Форум официального сайта Веры Камши

Всё про него, про кардинала Сильвестра.

(вздыхая)Эх, зинданом бы,может, и Эгмонта можно было спасти! ;) :'(

Dreamer

Относительно пункта б - таки нет. Не знал, не подумал, пренебрёг возможностью разбораться.
А вот с пунктом а всё не так просто.
Примо. От том, что Дик может стать символом, Дорак всё же думает, хотя и особого значения не придаёт.
Секундо. Небогатый провинциал - это конечно, действительности соответствует. Но при этом один немногих представителей наиболее родовитой аристократии. Для того времени древность рода ещё не перестала быть критерием оценки человека. Заметим, за судьбой герцога Окделла стоит приглядеть.
Терцио. А подумать о пропагандистском эффекте? Сильвестр вроде как священник (хотя о нём как о служителе церкви у меня сложилось довольно негативное мнение), и должен понимать значение пиара. Возможность, пусть и теоритическая, перетащить одного из видных ЛЧ, потомка Алана Святого обратно на сторону Олларов - дорого стоит.
Квадро. Алва Окделлом заинтересовался, несмотря на сложные личные отношения с этим родом. А самому полюбопытствовать, что это за чудо, и как его можно применить в деле?
Квинто. Даже если не удастся переманить Ричарда на свою сторону, по крайней мере можно посмотреть, что это за человек, на его реакции на те или иные вопросы и ходы. Личное знакомство (а не по донесениям агентов) заметно облегчает просчитывание действий человека.

Plainer
А он Ларак а не Окделл. Равно как и Эйвон. Который в восстании участия не принимал, и наказанию, соответственно, не подвергался.
Кроме того, точной формулировки запрета у нас нет. Он мог касаться именно мужчин из семей мятежников, как потенциально опасных.

Хлад
Эт вряд ли! Как и старший Придд, и Штанцлер, Эгмонт уже слишком глубоко сдиит в оппозиции.

Эр Хельги - браво!
Подпишусь под каждым словом.
Правда, учитывая размышления Сильвестра об Эгмонте (который, судя по раскиданным тут и там намекам, куда как непрост - недаром им так интересовался Герман), забывать о наследнике Эгмонта кажется неразумным.

Но Дик - лишь частное в череде ошибок Дорака. А основная ошибка - возвращаясь к самой теме - что Дорак слишком много лет благодушно терпел рядом с собой болото... а потом, не щадя живота, принялся воевать с комарами. Воевать, прекрасно зная, чем это заканчивается.

По-моему, его главная слабость - предпочтение "великих комбинаций" (типа последнего плана устранения ЛЧ руками "фламинго") простым, но эффективным ходам. Чего стоило, хотя бы, НЕ мучить молодого Окделла (какого-никакого, но одного из четырёх герцогов) булавочными уколами или заменить коменданта Лаик на нормального человека?

Маленькая правочка - герцогов минимум шесть - Колиньяры и Ноймаринен тоже.

Эр, Дример.

Я вот чего не до конца понял из Вашего поста. Вы считаете, что Ричард для кардинала - мелкая сошка. В принципе, наверное. так оно и есть, но меня смущает вопрос, который задал Рокэ Сильвестру после очередного покушения на Повелителя Скал - имеет ли Дорак к этому отношение?
  Если уж Алва так может думать, то что будут думать остальные? Похоже, они вообще в этом уверенность будут испытывать. Согласитесь, это ведь не случайно. А чуть подумав, и на себя начнут эту ситуацию примеривать.
И еще один момент, который ранее не затрагивался. Кем, как правило, является человек, который никому не верит (только себе и то до обеда)? Вроде бы это всегда относилось к людям, которые сами всегда лгут и которым, естественно, веры нет ни в чем. И должны ли, такие деятели управлять государством?  Хотя здесь, конечно, могут быть разные мнения.

Хельги, обрати внимание, все эти пункты насчет Дика носят вероятносный и предположительный характер. Причем реальность не дает никаких подтверждений их ценности. Это нам все, что с ним связано, может казаться важным и существенным. А Сильвестр поступает практичней - он смотрит на соотношение цена/выгода, находит (и тут он прав), что овчинка выделки не стоит, и переходит к другим делам.

Эледем, я не думаю, что у Сильвестра для оценки людей было только две категории - "очень важный" и "абсолютно не важный". Должны быть и промежуточные категории. Так что он может не считать Дика фигурой, достойной усилий для "перевербовки", но явно принадлежащей к вражескому лагерю. А внимания такие всегда требуют, хотя бы минимального. Так что, когда Рокэ размышляет над возможными причинами покушения и рассматривает "политический" вариант, первая мысль в любом случае должна быть о кардинале, по принципу "кому выгодно".

А имеет смысл воспринимать все мысли так буквально? Особенно, если мы видим, что на практике дело обстоит не совсем так?

Эледем


Эледем, чисто ради интереса, приведи пару - тройку, на твой взгляд, достойных политиков, управлявших или управляющих государством.

Эр Станислав, сложный вопрос, но попробую. начну пожалуй с Олега Вещего. Вполне достойный человек (если легенды не врут, конечно). Далее, в принципе неплохо отношусь к римскому императору Диоклетиану. Да и Александр II моего уважения во многом заслуживает. Из нынешних времен, будете удивлены, но я к Улофу Пальме, всегда с пиететом подходил. Надеюсь с Дораком у этих политиков, Вы прямых аналогий не видите.
Эр, Дример. Ну то, что произнесенные слова у Дорака расходятся с делами, я никогда и не сомневался. Другое дело, что это ИМХО как раз и привело к вымыванию из руководства Талига сильных и мыслящих личностей в рассматриваемые года. Хотя, опять же отмечу, на этот счет могут быть разные мнения. А вот то, что герцог Алва в своих размышлениях посчитал Сильвестра первым кандидатом на организатора покушения - очень симптоматично. Это я к тому, что в гипотетическом противостоянии Дорак-Окделл первые враждебные шаги сделал именно кардинал.

Соотношение цена-выгода... Хм. И что такого Дорак потратит существенного, просто часок0другой прогулявшись по парку с юным Окделлом?
А выгода... Может, никакой, может, что ниубдь выгорит.

Эледем, а кто такой Улаф Пальме? В первый раз слышу это имя.

Шведский премьер в 80-е годы. Социалист, пацифист. Его убили, ЕМНИС, в 84, а кто - до сих пор выясняют.

Ох, Эледем, при всем уважении, - тут к каждой фразе цепляться можно.
1. У дипломатов и прочих госдеятелей расхождение слова и дела - норма. Это во-первых. А во-вторых, если в тексте сказано : "Про кардинала говорили, что он верит себе до обеда, а после обеда не верит никому", то называть это "словами Дорака" как-то не того...
И, кстати, вспомните предыдущую фразу: "Квентин Дорак никогда не отличался излишней доверчивостью, но для тех, чьи интересы совпадали с его собственными, делал исключение.". Можно, конечно, отсутствие излишней доверчивости трактовать как тотальное недоверие, но даже в этом случае все равно существуют исключения (и их имена легко назвать). Поэтому вывод о человеке "который никому не верит" является явным преувеличением.

Далее. Не могу вспомнить поименно ни одной сильной и мыслящей личности, "вымытой" именно из руководства. Бонифаций туда не входил, не стоит смешивать окружение кардинала и руководство страной. А о том, что Сильвестр не озаботился подготовкой себе смены, и это его огромное упущение, уже давно было сказано.

С покушением - а чего там такого симптоматичного? Если предположить, что покушение на оппозиционера носит политический характер, то кого в первую очередь считать заинтересованным в этом - естественно, власти. Независимо от того, кто там рулит лично.
И странно получается, о противостоянии пишете "гипотетическое", а претензии кардиналу предъявляются вполне конкретные. Причем логической связи я, честно говоря, не вижу. Если один из противников старается устранить оппонента, то это позволяет судить об остроте противоречий, но не о том, кто сделал первый шаг.

Хельги, знаете, мне как-то трудно представить себе серьезного политика, действующего по принципу "может, что-нибудь и выгорит".
Это уж не говоря о том, что час-другой - это для галочки.

Если уж говорить о Дике всерьез, то, как мне кажется, оптимальным было бы его забрать из Надора сразу же после смерти отца, вырвав из-под влияния матери. И отдать на воспитание в хорошую семью. Я вначале подумал о фок Варзов, но Гатти меня поправила, маршал тогда уже овдовел и дома почти не жил, лучшим вариантом была бы семья Савиньяков. Рос бы парень вместе с Арно. Может, что-то бы и получилось. Но, похоже, слишком уж достали Окделлы власти...

Кстати, о Вок Фарзов. Согласно законам Талига он подлежит смертной казни так знал, о планах Эгмонта восстать, но властям не сообщил... Такие вот дела :P

А он точно знал?

В КнК об этом упоминает Робер Эпинэ ::)

Возможно, что он изначально не допускал их к чему-либо серьёзному.

Уважаемый Дример, цепляться, конечно. можно к чему угодно (сам иногда подобное за собой замечаю), но мы ведь сейчас не судебный процесс вроде бы ведем, чтобы по чисто формальным признакам, принимать к рассмотрению тот или иной факт, то или иное высказфывние, или не принимать. Думаю, что просто так, от делать нечего, такого ни про одного человека говорить не будут. Хочу отметить, что за дипломатом Рафиано такой шлейф не тянется, не так ли?
Под "вымывание" я понимал вот что. По естественным причинам (возраст и т.п.) из руководства страны постепенно уходили сильные личности, но на их место никто, сравнимый с ними по потенциалу не приходил, и в итоге к событиям ЛП практически никого не осталось. Таких людей что - вообще не рождалось? Это - маловероятно, значит, их искусственно не подпускали к властным структурам (кроме Рокэ, само собой). А кто мог не допускать - вопрос ИМХО риторический. 
Далее, Вы делаете упор на слове "гипотетический". Возможно более удачным термином было бы "заочный", но обратите внимание, что до ставшего уже притчей во языцех заседания, на котором Дорак практически запретил всем брать Ричарда в оруженосцы, тот никаких действий против кардинала не предпринимал. Так кто начал "войну" между ними? А сам факт того, что Рокэ спрашивает о покушении на Ричарда у кардинала, в первую очередь, указывает на то, что Дораку организовывать убийства оппонентов не впервой. А насчет остроты противоречий - вот здесь уж вины Повелителя Скал никакой нет, хотя бы по возрастк.

Хм... Дример, даже серьёзные политки иногда такое вытворяют  ;) Так что это не было бы примером самого нерационального поведения в истории.

Вариант с Савиньяками - то, что доктор прописал. Но похоже, слишком уж достали Окделлы власти... . Соглашусь, что именно такова была реакция Сильвестра. Жуткий рационализьм, однако...
Видимо. Штанцлер с Валтером Приддом достали его заметно меньше.

А кто ушёл-то? Алваро вполне заменил Рокэ. Ноймаринен, фок Варзов, Рафиано, Гогенлоэ-цур-Адлерберг, Альмейда, Манрик на месте. Братья Савиньяки подросли.

Вот это меня и смущает.
Мысли Сильвестра нам ведь как раз известны. И, выдвигая подобное обвинение, хорошо бы его доказать цитатой.
Сам же Квентин считает себя покойником-с-отсрочкой, и кроме чашечки шадди и цветущих вишен в Дораке для себя особо уже ничего и не хочет. Вполне мог бы и на пенсию попрситься, сердечник. Но нет, тянет воз, в могилу себя загоняет.

А меня смущает другое -увереность Робера что  Дорак богаче не только короля, но и владетеля Кэнналоа, (это интересно откуда) и утверждения Рокэ про любовь Его Преосвященства к бриллиантам.

Ну, Робер у нас великий бухгалтер, да и список в "Форбс" недавно публиковали...
А любовь к бриллиантам... Не помню этого момента, если честно. Но почему бы достаточно богатому человеку не иметь такую слабость? Или это как-то отражается на управлении страной?

Несколько замечаний:
Насчет геренция.
Дорак обошелся со своим сторонником просто замечательно, приговорив его дочь - видимо за то что имела несчастье быть отданной за Придда.

Вот именно, а что касается варианта с отбираением детей и воспитанием из них преданности - "скрипя сердцем" вынужден соглситься что в данном конкретном случае, это лучший вариант, чем все случившееся, хотя мне он крайне не нравится. (вопрос об осуществимости замнем, - все равно не случилось)

Хельги, слабости. конечно, есть у всех, кто бы еще спорил. Всегда относился к Вашему мнению с большим уважением, но тут у Вас элементы двойного стандарта появляться начинают, уж простите меня. Почему Вы словам Робера-то не верите не понимаю? А кому вообще можно верить, исходя из такой логики, на слово?
Кстати, Дораки далеко не самый богатый род в Талиге изначально были, насколько я помню.

Эр Эледем, вот когда Робер будет говорить о лошадях, я его мнение буду однозначно принимать за истину. Потому как специалист. А с оценкой богатств Дораков - он может и ошибаться. Или повторять то, что слышал дома - в качестве пропаганды ЛЧ. Я ведь не утверждаю, что он точно не прав. Вполне может добросовестно заблужаться.

Что касается богатства Дораков вообще - они ведь на восстания, как Окделлы и Эпине не тратились, армии, как Алва, за свой счёт не содержали. Всегда держали сторону Олларов, получали за это свой кусок пирога. Вот и накопили земли и капитал. Рачительно вели хозяйство. Чем не вариант?
Или Вы считате, что богатство клана резко увеличилось именно после того, как Квентин кардиналом стал?

Насчет любви к блиллиантам, это так, шрих, к тому, что кардинал жил не исключительно заботами о пользе государства.
Далее - а почему я не должен верить Роберу, если он прямо говорит что Алва не богаче Дорака. Аристократ Робер может прикинуть богатство  Дома Алва? я думаю да.
А в клевете на людей, даже на врагов, Робер мною замечен не был.
Если я ничего не путаю, не имеет значения, богат или беден род Дораков.
Это - к брату кардинала и его племянникам. А Квентин после того как стал Сильвестром, к титулу и состоянию Дораков икакого отношения не имеет. Вот мне и интересно, как кардинал, в такие "суровые для Талига годы" умудрился стать самым богатым человеком в стране.

Относительно Робера - я уже сказал. С брилльянтами вот какая штука. В описываемый период - это очень хороший вариант быстро и незаметно передать крупную сумму нужным людям. Проще, чем в казначействе мешок с деньгами заказывать, или вексель в банке выписывать. Так что мотивы разные могут быть.
Но даже если это просто коллекционирование, оно идёт параллельно с решением государственных задач, а не вместо.
Насчёт "самого богатого" - думаешь, казну обворовывает?

Эр Блэйд, ППКС. Я как-то действительно забыл специально отметить, что Сильвестр к богатствам собственного рода не должен был иметь отношение.
Эр Хельги, а что там в Святых Книгах насчет скромности, приличествующей князьям церуви-то сказано?  ??? ??? Сдается мне, что любовь к бриллиантам у кардиналов вряд ли приветствуется. И какое там у Дорака вспомоществование из церковной казны идет, неужели на бриллиантовые наборы хватает?
  Но это я уже, конечно, действительно придираюсь.

P.S.  Насчет прямого обворовывания казны, несмотря на всю мою непризнь к Дораку, не думаю. А вот подношения явно брал у мирян, что не есть хорошо.   
Но вообще-то это в тему у Дораке следует писать. Надо заканчивать здесь оффтоп.

Да-да, "дыма без огня не бывает", "лес рубят, щепки летят", "а гестапо просто так никого не сажает" :).
Эледем, Вы ведь твердо и определенно заявили, что Сильвестр "никому не верит", и на основании этого сделали вывод о том, насколько он плох. А базой для столь категоричной оценки послужило "люди говорят". Процесс не процесс, а приговор то кардиналу Вы вынесли. Вот мне и кажется, что одних слухов для такого вывода все-таки недостаточно, особенно если в тексте есть прямые доказательства обратного.
По поводу смены поколений - Хельги уже сказал.
А противостояние "Власть-Окделлы" не Диком и не Сильвестром начато. Мы не с личной враждой дело имеем.

Достали, наверное, еще больше. Но у них хватило ума не подставляться. Кстати, интересный момент. Ведь знает кардинал, что они враги, но поймать на горячем не получается. И ничего, живут себе. Не травят их, с крыш арбалетчики, как в Рокэ, не стреляют, кинжалом никто в живот засадить не пытается. Даже эр Август, уж на что любитель поговорить о "крыльях зла", не посмел сказать Дику, что, мол, кардинал фабриковал процессы, устраивал ложные заговоры и т.д. Скромненько так, "может устроить"... И нет необходимости приводить конкретные примеры, на которых даже Дик поймает Штанцлера на лжи.

Ну так что из Дорака церковник никакой,  я уже говорил...

А вот тут вопрос. Эгмонт у нас из алисианского поколения, вроде? То есть до него Окделлы были такими же верными, как и остальные. Почему бы не сделать вид, что "сын за отца" не отвечает? Оступился человек, головой поплатился... А род то зачем сразу в неблагонадёжные записывать?

А тут есть маленьких, но весьма весомых контр-аргумента:
1. А откуда собственно Робер взял, что Дорак богаче герцога Алва ( человека, в чьем распоряжении доходы, позволявшие содержать всю(!!!) армию Талига в течении десяти с лишним лет). Скорее всего, от деда, ибо вряд ли теньент Эпинэ так уж часто бывал в Олларии и до, и после Лаик. А от своего почтенного дедушки Эпинэ слыхал и более откровенную лажу чушь.
2. Между прочим, кардинал Сильвестр - глава Талигойской Церкви ( так, на минуточку), а значит в его ведении находится все церковные сборы: пожертвования, индульгенции и т.д. Что позволяет ему оперировать суммами вполне сопаставимыми с государственной казной :P
P.S.
Ну а это вообще смешно - практически любая религия призывая к скромности, не жалеет денег и сил на собственные ... понты :P

Да-да, "дыма без огня не бывает", "лес рубят, щепки летят", "а гестапо просто так никого не сажает" :).
Эледем, Вы ведь твердо и определенно заявили, что Сильвестр "никому не верит", и на основании этого сделали вывод о том, что насколько он плох. А базой для столь категоричной оценки послужило "люди говорят". Процесс не процесс, а приговор то кардиналу Вы вынесли. Вот мне и кажется, что одних слухов для такого вывода все-таки недостаточно, особенно если в тексте есть прямые доказательства обратного.
По поводу смены поколений - Хельги уже сказал.
А противостояние "Власть-Окделлы" не Диком и не Сильвестром начато. Мы не с личной враждой дело имеем.

  Дример, не совсем с Вами могу согласиться. Ведь высказывния о верить/не верить в таком ракурсе о других политических деятелях Талига что-то никто не допускает. наверное, оснований для этого нет, а вот в отношении кардинала есть.
По поводу смены поколений мне тоже не до конца все ясно, хотя бы потому, что за последние 10 лет новых достойных политических деятелей почему-то не появилось, хотя с учетом мнения Хельги причины этого действительно требуют более внимательного изучения.
А вот насчет моего приговора Дораку - я с Вами не согласен. Приговоры выносит суд, а не я. Я могу на базе имеющихся фактов только сформировать свое собственное мнение и его высказать. И если бы вдруг в Талиге организовали всеобщие выборы, а я был бы полноценным гражданином, то я просто вычеркнул бы фамилию Дорака из бюллетеня. :)
Противостояние между властью и Окделлами началось безусловно не с Квентина и Ричарда. Но вот первый враждебный ход в отношениях между ними лично сделал именно Сильвестр. Чем, по моему мнению, дал право оппоненту на ответный удар. Я уж молчу об Арамоне на посту руководителя Лаик и о том, что Сильвестр в дела военные по своему статусу вообще вмешиваться права не имел. получается что-то вроде "злоупотребления служебным положением с нанесением ущерба третьим лицам". Что не есть хорошо.

Да, еще кардинал закрывал глаза на откровенное Арамоново воровство :P
А почему, а потому что капитан был полезен в "мочении" неугодных.
А козна не обеднеет, всегда можно обложить налогами надорских крестьян, за то что они не поддержали восстание Эгмонта ::)

*меланхолично* Ну что с ДоракА возьмёшь...

Ахха. Вот только незадача - ну нигде в матчасти нету того, что несчастные крестьяне (мастеровые, торговцы и проч.) Надора стонут от непосильных налогов...

например:

Сильвестр -Манрику:
Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы собираетесь облажить их новым.

Рокэ - Сильвестру:
- ...я против того, чтоб с Эпине и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело когда столица объедает окраины, но ище хуже когда окраины объедают сердце страны.

1. И Рокэ и Манрик и Сильвестр говорят о провинциях.
2. Четыре шкуры драли с простых людей, или  лично с Мирабеллы Окдельской или старика Эпинэ?
3. Под "сердем страны" Рокэ подразумевает четыре графства в Эпине + личный кусочек Окделлов или все же нечто большее?

А обратить внимание именно на этот кусочек?
Ни Надор, ни Эпинэ (как провинции) назвать "сердцем страны", особенно противопоставляя их Олларии - мягко говоря, сомнительно.

Тогда я запутался...
Какие окраины Олларию объедают?  :-\

Риш, почему сомнительно? И Надор и Эпинэ - старые провинции Талига - его основа, в отличии от более поздних приобретений и окраин, Кэналлоа, Варасты...
Я это понял так.

Если я не прав, ты не могла бы объяснить мне что имеет в виду Алва?

(Да, и я не вижу, где Алва противопоставляет Надор и Эпинэ Олларии...)

Похоже, участники разговора запутались в цитатах  ;) ?
"— О, кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
— Теперь налоги ждут.
До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает МЯТЕЖНЫЕ ПРОВИНЦИИ, это хороший ход.
— Если понадобится, — Алва задумчиво тронул струну, — Кэналлоа заплатит за Эпинэ.
За Эпинэ, не за Надор!"
Т.е., из всего контекста ясно, что
1) к "сердцу страны" отнесены именно Надор и Эпинэ (а если прикинуть по карте, то так оно и есть);
2) речь идет именно о провинциях;
3) налоги платят ... кто именно? - правильно, недворяне.

Хм... политика вообще дело грязнейшее - это аксиома.
И политики всегда заляпаны по уши неблаговидными действиями. И всегда они, чего-то добиваясь, чем-то жертвуют. И всегда они не забывают свои личные шкурные интересы, и политики - аскеты - это редчайшее исключение.
Это все в порядке вещей и никогда никого не удивляло.
Но чем отличаются достойные политики от грязных политикунов? Тем, что первых заботит не только свой личный имидж, процветание и понты, но и интересы страны, нужды народа, и борьба с враждебными государствами, и кто способен грамотно и эффективно решать эти проблемы. Это шанс, не смотря на неизбежную политическую грязь, сохранить лицо и оставить след в истории.
Уродские политикуны - это существа, которые, упиваясь властью, за экстазом от личного блеска ничего не видят и ничем не интересуются, и которые готовы приносить любые жертвы на алтарь утверждения своего никчемного эго.
Поэтому мне кажется, что на примерах Дорака и Альдо мы имеем мастерское сравнение князей и грязей от политики.

Маленькая поправочка к маленькому аргументу:
главой Олларианской церкви все-таки является Король.

И в этом свете небольшое предположение (не бейте веслами, если оно противоречит матчасти...):
Как вы думаете, создавая свою Церковь как инструмент власти, Франциск I (одновременно и король, и глава церкви) мог ли собирать церковные сборы (а были ли они?) где-нибудь помимо казны?

Многое, конечно, могло поменяться за 400 лет, но все-же: зачем кардиналу деньги официально?

P.S. А я думал, что у меня глюки: пытался ответить в теме об Альдо и не смог...
но поиск рулит...
Да! Это модераторский произвол!!!  ;D

Я слова Робера про то, что Дорк богаче Алва поняла так, что в собственности у кардинала нходится все государство и соответственно, вся казна Талига.

Это не произвол, а просьба участников участников дискуссии :P
И где в матчасти указана любовь Сильвестра к деньгам ??? Хоть словом, хоть намеком ??? Что касается сборов помимо казны - ИМХО, гораздо правильнее собирать церковные деньги в церковной же казне, а уже из нее отчислять деньги в казну государственную. Иначе получается не пожертвование Церкви, а взятка государству. Соотвественно, после переворота Диомида, церковная казна оказалась вне ведения королевской власти, и Сильвестр с Диомидом (ИМХО) могли спокойно ее употреблять так, как считали нужным.

Касательно любви кардинала к бриллиантам.

Если кто не вспомнил сцену, Рокэ сказал это во время игры у Капуль-Гизайлей. 8)

Имелось в виду не то, что кардинал очень любит коллекционироват стекляшки, а то, что Рокэ намекает Килеану: "Вот сейчас я как выиграю твою фамильную драгоценность, да и подарю твоему злейшему врагу, вот-то хохоту будет."

У Алвы своеобразное чувство юмора, думаю, это и так ясно. 8)

2 DarLav
Заметьте, что я совершенно не упрекал Дорака в "деньголюбии".
Я всего лишь поинтересовался на что кардинал имеет право тратить деньги официально.

Относительно "места сбора денег" - не убедили: зачем держать два штата Манриков бухгалтеров и сборщиков налогов? Как мне кажется, Франциск достаточно жестко перестраивал всю систему королевства, чтобы сохранять "двойную бухгалтерию", особенно если была реальная возможность от нее избавиться.

Хотя, конечно, ко времени Диомида и Сильвестора "сильные" кардиналы могли "облапошить" слабых королей... Но все ли короли были слабыми ???
Честно говоря, не могу ничего припомнить из Матчасти  ::)
___UPD___
2 Нинель
Мне кажется, что правильнее сказать, что в собственности руках Дорака находится Фердинанд, который только и может использовать государственные ресурсы, в т.ч. казну, по собственному усмотрению...  8)

Для меня тоже вопрос, что  Алва понимет под сердцем, а что под окраинами,  в тумане. Может, окраины, которые объедают  - это в смысле военные расходы на армии,  которые стоят по границам? А сердце - процветание свого народа, которым пожертвовали ради военных нужд?  ???

Мелкий, в общем то вопрос, но мне сам подход кажется очень симптоматичным.
Мы имеем два предложения, оба - это мысли кардинала. В первом он сам дает себе характеристику относительно доверчивости. Во втором - представлена "народная молва", изначально склонная к преувеличениям. И хотя факты из книги подтверждают именно первое (естественно, кто лучше самого Сильвестра знает, как и кому он доверяет), Вы его игнорируете, а как истину преподносите второе. И на основе этих данных "агенства ОБС" делаете вывод об уровне кардинала как политика.
Эледем, простите, но это отнюдь не объективная оценка.

И теперь одна мысль, появившаяся при перечитывании темы (особо всерьез её все-таки воспринимать не надо) ;)
Все начиналось с тяжелых, серьезных обвинений - подготовка массовых убийств, государственная измена, развал государства. Обсудили это. А что теперь наблюдается? Он, видите ли, любил бриллианты (ворюга!), никому не верил (совсем-совсем никому), не боролся с казнокрадством Арамоны (ну понятно, раз сам такой), устроил личную вендетту с Диком (сицилиец нашелся), вмешивался в полномочия ПМ (ага, самоубийца) и т.д. Жуть просто...
Возникло впечатление, что когда на сплошь черном (олларианец ведь :)) образе кардинала некстати появились светлые пятна, их принялись замазывать всем, что только под руку попадется.  :D

Эр Dreamer, а ведь в каждой шутке лишь доля шутки

Основная же беда Дорака... помните, в ТБ Рамиро говорит о Франциске, что тот - очень слабый полководец? Что на фоне окружающих его черепах и ящерица покажется иноходцем, но...

Так вот, кардинал - очень слабый политик.
Нет, по сравнению с Агнием или Фердинандом он велик, но тем не менее - совершает массу ошибок, которых можно было бы избежать.
А главное, осознавая эти ошибки, приходит к неверным выводам... и дабы исправиь их, совершает еще более серьезные - загоняя в порочный круг и себя, и странну, о благе которой искренне радеет.

Для политика такие действия недопустимы, ИМХО.

При все при том, как человек, Дорак мне очень симпатичен ( и не только мне, уверена). Может потому мы так рьяно обсуждаем его действия 

Кардинал Сильвестр.
Кардинал, управляющий государством.
Обычно на ум приходят два знаменитых кардинала - Ришелье и Мазарини. Выдающиеся государственные деятели, которым довелось управлять страной в очень непростой период. О Ришелье сложилось мнение человека, посветившего жизнь служению государству и зычастую вкладывавшего в него собственные средства. О Мазарини - как о бесстыдном стяжателе, который всю жизнь заботился прежде всего о собственном обогащении. Оба расхожих мнения неверны. В год своего назначения премьер-министром годовой доход Ришелье не превышел 15 тыс. ливров. 18 годами спустя он был уже самым богатым человеком во Франции, сосредоточившим в своих руках огромные земельные владения и денежные доходы, комендантсва десятков крепостей, различные должности. Он расставил не высших государственных должностях своих креатур, возвысил родственников, черз них породнился с высшими родами в королевстве. Все эти меры стали основой власти Ришелье - залогом ее прочности. Он стал настолько могущественен, что под конец жизни сам король признался, что не рискнул бы выступить против кардинала.
При этом отделить личное и государственное невероятно сложно - да так и было в те времена, это ведь не администрация президента США, которую просвечивают на предмет незапятнанного прошлого. Ришелье частенько тратил на государственные дела собственные средства - и так же часто вознаграждал себя, пользуясь своим положением. Он боролся с врагами корола - но эта же самая борьба была борьбой за его личное положение и саму жизнь. В целом, его деятельность следует оценить положительно, но эта положительность заметна только сквозь века - налоги возросли примерно вчетверо, не было ни единого года без народных восстаний - народ оплатил все достижения Ришелье полной мерой.

Практически то же самое можно сказать и о Мазарини. Он приехал во Францию почти нищим, а умер фантастически богатым. Он тоже тратил свои средства на государственные дела - но использовал любую возможность для обогащения. Он точно так же стремился устроить судьбы своих многочисленных родственников и точно так же окружил себя "своими людьми". В конце концов, этот ближний круг превратился в его опору.

Что характерно - и Ришелье и Мазарини говорили, что действуют на благо государства. Но благо государства определяется людьми, находящимися у власти. У тех, кто стремится к укреплению королевской власти это благо одно, у сторонников самостоятельности знати, другое, народ, за счет которого защищались государственные интересы, тоже имел свою точку зрения. Поэтому и Ришелье и Мазарини заботились именно о благе государства - а не народа.

Думаю, все вышесказанное можно примерить и кардиналу. Наверняка он искренне считает, что действует на благо государства. Но на самом деле он действует в интересах правящей верхушки - прежде всего, а уж об остальных заботится только опосредованно, если заботится вообще. Возможно и богатство он скопил немалое - так это в порядке вещей, наоборот, кардинал, не воспользовавшийся своим положением, наводил бы на мысли о морском огурцесвятом Оноре. И своими интересами Дорак на службе государству не пренеьрегает. Точнее - есть определенная граница, до которой он согласится понести ущерб - надеясь все возместить потом. При этом всестороннее укрепление своего положения, включающее как расстановку на ключевых постах своих людей, так и сосредоточение под своим контролем должностей и богатств является необходимом условием усеха в непрекращающейся борьбе за власть.

По крайней мере, мне так кажется. И облик кардинала, думающего только о государстве (непременно в целом - мажу маслом бутерброд, сразу мысль - как там народ) и всегда готового трудиться не его благо в ущерб себе, вызывает у меня мысь о хорошо отлаженной пропагандистской машине.

Так что, мое мнение - любит Сильвестр брюлики. И денежки любит. И власть. И Талиг. И то государство, которое ему кажется правильным. И все это - совершенно искренне.

Rochefort
Мой респект. Правда, Ришелье люблю больше всего, в отличие от того же Мазарини. Почему? Потому что Ришелье, был французом, он был заинтересован во Франции, а благо Франции он видел в укрпелении власти короля, подавления аристократии и гугенотов, а так же разлрении Испании. Забота о себе - это вторично, как следствие осознания, что именно на нем держиться пока Франция. С Мазарини наоборот: он работал на себя, а Франция получала от этого дивиденды.
Я считаю это важным.

Что он честно пытается делать как лучше - это верно, Но "хотели как лучше, получилось, как всегда".

Меня интересует вот какой вопрос:
на Совете Меча перед Саграннской кампанией Сильвестр вспоминает
Сильвестр двадцать с лишним лет отучал Фердинанда от государственных посиделок и отучил, но война есть война, а король есть король, даже если не правит, а лишь сидит на троне.

Таким образом, отучать короля от гос. посиделок Сильвестр стал за два года до назначения его кардиналом (380 к.С и 398-20=378 к.С).

Каким образом секретарь кардинала Диомида мог отучать короля делать что-нибудь? Или, ввиду старости кардинала (294–380 к.С), Сильвестр уже тогда фактически выполнял его функции?

А что, кардинал в своих мыслях должен был с точностью до года вспоминать сколько лет он находится на своём посту?  :-\

Разница в формулировках.
Думать "лет двадцать" - нет вопросов. Думать "много лет" - тоже. А "больше двадцати" - это уже конкретика, а по должности ему в конкретных вещах лучше бы не путаться.

Давайте сгладим этот вопрос так:
Сильвестр больше двадцати лет отучал Фердинанда от государственных посиделок - сначала вместе с кардиналом Диомидом, а последние 18 лет - сам, без помощников.   :)

Еще один вопрос по поводу мыслей Сильвестра.
но сначала дождемся новостей из Агариса. Любопытно, огорчится кансилльер, узнав о смерти Альдо Ракана, или обрадуется? Скорее всего обрадуется и постарается подтянуть к себе сторонников изгнанника. Тут, если не промахнуться, можно накрыть всех раз и навсегда

Такое ощущение, что кардинал разделяет сторонников Штанцлера и сторонников Раканов. Почему, спрашивается? И кем могут быть сторонники Штанцлера и, при этом, несторонники Раканов? И могут ли они быть вообще?

Разделение может быть:
на тех, кто хочет сменить династию, восстановить некоторые старые порядки и т. д., в общем идейные;
на тех кто кто хочет просто подороже продаться "павлинам".

Оскар Феншо - совсем не сторонник Раканов. Но большой друг Ариго/Штанцлера. Был.

Эр Дример.

  1. Насчет серьезных обвинений в адрес Сильвестра, на мой взгляд, действительно сказано очень многое, так что неудивительно, что обсуждение постепенно переходит на более мелкие вопросы. Согласитесь, нельзя же без конца одно и тоже повторять.
В шутку - да и модераторы, рано или поздно за флуд начнут наказывать. ;D ;D 
2. Источник информации ОБС безусловно не следует принимать всерьез. Здесь я хотнл указать на то, что Дорака в стране воспринимают как человека, который сам никому не верит, а значит и ему веры особой нет. А вот это уже серьезнее, так как подсознательно у людей создает фон психологической напряженности. Не будь у кардинала такого образа, возможно некоторых конфликтов можно было и избежать. Но это исключительно ИМХО.
3. Насчет бриллиантов - согласен, что ничего принципиально криминального, скорее всего, в действиях Дорака нет.  Просто далеко не всем нравится подобное увлечения правителя. У кого-то раздражение вызывает, что анакс безвкусно одет (белая туника без рукавов), а у кого-то вопрос коллекционирования блестящих камушков. Вопрос чисто эстетический.
4. Мне кажется, что сравнение с Ришелье и Мазарини тоже не совсем честное. Оба французских кардинала, насколько мне помнится, также занимали пост премьер-министра, чего в случае с Сильвестром нет. Пусть это и формальность (казалось бы), но слух режет. И отучение короля от государственных дел (путем откровенного давления на него), по моему мнению, дело откровенно грязное. ИМХО, так быть не должно. Начал ли это Диомид или нет - еще большой вопрос, но основная заслуга в происшедшем принадлежит Дораку. Не знаю, считается ли это в Талиге оскорблением сюзерена или нет, но ничего достойного в этом я не вижу.

2 Эледем :
Эледем , вы не могли бы ответиь на мой пост от
03 Август 2006 года, 08:23:27 ( 11 страница темы )?
Просто вдруг вы его не заметили? ;)
З.Ы.Очень хотелось бы узнать вашу Т.Зр. по подобной трактовке действий Дорака и Альдо.  ::)

Я, конечно, не Дример, но... ;D
1. Насчет серьезных обвинений - ППКС, ибо надоело читать как действительно реальные факты, так и бредовые обвинения типа :"Сильвестр планировал Октавианскую ночь именно так, как она и прошла"... >:(
2. Я не знаю, кто там и как в стране воспринимает кардинала, и какую это создает напряженность, но есть следующий факт: за последние полтора десятка лет в Талиге произошло три восстания. Ни одно из них не получило обширной поддержки простонародья.
3. Не заметил, чтобы свою любовь к бриллиантам Сильвестр выставлял напоказ. Скажу больше, единственное упоминание о том, что Сильвестр любит что-то еще кроме Талига и шадди, это как раз знаменитая фраза Рокэ: "Сильвестр любит бриллианты".  А уж насчет того, что подобные увлечения нравятся далеко не всем: в описываемые времена аскетизм свойственен только некоторым ЛЧ ( недостаточно умным чтобы получать доход от собственных земель) и монахам-истинникам :P
4. Дорак отучил Фердинанда сидеть на троне. Ах, как же это недостойно и грязно. У меня только один вопрос: а почему это недостойно и грязно? ???

  Эр Хлад

  Действительно не заметил. Правда не до конца понял, где Вы там провокацию войны всех против всех увидели? А самое главное при чем тут все те, кто в список Дорака попал? Штанцлер без вопросов, но остальные-то с какого бока к этому прямое отношение имеют? Если Вы считаете, что то, что в Варасте творилось, я хоть сколько-нибудь оправдываю, то сильно ошибаетесь.
Вот если бы Вы заменили в своих обвинениях ЛЧ на гоганов, которые в этом случае действительно готовы ради своих целей идти по трупам, то я бы согласился не думая. Изложите свои мысли поподробнее, чтобы дискуссия не ушла в оффтоп.

  2 Дарлав

1. Насколько я понял, по первому пункту мы имеем достаточно близкие мнения (перепевы одного и того же начинают приедаться).
2. Это уже, извините, слегка напоминает пословицу "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Я пишу про возникающую напряженность среди политических элит, а Вы про поддержку боевых действий простонародьем. Я про то, что сама по себе обстановка становится из-за ощущения тотального недоверия напряженной, а Вы про участие людей, которым, что до кардинала, что до короля, что до местных феодалов, дела нет. Кстати, особой поддержки войны со стороны простонародья вообще вряд ли можно дождаться, так как их дома и хозяйство страдают в первую очередь. И еще одно, кого в Ренквахе прикрывали Эпине (чтобы они могли мирно разойтись по домам) вместо того, чтобы уйти за границу? Сомневаюсь, что исключительно обладателей "голубой крови".
И еще одно. Именно при Сильвестре пошли восстания и оппозиция явно зашевилалась отнюдь не только в политических аспектах. Сами по себе восстания не происходят, а восприятие человека, принимающего решения, как раз имеет первостепенную важность. И если такому политическому деятелю не верят напрочь, то возникает необходимый компонент психологического фона для неполитических методов борьбы.
3. Ситуация с бриллиантами постепенно становится анекдотичной. Вопрос-то изначально был очень простым - с учетом того, что Сильвестр ничего не имеет от владений в Дораке (лицо духовное) - откуда берутся средства для увлечения камушками? Из церковной казны? Если так, то ИМХО это не есть хорошо, хотя преступлением, по-видимому, не является.
4. А здесь все просто. Король должен быть королем, а не попугаем на троне (как у Сузы-Музы "Свинья должна быть свиньей, а не капитаном"). И те, кто этому препятствует, как минимум, совершают недостойный поступок. Потому что, когда от короля потребуются по-настоящему королевские поступки, он на них окажется абсолютно неспособен. Я уж про клятву верности молчу.

Если понадобиться, я приведу цитаты, но... Во-первых, есть воспоминания Эпинэ, в которых о указывает на то, что Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-запад, но крестьяне и ремесленники его не поддержали. Во-вторых, напряженность от "политики недоверия" если и возникала, то только в кругах противников Сильвестра (как ни странно ;D) Сторонники кардинала в книге вообще предпочитают не на Сильвестра "напрягаться", а свои государственные функции выполнять: армии водить, налоги собирать, дипломатически союзы налаживать. В-третьих, по многочисленным причинам восстаний все было сказано уже очень много раз, но для тех, кто в танке в очередной раз забыл напоминаю, что согласно матчасти основной причиной трех последних восстаний+одного бунта+нападения на Варасту является политическая деятельность враждебных Талигу государств и религиозных конфессий. :P

Вот именно поэтому Фердинанда и надо было отучивать на троне сидеть: государством должны править правители, а не родившееся в королевской сеье слизняки, ни на что не способные.
(Правда в Зи фердинанд хорошо себя показал ,но не думаю, что он смог бы достойно править Талигом)

Уважаемая Дарддемиэль!

  Не могу с Вами согласиться. Если с юных лет принцу/королю внушать, что он никакой, и вообще его дело с глупым выражением лица попугая из себя излбражать, то очевидно он таким и станет. Только это скорее уже к недопустимым методам воспитания относится (что, кстати, в ведении эра Станислава находится  ;D). А если бесконечно принижать человека, то у него воля может атрофироваться (с Фердинандом, правда не совсем так). А вот это уже если не преступление, то по крайней мере, что-то к нему весьма близкое. >:( >:(
  Эр Дарлав, боюсь, что начав подробно здесь эту тему обсуждать, мы в глубокие оффтопы попадем (одних исторических аналогий форумчане полную авоську набросают). Думаю имеет смысл для обсуждения этого вопроса отдельный Топик создать со временем, а пока просто отложить этот вопрос.

Спросили, конечно, не меня   :) 
И уже поэтому я не промолчу  ;D

Среди приговоренных Дораком большую часть составляли либо люди, виновные только в своем происхождении или заключенном браке, либо не имевшие никакого отношения к событиям в Варасте. Так что, ответ Сильвестра мог бы быть и более прицельным.


А в Эпинэ, если я правильно помню, крестьяне участие в восстание приняли. Вот и давайте думать, что больше повлияло на их выбор - гайифские листовки или политика кардинала, который посадил Колиньяра наместником, а потом принял позу трех обезьянок.*


... а еще фазы многочисленных лун Кэртианы. Если герои, выступающие в матчасти, по своей наивности воображают, что иностранные агенты могут в любой момент разжечь восстание на ровном месте, то они вольны оправдывать свои промахи происками агентов из-за кордона. Но с какой стати я должен опускаться до примитивного представления людей XVII века о причинах социальных явлений в государстве?


_____________
* "Не вижу зла", "не слышу зла", "не хочу говорить о зле"

Наивные герои это Карл Борн, Вальтер Придд, Арсен Эпинэ, Эгмонт Окделл. Что они там обсуждали?
"Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы,  Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар  во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия."
"Святой Престол поддерживает   законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане  Гайифы, Дриксен  и Гаунау готовы  собрать достойную армию. Наше дело - поднять восстание, призвать на царство  Его Высочество  и продержаться до прихода подмоги."
Или ты хочешь, чтобы многоопытный Вальтер Придд прямо заявил: "Наниматели теряют терпение, пора отрабатывать спонсорскую помощь"? И так сказано почти с предельной откровенностью - политическая борьба проиграна, остается только дать повод для иностранной агрессии и обеспечить поддержку интервентам.

Насчет "в любой момент" - с назначения Сильвестра кардиналом до восстания Борна прошло восемь лет, потом до восстания Окделла - еще пять. Мятеж в Эпинэ - еще столько же. Не очень похоже, что так уж в любой.

2 Эледем:
Альдо виновен в Варасте, ЛЧ поддерживают Альдо, зная об этом.  Раз они считают достойными методы своего монарха - значит, эти методы могут быть применены и к ним. ;)  Действия бириссцев ослабили Талиг, чем помогли ЛЧ с Альдо придти к власти. Примерно так.  ::)

2 Хлад

Насчет Альдо никто спорить не собирается. Но вспомни, про гоганские деньги (также как и про истинников) только Робер с Альдо изначально и знают. Потом еще Симон Люра. Желание привести к власти Альдо со стороны ЛЧ, как таковое, преступлением не является (иначе все, кто 400 лет назад помогал Франциску - преступники).
И, наконец, самое главное. Какое отношение имеют те, кто в список Дорака попал к гоганской авартюре? Они ее что, финансируют? Иди может быть у Адгемара специальные отряды ЛЧ сражаются? Или ты считаешь, что если у кого-то отличное от твоего мнение по политическим вопросам его можно убивать? А если так, то вообще не вижу никого виновного или невиновного. Разве что все действия Дорака на Абсолют списать  ;D ;D.

Чем дальше, тем меньше я понимаю, почему такая встреча вообще стала возможной. Да, все противники Олларов, но каждый хочет (или должен, обязан хотеть) чего-то своего, несовместимого с желаниями других.

Окделлы. Ладно, традиционно воспитаны в духе реставрации Раканов. Но - не любят Алису. Не даром отец Эгмонда, продав дом казне, вывез деньги в Надор - значит при Алисином дворе его не было. Дальше, Эгмонт считается (я полагаю, не без оснований) человеком чести. Встреча происходит примерно в 386-387 году. Таким образом этот самый человек чести, генерал воюет с Гаунау (имено там Алва убил Карлиона), а через полгода поддерживает интервенцию того же самого Гаунау. М-да. Или неверна репутация, или одно из двух.

Эпинэ. Сильвестр не понимал, почему Гийом пошел за Алисой. Может быть, любовь? Но Алиса и Раканы - вещи противоположные, или - или. Если Раканы - то Алиса - жена узурпатора. Если Алиса - то Раканы - доисторическая реликвия, поеденная молью. Отложиться с Эпинэ от Талига - этого мог хотеть, но Раканы-то ему зачем?

Придды. И, наверное, Борны вместе с ними (жена Карла Борна - из Приддов). Можно ожидать больших амбиций, но в отношении Приддов, зачем ему Раканы? Чего ему не хватает сейчас и почему это самое недостающее появится при Раканах?
Тем более, что молодое поколение (типа Феншо-Тримейна), недовольное правлением Окделла, предпочитает кого-то из старых родов (я думал, на Придда и намекалось).

Штанцлер. Сторонник Алисы (папочка дворянство получил и земли именно при Алисе). Получил долность благодаря поддержке Алисы. Зачем ему Раканы?
Понятно его недовольство влиянием Сильвестра, и он не прочь бы его заменить в роли лица, влияющего на правителя. Тогда естественный план действий - поставить нового правителя и быть при нем "Сильвестром". Ну, Придд и выглядит хорошей кандидатурой, зачем ему ставить на непонятных Раканов при живой и влиятельной Алисе?

Хочу. Ибо это означало бы, что ЛЧ ощущают себя наемниками, а не оппозиционной партией, которая хочет изменить положение в государстве в свою сторону, но не обладает достаточной силой, чтобы совершить это без иностранной помощи. Для сравнения - все заговоры и восстания периода Ришелье-Мазарини организовывались в рассчете на иностранную помощь - денежную и военную. Но причины восстаний и заговоров крылись внутри государства. Просто в какой-то момент интересы заговорщиков временно совпадали с интересами испанцев, что давало надежду получть необходимую помощь. Случалось, что заграница напрямую подталкивала заговорщиков, но никто не рассматривал испанцев в качестве нанимателей. Есть разница между графьями, борющимися за сохранение своих привилегий и м сбродом, нанимающимся ради денег.


Тогда я приведу открытым текстом все тот же исторический пример - выкрутасы французской знати в первой поливине XVII века. Вся эта свора владетельных князьев пополам с родовой аристократией и при личном и неизменном участии брата короля, после первых неудачных попыток переворота отчетливо поняла, что без серьезного вооруженного восстания ничего не получится, а даже крупнейшие аристократы в то время уже не могли противостоять мощи королевства в военном отношении - прошли временя герцогов Бургундских. Отсюда и все призывы и испанцам. Чем ситуация отличается от талигойской принципиально? Регулярная армия Олларов сильнее всего, что могут собрать ЛЧ - в этом нет никаких сомнений. Значит, надо найти дополнительные войска, а где? Да за границей, естественно! У врагов Талига, благо, что враги общие. Как это отменяет существование другий причин, кроме гайифского золота, толкающих ЛЧ на восстание? И (вспоминается анекдот про Ющенко) сколько же эти гайифцы предложили, что не бедствующие ЛЧ решаются раз за разом ставить головы на кон? Но проще ли предположить временное и частичное совпадение интересов?

И еще.
Штанцлер занимает один из высших государственыых постов и сбросить его не могутт никак, хотя и подозревают в нехорошем. Королева - из ЛЧ, ее браться - на высших постах, комендант столицы - ЧЧ, супрем - ваще Придд... Рокслеи, Борны, Окделлы - генералы офицеры, политики - все занимают достаточно руководящие места. Возникает вопрос - с чего бы это? Если они спят и видят, как свергнуть правящую династию и если у них нет другой опоры, кроме чемоданов с гайифскими денежками. И как себя чувствуют верные сторонники Олларов, когда такие замечательные должности достаются заведомым врагам государства?
Согласись, низводить ЛЧ до кучки подлых наемников гайифского капитала просто странно - или надо срочно отправлять Сильвестра на обследование. Мне вот наоборот кажется, что несмотря на поражение Борна ЛЧ оказались достаточно сильны, чтобы сохранить положение. Да и разгром Окделла ударил по непосредственным участникам, а добраться до остальных не получилось... и явно не потому, что не хотелось. Видимо не такая уж слабая партия, если несмотря на подавление ряда восстаний и раскрытие заговоров с ней продолжают считаться.

Так что картина ЛЧ, работающих за иностранные деньги мне кажется примитивной. Использующей эти деньги в собственных целях - да. Но это совсем другое дело.

Эр Эледем, вы не забывайте гланвую цель Дорака - посадить на трон Рокэ Алву: то есть сменить недостойного правителя на достойного, который приведет страну к процветанию.

И вообще, никто не может быть хорошим во всем: и задача человека, который не отличается талантами в разных сферах, найти этих людей дать им возможности заниматься своим делом и не мешаться у них под ногами.
И вообще я была всегда сторонницей позиции: не умеешь делать хорошо - вообще не берись, потому что дров можно наломать, и занимайся только тем, на что у тебя есть способности.

Вот эреа Darddemiel, Вы и сказали главное. Дорак решил, что так лучше (про смену династии). Дорак решил, что нужно в соответствии со списком кучу народа перебить. Дорак решил .... и так далее. Я мог бы еще понять, если бы так Абвении себя вели (Творцы мира, в конце концов), да и они старались вмешиваться по-минимому, но для Сильвестра это слишком.
  Главное, в чем именно я обвиняю кардинала, это в том, что он решил, что знает "как лучше" и действует исключительно согласуясь с собой любимым. А последствия приходится разгребать другим.
  И я абсолютно не согласен с тем, что Сильвестр умеет решать проблемы "хорошо". Остальное, по-видимому, вторично.

Эр Эледем, а вы сомневаетесь в том, что Рокэ Алва на троне для Талига лучше, чем Фердинанд?
Вы думаете, что захват Олларии Альдо был возможен, если бы Дорак был жив?
Вы считаете, что если бы Фердинанд правил бы без Дорака,  самостоятельно, - это было бы лучше для Талига? В последнем я сомневаюсь очень сильно.

1. Эреа Дарддемиэль, Вы сейчас слегка понятия смещаете. Речь идет о клятве верности сюзерену (Дорак по происхождению эорий между прочим). А клятвы, как мы уже убедились, нарушать нехорошо. Рокэ между прочим это хорошо понимает, заметьте.
Опять же реация Абсолюта в этом случае непрогнозируема.
2. Как развивалась бы история с захватом столицы в случае того, если бы Дорак в Закат не отправился, прогнозировать безумно сложно. Про то, что Манрик с Колиньяром творили помните? И кто их на этот пост поставил, а сам собирался в Дорак съехать на время. Думаю, что гоганского золота, при необходимости, и на этот случай вполне могло хватить. Гоганы люди бережливые и отвалили ровно столько, сколько было необходимо. Но при необходимости могли и больше потратить.
3. Абсолютно ничего сказать по этому поводу не могу, кроме того, что среди советников Фердинанда, в решающий момент ни одного достойного человека не оказалось. А вот это я в вину Дораку действительно ставлю, хотя многие с этим не согласны.

А почему Рафиано и Гогенлоэ-цур-Адлерберг  недостойные? Другое дело, что Фердинанд их слушать не стал...

Эр Эледем, я понятия не смешиваю. Дорак служил Талигу, заботился о его процветании. Он был гарантом порядка. Дорак заболел - Октавианска ночь,  Дорак умер- и порядок катиться к черту: восстание в Эпине, захват в столице, иностранная интервенция. И я уверена, что в случае если бы Дорак просто куда-нибудь съехал, он все-равно держал бы руку на пульсе и не дал бы МАнрикам с Кольярами ТАК разгуляться. По поводу клятвы верности сюзерену: то, что Дорак эорий, имеет смысл только в том случае, если идет о клятве на крови, да и тем более Рокэ и род Алва был "приговорен" к короне уже Четыреста лет и я не думаю, что Абсолют как бы неправильно воспринял смену династии, не считая того, что королем стал бы человек с реальной метафизической силой и возможно истинный Ракан.

Кстати, Манрика королю бы стоило послушать... Не будь его в столице, Рокэ бы в Багерлее не оказался...

Согласен. Этот момент я упустил. Но такое количество достойных людей - слишком мало для администрации такого королевства, как Талиг.

2 Дарддемиэль

О событиях, связанных с Октавианской ночью и причинах разгула Манрико-Колиньяровской клики ранее писалось неоднократно. Повторяться не имеет смысла.

А остальных Дорак по окраинам разогнал. Дабы не замазались...

Хельги, итог этого мероприятия известен. Это, по-видимому, тоже реализация "гениального" плана Дорака? Или все же конвульсии созданного им политического режима, который был на себя любимого замкнут.

Я это к тому, что ситуацию надо в комплексе рассматривать.
Умные люди есть. Олларианский режим вполне устраивает население. А вот конкретное воплощение - а-ля Дорак себя уже изжило. И по объективным и по субъективным причинам. Но это не значит, что то, что делал Дорак это плохо. Просто в определённые момент негативные тенденции взяли верх.

Эрэа, простите мое вмешательство.
Мне не кажется, что правитель, не желающий править, лучше правителя, править не умещего.
У нас ведь нет сомнений в том, что Ворон не желает править Талигом?

Принципиально - если в двух словах, то тем, что в Талиге тот перелом, что имел место во Франции в семнадцатом веке, произошел несколько веков назад. И той серьезной базы, что была у "принцев", у ЛЧ нет уже давным давно, ни военной, ни экономической, ни социальной. Кстати, единственные "владетельные князья" Талига - Алва и Ноймаринен.
Недовольные, желающие иметь больше, чем имеют, были всегда, при любых режимах и властях. Это "вечное" свойство. В данном случае сторонники передела власти собственными силами не могли толком ничего. И без заграничной помощи никакой многолетней борьбы попросту не было бы.

А вот почему всю эту компанию просто во внесудебном порядке не перетравили, не перестреляли и т.д. - вопрос отдельный. В качестве предположения - унаследованная от доалисиных Олларов практика управления государством делала упор на иные, более мирные методы решения таких конфликтов (Ричард Окделл, маршалл Талига - тому пример). И свыше трехсот лет такой подход себя вполне оправдывал, проблем в стране не было. Диомид и Сильвестр пошли тем же путем. ИМХО, не провались Сильвестр с подготовкой приемника, еще через несколько лет проблема ЛЧ была бы вообще закрыта, но без массовых казней и прочих излишеств.

Как политолог говорю: власть - это впервую очередь ответственность. Человек, который эту ответственность осознает, такую ответственность добровольно не примет. То есть как раз и получается, что самые лучшие правители - это не те, которые к власти рвуться, а у которых нет иного выхода, как принять данную ответственность. Лучше человек, который не хочет править, но которого это обязывает положение, чем дорвавшийся до власти себялюбивый маньяк или неумеющий это делать рохля.

Дардеммиель, править и занимать трон - разные вещи. Рамиро Второй отлично правил, не отбирая корону у Октавия - и ничего, мир не перевернулся. Дорак скверный правтель, но стоит ли из-за этого раскачивать лодку, устраивая чехарду с престолонаследованием? В конце концов, замести следы не удасться - надо убирать вместе с королем и наследника, что выдать за случайность будет уже трудно. Но ведь малыш Карл может вырасти вполне дееспособным королем! Всего-то и проблем - найти человека, который возглавит правительство при Фердинанде. Это гораздо проще и безопаснее, чем государственный переворот. И, кстати, не связано с изменой.

Вопрос в том, что, мог ли Фердинанд при другом воспитании стать сносным королём.

Это уже альтернативка ;D Может и смог бы. Например, если бы Алису отстранили от воспитания

А вот здесь я с Вами, эреа Дарддемиэль, абсолютно согласен. Объективно лучший правитель - это тот, кому эта власть в гробу не нужна и готовый при нормальной ситуации послать ее к Закатным Кошкам.
Правда зачем при этом обязательно менять династию, да еще с убийством связываться, как справедливо эр Рошфор заметил, мне не совсем понятно.

Ops, сколько сколько без меня напостили ... :)

Станислав ,приношу свои извинения за пост #145 в теме Дорак-1. Меня вывел из себя ваш пост #139 вместо нормального ответа.
Еще раз приношу свои извинения.

Что до
Все во власти Создательницы :) Но странно, персонажи вспоминают восстания более трехвековой давности, но не помнят более свежие. Давайте не будем плодить новые хронологии Талига и останемся в рамках книг, в которых нет ни слова о предполагаемых восстаниях.

Разумеется, я с этим согласен. Но кардинал Сильвестр был de-facto главой государства, и вполне естественно, IMHO, спрашивать сначала с него.
.
Вы шутите или издеваетесь? Каким образом образом восстания, которые раз за разом усиливались, свидетельствуют о мире и покое? Восстаний, повторюсь, за 19 лет случилось больше, чем за 380 предшествующих. Ситуация, которая сложилась после его смерти, также опровергает этот "факт".

(Ответ на  пост #148  by Dreamer ветки 'Дорак-1')
Cовершенно согласен. Ни при отстранении Алисы от власти и последующего правления маршала Алва и кардинала Диомида мятежей и восстаний не происходит. Окделлы, Эпине, Придды служат Талигу и не бунтуют.
Что до  
Я очень сильно опасаюсь, что когда говорится о созданном Алисой и разрушенном Дораком, то имеют в виду именно систему управления кардинала Диомида, ведь формально главой королевской фамилии являлась именно Алиса. По крайней мере, никаких других причин, почему генерал Окделл, маршал Эпине, супрем Придд вели себя спокойно во время во времена Диомида и начале Дорака, но начали бунтовать позднее, я не вижу.

Напомню, Алису отстранили от власти, когда Фердинанду было 4 года. Если после этого Алису допускали к воспитанию Фердинанда, то это ошибка правящих сил. Но, IMHO, ее не допускали, а растили в Фердинанде ощущение, что его дело - только закорючки ставить на бумажках.

2 Darddemiel, Эледем
Мне все-таки кажется, что правитель, готовый послать трон к кошкам при первом же удобном случае "нормальной ситуации" - не лучшее решение. При всем моей уважении к Ворону.
Собственно, у меня есть сомнения в том, что вообще возможна ситуация, при которой Алва согласился бы править Талигом. Хотя на все воля Создательницы :)

В общем, оправдывает ли столь сомнительная маловероятная цель, те средства (убийство короля и наследника), спланированные ради ее достижения?

Не путайте две вещи - "отказываться от ответственности" и "снимать её с себя".  Люди подобного типа всеми силами не хотят взваливать на себя такой груз. Но если уж так вышло, несут его до конца. Так что задача Дорака - только посадить Алву на трон. А дальше он и сам никуда не денется.

Хельги. а ты не допускаешь, что такому человеку как Алва лучше быть рядом с троном, а не на нем. Потому что дипломатичное исполнение Вороном ежедневных формальных обязанностей главы страны вполне может привести к тому, что Вороном он быть перестанет. Или сорвется в критической ситуации (как уже трижды срывался). Человек при троне может это себе позволить, а вот Король - маловероятно.

Так ведь и Рокэ так считает  ;)

Именно любовь Ворона к свободной жизни - единственный минус ,который мне мешает считать его идеальным правителем. НО! Ворон человек ответственный с высокоразвитым чувством долга, да с сильным психологическим типом - он не сломается и не пошлет: может стать только жестче. И когда "дурь" из него выветриться он станет идеальным правителем.

По-моему, так...

Наверное я что-то пропустила, но я думала, что Рокэ хотели поставить, как регента при малолетнем Карле. Или в худшем случае, официально объявить Карла с братьями и сестрами бастардами Рокэ, а не убивать.

Кстати вопрос о какой измене династии можно говорить, если династия на Фердинанде вымерла, так как тот не мог иметь детей?

Все пойду искать ОВДВ и перечитывать...

Дарддемиэль, я Вами согласен во всем, кроме термина "дурь". Ибо во многом благодаря этой "дури" он и является сильным и мудрым человеком (хотя насколько он человек поймем по-видимому только в СЗ).
А некоторые элементы свободы в поведении могут не минусом, а плюсом оказаться. Скандализировать протокольные мероприятия ИМХО даже полезно.
Однако снова оффтоп пошел, пора прекращать.

Проблема в том, кто на самом деле отец Карла Оллара. И это уж точно не Рокэ  ;D
Так что смена династии - это и смерть наследника тоже.

Darddemiel


В ЛП чётко сказанно о мыслях Дорака: новый круг (Круг Ветра) - новая династия (Династия Ветра).

Интересно, а сам Дорак дальнейших аналогий прослеживать не вытался?  ;D ;D
Круг Молний - э-э-э. Эрнани надо полагать на самом деле скрытым Эпине был?  ???
Круг Скал - гм-м-м, Франциск Оллар явно Поаелителем Скал был. Неужели он из Окделлов  :o
И не поэтому ли астролог в Агарисе с ума сошел?

Станислав, извини, но такие рассуждения Дорака в пользу версии о том, что Сильвестр для себя старается, о своем месте в истории печется. Если произойдет смена династии с его помощью, то кто из будущих историков потом вспомнит о всех его неблаговидных делишках. Разве что Хельги  ;) ;)

2 Хельги
Возможно Вы правы в том, что взвалив на себя ответсвенность (именно самостоятельно!), Ворон будет править страной ... с приущей ему оригинальностью взглядов  ;D
Но посадить Алва на трон не по силам никому (кроме Gatty  8))...

Так что от Ворона и Фердинанда я предлагаю вернуться к Сильвестору:  является ли его решение о смене династий ошибкой или нет?

Пожалуй всё-таки ошибкой. Менять династии вредно, ибо раз сменилась династия, второй раз... Подданые привыкают к этому, а дальше начинается чехарда как в поздней Рисмкой империи или Речи Посполитой.

Тем более, что при нормальном регенте + нормальных воспитателях юный Карл проявит себя с лучшей стороны. В роду Олларов встречались очень даже приличные монархи. Почему бы мальчику не пойти по их стопам?

Тогда убивать Фердинанда тем более незачем - Рокэ отлично может сменить Сильвестра во главе государства. Ну назначат его проэмперадором Талига, чтобы никто вопросов не задавал - и все. Тот же правитель и без смены династии. А там и малютка Карл подрастет.


На что Рокэ ответит, что все это чепуха, дети законные, а у Сильвестра старческий маразм наступил, на почве неумеренного потребления шадди. И ведь не заставишь Рокэ надеть корону - выкрутится!

Я согласен с АрамиРошфором!  ;D

Собственно, именно поэтому Сильвестр и услал его в Ургот - чтобы не мешал. А уже по факту у него не было бы выбора.
Хотя он перемудрил - это факт.

Вообще-то здесь обсуждается возможность того, что Фердинад получивший другое воспитание мог стать сносным королем.

[spoiler]Фигушки[/spoiler]
Что мы знаем о способностях Сильвестора к интригам ??? - практически одни лишь распространяемые в среде ЛЧ сплетни о его вселенской злокозненности.
Зато о том, как Ворон выбирается из всевозможных безвыходных ситуаций нам известно в точности  8)
Так что, "не верю" (с) я в осуществимость кардинальских планов...

Эр Икор

Мы похоже несколько разные экземпляры книги читали. В моем про интриги Дорака (особенно про список) вполне подробно рассказано почему-то  ??? ???
А вот с пожеланием Вашим Ворону вполне согласен. Удачи тебе герцог в разрушении Дораковского начинания  ;D ;D ;D

2 Элендем,

Не знаю как на счет книг, но...
... мне не кажется, что сорвавшееся (или отмененное) отравление Альдо через третьи руки или устранение политических соперников руками  "непопулярных в народе" ставленников-исполнителей с печальной и предсказуемой судьбой или уж тем более планируемая смена правящей династии достойны "високого звания" самого страшного злодея на свете  ;D

Даже посрамленные Вороном достославные выглядят большими интриганами, чем Дорак.

Эр ИКор

Насчет самого главного злодея в истории Кэртианы про Дорака, я ни за кем подобных высказываний не заметил (это пожалуй в Топик об Эридани).
Но Вы ведь сначала утверждали, что об интригах Дорака вообще только со слов ЛЧ судить можно, а теперь сами весьма впечатляющие факты приводите. Если бы не та Ваша фраза, я вообще спорить бы не стал, так как самого предмета спора не осталось бы.
Кстати, я не "Элендем", а "Эледем". 

А это плюс???? Дорак заболел - и вот вам октавианская ночь? С такими организаторскими способностями только страной управлять.

Дорак был талантливым интриганом, посредственным стратегом, слабым политиком и никуда не годным администратором.

А управлять чем-то масштаба станы и быть никуда не годным администратором - это прям диагноз.

Остается только гадать, что за убожества верховодят все это время в Гайифе, Дриксен и Агарисе, раз за двадцать лет непрерывных попыток так и не смогли одолеть такую посредственность.  :o

Дример, а что, хоть кто-то утверждал, что Дивин и Хайнрих непревзойденными гениями являются  ;D ;D ;D? Ты к нам несправедлив. Скорее я бы сказал в столицах Гайифы и Дриксен (в Агарисе своих интриг столько, что Леворукий рехнется) сидят "убожества" выдающиеся  ;). Да еще и элементарным терпением их Творец явно обделил, также как и соображением. Одна истории с письмом Рокэ, описывающим Саграннские события чего стоит.

А я разве спорю? :o
Я просто сижу и тихо радуюсь тому, какие глупые они и каким умным на их фоне могу выглядеть я ...

Они не могли справиться с Алвой, Савиньяками фок Ворзов и т. д.

Эледем

Считать всех политиков дураками - не есть обхективно, не правдали?  :)


А вот об этом чуть-чуть поподробнее. Не понял мысли.

А что?  ;D Вроде бы в "Пламени Этерны" на проверке Беатрисы вызвали женщину из Эпинэ  ;D ;D ;D
Шутка!

Станислав, мысль была довольно простая. Представители недружественных Талигу государств откровенно забыли о статье ЗД, по которой армия Рокэ могла войти в Сагранну, забыли про собственной грешок с затоплением своих оппонентов, да еще так и не додумались дождаться известий о том, что и как, собственно говоря, произошло (шпионы, по-видимому, писать разучились у них).
  Вот поэтому я и счиатю их "убожествами" выдающимися, неспособными на аналитическое мышление.

Эледе-е-м...
Ты, как всегда, требуешь от людей совершенства. Финт ушами с бакранами (а без образования "Незалежнай Бакрании" Рокэ в Сагранну не имел права входить) предсказать легко только задним числом. Равно как и взрыв озера.

Шпионы у всех, похоже, писать разучились, а то не умели в большинстве своем. У того же Дорака с донесениями из Кагеты было как-то очень странно.

Эледем, похоже ты повторяешься.  ;)

Помнится в теме об Адгемаре ты упрекал покойного в том, что тот не обладает даром ясновиденья (как же, не рассчитал ещё до начала, что придёт Алва, захватит Барсовы ворота, разгромит всю кагетскую армию, а самого Лиса пристрелит на суде Бакны). Позже, в ходе обсуждения Саграннской компании, ты кажется согласился, что был чуть - чуть более требовательным, чем необходимо. Во всяком случае, тезис: "Адмемар не ясновидец - значит плохой правитель" ты снял и больше по ходу дискуссии не применял.

Так почему же ты теперь, обсуждаю ту же Сагранскую компанию опять вспомнил об этом?  :-\ "Адмемар Дивин VIII не ясновидец - значит плохой правитель" Довольно странно слышать подобные огульные заявления от человека, который в иных случаях (как например, в ходе обсуждений некой Айрис  ;)) требует скрупулёзного и точнейшего рассмотрения всех обстоятельств.

Мне кажется, что ты сам попал в ловушку своего догматизма. На этом Форуме ты не раз заявлял о своей крайне отрицательной оценке политиков вообще. Подобный подход сильно смахивает на религиозный догмат. И это не так плохо (во всяком случае, с моей точки зрения. У самого имеется как минимум один подобный догмат). И вот это мы и видим как этот догмат применяется в деле

Ты говоришь:


А статья хоть раз до этого применялась на практике? Судя по удивлённой реакции соратников Рокэ ничего подобного ранее в дипломатии Золотых Земель не было. Рокэ создал подставное государство и как мне кажется право на данный патент принадлежит ему.



Ну конечно, когда гоганы платили Кагете, они должны были держать в голове Дриксенский опыт столетней давности... Тебе самому не смешно?  ;D Где Дриксен, а где Кагета?  ???



Новость эта была для жителей Олларии (ну и находящихся в ней послов). Напомню, как было дело. Адгемар перед судом Бакны отправил депёшу в Талиг. Получив её, Бурраз-ло-Ваухсар поспешил к послу Гайифы, который (действуя в рамках своих полномочий) организовал Большой Выход. И именно на нём было зачитано письмо Рокэ.

Логично предположить, что Дивин VIII  к этому моменту знал об изменении политического расклада в казарии. Почему Дивин знал о заключённом мире? Да потому что от Равиата до Паоны ближе, чем от Равиата до Олларии. И гайифские шпионы хлеб едят не совсем уж зазря. А потом ещё пришёл отчёт главы посольства…

Так что фиаско с Большим выходом - лежит на совести посла Гайифы. Да он действовал весьма расторопно (в короткое время организовать такое - это надо уметь), но кто знал, что письмо уже пришло к Савиньяку? Посол честно пытался раскрутить политический скандал. Не вышло. Причём здесь глупость Дивина?  ???

Станислав, ты в своем репертуаре, ну да ладно... :D

  1. Я не снимал аргумента об Адгемаре, просто мы тогда договорились его не обсуждать, так как это был случай именно мировоззренческого расхождения.
  2.  Ты согласен с тем, что до того, как устраивать скандалы на дипломатической почве, требуется внимательно изучить все возможные варианты и учесть будущую аргументацию оппонента? Ни того, ни другого сделано гайифцами не было!! Или ты считаешь, что попытка устроить этот скандал - это исключительная самодеятельность посла Империи? Но тогда Дивин действительно плохо разбирается в людях, если на ключевой пост назначил столь неадекватную личность. А уж лишний раз заглянуть в текст Договора и рассмотреть возможные аналогии в прошлом - это обязанность любого вменяемого политика, как бы лично я к таковым не относился. И, кстати, причем тут мое личное отношение? - тут многократно признавалось, что все политики, сплошь и рядом, действуют грязными и противозаконными методами... за что же к ним я должен уважение хоть какое-то испытывать? Странный подход для юриста, согласись.
  3. И уж совсем не предусмотреть того, что какая-то информация о реальных событиях дошла до Олларии - это перебор даже для обычного "убожества". Отсюда и мой термин, который просто "уточняет" слова Дримера.


 

В описываемый период истории сотовые телефоны ещё не придуманы. Если бы посол действовал только по инструкциям, то от него не было бы никакого толку.
А предусмотреть всё - можно лишь задним умом.

Я в тебе никогда не сомневался,  ;) но давай посмотрим с другой стороны. Есть хорошее высказывание одного известного генерала: "военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать трудно."По-моему, то же самое можно сказать о политике. Не так уж трудно найти разумные решения, глядя на проблему со стороны. Но трудно воплотить эти решения в жизнь - ведь они столкнуться с различными обстоятельствами, противодействием, часто даже не умышленным, и в результате будут осуществлены совсем не так, как предполагалось, причем вовсе не из-за недостатка ума у политиков.
Лично я предпочитаю считать всех героев умными по умолчанию - включая Эгмонта, Эпинэ и Алису.  :)

Иными словами, ты можешь тихо радоваться ровно до того момента, пока подчиненные не начнут до неузнаваемости искажать твои гениальные приказы  :)

Рошфор, а почему ты решил, что это - другая сторона? Это как раз именно та, с которой смотрю я.
Смотрю и сижу себе тихонько, все умные мысли и гениальные решения остаются в голове и я могу без помех ими (и собой, конечно) восхищаться, не опасаясь что они не пройдут суровую проверку практикой. Лепота...  ::)

У меня опять очень резко получилось?
Я всего лишь хотел сказать, что неудачи политика не означают автоматически, что он неумен. А от твоих слов я просто оттолкнулся, никакого намерения задеть.  ::)  *смайлик, полный раскаяния*

Эледем


А сейчас тебя опять надо просить снять данный тезис?  :-\


 

Попунктно:


В принципе - согласен. Однако, Эледем, в таких скандалах обычно побеждает не тот, у кого прочнее аргументация, а у кого лучше подвешен язык. Сколько случаев из нашей жизни можно привести, когда подобный скандалы происходили на ровном месте? А потом, когда выяснялась правда, было уже слишком поздно…



Нет, я так не считаю.

Итак, в начале лета 398 года на Рокэ возлагают функции проэмперадора Варасты, общим сроком на полгода. Известие об этом уходит в Паону. В Паоне делают совершенно верный вывод, что если Алва всерьёз намерен бороться с бирисцами, то весьма высока вероятность ввода талигских войск на территорию Сагранны (хотя бы в рамках разгрома отдельных банд седунов).

Придя к подобному выводу в Олларию для посла уходит специальное распоряжение: в случае прихода известий о вторжении Рокэж на территорию демилитаризованной зоны (Сагранны) устроить дипломатический демарш от имени стран-участниц Золотого Договора.

Осенью в Олларию приходит известие о Кагетской компании. Посол в считанные дни строит дипломатический корпус и закатывает прекрасное представление. … Кагетский посол – сосредоточие мировой скорби… Потрясённые послы Гайифы, Дриксена и Гаунау… И звонкое заявление: «Мы не потерпим нарушения Золотого Договора!»

Интересно, а смог бы Сильвестр удержать ситуацию под контролем? Удержал ли он Фердинанда от необдуманных слов и действий?

Нет, как ни крути, скандал был сотворен очень неплохо. Кстати, о победах Рокэ при дворе не было известно вплоть до Выхода Посольской Палаты и значит у посла Гайифы были весьма весомые основания считать, что депеша от Первого Маршала пока ещё в пути. Счёт шёл на дни, а возможно и на часы  и посол решил сыграть на опережение.


Эта «неадекватная личность» хорошо знает свои обязанности, отличается инициативностью и творческим подходом к работе (всё-таки, организация дипломатического скандала требовала от Посла определённой смелости и готовности отвечать за свою неудачу). Опять же, история с вербовкой Кагетского посла и другие факты из ЗИ-1 позволяют составить мнение о после Гайифы как о человеке весьма неглупом.



Ещё раз: деньги за авантюру в Варасте платили гоганы. Деньги получал Адгемар. Так почему у Дивина должна болеть голова по поводу всяких нехороших исторических аналогий?  ;-v Вся эта история с Варастой, бирисцами и т.д. Гайифу касалось очень и очень опосредственно. Фактически, империя включилась в эту авантюру уже после произошедших событий, надеясь нажить себе на Сагранской компании лишние политические дивиденды. Нажить дивиденды не получилось, однако никакого фатального провала в дипломатии Гайифы я здесь не вижу.



Телефонов, как тут уже верно подметили, тогда ещё не изобрели. Конечно, посол мог отправить гонца в Паону с просьбой разъяснить, что ему делать в такой ситуации. Однако, пока гонец мотался бы туда-сюда, пока принималось бы решение в Гайифе, то политическая ситуация в Талиге изменилась бы и скандал бы организовать не удалось бы. Ещё раз: от посла Гайифы потребовалось определённое мужество, чтобы организовать выход Послоькой Палаты, ибо переложить ответственность на кого-либо третьего ему не удалось бы.



Эледем, речь шла о моральном облике политиков. Ты же оцениваешь их умственные способности. Надеюсь, разница заметна?


Кстати, заявление Дримера было довольно ироничным Ты же воспринял его на полном серьёзе.  ;-v

Стас, во-первых, извини за поздний ответ, а, во-вторых, неужели ты подумал. что я без иронии писал свои сообщения  :o? Ну что уж ты в самом деле, как будто мой стиль узнавать перестал  ;) ;)
  Но раз уж тебе так хочется. то. пожалуйста, готов дополнительный комментарий дать.

  1.  Что и как нужно снять?  :o :o. Мне срочно предлагается мировоззрение поменять  :D? Ух сложное это дело... но так уж и быть постараюсь (в случае чего, всегда есть ты, который влвремя на его 2неправильность" укажет  ;) ;))  :P
  2. Про способность устраивать скандалы... Стас, тут уже можно конкурс проводить - у кого это лучше получается и кто добивается наиболее громких последствий. Кандидаты - Мирабелла (ох, чует мое сердце, что она победит с явным преимуществом), гайифский посол (куда же без него-то), Робер Эпине (прилюдно Дейерса побил и не только), Айрис Окделл (ну тут все ясно, достаточно в соседний Топик заглянуть), кое-кто из чбежавших участников морского сражения при Хексберг (хотя там скорее даже не скандал, а паника чистой воды, но все равно учтем), Рокэ Алва (с его заявлением о том, что он на Совет придти не сможет, так как пьян), Ричард Окделл (чуть что, сразу с Повелителем Волн прилюдную склоку затеять пытается)... думаю покамест хватит.
  А уж в нашей жизни.... Вообщем, последую-ка я примеру Дримера, который тихо сидит и радуется своим умным мыслям  ;D ;D ;D А то скандалист-то из меня похоже очень так себе, даже в третий десяток рискую не попасть.
  2. Стас, ты не хуже меня знаешь, что игра на опережение чревата тем, что в спорте именуется "фальстарт". А что происходит с тем, кто его допустил? - правильно, его просто снимают с дистанции. Недаром известна поговорка: "Посмешишь - людей насмешишь". Вот собственно нечто подобное с гайифским послом и его венценосным шефом и произошло.  ;) ;)
3. Что касается лично меня, то история с вербовкой Кагетского посла, ничего кроме смеха не вызвала (тут правда спасибо Сузе-Музе во многом). А если оценивать действия по их эффективности - то участники истории точно "сели в лужу". Вообщем "хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с). И ирония Дримера здесь более чем уместна. (присоединяюсь к нему в уголке)  ;)
4. (В) Не понял. А гайифские артиллеристы, что в Дараме делали? А у Барсовых Врат? Или там исключительно эмигранты из Империи собрались  :D? Правда пушки опять же откуда-то у них... и после разгрома они в Гайифу отправились... Будем считать, что по возвращению на Родину они в рот воды набрали, а потому его Величество Дивин своевременно важную информацию не получил  :'( :'( :'(. Ну просто все подвели, ни на кого положиться нельзя {(с) Перумов ВМ-3}.  :D :D Действительно ничего фатального не произошло - разве что Дивин и К себя на посмешище выставили. (тихо смеюсь рядом с Дримером в уголке, радуясь своим мудрым мыслям)  ;) ;)
  5.  От посла Гайифы требовалось мужество... да, в каком-то смысле я с тобой согласен. Однако у нас многие мужества не лишены - тот же Ричард Окделл, кстати. Интересно. факт наличия мужества и смелости ума добавляет или нет? (сижу в уголке и думу про то думаю... может с Дримером посоветоваться?)  ;D ;D ;D
  6. Да про моральный облик я уже давно ничего не говорю (иначе тот же Дример подслушает и забанит  :D, выражения-то совсем нелитературные использую  :-[). А вот могут ли политики позволить себе быть смешными в глазах людей - не знаю, не берусь судить. Но Станислав, прости меня, особого ума, как я уже говорил, у гайифцев я не заметил. А после ЗИ-2 еще и в дриксах заметно разочаровался. (даже нахмкрился, сидя в углу; а потом вспомнил, что все эти мысли на практике проверять не придется, и широко улыбнулся)  :) :) :)

Теперь прикидываем, сколько артиллеристы до Паоны со своими пушками по горам тащились (ладно, ладно, гонца послали!), и сколько гонец из Паоны в Олларию мчался. Теперь смотрим на карту, и прикидываем, насколько короче путь у гонца Рокэ к Савиньяку. Делаем выводы.

На старте можно не только спешить, но и спать.
Повторяю ещё раз: телефонной связи между Гайфой и Талигом нет!

  Хельги, во-первых, пушки... э-э-э, в Дараме похоже остались. тут уж не до артиллерии - свои ноги бы унести (про гонца ты прав). Не знаю, а ты считаешь, что успеть было в принципе невозможно? Особенно, если учесть, что от Паоны до Олларии почту наверняка везли курьеры, которым была дана команда денег на сменных лошадей не жалеть. Надо поробовать точно посчитать, конечно...

 

  И кто же, по вашему проспал??? Неужели Дорак  :D :D?

Дожидаясь инструкций посол бы "проспал".

http://kamsha.ru/books/eterna/illustr/misc/Kertiana.jpg

Вот тебе ссылочка на карту  ;D Если точко отсчёта взять Равиат, то только по прямой путешествие Равиат-Паона-Оллария раза в полтора длиннее. И не думаю, что гонцы Рокэ передвигались сильно медленнее гайфсиких. Или у нас Алва жмот, и на хороших лошадях для курьеров экономит?  ;-v

Я очень извиняюсь, что влез...
Ну вот очень хочется спросить автора мысли: а почему он так считает? :) Читающий, не поясните ли?

Эледем, признайся, все твои рассуждения о глупости Дивина VIII и Хайнриха Жирного базируются в первую очередь на том положении, что Квентин Дорак (по твоему мнению) - слабый правитель. Отталкиваясь от этого (весьма спорного) тезиса ты проецируешь ситуацию на все Золотые Земли.

(Всторону): жаль мы не услышали начальника транспортного цеха заслуженного имперца и специалиста по Гайифе - Лорда Гуана. Было бы весьма интересно узнать, что он думает о демарше гайифского посла.  ;)


Так ты у нас теперь ещё и в бета-тестеры подался?  ;D

1 Интриги - смотрите по тексту, всё очевидно.
2 Администратор:
Нигде в книге нет ни малейших намёков, что Дорак хотя бы пытался найти толковых помошников. Плюс затюканный Фердинанд.
3 Политика - кардинал: банально проморгал Кагету, при известных усилиях Лис мог стать союзником в обмен на помощь в создании собственного королевства; утраченное влияние в Алати; ни малейших признаков попыток расстроить коалицию: Гайфа, Дриксен, Гайнау; три мятежа которые всегда сваливались как снег на голову.
4 Стратегия - перекликается с предыдущим пунктом.

Мда...

1. Мне как, перечислить активно действующих помощников, сторонников, шпионов и прочих милых или не надо? ??? Единственное, в чем серьезно ошибся Сильвестр, так во времени своей смерти. Да и это не повлекло бы за собой никаких серьезных последствий, если бы не некоторые особенности кэртианской магии. Да и еще преемника на кардинальскую должность не подыскал. Но ведь фактическому правителю королевства не обязательно занимать должность кардинала :P


2. Ну-ну. Опишите, пожалуйста, эти самые обстоятельства. При описании не забудьте о наличии Золотого Договора и давнем союзе Кагеты и Гайифы...

3. А докажите, что это влияние было утрачено во время правление Сильвестра :P

4. Матчасть. ЗИ-1, стр 299, читаем со слов "Злейшие враги, однако...", а потом пытаемся доказать мне ( если будет желание), что а) это не попытка рассорить ГаГаДр; б) это первая подобная попытка...

5. И как всегда, для начала уточните, какие бунты имелись ввиду ( я примерно понимаю о чем идет речь, но на всякий случай перечислите, пожалуйста), а потом докажите, что эти бунты были неожиданными. Используя цитаты из матчасти :P

Я бы еще добавила, с Вашего позволения, что Дорак в качестве правителя королевства не рассматривал именно кардинала  ;)

По-моему, он рассматривал в качестве правителя королевства Алву.

:) А то! На что и намекала ;)

Но все равно, вопрос с преемником он запустил и потом принялся его решать очень неловко и затратно. И получил - как только возник перекос, все посыпалось.

А как бы он Алву мягко тактично подготовил? "Роке,вот, допустим, я помру, что бы Вам на трон не сесть?" Савиньяк,правда,такой постановке дела не удивился,но его и в правители не тащили.

Ну, если вопрос ставится таким образом :)

Читающий


Очевидно что?


А вот об этом поподробнее. Можно даже не здесь а в следующих темах:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6666.45
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6989.105

Уж больно интересная альтернативка у Вас выходит.

Станислав. что ты имеешь в виду? Похоже альтернатива вполне обычная, или я что-то не понимаю?
Кстати, я вроде бы нигде Дорака бездарью не называл. В этом меня даже Дример вроде бы не обвинял.  ;) ;)

Эледем


А вот пускай Читающий объясняет зачем Талиг (и без того ещё до конца не преодолевший кризис, порождённый правлением Алисы) должен тратить деньги на Кагету и какую выгоду он мог заиметь от этого. Лично мне это трудно представить.



А я это и не говорил. "Бездарями" ты обзывал правителей Гайифы и Дриксен. Дорака ты называл подлецом, который внушает тебе отвращение.  8)

No quise, тоись ничего такого не хочу сказать, но ....
Исполнителей и осведомителей  - полно, личностей, разбирающихся в политике не хуже Дорака и играющих с ним одну игру - ни одной; кроме того - советовали Сильвестру не разводить слишком много Манриков? ;) И? ;) 

Как только что выяснилось, Алва, Лионель Савиньяк, Рафиано, и прочие ничего не понимают в политике и являются противниками кардинала. Или все перечисленные просто исполнители? ???

Айе. Не-не :) Я имел в виду - именно подчиненных Дорака, зам.главы олларианской церкви, руководителя своего собственного административного аппарата :)

Проблема в том, что аппарат как таковой на тот момент не сложился...

Аппарат-то, пожалуй, и сложился, только его Дорак "под себя" слаживал - тихих,исполнительных.
[spoiler]Новая идея - Алву помыть,подстричь рукоположить - и в кардиналы! Раз королем не хочет.[/spoiler]

А какие он проповеди будет держать... сказка. ;D
Да и посещаемость служб (особенно среди женской части населения) повысится раз этак в... много, в общем. :P И будет трогательное благочестие.

Ну собственно причины этого Сильвестр очень ясно описал перед своей кончиной - он защищал свою власть ;D

А на нее, власть, кто-то в рамках олларианской церкви или там личной кардинальской разведслужбы хотя бы, реально покушался? Герман Супре, к примеру, или Его Преосвященство Бонифаций, проссстиАстрапэ...  ;)

Бонифаций-то, может, и не покушался, но потенциальную конкуренцию составить мог - не за любовницу же он в Багерлее загремел ( я имею в виду не формальный повод)

Герману Сильвестр сам был готов оставить свою власть, а Бонифаций сам в вспоминал в ЗИ-1, что к моменту своего низложения был готов на эту самую власть покуситься. Цитату привести? ???

DarLav , ага, если не трудно, приведите, на всякий случай :)  ибо склеросс, наша прелессть , дассс...  :'(
Panurg, если всех потенциальных конкурентов на всякий случай тогось -  половина народу из тюрьмы не вылезет... а вторая половина- из гробов... ;)

-В Багерлее? За что?!
- Ни за что, - нахмурился епископ, - а положа руку на сердце, за все. Полагал о себе много, распустились цветы тщеславия, и слетелись на ядовитые осы, но не вызрели ягоды, а были срезаны серпом острым...
Siore, вот цитата ;)

Siore Так на то и большая политика - камер не жалко! ;) Это нам, кроме цепей, терять нечего  ;D

Странный этот Дорак. Бонифация в тюрьму только за цветочки, а Штанцлер двадцать лет занимается вредительской деятельностью, и ничего... Уж урожаев  пять ягодок снял, а все консильер.  ???

О политических странностях Дорака уже не раз говорилось...

Нинель


Хорошо что теперь противники Дорака не пытаются изобразить Бонифация жертвой режима...  ::)

*зевая* а, это ... я даже процитированную Вами страницу ЗИ могу назвать - 210 ;)  но в приведенной цитате я состава покушения на власть  (цитирую Вас - "а Бонифаций сам в вспоминал в ЗИ-1, что к моменту своего низложения был готов на эту самую власть покуситься")  пока не вижу. Ну, воображал о себе много, умничал, критиковал, возможно - возможно, даже публично - и это уже покушение на власть?;)

Siore

Ну а самому Автору поверишь?  ;)


Gatty


Подробнее здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5752.msg206309#msg206309

"Хунта успела раньше" (с)
Станислав, надо было еще добавить "зеваю" ;)