смысле) появилась четвёртая группа. Я хочу сказать что тельца А и В появились у кроманьонцев не сразу. И их появление - это результат изменения генов, судя по всему, произошедшего от смены пищи.

Простите, по какой системе групп крови вы собираетесь соблюдать диету? Ведь наша общеупотребимая АВО -  это не более, чем набор генетических маркеров в эритроцитах. На пищеварительную систему никак не влияющие.

Простите, но как пищевик я скептически отношусь к любым диетам вообще, и к любым данным не поттвержденным конкретными цифрами. :-\
Сколько мне не попадалось "систем питания" в том числе - по группе крови, нигде не было внятных с научной точки зрения объяснений. :)
Даже книга такая хорошая есть "Нетрадиционное питание" с топором в котле на обложке. ;)
увеличение объемов продовольствия для растущего населения - дело хорошее. Но учтите  - килограмм картошки и килограмм мяса - это две большие разницы.
Если углеводы вырастить не так трудно, то обеспечить население белком - весьма непросто.
Так, к слову - в "лапках Буша" белка содержится в три раза меньше, чем в окорочках, выращенных в Ленинградской области.
Думаешь, что съел мясо? А съел жир. Который белок не заменяет.
Так что модификация растений - должна быть первым шагом.

"Мухолюбы-человеконенавистники", кто бы спорил ::) Так и ждут, как бы отравить побольше Нормальных Простых Людей (Ничего Не Подозревающих) своей клятой ГМ-картошкой с генами паука и птице-помидорами, от которых у людей развивается ожирение и вырастают перья на... хм... молчу ::)
[spoiler]Может быть, не надо опускаться до примитивных лозунгом и скрытых (хорошо, что скрытых, ведь Ваша оппонентка свою профессию озвучила) оскорблений?[/spoiler]
Петухов, безусловно, веский аргумент, превосходно знающий Америку  ;D
...кстати, здесь на первой странице уже прозвучала мысль, что ГМ-продукты Штаты сбрасывают в "третий мир", сами "эту гадость" не кушают ::) Вы уж, господа оппоненты, определитесь, что ли... ::)

8) :o :-\ гуманизм рулит :'(

Так и ждут, как бы отравить побольше Нормальных Простых Людей (Ничего Не Подозревающих) своей клятой ГМ-картошкой
Нет, они этого не ждут. И никого не травят специально. Они просто делают работу, которую им заказали - создают фальсифицированную дешевую еду - и получают за это деньги.  Это относится не только к ГМ, но и к различным пищевым наполнителям, красителям и т.д.
кстати, здесь на первой странице уже прозвучала мысль, что ГМ-продукты Штаты сбрасывают в "третий мир", сами "эту гадость" не кушают  Вы уж, господа оппоненты, определитесь, что ли..
В том что создатели фальсифицированной еды сами травятся ей нет никакого противоречия. Наоборот, это соответствует и справедливости и законам Природы. Точно так же травятся фальсифицированной продукцией  своих достойных коллег желтые журналисты, создатели виртуальных реальностей  и прочие подобные - хотя сами сбывают свое вранье, естественно, другим. "Они (западные менеджеры) еще больше ослеплены чем те, кого они запутывают своими манипулятивными технологиями. Подобно тому, как буржуа оказывался большим рабом золотого тельца чем те, кого он эксплуатировал, организаторы производства симулякров оказываются больше подчиненными виртуальному миру" (А.С. Панарин,  ).
Раз цитата из Ю.Петухова, описывающая положение в Америке,  неубедительна, приведу из другого источника: "Несмотря на новейшие достижения косметики, западные женщины часто выглядят старше своих лет… многих западных дам не поворачивается язык назвать представительницами прекрасного пола, так они изуродованы полнотой" (И.Я. Медведева, Т.Л. Шишова).
P.S. Бенедиктов (министр сельского хозяйства CCCР): "Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур как "Лютенцес-1173", пшеница "Одесская-13", ячмень "Одесский-1", разработаны приемы яровизации, чеканки хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца наших дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй наш самый талантливый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили критики Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сорта выведенные его сторонниками и учениками. Успехи генетиков пока куда скромнее. И не от этой ли слабости, низкой практической отдачи, крикливые обвинения своих соперников?"

Тоесть по существу - ничего кроме как любимый прием нашей "науки" - обсмеять, смешать с грязью и "задавить авторитетом". Может хватит "круговой поруки"? ::)

Господа, я считаю это оскорблением генетики, генетиков и себя лично.

Боже упаси, почему же "нету". Просто, каков вопрос, таков и ответ. Согласитесь, что фраза "Сама генетика есть мутация нормальной науки. Притом усиленная отрицательным социальным отбором" едва ли может считаться аргументом в нашем споре. Скорее, её автор дискредитирует вашу позицию подобными выпадами. Я же его подколол, одёрнул, только и всего :-X

Я считаю, что в таком случае человеку нжно указывать, что он неправ. А не подкалывать так. Давайте будем вести серьезную дискуссию - договорились?

  Я не говорила про саму диету, я говорила про её истоки, какое-то зерно истины в этом есть? Или это просто совпадение что сначала у всех предков людей была только первая группа крови, а потом когда они стали по-другому питаться - вторая и т.д. Смена рода принимаемой пищи должна была вызвать изменения в пищеварительной системе - должны были начать вырабатываться другие ферменты что должно быть обусловлено геномом. Возможно (или это просто совпадение?) что со сменой генов изменивших пищеварение, появились гены отвечающие за синтез белка = новая группа крови с этим белком на эритроцитах.
  Да, к чему я это всё. Поскольку мы меняем пищу - надо менять и ферменты для неё.

Lear, ИМХО, рациональное зерно в этом есть. Другое дело - питаться как предки не получится по определению. Потому как национальностей в каждом из нас поперемешено немало.
Теперь об известных мне фактах. Молоко у детей усваивается с помощью специальных ферментов. У многих взрослых эти ферменты перестают вырабатываться, поэтому бывает, что взрослый человек может употреблять кисло-молочные продукты, а цельное молоко - нет. Подобная работа ферментов ЖКТ наследуется (пример наблюдала лично - вся семья моей одногруппницы молоко пить не могла)
У народов севера - скандинавов, например, процент тех, кто и в зрелом возрасте нормально переваривает молоко гораздо выше, чем среди представителей народов Африки.
:)

Так значит, генетика – мутация истинной науки? А генетики – зажравшиеся умники и хапуги?
А вы скажите это тем, кто умирал за эту самую науку. Тем, кого сгноили в тюрьмах и расстреляли. Скажите это Вавилову, Карпеченко и остальным, скажите их родственникам, глядя прямо в глаза.
К кому вы пойдёте, когда не сможете родить ребёнка или ребёнок родится больным? Или если ваша жена родит от соседа, а алименты потребует от вас? К кому вы пойдёте, когда у вас случится беда, и установить личность погибшего по внешним признакам и одежде будет нереально? К кому вы пойдёте после аварии, чтобы узнать, не подхватили ли вы дозу, и какую? К кому вы пойдёте, когда узнаете, что ваш дед умер от гемофилии? К кому вы пойдёте, когда у вас возникнет подозрение на лейкемию? К кому вы пойдёте, когда ваш ребёнок будет умирать у вас на руках от того, что у клеток организма не хватает собственных сил на восстановление, а донорские органы либо в дефиците, либо гистологически не совместимы? В конце концов, к кому вы пойдёте, когда пища вконец испортится, а люди расплодятся так, что мама, не горюй?
Учёные умирали за науку, ради потомков. А большинство потомков оказались недостойны этой жертвы, раз ставят клеймо, не разобравшись до конца, что к чему...

Ну.. дело ведь в том, что при том же Сталине и Берии генетика была поставлена на службу армии. И люди попадали в шарашки. Никто я думаю не скажет, что генетика - "мутация" науки. Хотя бы потому, что это отрасль науки. Но это не мешает тому, что и в генетике, как и в любой отрасли науки есть люди, чьи действия и мотивация далеки от эталонных.

Уважаемый Люцифер. Я всегда считал, что достаточно неплохо знаю историю отечественной генетики, материалы сессии ВАСХНИЛ 48-го года читал внимательно. "Генетика, поставленная на службу армии" -- это сильно. Не прикладная микробиология, не иммунология, а именно генетика? Уважаемый Люцифер, какие именно "шарашки" вы имеете в виду? Потому что тогда генетики действительно работали в "шарашках", в основном -- физических, где их просто "прятали" коллеги-атомщики, спасая от гонений (Т.Д.Лысенко оставался в силе не один год после смерти Сталина). Так, в частности, возникла лаборатория молекулярной и радиационной биологии при Ленинградском институте ядерной физики, основанном Б.П.Константиновым и где всю жизнь работает мой отец.
Были военные институты, разрабатывавшие как пресловутое "биологическое оружие", так и средства противодействия ему. Многие антибиотики были изначально разработаны именно для борьбы с ООИ, на случай бактериологического нападения. И не надо говорить, что Сталин-де был такой плохой: не он начал атомную гонку и не он начал гонку биологическую. Но все эти военные институты, закрытые и полузакрытые, получившие впоследствии название "система Огаркова" возникли много после Сталина.

А русская генетика, разгромленная в 48-ом, так и не оправилась.

Что касается топика -- очень советую противникам ГМ-продуктов для начала прочесть ну, хотя бы классический трёхтомник "Молекулярная биология клетки" Альбертса, Льюиса, Раффа, Робетса и Уолтера. В идеале, конечно, ещё следовало бы зачёт по ней сдать, хотя б недифференцированый. Потому что иначе пишется, простите, какая-то совершенно "альтернативная биология".

Соглашусь с Капитаном не зря в стране Советов ходила поговорка "Генетика продажная девка империализма" ИМХО это о чем-то да говорит!

Хорошо, придется ответить.
Нормальная наука (политика, экономика), в моем представлении - такая, которая содействует долгосрочному процветанию общества. Некоторые научные (политические, экономические) методы могут дать быстрый, но кратковременный и ведущий к плохим последствиям для всего общества эффект.
Нормальными методами в сельскохозяйственной науке я считаю методы Тимирязева, Мичурина, Лысенко и других селекционеров, на основе которых у нас уже длительное время производится подавляющая часть сельхпродукции. "Успехи генетиков пока гораздо скромнее" (см. приведенную выше цитату Бенедиктова; слово "успехи" я предпочел бы поставить в кавычки и порадоваться, что они "скромнее").
В 1930- х гг. в Советском Союзе ряд генетиков был действительно осужден по обвинениям во вредительстве в сельском хозяйстве. В 1990- х гг. появились публицистические работы в которых  эти генетики  представлялись как жертвы "сталинского террора". Однако если бы тогдашние следователи смогли узнать, КТО будет писать эти публицистические статьи и книги, формулировка обвинения безусловно была бы изменена с "вредительства" на "контрреволюционный троцкистско- фашистский заговор". Тем более что отдельные советские генетики (Тимофеев- Ресовский), когда им представилась возможность, сочли вполне порядочным и достойным работать на нацистскую Германию, с ее известными расистской и евгенической теорией И ПРАКТИКОЙ. Впрочем, в СССР тогдашние генетики  также начали распространять евгенические проекты. Так, видный генетик Н.К. Кольцов в 1930- х гг. основал Евгеническое общество и соответствующий журнал. (Забегая вперед, надо сказать, что Кольцов все же понял опасность подобных идей и отказался от них). Однако в 1990- х гг. евгенические проекты снова вошли в моду. Биолог С.Е. Мотков предложил идею поведения "евгенического эксперимента" в небольшом городе с распространением, в случае успеха на всю страну. С аналогичными предложениями выступали и другие ученые. В основном их идеи сводились к простым методам: тестированию предполагаемых производителей и далее производству "детей из пробирки" от подходящих пар. Но отсюда, очевидно, рукой подать до "изменения дефектных генов", а также генных модификаций, которые должны привести (по мнению исследователей) к улучшению человеческого материала. Далее (уже в других проектах, но также вполне реальных) сегодня развиваются идеи насчет внедрения в людей электронных компонент, создания нового вида Е- людей, суперчеловека и пр.
Я считаю такое направление в науке мутацией нормального (определение выше) и притом (мутации бывают разные) ведущей в эволюционный тупик (к вымиранию соответствующих подвидов человечества).

ovchin


Самое интересное, почему генетика не может принести долгосрочных положительных результатов вы не объясняете.


А это тема хоть и безумно интересна, но офтопична.


P.S. А цитаты совсем не в тему.

ovchin - я вижу, что похоже мне придется вынести вам официальное предупреждение. Поскольку недопустимо обобщая людей занимающихся исследованиями в области генетики и людей, занимающихся евгеникой. Последнее - как раз, в принципе, сходно именно с мичуринскими методами "направленного скрещивания". И для меня является безусловным преступлением. Но ведь в перпективе генетика может приводить к норме генетические денфекты. Примеры - фенилокетонурия, гемофилия. Возможно даже трисомия. Люди больные этими заболеваниями мучаются. Единственная для них надежда - генетика. Поэтому я призываю вас не смешивать преступные одних ученых с действиями людей, чьи исследования направлены не на экспериментирование на людях.

И прошу вас извиниться. Если вы этого не сделаете - последует официальное предупреждение по всем правилам форума.

Надеюсь на ваше благоразумие и понимание.

Хранитель.

Если какие- то мои высказывания кого-либо задели приношу извинения. Разумеется, я не хотел намеренно обидеть кого- либо из участников форума. Виновата недостаточно продуманная форма изложения и пристрастие к памфлетному стилю.

Я, как специалист, устала долбиться лбом об стенку, посему постараюсь прекратить полемику в этой теме.

Можно для начала "Молекулярную биологию гена" Уотсона. Феерически занимательное чтение. ностальгически:это мой любимый учебник был...  ;) Причем настолько доступное изложение, что я смею предположить, что даже не-биологи хоть что-то, а поймут.

А Уотсон вообще хорошо пишет. Даже мемуары  ;D Рекомендую "Двойную спираль" - занятное чтиво.

http://www.vz.ru/society/2006/10/17/53162.html (http://www.vz.ru/society/2006/10/17/53162.html)  ::)

Геноизмененные продукты продавать только за доллары и только при предъявлении годовой подписки на "Московский Комсомолец"

Думается мне, что за генетикой будущее, поэтому подобные начинания нужно только приветствовать. С другой стороны, ГМ-продукты, как и все остальные, должны проходить строгую экспертизу, чтобы не представлять опасности для здоровья потребителей.

P.S.: А травануться можно и без всякой генетики.