Форум официального сайта Веры Камши

Рассуждая о политике Альдо, многие начинают обсуждение покойного кардинала.
Предлагаю сделать это отдельной темой.

Ну, обсуждать "игры" Дорака, не имея возможности сказать "а вот Альдо... (далее - по тексту)"... Они уже неотделимы друг от друга!  ;)

Хм. Наткнулся на еще одно кардинальное отличие... В случае Дорака очень сложно сказать "я бы сделал так то и так то, а не так. В результате было бы ___". В случае же Альдо на язык просится.

Не так уж сложно, но в целом вы правы - вариантов улучшения за Альдо несравнимо больше. Есть у Альдо крупный недостаток - увлечение экзотическими животными гальтарской породы в ущерб всему остальному.  :) Очень мешает.

Во всех плана Дорака оказался только один просчет - он так "вовремя" умер! Или ему все же помогли?
Останься кариднал жив, и ни о каких играх Альдо разговора бы не было.

Собственной персоной у него увлечение. Я признаю зверя как карту, которую можно решающе разыграть. Я признаю что "цена зверю - смерть" могло забытся... Но Альдо же и до Зверя все равно - никаких усилий для нахождения информации он просто НЕ ПРИНЯЛ. "Вот приеду в Гальтару, вот получу зверя..." Я бы в конце концов и такое принял бы, если бы он в Гальтару поехал понадеявшись на авось. Но он туда не спешит. И информацию искать не спешит. А укрепляет власть в Олларии/Ракане... то еще укрепление. Но надеется на Зверя. Дорак то хоть последователен, и потому даже самые провальные его действия из разряда "черного списка" либо имеют и положительные последствия (что ни говори, а Гайифа с Дриксе себе зубы крепко обломают), либо проходят с минимальным вредом (бунт был подавлен на раз, как только проявилось твердое командование).

ЗЫ. Это какой то кошмар. В теме об Альдо писали о Дораке. Как только появилась тема об Дораке в ней сразу проявился Альдо.

Может,и слава Леворукому? Пусть Альдо и платит по неосмотрительности, его меньше всех жалко. Незнание законов гальтарской магии не освобождает от ответственности.

Al103


Это единство и борьба противополоностей: профессионал и делитант занимающиеся одним и тем же делом (в нашем случае государственным строительством), использующие одни и теже средства. Говорить о них по отдельности - бессмысленно, ибо для анализа одного нужно сравнение с другим. Третьим реал-политиком в этом обсуждении мог бы стать Адгемар, но на страницах книги он - фигура второстепенная (при всей своей монументальности), а значит не подходит.

Станислав, тут даже не разница профессионал-дилетант.
Просто люди играют в две разные игры. При всех моих притензиях к Дораку, он не забывет, что за его решениями - реальные люди и интересы, и учитывает противодействие соперников. А Альдо, такое впечатление, в собственной голове компьютер держит, и с ботами играется. Ну не прошли уровень, ну и кошки с ним - перезагрузимся. И уже в годмоде.

Надо объединить темы. Все-таки два антагониста - невозможно говорить об одном, не противопоставив ему второго.


Ага. Только гальтарский пушной зверек придет КО ВСЕМ. Если Альдо не жаль, хоть Моро пожалейте...  ;D

  Мда-а-а. За что боролись, на то и напоролись. Рошфор однозначно прав, темы нужно объединять. Кстати, почему Гальтарский гибрид попал в раздел пушного зверя?  ??? ???
 

Потому что свинная часть Зверя может дать щетину, а щетина - это очень жёсткий мех.  8) Кроме того, не стоит забывать о лошадиной ипостаси Зверя, там можно будет разжиться гривой.  ;)

Так от чего они умрут:от страха или от смеха?

А может Дорак свою смерть инсценировал?

А зачем ???. Он же понимал, что могут натворить руки оставшись без головы.

я сам понимаю тупость предположения и спрашиваю ЗАЧЕМ? Но не могу я его убить... Просто не могу... Вечно живой кардинал получился... Такой персонаж пропал...  :'( :'( :'(

Как я всегда говорил кардинал Сильвестр у меня вызывал исключительно отвращение.
  1. Достижение своих целей руками мерзавцев. (Колиньяр, Авнир, Манрик)
  2. Подготовка убийства многих людей. (Список Дорака уже цитировали многократно)
  3. Несоблюдение собственных клятв (в частности перед Создателем)
  4. Обдирание одних провинций за счет других (тут достаточно сообщения эра Рошфора почитать)
  5. Подлости по отношению к людям, не сделавшим ему ничего плохого к отчетному моменту.

  Этот список можно продолжать долго. Но сейчас, я для себя сделал еще один вывод. Примерно 30% моей неприязни к этому герою заключены в том, что некоторые Посетители Форума оправдывают его действия, несмотря ни на что. Самым людоедским поступкам Дорака пытаются дать не объяснение (что вполне логично и вызывает желание подискутировать), а, именно оправдание, что я понять не могу вообще.
  Под конец - немного юмора. А не было ли главной "политической игрой" Дорака попытка нас здесь посадить по разные стороны баррикад  ;D ;D ;D? 

Эр Эледем,
Учитывая, что заниматься политикой, править страной и не запачкаться невозможно, Дорак вполне себе сипатичный персонаж. Он же не ради удовольствия это делает, а очень даже, как мне показалось, из патриотических убеждений...

У Дорака всё достаточно очевидно было: собрать в столице всякую сволочь вроде Манриков и им пообных, дать им шанс дорваться до власти незаконным путём (например, сказавшись больным и уехав в родные земли), а потом их совершенно законно изничтожить руками Савиньяка и Рокэ. Попутно сменив династию. Но помер он действительно как нельзя "вовремя". В результате всё пошло наперекосяк. Хотя шансы на выполнение последнеих пунктов ещё есть.
Что вызывает опасение, так это слова Одинокого из первой части: "Скоро здесь и вовсе начнётся война всех со всеми". Савиньякам и Варзов может стать банально не до столицы...

В предыдущей теме про политику Альдо уважаемый Станислав высказывал сомнения в том, что у Дорака были очень благоприятне условия для деятельности:
Но ведь Дорак пробыл у власти более двух десятков лет!  За это время можно  и экономику восстановить, и с врагами разобраться. ( Слава создателю, вы хоть наличие в его арсенале лучшего полководца не отрицаете.) А Бегмарк - разве не сильный союзник? Ну и связи Алва с Багряными землями тоже на пользу Талигу. Закрытие Астраповых врат, и т.д. Если вспомнить начало ОВДВ, там на совете примерно половина стран была на стороне Талига.  Чего еще нужно Дораку, чтобы добиться процветания государста и уничтожить внутреннх врагов?   ???

Есть много свидетельств, как прямых, так и косвенных.
Странно бы предполагать, что воинтвенное горное племя не совершало набегов на соседскую Врасту, вспомнить хоть земные аналоги.
Слова Феншо - Тримейна о барсах. 
Потом, Робер видел пленников и рабов в деревне Мльджи, и как он отметил, не все они были захвачены недавно, а сумашедшая на цепи сидела аж 10 лет. И еще, адуаны очень хорошо осведомлены о воинских привычках и обычаях барсов. С чего бы это? Не за последний же месяц  они все  узнали.
Мое ИМХО, подтвержденное словами Оскара, раньше Барсы соершали единичные набги, а после отмашки из Кагеты обнаглели.
Так что неооценка опасности, исходящей от них и непринятие превентивных мер на совести Дорака, хотя справедливости ради, здесь он делит ответственность с ПМ. Да и шпионы Дорака в Кагете куда смотрели?
Вобщем, мое опять же ИМХО, репутация Дорака как сильного политика и руководителя государства  преувеличена. На третьем десятке лет правления - и Штанцлер в консильерах!  :o  ??? 

Нинель


Что на самом деле с экономикой нам толком неизвестно. Ясно лишь одно: дела обстоят лучше, чем во времена Алисы. Судя по всему, наблюдается устойчивое развитие промышленности и торговли, однако всё портят пережитки феодальных отношений (аристократия гребёт в свой карман слишком много денег, что впрочем, для данной исторической эпохи не удивительно), а также милитаризация страны (впрочем, если живёшь в окружении сильных врагов, это не удивительно). Пять армий, два флота, воинские гарнизоны и прочее - всё это очень дорого, но жизненно необходимо.


Сильный. С этим спорить не буду.


Вспоминаем ОВДВ:

Всего заявилось четырнадцать человек, представлявших все страны, подписавшие Золотой Договор. Кроме Талига и Бергмарка, разумеется. Полный выход! Значит, гайифцу удалось заручиться поддержкой не менее шести государств. Так... Посчитаем. На стороне империи, как всегда, Дриксен, Гаунау, Бордон и Агария. Улапп, Ардора и Норуэга против.  Значит, Его Величество Дивин Восьмой перетащил на свою сторону кого-то из нейтралов. Сразу видно, не Ургот, а значит, и не Фельп. Скорее всего, Алат и Флавион, хотя за Йерну тоже ручаться нельзя.

Смотрим на карту. Ардора и Улапп не производят впечатления стран, способных реально помочь Талигу в его войнах на выживание. Так, на совете проголосовать... С точки зрения дипломатии - это уже немало. С точки зрения военных - это не такая уж и большая подмога. Ноурэг вроде выглядит получше, но он окружён враждебными государства. Всё чтоон может - оттянуть на себя часть сил противника. Уже неплохо, но вот беда, сил у противника и так слишком много.

Обвинения Кагеты поддерживают послы Гайифской империи, королевства Гаунау, Дриксенской кесарии, королевства Агарии, великого герцогства Алат, великого герцогства Флавион, королевства Йерна, торговой республики Бордон.
Так и есть, Гайифа подмяла-таки Йерну, а Алат, видимо, купили. Девять из шестнадцати!

Песенка Йерны и Клавии спета. Как бы не развивались события, в течении 20 - 50 лет Гайифа поглотит эти государства. За них просто некому заступиться. И Талигу они, разумеется, не помощники.

Алат - буферное государство и главноя задача его правителей поддержать победителя. Пока Талиг был силён, Алата дружил с ним. Талиг ослаб, Алат задружил с Паоной. Если в грядущей войне талигские генералы намылят холку гайифцам, то брат Матильды опять вспомнит о своем великом предке Балинте.

Далее читается письмо Рокэ и реакция дипкорпуса следующая:

Ликтор закончил, и за дело взялся господин дуайен, здоровье которого стремительно изменилось к лучшемую. Старикашка выпрямился и твердым голосом произнес:
— Мне, старейшине Посольской палаты Олларии очевидно, что Талиг никоим образом не нарушал Золотой Договор. Народ бакранов имел полное право объявить войну своим исконным врагам и заключить союз с любой державой, готовой встать на защиту прав маленького, но гордого народа. Не так ли, господа?
Послы Улаппа, Ардора и Норуэга торжественно кивнули, их примеру последовали дипломаты Фельпа и Йерны. Остальные смотрели на гайифца, а Маркое Гамбрин походил на человека, проглотившего, но не до конца, живого ужа и запивающего его уксусом.

Фельп и Йерна... Про Йерну я уже говорил, это государство обречённое, да к томуже слишком далеко от Талига, чтобы между ними мог возникнуть военно-политический союз. Фельп и Ургот... Не смешите меня! Боеспособность их сил показанна в ЛП. Тоже, вовенном смылсе толку от них меньше, чем вреда (ибо их территорию ещё охранять надо). Зато в денежном смыле - замечательные союзники! А скажите мне любезная, кто с ними заключил супервыогдный договор? Август Штанцлер? Нет. Рокэ Алва? Нет. Фердинанд? Нет! Это дело рук Дорака.

Кстати, сам Дорак оценивал внешнеполичическую обстановку как терпимую:

И ведь подумать только, это Талиг в свое время вынудил Гайифу и прочих подписать Золотой Договор. Но тогда сторонников у Талига было намного больше, еще бы, Двадцатилетнюю войну империя с треском продула. Сейчас дело хуже, хотя далеко не безнадежно.

Так что про дипломатию времён Диомида и Сильвестра - это вы погорячились.

Нинель



Всё верно. И набеги были. И адуаны их гоняли. И пленников брали. Но вы всерьёз думаете, что бирисцы шалили только в Талиге? Вы глубоко заблуждаетесь. Листаем "Красное на красном":

Впрочем, бириссцы похищали людей и грабили талигойские и гайифские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом.

Улавливаете? "Барсы" орудовали по обе стороны гор, не шибко замарачиваясь кто там живёт. Так что страдали и талигцы, и кагеты и даже гайифцы. Другой дело, что всё это было еденичные случаи. А потом вдруг, резко, без всякой объективной причины (на посторонний взгляд) ситуация резко изменилась. Но скажите, как Дорак должен был спрогнозировать, что гоганы заплатят Адгемару, чтобы тот спустил "барсов" на Талиг? Вы требуете от кардинала ясновидческий талантов.

Кстати, Талиг граничит ещё и с Холтой, населённой дикими кочевниками. Будьте уверенны и они тоже совершают набеги на соседние (и Талиг в том числе) государства. Тянется это не первый век и даже не первый круг. И что, властям Талига нужно каждую минуту ожидать ттального холтийского нашествия и исходя из этих опасений строить свою внутреннюю и внешнюю политику?  :-\



На счёт Штанцлера согласен, можно было и пораньше... А вот скажите, кто из мира Кэртианы тянет, по вашему мнению на титул "сильного политика"?

Торопитесь. Поглощение вполне может и не произойти - мы все-таки ничего не знаем ни о территориальных устремлениях империи, ни о силе сопротивления Йерны. Зато намеков на слабость Гайифы более чем достаточно.

Вроде бы подобными методами действовал Мао Дзэ Дун. И у него всё получилось. :)
Да,не вовремя умер кардинал, не вовремя .  :'( :'( :'(

Rochefort


Поглощения может и не быть. Однако согласитесь, положение Клавии и Йерны отчаянное - они в окружении врагов. Фраза из книги: "Так и есть, Гайифа подмяла-таки Йерну" говорит о многом. И об отчаянном сопротивлении, и об упорном желании Паоны присоеденить эти земли. ИМХО, расчитывать этим государствам не на кого и неначто. Разве что мориски помогут... Но такое лекарство может стать опаснее болезни.


Слабое государство, которое в течении нескольких столетий оспаривает титул первого государства в Золотых Землях?

Не могу показать пальцем на конкретный пост, но несколько раз люди посвященные говорили на форуме, что Дриксен сейчас находится на подъеме, а Гайифа, как раз, клонится к упадку. И что сильна она больше деньгами, чем военной мощью. Подробности, естественно, опущены.  :)


Если не найдут общий язык - да. А иначе - в окружении добрых союзников.  ;D


В данном контексте фраза говорит только о том, что империи удалось склонить Йерну примкнуть к ее позиции в конкретном вопросе.

Понимаете, процесс "подминания государства под себя" не мнгновенен - а для Дорака позиция Йерны оказалась сюрпризом. Имело ли место политическое давление или равноправные переговоры, по результатам которых Йерна получила свою конфетку - нам не известно. Но сделать выводы о желании Гайифы оккупировать Йерну нельзя. Предположить - да, но утверждать такое еще рано.

Для примера - вспомним последнюю войну в Ираке. После того, как Турция предоставила США свои базы и воздушное пространство тоже можно было сказать, что США наконец подмали под себя Анкару и добились своего. Но ни об оккупации, ни о потери самостоятельности речь не идет.

Так что, на мой взгляд приведенную фразу можно понять по-разному.

Согласен, с трактовкой фразы я погорячился.

Кстати, относительно подминания-неподминания. В земной истории есть замечательный пример.
Существует замечательное государство Португалия. Наличие которого на карте вовсе не было гарантированно. После объединения Испании и присоединения Гранады одной из главных задач мадридского двора было присоединение Лузитанской монархии, со всех сторон окружённой испанскими границами. И в 1580, благодаря комбинации серии династических браков предыдущих поколений и открытой угрозы применения силы это удалось осуществить. То есть Португалия последовала за Наваррой и Гранадой с Арагоном/Каталонией – стала частью кастильской монархии.
И что? Через 60 лет освободилась – в том числе и потому, что были в наличии враги Испании, заинтересованные в восстановлении государства.
Так что и с Йерной не всё безнадёжно.

Пример хороший, только у Португалии, в отличие от Йерны, был союзник - Англия. В этом-то вся и беда, что Йерна находится слишком далеко от Талига (который мог бы стать для неё хорошим союзником). И никаких других известных нам сильных государств по близости тоже нет. Одна Гайифа.  :(

Не думаю, что расстояние от Англии до Португалии меньше, чем от Талига до Йерны.
Там, кстати, ещё и Кагета есть, которая теперь уже не "гайифская услада"  ;)

Во-первых расстояние и возможность быстро перебросить войска - это не одно и то же.
Во-вторых Кагета это не союзник, а территория через которую можно ударить по Талигу или по Гайфе.

Кстати, что-то не помню высадки британского десанта под Лиссабоном. Денюжками и оружием ограничились.
Я вель пример к тому привёл, что однозначно заданного  развития ситуации нет и быть не может. Вот Наварру и Каталонию, несмотря на все восстания, Испания в себя инкорпорировала. А Португалию - не удалось. С Йерной - и так и так обернуться может.

С этим согласен.

Возращение к Дораку или
<удален личный выпад в адрес оппонента>                                                                                    Хранитель

Я боюсь себе представить, какие чувства у вас вызывает Альдо ::)
Весьма спорное утверждение. Начнем с того, что Дорак использует мерзавцев только там, где это необходимо. Скажем, нужно уничтожить политических противников - Дорак использует воинствующего мракобеса Авнира и расчетливого Манрика. А вот если ему необходим толковый дипломат или скажем, грамотный чиновник, то тогда используются ныне действующие геренций и экстерриор ( я что-то не припомню про них ничего, чтобы характеризовало их как мерзавцев).
Я плакал. Долго и назврыд :P Эледем, вы же вроде бы неглупый человек, так вот объясните мне как государство должно поступать со  своими врагами, неважно, внешними или внутренними. Правильно, выявлять, обескровливать, уничтожать. И те, правители, которые это понимают - живут долго и счастливо. Скажем, сумей Диомид уничтожить Амадеуса Придда, Карла Борна, Гийома Эпинэ и Августа Штанцлера сразу после смерти Франциска Второго - и сейчас, милостью Создателя, король Талига Фердинанд тихо сидел бы на троне, а герцог Рокэ Алва уже выиграл бы Вторую Двадцатилетнюю войну.
Приведите хоть одну? Хотя бы перед Создателем которая ::)
Тут уже Рошфору писали много всего по этому поводу, но могу напомнить, что повышение налогов для восставших территорий ( как правило, временное) обычное явление для описываемого времени :P
Например???
Экий вы непонятливый. А скажите, а Петра Первого, Иоанна Грозного или Иосифа Джугашвили вы тоже оправдать не можете ???

Фразу пропустил...
Отвращение к Дораку? Ню-ню...
И почему люди сначала пытаются увидеть идеал, а потом в нём разрочаровываются столь резко?
Сильвестр человек своеобразный, со многими его решениями не согласен. Но уважаю. Он делает своё дело в меру своих способностей и знаний. А то, что можно сделать лучше... Ктож спорит. Просто не надо забывать, что эпоха соответствует нашему 17 веку. Который был далеко не вегетарианский с одной стороны, а с другой - объём знаний у Дорака всяко меньше нас. И в испостаси читателей, и в ипостаси жителей 21 века.

Дорак...
Я уже где-то писала, в теме про Робера Эпине, что и какие приоритеты должен иметь политический деятель и я считаю, что Дорак был именно политическим деятелем. А это несомненный плюс

Эры и эреы,
кто возьмёт на себя труд перечислить все манёвры Квентина Дорака за период от конца варастийской кампании до смерти?

Что имеется в виду?

Если что, меня поправят и дополнят...
1. Окончание Варастийской компании.
2. Заключение союза между Талигом и Кагетской Казарией.
3. Назначение Авнира епископом Олларии.
4. Прибытие послов  Агариса.
5. Прибытие епископа Оноре и попытка заключения договора между Агарисом и Талигом.
6. Октавианская ночь.
7. Заключение братьев Ариго и графа Килеана-ур-Ломбаха в Багерлее.
7.1 Производство Лионелля Савиньяка в маршалы  и назначение его комендантом Олларии. Назначение Леонарда Манрика капитаном Личной Королевской Охраны.
8. "Список Дорака".
9. Освобождение братьев Ариго и Килеана-ур-Ломбаха из Багерлее.
10. Заключение договора между Талигом и Урготом.
11. Назначение графа Манрика "чистильщиком Талига".
12. Посылка армий Талига в Фельп.
13. Формирование Резервной армии.
14. Перевод Лионелля Савиньяка в Кадану.
15. Приказ герцогу Алва отправится в Ургот и готовиться к войне с Бордоном.
16. Смерть Его Высокопреосвященства кардинала Талига Сильвестра.

ИМХО, относительно Манрика решение было принято ДО Октавианской ночи.
И я бы ещё добавил - составление "Списка Дорака"

Однако, сам граф Манрик был поставлен об этом в известность только после дуэли Алва-Люди Чести.

Это да.
Но список по любому - между пп. 11 и 12.

А почему именно мерзавцев? Люди... порядочные, что уже с таким делом не справятся?


Существует тонкая разница между врагами и оппозицией. Не всякий, кто придерживается других взглядов - враг. Это сейчас мы знаем, что Борн восстал, а можно было предугадать его участие в восстании за 5 лет до того?
Уничтожать потенциальных врагов превентивно... Это не является хорошим ходом. Любое действие рождает противодействие. Как только вы начнете превентивное истребление политический противников  - так вы сразу превратите их в непримиримых врагов и оставите только один выход - восстать.
Учтите, что грань между сторонниками и противниками Олларов очень нечеткая. И остановиться - решить что вот до тех я всех вырежу, а потом все - очень непросто. В результате - растущая нестабильность. И ведь те же самые сторонники Олларов могут прийти  к выводу, что вы проводите неправильную политику. И вы получите оппозицию среди своих.


С этим никто не спорит. Но - дворяне не платят налоги. Их платит третье сословие. Которое восстание не поддержало. А теперь представьте себе чувства этих людей, вообразите, насколько укрепилась у них верность к правящей династии.

Нет. Потому, что сперва были взяты под стражу Ариго сотоварищи, потом Сильвестр решил их отпустить и ударить осенью по всем змеиным гнездам сразу. И только потом пришел посол Ургота со своими предложениями :P

Забыли формирование резервное армии.

Обшибся, действительно, список был до освобождения Ариго и Килеана.
А что касается клятв - тут Эледем прав. Кардинал не мог не приносить чего то наподобие клятвы Первого маршала. В которой он неизбежно должен был бы обещать верно служить Олларам. Кстати, Дорак у нас эорий, и с его клятв особый спрос, если там кровь упоминалась  ;)

Порядочных использовать нельзя, так как исполнителей в последствии предется уничтожить. А "порядочными" людьми умные политики не разбрасываются ;)

Я вам перечислил всех, кого считал необходимыми к уничтожению на момент переворота Диомида. Вырезать всех подряд я отнюдь не призывал. При условии изоляции/уничтожения перечисленных деятелей никакая опозиция не возникла бы, но "Георг Оллари Кардинал Диомид сперва проявили потрясающую регительность, а потом потрясающее мягкосердечие" В итоге, теперь в Талиге сложилась ситуация, когда ЛЧ должны быть подвергнуты тотальной чистке ( и то в мирное время, можно было бы обойтись "воспитательными" мерами, но в условиях по сути против всех - это непозволительная роскошь).И я считаю, что предугадать восстание Борна можно было и за пять лет до восстания, и сразу после переворота. Так же как можно было предугадать восстание Окделла. Ибо ноги всех восстаний в Талиге, как правило, растут из одного и того же места... А именно, из Гайифы ;)
Судя потому, что кортеж Айрис добрался до Надора спокойно в том числе и потому, что " в Надоре не осведомлены о происходящем в столице", нормально относятся ;D
P.S. Добавил формирование Резервной армии. Спасибо, Рошфор :)
P.P.S.
Какие ваши доказательства ???

Учитывая, что Альдо назначил Удо Борна графом Гонт, они скорее всего эрории  - вассалы вассалов. Но не дриксенцы.
А доказательства относительно чего?

Доказательства того, что Дорак клялся на крови и прочая ??? А то, что дурак Альдо назначил Борна графом Гонтом - так это ни о чем не говорит. Помнится, где-то упоминалось, что Штанцлеры - это талигойская ветвь Борнов, но сами Борны так не думают ;)

В любом случае - Дорак приносил присягу Фердинанду.

Насчёт Штанцлеров - по приложению они считают чебя потомками Рутгера Гонта. И их владения в графстве Борн. И Борны считаются Людьми Чести. То есть в любом случае, не дриксенцы, а талигойцы. А вот эории или нет, сейчас не докажу. Вроде бы да, но источник не назову.
Что касается клятвы кардинала - я не утверждал, что в его клятве есть клятва кровью! Просто преположение (хотя если оно верно, причина смерти Сильвестра вполне очевидна). Но то, что клятва должна быть, ИХМО, очевидно - уж больно часто в олларианской державе приносят формализованные клятвы.

Я напутал. Где-то было, что Штанцлеры считают себя дриксенской ветвью Борнов, а сами Борны с этим не согласны ;)

Я не Эледем, конечно, но все же отвечу.
Политика - дело грязное априори, но в политике стоит использовать НУЖНЫХ людей - отнюдь не мерзавцев. Использовать же мерзавцев - ошибка per se. Если же использовать мерзавцев с расчетом отдать их потом на расправу народу... ну что ж, давайте восхитимся политическим гением Альдо...


Государство в первую очередь должно пытаться обезоружить потенциальных врагов... и перетянуть их на свою сторону. Впрочем, по поводу политической оппозиции Вам предельно четко ответил эр Рошфор.



Например, Ангелика Гогенлоэ (по мужу Придд). Например, ее многочисленные родичи.
А теперь пойдем чуть дальше... и вообразим, что Альдо - действительно тонкий и умный политик, вроде Франциска, а не временщик, которым показан нам. И как по-вашему, кого бы в таком случае поддержал бы геренций? (сестру и многих родичей убили ни за что, сам чудом избежал казни - лишь оттого, что некий мерзавец, поднятый волей кардинала к гребню власти, решил, что геренций может представлять опасность...)


Аплодирую. Стоя.
Вот только одно остается мне непонятным: если Вам так близки поступки последнего господина, что ж Вы Альдо так не любите? Неудачливый монарх на дядюшку Джо похож весьма и весьма (по поступкам, хотя бы)...

Воздержитесь от оскорблений по отношению к конкретным историческим личностям,пожалуйста! >:(
Сталин уж явно лучше всяких таРаканов был!

Хлад


Поддерживаю предложение Хлада! Если мы сейчас начнём выяснять своё отношение к конкретным историческим деятелям, то у нас получится не дискуссия, а балаган.  >:(

Valeria


А может посмотрим на это с несколько иной точки зрения? Представим себе, что "чистки Манриков" не было. Придды уцелели в полном составе. И тут в Талиге появляется Альдо... Предательство резервной армии... Захват Олларии. И вот - реставрация старой династии. Как вы думаете, как бы поступилобы славной семейство Приддов? Встали бы все как один на защиту Отечества от нашествия Временщика и иностранных полчищ или бы переметнулось к нему в полном составе (и перетащив с собой часть аристократии), тем самым резко усилив позиции Альдо? Мне кажется более вероятным второй вариант. Даже в ЗИ-1 люди Приддов - одна из лучших военных частей подчиняющихся Альдо. А если бы чистки не было бы, то и войск спруты смогли бы привести с собой гораздо больше.

Так что даже пошедший вкривь и вкось после смерти кардинала план Дорака принёс вполне очевидные и конкретные плоды: перебежчиков в стане Альдо оказалось меньше, чем могло бы быть...

Вот именно. Диомид и Ко имели все основания устроить расправу над побежденными. Но они их простили. Тем самым, дав понять, что принадлежность к кругу Алисы в глазах властей не является преступлением. И исправлять ту ошибку (если это ошибка) сейчас уже поздно - что сделано, то сделано.


У меня такое впечатление не возникло. При желании можно обсудить подробно.


Если чистки Манриков не было - значит и не было телодвижений, предшествующих этой чистке - удаления из столицы тех, кому "жить и управлять", предоставления Манрикам и Колиньярам положенной власти... Прикиньте, сколько лояльных, нейтральных или просто не желающих браться за оружие ЛЧ оказались вынуждены принять сторону Альдо - просто потому, что с другой стороны - Манрик с петлей...


То-то и оно, что при нормальном ходе событий не было бы ни предательства в армии ни захвата Олларии. Дорак сам ослабил центральную власть до последнего, бросив отъявленных мерзавцев расправляться с политическими противниками, предварительно удалив из столицы всех надежных людей - чтобы не замарались.

Эр Станислав, на это я отвечу словами Робера Эпине


Так что, умри в Багерлее только Вальтер - за доказанное преступление - Спрутов, перешедших на сторону Раканов, могло быть и меньше

Valeria

Чего-то я не понял. То вы цитируете Эпине, доказывая тем самым что Придды в полном составе пошли бы к Альдо, то на следующей строчке утверждаете совершенно обратное.

Странно, мне казалось, что я высказалась предельно ясно.

На Олларах (конкретно - на Манрике, приведенном к вдасти Сильвестром) лежит вина за гибель семьи Придд. Именно это и приводит Валентина и его людей к Альдо - что делать рядом с подонками убившими всех, и правых и виноватых?

Будь проведено убийство только виновных - мой отец казнен за попытку мятежа; мать, деда и прочих родственников, которые в этом заговоре ни сном, ни духом, не тронули - вопрос, к кому именно присоединился бы Валентин. И его родственники, выживи они в этой сече

Одного сына мятежника уже пощадили. И что из этого вышло?  :o

Но ведь родственники всё равно были бы казнены... За дело, или просто так - какая разница? "Кровь родичей не даёт мне права спать спокойно..." Так обосновыывал бы Валентин свою позицию.

Вспомните Ричарда. Его отец был мятежником и т.д. и т.п. Однако это не мешает юному Окделлу считать его "невинной жертвой тирании Олларов".

Никто не собирался отдавать никого на расправу народу. Собирались разобраться своими силами.  И честно говоря, мне уже надоело читать про сотни безвинно замученных ЛЧ, которые были так верны Олларам, а подлец кардинал их решил уничтожить. Это кто же там был так верен Оллару, что его беднягу безвинно казнили? ??? Придды? Да не смешите мои мокасины - подготовка убийства герцога Алва перед восстанием Эгмонта, подготовка самого восстания - этого мало, чтобы Приддов призвать к отвественности ??? Или может безвинные Карлионы или Феншо-Тримейны не злоумышляли против короля? Три раза ха-ха. Приведите мне хоть каких-нибудь ЛЧ, которые ну совсем были не виновны в государственной измене, но при этом были казнены ???
Вот именно. Диомид со товарищи имели полное право устроить побежденным ночь Святого Врафоломея и утро стрелецкой казни. Не устроили. И что сделали благодарные побежденные? - Правильно, два восстания, пяток-другой заговоров, несколько десятков попыток убийств. Так что исправлять ошибку Диомида не поздно, наоборот, самое время, ибо стало ясно, что сторонники Алисы, подзуживаемые Гайифой никогда не успокоятся.
Я уверен, что будь у Сильвестра время и желание ( именно в таком порядке) он бы сумел вновь привить ЛЧ верность Олларам. Для этого всего-то нужно было отобрать у последних детей, каковых воспитывать в каком-нибудь Лаикообразном заведении в духе верности Олларам. В результате, дети выросли лояльные к Талигу, а родители сидели бы тихо как мыши... Страх за детей сделал бы их вернейшими слугами Фердинанда ;)

Разница, простите, колоссальная. Одно дело примкнуть туда, куда зовут тебя совесть... и совсем другое - знать доподлинно, что остаться в стороне не получится, а на одной стороне тебя ожидают лишь пытки и позорная казнь. Не за преступление, не за проступок даже - лишь за то, что твоя фамилия Придд (Борн, Темплтон, Окделл, нужное подчеркнуть).

В политике милосердие нередко приносит куда более ощутимые дивиденды, нежели жестокость.

С Диком тоже все не так просто. Но о нем, если захотите - в соответствующем топике.

Дорак вроде-бы имеет обширную сеть шпионов, однако умудряется проморгать подготовку к двум восстаниям.
Про "резервную армию" и говорить смешно. Кстати говоря, после ЛП у меня сложилось невысокое мнение о Алве-маршале. Полководец он конечно отменный, но ПМ должен был хоть как-то проверить процесс создания новой армии, и тех кто будет командовать этой армией.
Но возвращаясь к Дораку, для человека руководящего страной, такой провал - просто недопустим. Он так увлёкся грызнёй с Гайфой и ЛЧ, что перестал видеть всё вокруг, и это также не говорит в его пользу.
А что касается чисток, то на мой взгляд тут дело не в морали, а в том, что возникла необходимость в этих чистках - это уже провал.

Ну не передергивайте. Речь не идет о беззаветной верности. Просто надо понимать, что личи не делятся черно-бело на наших и ненаших. Как раз большинство из них - та самая серая масса, которая лояльна (это значит - не стремиться взять в руки оружие и направить его против вас). У них могут быть определенные требования к правительству, они могут считать, что решшения Дорака не верны (а он что - непогрешимый?), у них могут быть знакомые, родственники и друзья, настроенные более решительно. Но при всем этом они все равно служат Талигу. Совершись переворот - они не стали бы отстаивать Фердинанда до конца, но многие бы стали?
А вот чистки однозначно превращают их во врагов. Без вариантов. Потому что, даже если Дорак вывесит проскрипционные списки и они не найдут там своих имен - нет ни какой гарантии, что они не найдут их там завтра. При такой политике ни умеренных ни средних не остается - кто не с нами - тот против нас встречает Альдо цветами, а не сидит в деревне и не ждет, чем все закончится.


Если бы мои мокасины находили бы смешным казнь детей Вальтера Придда за вину их отца - я бы их сжег.


А вы докажите, что Рокслей (тот, который погиб в Доре) вступил в заговор до расправ Манриков, а не в ответ на них.

Дело здесь не в гуманизме - я и сам люблю бабочкам крылья отрывать. Дело в целесообразности. Момент, когда массовые казни были бы оправданными и полезными Диомидом и Дораком упускался неоднократно. Почему Диомид не расправился со своими врагами в 361 году? Были ли наказаны связанные с восстанием Борна? Окделла? Если да - то вопрос исчерпан. Если нет - то Дорак сам себе злобный гоблин.
А вот устраивать расправы людей, вся вина которых только в том, что они не преданы Олларам... И могут организовать заговор... Кажется, кто-то говорил, что Квентин Дорак ассоциируется у него со словосочетанием кретин дурак? За последний год Дорак своими руками сделал все, чтобы подвести свое государство к краю пропасти. Игрок в политику.


А вы поинтересуйтесь, к каким последствиям привела Варфоломеевская ночь. И какими средствами умиротворялось королевство. Просто, для интереса.


Последняя фраза - явная издевка. А вообще... Я не поддерживаю. Так мог поступать Франциск, но уж на 400 году правления Олларов хорошо бы завести не только кнут, но и пряник.

Как всегда, спорят сторонники морали и эффективности  :)
Но проблема в том, что зачастую мораль и есть наиболее эффективная политика.
Самый яркий пример - результаты правления Суллы и  Цезаря. Да, Сулла благодаря проскрипциям так всех запугал, что умер своей смертью. Но сулланский режим (правление оптиматов) после его смерти и нескольктх лет не продержался.
Цезаря с его "милосердием" убили. А режим его пережил создателя.
Дорак же перед смертью находится в занятном положении - от "милосердия" пытается перейт к проскрипциям. НО! Объективной необходимости к столь резкому изменению политики нет. Баланс выгод будет положительным только при полной рализации плана по смене династии.
При этом значительная часть проблемы - у Дорака в голове.

А насколько правомочно считать Дорака (до Октавианской ночи) фактическим правителем Талига?
Мне кажется, что его позиции были вовсе не так сильны, и именно этим, а не "милосердием" объясняется показительное благодушие к идейным вдохновителям мятежей. Мне мало верится в то, что Дорак 20 лет копает ловушку под всех ЛЧ вместо того, чтобы разбираться с главарями поодиночке.
Поэтому вопрос: если бы Дорак умер до Октавианской ночи, каким бы было бы ожидаемое развитие политической ситуации в Талиге?
Если предположить высокую вероятность возврата положения дел к тому, которое было при Алисе, то это объясняет (хотя не оправдывает) торопливость Дорака.

Ну почему же не остается ни умеренных, ни средних ??? Я еще раз обращаю ваше внимание на простую зависимость: верно служишь Талигу - в списках Дорака отсуствуещь. Есть, например, Давенпорты - вассалы Скал, однако же в списках Дорака не значащиеся. Или скажем, некий Ариго, которого тот же фок Варзов не отдал бы никаким Манрикам.
Я уже писал, что не думаю, что Дорак собирался уничтожать детей. И только цитаты из книги, где написано, что Дорак собирался именно убивать детей, а уничтожать наследников ( я думаю имелись ввиду взрослые наследники) меня переубедят.
Между прочим, момент, когда массовые казни врагов стали возможны наступил в Талиге только недавно. ОБъясняю почему: сразу после переворот Диомида войска наводнены ставлениками Алисы, а значит любая массовая чистка - это бунт, поскольку солдаты имеют дурацкую привычку идти за своими командирами. В итоге, от последних ставлеников "алисианского" режима Дорак избавляется только после Октавианской ночи. Так что Дорак и момент для чисток подгадал идеально, и исполнителей выбрал отличных. Одна беда - умер не вовремя.
Что же касается Рокслеев и остальных: странно как-то получается - о грядущих чистках знают все. Вот только одни продолжают спокойно заниматься своими делами, а другие все вдруг резко задергались, и начинают заговоры плести. Я думаю, что одни знают, что им ничего не грозит, а другие... ;)
А пряников вагон - смотришь на Савиньяков, Дораков, Валмонов и прочих и видишь, что бывает если верно служить королю. И смотришь на Окделлов, Эпинэ и Приддов и понимаешь, что происходит, если поступать противоположно :P

Кардинал действительно являлся хоть и неформальным, но правителем страны. Только это не значит, что он мог творить все, что в голову взбредет. Объективные обстоятельства накладывали на его власть существенные ограничения.

Так он и не копал её эти 20 лет. Наоборот, это были годы поисков компромисса и попыток разрешения конфликта без лишней крови. ЛЧ получают высокие должности в армии и администрации, жену королю подбирают из их же среды, санкции по отношению к открытым мятежникам мягки почти до неприличия. Но все усилия стараниями противной стороны идут закатным кошкам под хвост.

Чуть выше Хельги абсолютно правильно указал - к радикальным мерам Дорак обратился под самый конец жизни, когда понял, что по ряду очень важных вопросов свалял большого дурака, а времени на исправление ошибок уже почти не осталось. Вот и решил отыграться одним махом, что было еще одной глупостью. Правда, каких дров могли бы наломать мы на его месте и в его прединфарктном состоянии, мне страшно представить.

Вот! Этих ЛЧ надо было казнить только за то, что они такого хорошего человека до прединфарктного состояния довели !  :D

Я, в общем-то, говорил примерно то же, только имел ввиду не анонимные объективные обстоятельства, а вполне конкретные - Штанцлер и компания.

— Я рад, герцог, — веско произнес Придц, — что вы в состоянии оценить угрозу. Мы не позволим Алве возглавить армию.
— Не позволим?! — вскинулся Эпинэ, — Вальтер, побойтесь Создателя, первое, что сделает Дорак — наденет на Рокэ маршальскую перевязь. Пока вдовствующая королева и кансилльер этому препятствуют, но сейчас — мир. Стоит нам раскрыть карты…


То есть мы должны выбирать между двумя возможными мотивами поведения Дорака.
Или Дорак держит в руках всю полноту власти, но, увлекшись идеями Макаренко, занимается перевоспитанием верхушки ЛЧ. При этом его не смущает то, что действия этой самой верхушки идет во вред интересам той самой страны, о которой искренне (в меру своего понимания этих интересов, разумеется) радеет Дорак - компромиссы важнее. В конце жизни срывается с цепи, и все летит под откос.
При этом Дорак большую часть жизни выглядит дураком (или гоблином :), а меньшую - подлецом и негодяем.
Что остается совершенно непонятным при этом - это поддержка Дорака Алвой и Савиньяками. С Алвой, конечно понятно - негодяй и подлец (Вальтер Придд (С)), а Савиньяки? Лионель-то в заговоре против короля замешан точно. Тоже мерзавец?

Второй возможный вариант - примерный паритет власти между Дораком и Штанцлером. Никто из них противника сбросить не может, и идет тактическая война за сферы влиятия, государственные посты и проч.
При этом Штанцлеру выгодно рассказывать сказочки для Диконов о гипертрофированном влиянии Дорака на гос. дела.
Этот вариант может объяснить, например, почему Алва и Савиньяки поддерживают Дорака.
Еще есть ряд моментов в книге, которые нуждаются в объяснении.
Например, выглядит странным что, с одной стороны Вальтер Придд не боится готовить мятеж (оказавшийся неудачным в условиях якобы полной власти кардинала), о его участии известно (ведь знает Алва о том, что Окделл не сразу согласился на использование женщины при покушении на Алву, так что, скорее всего, об этом разговоре из воспоминаний Дикона знает и Дорак). С другой стороны, все ЛЧ необъяснимо боятся пойти против воли кординала и взять Дикона в оруженосцы. Причина может быть простой: Штанцлер не хочет по своим политичским соображением идти на демонстрацию силы (обладать силолй и демонстрировать силу - это разные вещи).
Опять-таки, часть других решений может быть обяснена тем, что они входили и в планы Штанцлера тоже. Возьмем удаление офицеров из армии и возвращение их в Эпинэ (Карваль). Интересы Штанцлера могут быть в том, чтобы а) обеспечить недовольство в местах возможных мятежей; б) сконцентрировать возможных мятежников именно там, где это ему нужно.

К сожалению, нет ни одной главы, описывающей события глазами Штанцлера, поэтому о его роли можно только предполагать. Но хочется версии разумной. "Дорак - дурак и мерзавец" мне такой не кажется.

Вы, полагаю, не учитываете, что на дворе - аналог европейского  17 века. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Возьмём наиболее близкий пример - кардинал Ришельё.  Всю жизнь боролся с оппозицией. Сначала была королева-мать и Гастон Орлеанский, потом - королева. У всех свои кланы, в провинциях слово местного сеньора значит гораздо больше, чем прямой приказ губернатора. Но можно ли сказать, что кардинал-министр и его противники обладали равной властью? Нет. Просто враги Ришельё  имели достаточно возможностей мешать его планам, и обладали определёнными иммунитетами от репрессий. Но не полной неуязвимостью, разумеется.
В Талиге, ИМХО, ситуация аналогичная. Главный именно Дорак. Но ЛЧ нельзя просто ликвидировать, это нарушение неписанных правил игры. Кстати, когда кардинал на подобный шаг решается, в итоге ещё хуже выходит.

А разве 17-й век - это образец терпимости к участникам и вдохновителям мятежей?
Поэтому прямой вопрос: у кардинала хватало власти снять (не репрессировать, просто снять) кансильера, замешанного в подготовке мятежа и заменить его своим человеком?
Если не хватало, то а)у кого был отсутствующий (вполне весомый) кусочек власти и б)почему такого кардинала (с довольно ограниченными полномочиями) называют фактическим правителем?

В конце концов, мог назначить служебное расследование несчастного случая со Штанцлером (например, забрался в нетрезвом состоянии на крышу аббатства в Нохе и упал оттуда).

Не близкий. Ришелье стоит во главе гос. аппарата - он премьер-министр. А Дорак управляет страной неформально. Т. е. отношения кардинала с властными структурами для меня тайна великая, а собственного политического веса у него не много - в светском государстве кардинал весит несравнимо меньше, чем соседний соберано или, какой-нибудь Колиньяр.

Или, если в двух словах - не вьезжаю.  ???

Относительно того, почему Штанцлер до сих пор кансилльер, говорил сам Дорак - цитату не приведу, но смысл в том, что проще иметь на виду известного врага, оболженного флажками, чем ожидать всяких неожиданностей. Это относится и к "несчастным случаям".

Что касается терпимости и всепрощения - та никоим образом! Просто все заговоры против того же Ришельё заканчивались тем, что на плаху отправлялись пешки. А руководители получали по рукам, и на время успокаивались. Полагаю, кардинал ангельской добротой не отличался... Следовательно, мотивы у него были. А вот какие? Сейчас абсолютно достоверно не скажешь. При любом дворе масса партий, подводных течений и интриг. И то, что нам в данный момент может показаться сущим пустяком, для Ришельё - повод для выбора того или иного варианта. То же и с Дораком - наличной информации недостаточно для достоверного вывода.

Ну брату короля отрубить голову было просто нереально. А остальным... Обчество и было шокоровано тем, как лихо Ришелье рубил головы всяким Монморанси, Шале и Бутвилям. Некоторые, правда, отсиделись в Бастилии  :)

Граф, тут вот какая вещь... В Талиге кардинал - вполне себе одни из министров. По делам религии.
И вот скажите, что не бывало ситуаций, когда один из членов кабинета, не имея возможности (по тем или иным причинам) занять главное кресло, формировал реальную политику?
Навскидку - Джозеф Чемберлен, Чубайс.
Тем более стоит учитывать, что такой вещи, как кабинет, ещё не существует. Кансилльер - это ведь не первый министр. А одна из формально равноправных должностей при короле.
Что касается взаимодействия с аппаратом... Сразу вспоминается Борис Абрамович с его идей покупть не компании, а менеджемент.
Главное - расставить верных людей на ключевые посты.

Пока Гастон был дофином - конечно, да. А потом - без проблем. И не обязательно рубить...
Что касается остальных - так ведь и Эгмонт Окделл от плахи ушёл только благодаря "подлецу и мерзавцу", а Робер Эпине - по причине пребывания за пределами Талига. Да и с Борнами вряд ли церемонились.

Бывало - когда этот человек обладал достаточным влиянием (и силой)


Мне кажется (может, я придираюсь), что пример неудачен.
Дело в том, что во времена Дорака, кроме государственной иерархии существовала еще и феодальная. Все эти герцоги, графы, соберано - они обладали определенным весом уже в силу своего происхождения, земель, доходов, родственных связей... Т. е. действительно представляли собой силу и не занимая государственных должностей. А вот у Дорака - министра по делам религии - веса для управления государством маловато будет! Его собственного, я имею в виду, не подкрепленного государственной иерархией. Кардинал Ришелье был всего лишь неофициаоьным советником Марии Медичи и только премьер-министр Ришелье стал главой исполнительной власти. А герцог де Гиз оказывал влияние на политику в силу своей значимости как крупный аристократ, окруженный многочисленными родственниками, сторонниками, клиентами.

Дорак... В качестве ставленника Алваро - не возражаю. Но тогда неверно утверждать, что он управляет страной. Алва, Ноймаринен и несколько значительных людей могут, объединившись, сыграть роль Чубайса, а вот Дорак без их поддержки почти пустое место. А раз без их поддержки Дорак не значит почти ничего - то кто заказывает музыку? На чем основывается его власть?

Я понимаю, как Алва, не занимая никаких официальных должностей может управлать государством, но Дорак - может только влиять на это управление в качестве главы церкви. Это не мало, но и на правителя не тянет.

Ну, положим, Квентин Дорак тоже вполне себе родовитый аристократ, лидер собственного клана. И опирается на полную поддержку Алва, Савиньяков, Ноймариненов, фок Варзов, Рафиано, цур Адлербергов, Манриков. Фактически, лидер олларианской коалиции. Добавим, унаследовал влияние от Диомида (пирвычка - великая вещь!). Плюс - свои люди по другим министерствам. Вот и получаем правителя страны. Да, не абсолютного, ограниченного своими сторонниками.
Кроме того, стоит учитывать то, что это как раз эпоха становления бюрократии. То есть чётко фиксированной нормы ещё нет. Тот же геренций и экстерриор явно подчиняются кардиналу не потому, что тот выше в иерархии, а потому, что он - лидер ЛЛ. Их такая ситуация устраивает. А учитывая, что общий административный вес олларианской коалиции заметно больше, чем у ЛЧ, и получаем текущую ситуацию.

Это я постарюсь учитывать  :)


И опять почти со всем согласен - кроме одного. Алва, Ноймаринены и, возможно, кто-то еще являются более значительными по своему политическому весу, чем Дорак. Но при этом он - лидер.
Фактически, он лидер только потому, что Алва не хочет занять его место. Т. е., Алва, своим авторитетом подкрепляет Дорака, но стит в стороне. И вся система удерживается только на добром согласии нескольких высших аристократов.

По идее, среди ЛЛ тоже должна появиться какая-никакая оппозиция...

А вообще, я готов допустить, что эта шаткая система будет работать некоторое время... пока сохраняется совершенно уникальное отношение к делу со стороны Алва и Рудольфа.

Rochefort

Так уже! Противостояние Манриков-Колиньяров блоку Алва-Дорака

Так вот и рушится... Точнее, Дорак, понимая, что после его смерти такая система рухнет, принимает свои меры... Последствия - см. "Лик Победы" .

Так. Кажется, договорились.  :)

Дример может (временно) перевести дух.  ;D

Стоило только отойти от политических методов Дорака и все сразу пришли к согласию ;)

http://www.diary.ru/~lowrensiya/?comments&postid=15656383

Quod erat demonstrandum
:)

  Уважаемые Хельги и Рошфор. Не хотел вмешиваться, но последняя фраза меня просто порадовала. Понимая, что созданная им система рушится, Дорак идет на применение абсолютно преступных и аморальных действий, следствием чего является полный развал этой системы. Туда ей и дорога (что логично).

  2 Хлад

Причем тут приведенные Вами исторические личности типа Сталина, я честно говоря не понял. Мое мнение об этом человеке - сугубо отрицательное. Об Иване Грозном во многом аналогично.

  2 Дарлав

  Час от часу не легче. До сих пор Вы пытались искать оправдания для Сильвестра по принципу "меньшего зла", хотя хоть признавали, что зло имело место быть. Теперь уже и это забыто. Касательно клятв - во-первых, можно ли быть членом Совета Лучших Людей, не принеся клятвы королю, а если она принесена, то как с ней согласуются его подготовка "уничтожения" Фердинанда. Во-вторых, как можно стать кардиналом, не принеся клятву Создателю (в которой предусматривается понятие "не убий", как минимум). Рокэ хотя бы в первых книгах прямо заявляет, что он "безбожник вестимо". Интересно, что следует сделать с Сильвестром, как кардиналои, после  всего того, что он натворил, исходя из олларианской доктрины.

 

В разговоре с Александром Тагере, Обен  говорит, что он: "Политик, хоть и не интриган". (смотри Довод королей)
Мне кажется, хотя сам не могу объяснить почему, что Дорак: "Интриган, хоть и не политик".

Ага :) Правда, я тут вроде и не напрягался, а приват не в счет.
Договорились и прекрасно, спасибо тебе, Хельги и DarLav.

Поэтому основной пост отправляется в корзину, один момент только хочется оставить - часто всплывало имя Ришелье. ИМХО, у него с Сильвестром были значительные отличия:
1. Сильвестр, в отличии от Ришелье, свою систему власти не создавал. Он унаследовал её от Диомида, уже налаженную и испытанную.
2. Ни Диомид, ни Сильвестр не пытались ломать устаревшее и строить новое, наоборот, их задача была сохранить то, что создали Оллары.
3. Ришелье выступал против родовитой знати и, вроде бы, не имел среди них могущественных союзников. Сильвестр (и Диомид) - члены единого "Фронта спасения Талига", основу которого составила высшая аристократия страны. 

И в конце - модераторское.
DarLav, жаль, что я вовремя не увидел этот момент, но лучше поздно, чем никогда. Спорить с оппонентом можно сколько угодно, а вот "кукиши" показывать - нехорошо. Настоятельная просьба в будущем от таких личных выпадов воздерживаться.
                                                                Хранитель

Если я правильно понимаю матчасть, до Дорака подобной властью над Талигом обладал Диомид. Так что кардинал - руководитель государства это уже традиция данного мира. Другой вопрос - насколько хорошо это ему удавалось. ИМХО - одни провалы. Как уже в топике отмечалось, если бы не Алва - крах наступил бы еще раньше.

Терпеть Штанцлера в консильерах 10 лет только исходя из того, что "знакомое зло лучше незнакомого" - по меньшей мере наивно, чтобы не сказать больше.

Прочитал. Расстроился, что всеобщего примерения не будет. Что касается клятв: про "не убий" даже комментировать не буду, ибо это по-меньшей мере, забавно. Про клятву верности королю -  а кто собственно из ЛЛ хранит королю эту самую верность? Разве что, герцог Алва. Остальные служат или Талигу, или самим себе :P А исходя из олларианской доктрины Сильвестру надо памятник поставить ... и повесить как государственного изменника. Правда, под эту статью подходят опять же большинство ЛЛ.

А как вы представляете себе хм... хранение верности?

Меня очень сильно забавляет, что кардинала все повально называют Квентином Дораком, в то время как его церковное имя - кардинал Сильвестр и отказывают ему в нём исключительно эсператисты, а в Талиге - лишь Люди Чести и то, тайком. 8)

Кстати о полномочиях кардинала. Напомню вам, что согласно кодексу Франциска кардинал формально вообще не имел права голоса на Совете Меча. Напомню вам слова самого кардинала: "Марагонец исходил из того, что король – все, кардинал – ничто..."

8)

Так ведь Дорак короче.  :)

Действительно сложный вопрос... Если брать политический смысл, то получается, что никто из ЛЛ не должен совершать какие-либо деяния или недеяния направленные во вред королю. Остальные смыслы - на ваше усмотрение :P
P.S. Не поленился, посчитал: лично я в последних своих 5 постах трижды назвал кардинала Талига Сильвестром, и трижды - Дораком ::)  :P

И я понимаю примерно так же. Получается, например, что поведение Колиньяров в Эпинэ может и заслуживать наказания, но это не измена королю (или государственная изменя - эти понятия в те времена считались равноценными).
А вот отец Сильвестр, кардинал Талигойский и Бергмаркский (сразу за все случаи, когда я называл его просто Дораком)  :) своим заговором против Фердинанда (и Карла) действительно совершил/собирался совершить измену королю, которая, напоминаю, является одновременно и государственной изменой. И Лионеля втянул.
Ирония судьбы - Колиньяр, заботящийся о себе и собственном кармане, вор, лжец, но не изменник. А Сильвестр с Лионелем, которые совершенно искренне заботятся о государстве - государственные преступники, изменившие королю. Причем без шуток и снисхождения. Обожаю такие парадоксы.  :)

Письмо Татьяны Лионеля (адресованное Рокэ) предо мною,
его я свято берегу я лично сжег в камине... (С) почти класика.

Кстати, найдите в матчасти ответ Лионеля " я согласен на переворот". Насколько я  помню - там было "Рокэ не согласится".

Риш


Что можно трактовать как: "Я согласен, но есть одна загвозка..."

В принципе Лионель не был шокирован предложением Сильвестра. Видно и его (как в принципе и каждого жителя Талига) посещала мысль о том что Фердинанд и корона - вещи плохо сочетающиеся между собой. А от такой мысли до идеи государственной измены - рукой подать.

Цы-цы-цы, граф! Что за покушения на суверенитет Горной Марки? 8)

Это голубок Левий - "кардинал Талигойский и Бергмаркский", Сильвестр же у нас кардинал Талигойский и Марагонский, а в Бергмарк заправляют эгидианцы (частью).  :P

   А вот в такой формулировке, если снять вопрос о памятнике спорить не буду. Добавлю только, что к обвинениям Дорака (за которые Вы его повесить согласились) вопрос о геноциде. И насчет ЛЧ тогда вопрос тоже будет снят.
  Так что примирение возможно и со мной. ;D ;D
  Еще одно уточнение, когда Сильвестр убирал из столицы тех, кто "не должен быть замешан" в преступлениях, Вы не допускаете мысли, что он подсознательно боялся выступления против себя от этих людей. Того же Лионеля, например. ??? ???

Опять двадцать пять! Какой геноцид!?  >:(

Как сказала бы великолепная Риш: "Матчасть!" :P Во-первых, надоел вопрос о геноциде. Вы мне, пожалуйста, пальцем ткните в страницу любой из книг, где Сильвестр планирует этот самый геноцид >:( А во-вторых, ни сознательно, ни подсознательно Дорак не боялся, что против него выступят Лионелль и прочие. Тот же Лионелль открытым текстом согласился вычистить столицу от Манриков со товарищи по возвращении из Каданы... :P

Стоп эр Дарлав, похоже спор попал в терминологическую плоскость. Я, ничтоже сумняшеся, "Список Дорака" геноцидом называл (то есть уничтожение группы людей по какому-либо признаку). Может быть дело в том, что Вы в этот термин другой смысл вкладываете? Тогда мы оба правы и спорить не о чем.
  Теперь далее - Лионель не отказывается очистить столицу от Манриков и Колиньяров, а вот насчет основной части плана (то, что я геноцидом называю) он не в курсе всего. На основании чего, Вы, уверены в том, что он его одобряет (это к вопросу о Матчасти).
И последнее. Интересно, что я, как атеист, более серьезно воспринимаю клятвы данные Божественным Сущностям (по крайней мере избегаю оных, просто, чтобы не нарушать). Хочу заметить, что Алва таковыми тоже не разбрасывается. К чему бы это? 
  Хочу заметить, Левий как-то без подобных поступков обходится, а ведь тоже кардинал. И политик по всей видимости.
  P.S. А свое отношение к Альдо я уже высказывал и добавить туда нечего.

Эледем, матчасть!!! "Лик Победы", страница 224, диалог Сильвестра с Лионеллем:
...Мне осталось больше года, но меньше трех. Именно поэтому я намерен очистить столичные конюшни. - Руками Манриков? - Сначала, да. Потом - вашими. Когда вернесь с севера, вам придется заняться Манриками, Колиньярами, Залями и прочими "навозниками"....
Лионелль по сюжету выглядит ну очень умным человеком. Внимание, вопрос: догадался ли он, от кого будут чистить столичные конюшни руками Манриков???

  А вот здесь как раз неоднозначно. Лионель списка не видит, поэтому масштаб происходящего пока представляет плохо. Я готов был бы с Вами согласиться, если Дорак продемонстрировал все свои, гм-м-м, намерения, но этого нет, поэтому предстоит просто гадать.
А сомнения у меня возникли, хотя бы потому, что Савиньяк хотел уничтожить одного Манрика за много меньшее прегрешение, чем готовилось. Вы считаете, что окажись он в столице при подобном разгуле "геноцида" он бы как Килеан сидел в казармах? Думаю - вряд ли.

О каком маштабе простите идет речь ??? Сильвестр собирается послать на плаху около сотни своих политических противников ( Придды и прочие). Во-первых, это не так уж много, а значит ни о какой матшабности речи не идет. Во-вторых, Лионелль хочел убить Манрика, потому что тот не казался ему надежным Капитаном Личной королевской охраны. И В-третьих, Лионелль - не дурак. А значит должен помнить какие планировались события, когда из Олларии в прошлый раз удаляли всех верных Талигу людей...

Именно то, что Лионель не дурак и вполне хорошо понимает, что начиная войну на уничтожение, как правило, добиваешься строго обратных результатов планируемым, и убеждает меня, что окажись он в столице, мог бы выступить против.
  Не забывайте эр Дарлав, что Сильвестр начинает то, что давно получило название "Игра без правил". У оппонентов в этом случае руки полностью развязаны и ответные удары будут наноситься по всему, что движется (по любому человеку, который хоть одно доброе слово о Дораке сказал).
Интересно, согласны ли Вы с тем, что в конечном счете это будет означать войну всех против всех.
  Хотя мне начинает казаться. что и здесь спор имеет терминологический характер, а значит, как и в случае с геноцидом правы обе стороны. 

В войне всех со всеми, как правило побеждают те, кто сначала держится в тени. Как раз по этой причине Дорак убирает из столицы ( то есть по сути дела выводит из под удара) всех необходимых ему и государству людей. Кстати, сам Сильвестр тоже собирался отбыть в Дорак, дабы когда "фламингомедведи" уничтожат ЛЧ, вернуться в столицу и в компании Савиньяка уничтожить обескровленных победителей.

  Не согласен. В войне всех против всех достаточно долгое время побеждает тот, кто злее и умеет ненавидеть сильнее остальных. Шанс отсидеться, конечно, есть, но если те, кто уже вовсю дерутся о тихо сидящих в уголках вспомнят - все "туши свет, сливай масло". Найдут и сожрут, причем любой ценой.
  Дарлав, поймите, война всех против всех тем и характерна, что србственная жизнь становится в ней вторичной составляющей - главное добраться до горла своего врага. А такой тип оппонента - самый страшный противник. Сильвестр этого не понимал, да и не поймет никогда - куда ему убогому-то...Лионель скорее всего это спрогнозировать сможет, хотя тоже раньше с подобным не сталкивался.
  А вообще мы уже в офф-топ попадаем, поэтому дальше эту мысль развивать не буду.

Эр DarLav, не кажется ли вам, что в ваших постах противоречие:

И где здесь противоречие?

:o :o
Т.е вы считаете что война всех со всеми - это событие совершенно не масштабное? И что погибшие будут <b>только</b> из списка Дорака?  ???

DarLav


Да? Это Сильвестр Леопольду заявил. А как там на самом деле…
Кстати, замечательный повод для убийства! Я тут как раз знаю пару человек, которые явно не на своём месте работают. Пойду, пожалуй, замочу.

  Эр Хельги.

  Не стоит, исходя из этого никого убивать, даже Дорака, каким бы негодяем он не был. Получается, что на своем месте только Алва находится. С кем же тогда Излом встречать будем?  ???

Тезис о войне всех со всеми выдвинул Эледем. Я согласился, с тем, что подобное могло произойти, доведи Сильвестр все свои планы до конца. Ничего подобного не произошло. Где противоречие ???
"Лик Победы", страница 223, диалог Сильвестра с Лионеллем: Не все Манрики командуют Личной королевской охраной. Вопросы есть ??? :P

Скризол... Но ещё вопрос, насколько можно верить Лионелю! Эр Август тоже много чего говорит...

Как, не странно, я здесь согласен с эром Darlav. Если бы началась война всех против всех, то сработало бы пророчество Одинокого из пролога КнК-1, и финал Кэртианы стал бы однозначен.  :'( :'(
  Мелкая шпилька - эр Дарлав, кто виновником войны всех против всех оказывается?  :P

Получается, что в камере ему самое место?  :)


Что до Лионеля... На не известно, насколько на его вызов повлияли государственные соображения (непригодность), а насколько личные чувства (ну не нрависссся ты мне). Возможно Манрик раздражал Лионеля своей некомпетентностью и это раздражение переросло в здоровую жажду крови. А о государственном благе вот в таких осознанных выражениях он и не задумывался.

И потом - убить одного Манрика - это еще не всех (не говоря о Колиньярах). Думаю, не стоит подозревать Лионеля в намерениях произвести мини-чистку своими руками.

Ну я даже не знаю... Может быть, королева Алисы, пытавшаяся развалить Талиг. А скорее даже Гайифа, лелеявшая эту мысль последние 1200 лет. Но уж точно не Сильвестр, пытавшийся этому противостоять :P :P :P
"Если у тебя параноя, это не значит, что за обой не следят" (с)... Не знаю, можно ли сравнивать Лионелля с Августом, но у меня сложилось четкое впечатление, что сторонники Сильвестра предпочитают говорить ему правду.

Не наговаривайте на несчастную женщину - Алиса ничего не хотела разваливать.


1200 лет назад Гайифы еще не было. А 400 лет назед еще не было Талига.


... и не нашедший лучшего способа, как начать войну всех проти всех? Ну в самом деле, не стоит ссылаться на события 40-летней давности - давно они прошли, много огненной воды утекло с тех пор. Было время все загладить и исправить.

Вообще-то Манриак не был некомпетентен как капитан, он был бездарен как полководец. По-моему здесь именно личные чувства.

Надоели вы с этой своей "войной всех против всех". Напомню, что идея перебить всех своих противников пришла в голову Сильвестру отнюдь не после дождичка в четверг, а после двух восстаний, десятка заговоров, нескольких десятков попыток убийств... Это так, если  вдруг кто-нибудь забыл с чего все начиналось.

А возможно, Лионелю не нравилось, что на ключевой позиции около короля оказался член клана Манриков, находящийся под полным контролем главы семейства.

Это проявление иронии. Война всех против всех упоминалась так часто, что пропустить удобный случай было выше моих сил.


... бывших следствием внутригосударственных противоречий, разрешить которые ни Диомид ни Сильвестр оказались не в состоянии.

Отнюдь. Бывших следствием в первую очередь активной политики сопредельных государств, от создания и финансирования "оппозиции" до организации мятежей и прямой агрессии.

Видимо, сторонникам Алисы было мало генеральских, маршальских и кансильерских постов, которые Диомид и Сильвестр позволяли им занимать. А ведь в описаваемый период Дораку достаточно было отдать приказ и кансильер со товарищи отправились бы на плаху. Что в конечном итоге и произошло.

Вы имеете в виду, что он хотел ударить по главе семейства через сына? вполне возможно

По-моему, это очевидно и без всякой иронии.


Ну да, а в революции 1917 года виноваты немцы.
Иностранное участие имело место, но странно, если бы его не было. В то же время расшатать можно только то, что шатается. Противоречия между ЛЧ и сторонниками Олларов были и есть. И участие иностранных держав не отменяет того, что ни Диомиду, ни Сильвестру разрешить эти противоречия (а ведь ставка делалась именно на это) не удалось.

И последние планы кардинала как раз были призваны исправить его неудачи.

А это не ирония. Это называется завышенный уровень притязаний. Я вообще не могу понять, что толкало, скажем маршала Ариго на заговоры против короля и Талига. И почему Сильвестр и Диомид виноваты в том, что дриксенский голодранец, ставший кансильером, не радуется достигнутому, а хочет большего ???

Хорошо сказано про "немцев".

Когда шататься перестаёт - то любая интервенция обречена, кроме совсем уж подавляющей. Трудности очевидно были - и при Дораке, и при Диомиде - и раньше.

Даже сама готовность изменить строится на чувстве безнаказанности и презрения к прежним хозяевам...

А вот по этому поводу имеются разные точки зрения. И, например, у нас с Дримером еще осталось много несогласованных моментов. Поэтому интересный вопрос "почему?" мы пока отложим и просто признаем, что ЛЧ что-то толкало и очень сильно.


Если бы он был один такой! Так ведь даже после двух восстаний не перевелись! Так что, дело "принимает социяльный оборот" (с)  :)
У нас имеется приличная прослойка в обществе, которая не принимает государство Олларов. Причины не обсуждаются, примем как данность. Игнорировать ЛЧ тоже нельзя - для этого они достаточно значимы. Идеи извести под корень какую-либо часть населения малопродуктивны и Диомид принимает (а Сильвестр потом продолжает его политику) вполне разумное решение не уничтожать, а, разными мерами, интегрировать ЛЧ в Талиг.
Но эту политику постигла неудача. То ли наши кардиналы недооценили все трудности, то ли не учти иностранную поддержку, то ли сплоховали где-то еще... Но они потерпели неудачу.

И Сильвестр виноват в этой неудаче ровно в той же степени, что и полководец, проигравший сражение (или войну).

Если проводить аналогии с войной, то для начала надо определить цели кампании. А они, ИМХО, вполне укладываются в формулировку "Сделаем Талиг еще сильнее". Так что уместно будет сказать, что Талиг проиграл битву "за интеграцию алисанцев в Талиг". Но война продолжается, и раз ЛЧ не смогли принять Талиг таким, какой он есть, значит пришло время их уничтожить: "Не смогешь, кого винить, я должон тебя казнить. Государственное дело. Ты улавливаешь нить?"

ИМХО, революция и "передел пирога" внутри ограниченного круга лиц - вещи несколько разные. Так что немцы в революции не виноваты, а "гуси" и "павлины" в пост-алисиных делах - еще как. "Ребята, хотите власти больше, чем у вас есть сейчас? Тогда дерзайте!" - "Так ведь задавят..." - "Не бойтесь, мы поддержим. И деньгами, и оружием. И сами войну объявим, Олларам вообще не до вас будет."
Противоречия... Противоречия между человеческой алчностью и ограниченными возможностями по ей удовлетворению, так они есть всегда и везде. А если эту алчность еще и подогреть... А еще изящно задрапировать в разные светлые одежды и украсить веночком...
Так что как раз это самое "иностранное вмешательство", активное и очень грамотное, и не дало решить эту проблему ни Диомиду, ни Сильвестру.

А расшатать можно и то, что не шатается, все зависит от приложенных усилий. Гайифа и кесария усилий не жалели...

"Кто виноват? Гайифы(гоганны, Алисы) виноваты!"

с 0 г к.С по 380 г к.С - 2 восстания,
из них на 361-380 год 0 восстаний. Жива и полна сил Алиса, семьи "врагов Талига" в полном здравии, народ безмолствует.

380-399 3 восстания+Октавианская ночь
из них 380-391 - 1 восстание (жива Алиса)
          392-399  -2 восстания + Октавианская ночь. Список семей "врагов Талига", подлежащих уничтожению, не помещается на 1 листок, при этом многие уже погибли в восстаниях.

Общее настроение на 397 к.С

" Так ли уж народ любил Раканов?
    – Не больше, чем сейчас Олларов. – вздохнул Паоло.
    – Это нельзя сравнивать!
    – Почему, Ричард? – грустно  переспросил Арно. – Сравнивать  можно
все, а времена  и впрямь похожи,  только вот Франциска  нового нет.  К
сожалению."

Это настроения Арно Савиньяка и кэнналийца Паоло, которые должны составлять, по идее, самую верную опору трону и политике Дорака. Жаль, Дорак их не слышал, а то и Савиньяки могли попасть в список Дорака  ;)  Вместо того, чтобы кричать "Слава Мудрой политике Дорака!", высказывать идею "нашелся бы новый завоеватель, как жаль что его пока нет" - очень, IMHO, чревато  ;)

Горячий французэпинэйский парень Лионель? Это что-то новое в трактовке его образа. Дорак вроде бы считает, что он, в отличии от Эмиля, унаследовал голову Рафиано. Вменяемый, то есть.
Потропился, кардинал ему разъяснил, что пока фламинго с медведЯми - полезные птички и зверушки, а потом можно и на вертел.
А что касается чистки Манриков-Колиньяров своими руками - а кто по возвращении из Каданы ими заниматься будет?

Alessandr, для начала, может объясните свои слова:


Восстание Эпинэ - помню. А вот со вторым...  :-\

При чём тут Эпинэ? Имеются в виду восстания Борна и Окделла.

Эр Дарлав.

  Сначала Вы соглашаетесь, что Сильвестр вел дело к тому, что может начаться война "всех против всех", потом это на Алису со товарищи списываете. Это уже противоречие у Вас. Но ладно, это как всегда мелкая шпилька.
  А теперь момент более серьезный и страшный. Вы, по-видимому, не очень хорошо понимаете, что это за война. В такой войне правил нет вообще никаких. Вы готовы примириться с тем, что женщин, только за то, что они жены/дочери оппонента будут убивать и насиловать? - я, не согласен. Вы готовы к тому, что детей (включая малолетних) будут уничтожать просто за то, что их родители воюют на другой стороне? - я, не согласен. Допускаете ли Вы, что тех, кто принадлежит к иной конфессии будут закрывать в церкви, подпирать бревном дверь, а саму церковь сжигать? Я - категорически против. А логика "войны всех против всех", как правило, приводит именно к этому.
  Поэтому я однозначно за то, чтобы люди, способствующие тем или иным методом, началу такой войны понесли максимально возможную ответственность.
Естественно, это все исключительно мое ИМХО.

393 - восстание Окделла
399 - восстание Эпинэ  ???

Alessandr, вот что день тяжёлый с человеком сделать может!  :(

Ну почему сразу невменяемый? Ему активно не понравились Манрики и особенно - один из них. Человек хладнокровно придрался и решил так же хладнокровно зарэзать. Зачем каждому действию приписывать дальний политический прицел?

Затем, что это Лионель, а не Эмиль. Люди такого склада по причине "неприязненных личных отношений" не убивают. Вернее, при появлении причины моральное удовлетворение идёт у них бонусом.

Граф, Дарлав уже приводил цитату о том, что не все Манрики возглавляют охрану Его Величества, как объяснение причины вызова.
А была еще одна фраза  Дорака о том, что Лионель может начать свою собственную "игру" ( как-то так, искать цитату лениво ::) ). Именно это соображение послужило причиной откровенности Дорака в той беседе. Все, конечно, имхо. :)

А вот в последнем посте соглашусь с Хельги. Тот же, не на долго спасшийся Манрик , считает Лионеля хладнокровным пауком или как-то так. :)

Эледем, вам видимо нравится мечтать о подобной войне :P Я, кажется, писал, что подобная война могла случиться, если бы Сильвестр довел все свои планы до конца. Во-первых, Сильвестр свои планы до конца не довел. Да и то, насколько я понимаю, Дорак не планировал уничтожать детей вместе с родителями. Скорее всего детей бывших врагов воспитывали бы в каком-либо Лаикообразном заведении. Во-вторых, вы, Эледем, начитались книжек про Гражданскую войну 1917 года. Употребляя термин "война всех против всех" вы явно имеете ввиду все население страны. Я же предполагал войну между дворянскими кланами: ЛЧ-МанрикоКолиньяры-АлваДораки. И насколько мне известно, для дворянских войн нехарактерны массовые изнасилования, убийства детей и прочие трогательные пустячки, которые с таким смаком расписывали :P

"Паны дерутся, у холопов чубы трещат". Или вы считаете, что война между дворянскими кланами - это массовая дуэль в Нохе ???

Станислав, вы считаете, то что при жизни Дорака было только ровно столько восстаний, сколько в сумме у всех его предшественников в истории Талига - это оправдание Дорака?  ???  Почему-то кардинал Диомид и Алваро Алва, которые правили непосредственно до него, без них обходились? Факторы, на которые обычно ссылаются - Алиса, Гайифа, Дриксен - при их жизни тоже существовали. При этом они начали править после Алисы, а Дорак после них - ИМХО, совершенно разные стартовые условия.

P.S Да и восстание в Эпине непосредственно вытекло из проводимой им политики

Дарлав, почему Вы посчитали, что я о такой войне мечтаю, находится за пределами моего понимания (несмотря на смайлик). Насчет того, чего я начитался - Вы опять-таки ошибаетесь. но дело здесь не в этом.
  Я хотел сказть, что, однажды начавшись, такая война быстро начинает втягивать в себя всех окружающих, включая тех, кто изначально не имел к этому никакого отношения. Вроде бы, что может оказаться проще - для того, чтобы лишить противника возможности обеспечить материальное положение, взять и сжечь склад с продуктами, а чтобы не рисковать - прикончить свидетелей. Ответный ход не заставляет себя долго ждать - и вот уже пылает замок. А те, кто был в замке, естественно убиты (в лучшем случае взяты в заложники). Ожесточение нарастает и воюющие стороны перестают делать различие между теми, кто непосредственно участвует и теми, кто при этом присутствует. Появляется огромное кол-во беженцев, которым некуда идти и нечего, извините, жрать. Какой у них выход - только пополнять собой банды. Детей врагов щадить с некоторого момента смысла нет, чтобы те не превратились в Знамя оппонирующей стороны, а со временем в мстители не превратились. Женщины превращаются в "законную добычу" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Страна уверенно превращается в котел кипящих ненавистью страстей.   
  А Вы уверены, что такого сценария удастся избежать? Я, честно говоря, нет. А если это чудовище разбудить, то утихомирить его, как Вы сами понимаете, без фантастического количества жертв нереально. А я еще и враждебное окружение пока не учитывал. Вряд ли иностранные державы будут спокойно сидеть и смотреть на то, что происходит, наверняка, захотят себе по кусочку оторвать, что приведет к новой эскалации ненависти.
  Вот исходя их всего сказанного, я и выступаю за то, чтобы вмновников такого побоища привлекать к ответу без всяких скидок на то, что "хотели как лучше, а получилось, как всегда".

Alessandr


Ну и где вы видели мои посты, в которых я так говорил? Дайте ссылку, плиз. Не найдёте. Ну так хотя бы зацитируйте кого-нибудь иного из защетников Дорака. Тоже нема?

Не стоит вкалыдвать в уста своих оппонентов нелепые утверждения, а потом их опровеграть. Это не только некрасиво, но и неинтересно. Надеюсь больше вы таких фокусов откалывать не будете.

Что касется вашей исторической справки:


Знаете, эти данные можно толковать по-разному. Например, что далеко не каждое восстание попадало в "Хронологию". Напоминаю, что данный источник  более-менее подробно освещает события первых и последних пятидесяти лет Круга Скал. События между ними упомянуты вскользь (фактически место нашлось только для Двацатилетней войны). Вполне можно допустить, что между 62 и 343 годами случилось пара - тройка восстаний и мятежей. Только в книге об этом упоминнании нет. Вспоминаем Европу аналогичного периода (XIII - нач. XVII вв.) - примеров мятежей, восстаний, бунтов - в каждой стране более чем достаточно. Почему Талиг должен избежать этой участи не понятно.

Так что всё это было. Другое дело, что лозунги этих событий могли не совпадать с лозунгами ЛЧ (типа: "Раканы или смерть!"), ну так ведь не в лозунгах дело...

Ну или к примеру тот факт, что нынешнее положение Талига - не есть творение одного, конкретного человека. Совпало много факторов: восстановление Гайифы после Двадцатилетней войны, рост могущества Дриксенской кесарии, нарастание социальных противоречий внутри самого Талига (всё-таки начался переход от феодализма к капитализму). Это объективные причины. Есть и субъективные причины, но о них уже много говрили.

Иначе говоря: Талиг на момент ОЭ - государство находящееся в точке перехода. Вполне естественно, что перед таким государством встаёт целый ряд новых проблем. И с новой силой всплывает ряд проблем старых. Причём, чем дальше, тем острее эти проблемы заявляют о себе. И там, где пятьдесят лет назад можно было обойтись дипломатическими методами ("бульдоги под ковром"), то к началу действия Книги требует совершенно иного подхода.

В такой ситуации вполне понятна политика руковдства страны любой ценой сохранять стабильность (читай: старые, привычные порядки). Именно этим кардинал и занимался всю жизнь. По тем или иным причинам (есть и объективные и субъективные моменты) это не удалось. Тогда он решил пойти "другим путём". К добру или к худу, но не успел.

Безусловно, Дорак допускал ошибки. Так ведь этого никто и не отрицает. Но также фактом является то, что он без малого двадцать лет худо-бедно созхранял в стране мир и покой - тоже факт. Факт и то, что для этого были приложенны большие усилия.

А теперь противники заявляют: "Дорак предпринял недостаточно усилий чтобы интегрировать алисиных сторонников". А вы задайтесь вопросом: а алисины сторонники (наиболие рьяные сторонники возрождение феодализма) хотели интегрироваться? Можно ли вести диалог со слепоглухонемым человеком?

Так может не стоит валить все беды Талига на Дорака? Попытки примерения предпринимались. Примирения не состоялось. "Чтож, если план А не удался, переходим к плану Б". Что в самой этой логике недальновидного? Если вам не нравится план Дорака, то предложите свой. Мы Вас с интересом выслушаем.

Alessandr, мне кажется, что подобные общие фразы смотрятся красиво, но давайте лучше по конкретике пойдем:

Угу, все в кучу. И время Франциска, и более трехсот лет правления его потомков, и время Алисы, и Диомида. Давайте все-таки отличать одно от другого.
1. Правление Франциска - укрепление новой власти. Выступления недовольных подавлены, мятеж после смерти самого короля - тоже.
2. Потомки - при них страна крепнет, увеличивается в размерах, богатеет. Никаких признаков того, что кто-то всерьез мечтает о реставрации старых порядков, не видно. Даже в войне на два фронта Талиг одерживает победу. Так продолжается до Алисы.
3. Наступают лихие времена. Пришлая дама хочет порулить и формирует свою партию из кого угодно, включая "дриксенских гусей". Те, кому пришлось разгребать последствия, оценивают ситуацию как катастрофу, грозящую гибелью государства. При этом обратите внимание, сколько времени потребовалось Диомиду, чтобы сформировать оппозицию королевской чете. Не пара месяцев, не год и не два. Настолько высок был авторитет королевской власти и доверие к Олларам, что  Алва, Ноймаринен и т.д. зашевилились, лишь когда стало совсем невесело. Но все-таки переломили трехвековую традицию лояльности и свой заговор организовали, Алиса отстранена.
4. К власти приходит верхушка знати, возглавляемая Диомидом. Начинается разгребание завалов и восстановление страны, разваленной настолько, что несколько лет армия Талига финансируется за счет средств дома Алва - казна пуста. При этом еще и приходится отбиваться от соседей, которые поняли, что "тихой сапой" - не выгорело, и, пока страна не окрепла, стараются добить. Но не получается, Талиг выстоял. В это же время именно Диомид создает ту систему управления государством, за которую тут так сильно топчут Сильвестра. Проигравшая партия Алисы гадит потихоньку, на мятежи пока не замахивается, обходится заговорами. Заговоры раскрываются, после чего в Агарисе возрастает численность эмигрантов. Тем не менее, реальных сведений о массовых казнях, внесудебных расправах и прочих ужасах нет, даже эмигранты в Агарисе шипят "в общем и в целом". Существенный минус этого периода, возможно, вообще роковой - Фердинанд Оллар вырастает человеком, не соответствующим своему титулу. Кто в этом виноват, мы пока не знаем, но уж явно не Сильвестр.

Переходим к временам Сильвестра. Собственно, в чем разница по сравнению с предыдущим периодом? Во-первых, уже стало ясно, кто сидит на троне, надежд на "молодого короля" уже не осталось. Во-вторых, Талиг достаточно укрепился и надежды взять его прямой агрессией поубавилось. Потребовалось гораздо активней задействовать "пятую колонну". Как раз подросло второе, а потом и третье  поколение проигравших, для которых конфликт с властью привычен с детства. На них и сделали ставку. Но тут проблема - как признают сами заговорщики во время встречи в Надоре, усилиями властей ликвидировано почти все, что сделано Алисой и Ко (см. ОВДВ). Политическую борьбу они явно проиграли, остается идти ва-банк, надеясь, что "заграница нам поможет". Заграница помочь не смогла, народ, как Вы правильно заметили, правда по другому поводу, безмолвствовал. Практического ущерба стране восстания Борна и Окделла не нанесли. Несмотря на постоянные войны на Севере, Талиг окреп уже настолько, что от обороны собрался перейти в наступление, нацелившись на Гайифу.
И все бы хорошо, но, занятый текущими делами, кардинал начисто забыл, что надо думать и о будущем, в том числе и о преемнике. В результате, когда "звонок прозвенел", он отбросил умеренную политику примирения и компромиссов, которой следовал до этого, и кинулся в крайность, пытаясь все решить за оставшееся время.

А где вы здесь увидели неодобрение по отношению к кардиналу? Людям не нравится то, что на троне сидит не тот человек. И Сильвестр об этом думает. Люди говорят о "новом Франциске", т.е. о смене династии. И Сильвестр туда же. Так что, если бы Сильвестр не умер, Арно была бы дорога не в "списки", а в ряды тех, кто должен был бы воплощать идею о новой династии  :)

Так что не буду оригинален, тут и до меня это говорили - идеалом политика и неошибающимся гением Сильвестр никак не является, но и неудачником, который всю жизнь только и делал, что ошибался, - тоже. В течении двух десятков лет он сохранял страну, находившуюся в далеко не дружелюбном окружении. Да, в конце он спровоцировал серьезнейший политический кризис. Однако в том, что Талиг и в этой ситуации имеет неплохие шансы выкарабкаться, есть также и его заслуга.

Дример, давайте мириться? ???
ППКС.
Стоит лишь добавить, что даже объеденные усилия инсургентов внутри и интервентов не могут сломать государственную машину выстроенную Димидом и Сильвестром. Даже совокупность следующих фактов: искуственное ослабление центральной власти, неожиданная смерть Его Высокопреосвященства, вмешательство гоганов, активные действия армий противника на северном и северозападном театрах боевых действий не могут поставить Талиг на грань гибели. Более того, армии Талига отбиваясь на Севере, готовятся наступать на Юге. И это не учитывая того факта, что внутрення ослабленность Талига - временная, "мятеж тараканов" будет подавлен сразу после освобождения одной из северных армий от своих приграничных забот, а в Олларии зреет заговор против Альдо.

А вот тут позвольте с Вами не согласиться
Из ОВДВ - мысли самого Дорака о Фердинанде, "не соответствующем своему титулу:


Так ли уж не виноват?


Забыл? Или все же делал все, чтобы оттолкнуть от власти любого, способного оказаться преемником?
Судьба Бонифация достаточно показательна.


Знаете, мне все же кажется, что Дорак - осознанно, нет ли - подыгрывает своим политическим противникам. Стоит лишь повнимательнее приглядеться к тому, как он старательно взращивает "знамя мятежной Талигойи", тщательно внушая Дику, что все, что говорят о кардинале - правда, и тот воистину "одно из крыл зла". В чем тут политический расчет?

Я уже не говорю о том, что как минимум дважды из крайне неприятной ситуации (политической!) кардинала вытаскивал именно Алва... и что в противном случае кризис разразился бы намного раньше

DarLav, давайте! :D

Valeria, а Вы посмотрите на хронологию, сколько лет было Фердинанду, когда Сильвестр стал кардиналом. Если мне память не изменяет, то 22 или 23, отнюдь не мальчик уже. Совершеннолетний, коронованный и т.д. И теперь самое главное - чтобы руки держал от руля подальше. Вот к этому его Сильвестр и приучал.

Мне кажется, что сосредоточенность на текущем в ущерб перспективе и привела к тому, что Сильвестр воспринимал сильных людей в своем окружении не как возможных преемников (после себя), а как конкурентов (вместо себя). Забыв на минуточку, что он не вечный. И реагировал соответственно, "вытоптал все вокруг" по его же словам. Диомид такой ошибки не сделал, тут ученик очень сильно уступил учителю.

А насчет того, что он что-то внушал Дику - я, честно говоря, не понял. Вы его с Рокэ не перепутали? Вот там, с известной натяжкой, что-то подобное можно углядеть, но уж у кардинала точно были иные заботы.

Ну, относительно Бонифация - он, как выяснилось в ЗИ, не вполне невинной овечкой был, и, только после зиндана, как грится, "раскаялся и осознал".

Что касается взращивания Фердинанда, эта фраза кардинала мне тоже на ум пришла. Но там ведь ещё и Диомид с Алваро приложились... Что не снимает, в свою очередь, вины и с Сильвестра.

А вот подталкивание Дика... По мне, так самой большой, но характерной для Дорака ошибкой было то, что он не попытался разобраться в ситуации. Если с Вальтером Приддом и Штанцлером всё уже ясно - горбатого могила исправит, то с Диком был шанс поговорить по душам. Найти для будущего "знамени революции" часок-другой (и не надо говорить, что кардинал - очень занятой человек! Тогда темп жизни несколько отличался*) можно было бы. Выяснить, что волнует, судьбы Талига обсудить. Глядишь, чего и вышло бы. (Да, с Диком бы это не прошло. Но Сильвестр то этого знать не мог!). А то поставили сразу эсперу на человеке - Окделл, стало быть, на эшафот...
_______________________________________________
*Даже в 19 веке он был очень размеренным - фраза из дневника госсекретаря Сьюарда (при Линкольне), цитирую по памяти - "От нашего посла в Испании уже два года нет известий. Если это продлится ещё пару месяцев, надо будет ему написать" .

Насколько я помню КНК, Сильвестр отучал Фердинанда "от ночных посиделок", то есть от милования с прочими членам совета, которых Сильвестр не одобрял.

Так например с шурином. И его друзьями.

Вышепроцитированную фразу, опять же, если мне не изменяет склероз, Сильвестр подумал после того, как обнаружилось, что Фердинанда обработали Катарина с братьями.

Разрешите по порядку.
Многоуважаемый Dreamer пишет:


Нет, ни в коем случае. Но что мы имеем?
Дику (равно как и прочим Окделлам/Ларакам) въезд в Олларию запрещен.
Дика вызывают в Лаик - по утверждению Штанцлера для того, чтобы поглумиться, а то и получить возможность лишить титула.
Во время обучения ментор Лаик делает все возможное, чтобы этой цели добиться (причем действительно с подачи Дорака).
По окончании учебы (ну не получилось, ах, обидно-то как!) Дорак решает отправить мальчика обратно в ссылку.
Все это факты по матчасти, которые, если пожелаете, могу подкрепить цитатами.
Что мы имеем? Дорак не попытался перетянуть "наследника Эгмонта" на свою сторону, не попытался заронить в его голову хоть тень сомнений - правы ли родственники в своих оценках или все же преувеличивают. Нет, он толкает Дика на тот же путь, что и отца.

Мне все же кажется, что подход Алксандра Великого и царя Кира был более взвешенным.

Многоуважаемый Пророк пишет:


Нет, эр, таки изменяет.  ;)
Катари с братьями обработали короля перед Варастийской компанией - в КнК.
А приведенная мной фраза относится к ОВДВ - сразу после Октавианских празненств. Именно тогда Смльвестр думает, что стоило заболеть - и страна пошла только что не вразнос: мир сорван, хлеба нет и не будет... что сам он смертен, а на троне сидит ничтожество. То есть, человек-то Фердинанд хороший... но это, как известно, не профессия

А вот с постом Хельги согласна полностью

Насчет Дика - ну не знаю, изначально мальчишка объективно не того полета птица, чтобы привлекать внимание кардинала. (Да и "знамя" он в основном в рассказах эра Августа) Потом - Сильвестр увидел -что "волченок жмется к ногам Рокэ" и видимо сделал вывод - вот пусть Ворон и курощает беседует и воспитывает. Так что в этом конкретном случае склонен Дорака оправдать.
А вот зачеи он держал в Лаик такого "достойного эра" как Арамона, способного и нетрально настроенного человнка заствить возненавидеть госаппарат Талига  я понимать отказываюсь.

Valeria, возможно, все дело в формулировках. Из этой цитаты:
я делаю вывод, что вы говорите о сознательной, целенаправленной деятельности кардинала по "отторжению" Дика. А Хельги говорит о том, что Сильвестр "не попытался разобраться в ситуации". ИМХО, разница очевидна. С первым я согласиться никак не могу, со вторым - вполне.

Правда, здесь надо учитывать, что мы - не Сильвестр. Для нас Дик - один из главных героев цикла, не оставляющий равнодушными большинство читателей. Варианты, при которых его жизнь пошла бы другим путем, для нас важны и интересны. А кто он для кардинала, оценивающего фигуры с точки зрения политики? Практически никто. Бедный провинциальный аристократ, без политического веса, без влияния и серьезных связей. Если отвлечься от разглагольствований эра Августа о "надежде Талигойи" (лапша лапшой), то ни одна из противоборствующих сторон ничего особенного ни приобретет, ни потеряет от перехода Дика на ту или иную сторону. Это важно для него лично, безусловно, но для судьбы страны? Поэтому назвать такую ситуацию "самой большой ... ошибкой" кардинала, мне кажется, будет очень сильным преувеличением.

UPD Блэйд успел раньше. Причем гораздо лаконичнее :)

Не знаю, не знаю. Сам кардинал, похоже, с вами несогласен:


Не того полета, выходит. Провинциальный аристократ без политического веса... которого могут объявить законным претендентом на престол...

И сюда Окделла приплели... Скоро и до ошибок Сильвестра в общении с Рокэ доберемся ;D
И по каким-таким законам Окделл получается наследником Альдо ??? И кстати, кто рискнет сделать такое заявление  ??? Это же надо как минимум в Талиге не находиться. А еще лучше с ним общих границ не иметь :P

Ну и сильно взволновала Сильвестра такая перспектива? Выражение "с них станется" явно говорит о том, что он думает о разумности  и перспективности такого варианта. И вот тут, смею утверждать, кардинал не ошибся.

Так что тут я с ним согласен, а он - со мной.

Valeria, а есть большая разница для заговорщиков в том, кого именно использовать в качестве знамени? Не станет Окделла, будет Эпинэ, Придд и далее по нисходящей. 

Упс. Dreamer успел раньше.  :)

DarLav
По каким законам - не знаю. Это же не мои соображения - я всего лишь процитировала мысли кардинала

Dreamer
Пршу прощения, но вам не кажется, что тут некоторое противоречие?
Если кардинал вообще не думает о Ричарде Окделле, если все разглаголствания о том, что оный Окделл "знамя и надежда Талигойи - "лапша лапшой" (цитирую ваши же слова)


то зачем кардиналу беспокоится о том, что ЛЧ могут провозгласить Дика преемником Альдо? Да еще сокрушаться о том, что "Рокэ оставил волчонка при себе"?
Он может просто о нем не думать.

Если же кардинал признает, что в будущем Дик может представлять опасность, то проще попытаться перетянуть мальчика на свою сторону. И уж всяко не действовать так, чтобы подтвердить правоту ЛЧ.

Я уже говорила как-то, и снова повторю: милосердие в политике нередко приносит большие дивиденды, чем жестокость. Тем более - неоправданная жестокость.

Кстати, в книге есть подтверждение моих слов - Франциск. Тот самый, Великий.

Регис
полагаю, что Вы правы. Просто вопрос первоначально был не в том, кто может быть знаменем, а является ли Дик знаменем и надеждой ЛЧ.
Судя по матчасти - это не просто лапша, которую "эр Август" вешает на уши мальчишке...

Valeria , я никакого противоречия здесь не вижу. Так же как и не вижу, что кардинал всерьез "беспокоится о том, что ЛЧ могут провозгласить Дика преемником Альдо". Досада на Рокэ, нарушившего планы кардинала - это есть. А серьезного беспокойства не вижу. Одна мимолетная мысль, да и то возникшая по ассоциации с Альдо, на это, ИМХО, не тянет. И дальше по тексту я не вижу, где бы кардинал думал о Дике как о ценной фигуре.
А где именно в матчасти такое написано? Мысль кардинала о том, какую глупость могут отколоть ЛЧ, не в счет. Нужно реальное намерение серьезных игроков с другой стороны. Таких, например, как тот же эр Август, пославший парня на самоубийственное задание. Это так со "знаменем" обращаются?

Понимаете, чтобы утвержать, что кардинал сделал тут серьезную политическую ошибку, нужно реально доказать, что:
а) Дик представлял собой серьезную ценность
б) Сильвестр знал это и, тем не менее, пренебрег.
Пока что я не вижу доказательств ни того, ни другого.

А разве Альдо и ЛЧ не стали поступать так ПЕРВЫМИ? Разве не их наёмники-бириссцы ТАК действовали в Варасте? Так что действия Дорака- всего лишь ответный удар. Причем более ,чем милосердный - за смерть десятков тысяч он приговаривает к смерти около сотни ЛЧ. Гуманист,однако! ;)

Это из лапши made by Штанцлер.
Ездят и Эйвон, и Мирабелла, и (!) Айрис. И не было прецидента, чтобы не пустили.
А Наль вообще живёт в Олларии.