Форум официального сайта Веры Камши

Румата обошел стол, запустил обе руки в сундук с браслетами, захватил, сколько мог, и пошел прочь.
  - Эй, эй,- без выражения окликнул его чиновник.- Основание!
  - Во имя господа,- значительно сказал Румата, оглянувшись через плечо.
  Чиновник и брат Тибак дружно встали и нестройно ответили: "Именем его". Очередь глядела вслед Румате с завистью и восхищением.
    А. и Б. Стругацкие



Недавно перечетал "Трудно быть богов" и решил сравнить этих персонажей.
  Очень сильно бросилось в глаза то, что и Румата, и Рокэ ни кого не боятся. Оба имеют успех в обшестве, как сильные, харизматичные, волевые и очень удачливые дворяне. Оба заботятся о стране, в которой живут. Гениально дерутся на шпагах.
  Конечно Румата родился в другом мире, а Алва в своём. И от этого прослеживается большая разнится.
  В конце концов у них имена с буквы Р начинаются! Шутка, но в каждой шутке... ;)

  Кто еще какие сравнения хочет привести?

Не намекаю на плагиат! Просто хочу сравнить.

Я скорее считаю эту парочку антагонистами.
А перечисленные признаки присущи  многим книжным героям и еще большему количеству исторических личностей. 
Но без привязки к цели и средствам они значат очень мало. Это как ихтиозавр, дельфин и акула, которые по  некоторым параметрам весьма сходны, а по сути ящер, млекопитающее и рыба. И, во  имя Леворукого, где это Румата заботился об Арканарском королевстве и дрался на шпагах? Дрался он, помнится, на мечах, носил металлопластиковую рубашку, а королевство успешно подтачивал общечеловеческими несвоевременными ценностями и спасениями бунтовщиков.

Румата -  эмиссар коммунистической Земли с психологией шестидесятника-гуманитария.
Алва - оголтелый имперец, привязанный к своему миру. Это, как минимум.

Ну нет.  Там было такое королевство, что ему от той деятельности было ни жарко, ни холодно.  Разве что какое-то количество хороших людей в живых осталось.  Потому что на одного спасенного Арату имелись разнообразные доны Кси и Пэрты Позвоночники, которых прикармливала сама власть.   И уж устроить Арканару большую пакость, чем вторжение Ордена, Румата ни в каком варианте не мог.  Он и эту-то не мог.  Сами себе устроили.

А по другому пункту соглашусь - и он в самом ТББ четко прописан "и бесконечно слабее Араты в его царстве зла".   

Мне тоже кажется, что сходства у этих героев... ну почти никакого.
Румата как образ - воплощенное "что такое хорошо" со случайным срывом на "плохо".
Алва - образ в череде графа Монте-Кристо, Зорро, Ретта Батлера - то есть почти демониССкий  ;D, но в общем ничего особо страшного не творящий (правда, я еще не весь цикл прочитала). Разве что на общественное мнение не реагирует, так всем загадочным героям это положено по должности  ;).
Имхо, смелости и хороших боевых навыков для сходства маловато.

Из персонажей КнК и т.д. Румата Эсторский больше напоминает Робера Эпинэ - такие же рефлексии над всем происходящим. Но, само собой, у них совсем разные мотивы действий.

А мне кажется что есть сходство между Рокэ и принцем Корвином из "Хроник Амбера", конечно, с той разницей, что совершенно невозможно понять что на уме у герцога, а в Хрониках повествование ведется от лица принца.

За Корвина даже немного обидно  ;). Против героев Арции ничего не имею, но Рокэ сильно озабочен тем, что на общественное мнение ему наплевать (много об этом говорит)  :D. И жестов на публику (или читателя?) у него хватает. А Корвин живет и действует спонтанно, он не рисуется. Имхо, это образ уже от супер-мэтра фентези.

Я бы сказал так: у Корвина противники его веса, а Алва по сути кот среди мышей.

А почему обидно за Корвина?
В Хрониках явно указано что до потери памяти и ссылки на отражение Земля принц характеризовался именно как подобный Алва. Это затем он перестал "рисоваться".

Не совсем. У Желязны говорится, что Корвин до аварии...скажем так, в средствах достижения цели себя не стеснял.

Разница - в степени внутренней свободы и самодостаточности.  -Самодостаточность -  это и независимость от мнения публики. Это когда нет желания эту самую публику восхищать, поражать, шокировать... Корвин никогда не рассуждал на тему "какой я плохой", никого не учил жить красивыми парадоксами, не рисовался перед "младшими товарищами", не выставлял напоказ свои любовные приключения. Ему незачем. И восхищенные оруженосцы ему тоже не нужны, он самодостаточный.
А свобода Корвина в том, что у него даже вопрос "хороший я или плохой" не возникал, он делал то, что считал нужным или что хотел.

Сравнение КнК и "Трудно быть богом" - для меня наиболее удивительное из всех возможных, тем более, что я встречалась с ним в сети неоднократно.
Румата с его "жрущая и размножающаяся протоплазма" уж никак не имеет отношения к кэртианским героям вообще и к Рокэ Алве в особенности.

Это абсолютно разные люди, в абсолютно разных действительностях. Отсюда совершенно разные цели. Если я не ошибаюсь, то деятельность землян в ТББ направлена на сохранение наиболее продвинутых аборигенов, а не на спасение государства. Да и о преданности Руматы делу “своего государя” говорить не приходится.
Далее можно сравнивать их характеры, роли в произведениях, их окружение, средства, идеалы и т.д. и т.п. Если кому интересно, прошу. Это неплохой повод перечитать ТББ.
P.S. Лично мпе кажется, что Алва похож на последнего рыцаря Франции де Бюси.

>Румата -  эмиссар коммунистической Земли с психологией шестидесятника-
>гуманитария.

Я бы добавил - Румата - слабак. Нервный вьюнош идеалист. Если и дрался на мечах хорошо - то, возможно, просто потому, что земляне по сути своей физически совершеннее арканарцев.

Я с некоторых пор не сильно люблю О. Чигиринскую (ранее она мне была симпатична), но ее отзыв о Румате (и творчестве АБС вообще) мне очень понравился, хоть и написан с чуждых мне католических позиций.

Румата профнепригоден как агент. У него сдали нервы, и он все сорвал.

Румата профнепригоден и как прогрессор. Потому что он _презирает_ арканарцев. Почти всех. Может ли хороший учитель _презирать_ учеников?

На этом фоне - как верно заметила Чигиринская - христианские миссионеры ранних времен резко выигрывают.

Да и Каммерер в ОО выигрывает. Он презирает гос. строй Саракша. Он презирает некоторых деятелей Саракша. Но у него там есть и привязанности, и немало. У него нет этой чистюлиной позиции "вы тут все дерьмо, а я Великий Коммунар". Он там - просто человек. И все.

Интересная мысль по ходу: а если предположить, что куда-то забросили прогрессором Рокэ Алву? ой, боюсь, получился бы Саурон. Причем скорее иллетовский Саурон, а не толкиновский.

Кстати, очень хорошая прогрессорша - толкиновская Мелиан. Образ так и напрашивается на фанфик с ее продолжением во Вторую и Третью Эпоху.

>Румата с его "жрущая и размножающаяся протоплазма" уж никак не имеет
>отношения к кэртианским героям вообще

Как не имеет? "протоплазма"-то не имеет?

А тусовка изгнанников-ЛЧ, приглашенная на обед Альдо Раканом (который опоздал) ближе к концу ОвДв?

Это протоплазмища просто. ТББшный дон Сэра на их фоне - симпатяга.

Кстати, еще претензия к ТББ - чем барон Пампа принципиально отличается от дона Сэры? Ничем. Такой же пьяница и буян. Просто он Румате нравится, а Сэра - нет.

Алва действительно похож на Ретта Батлера, хотя и симпатичнее намного ИМХО. Ретт просто бандит. Бандитом был, им и остался, кончил пьющим подкаблучником у стервы, бегающим от нее в публичный дом.

А еще Алва похож на Арагорна чем-то.

Everard_Took, а вы как, интересно читали "Унесенные ветром", У Ретта Баттлера, да и у Скарлетт не такие примитивные характеры, да там еще и продолжение есть, хотя и  ИМХО не очень сильное.Но все это офф-топ.
А Румата лично мне Алву нисколько не напоминает.

Читал и "Унесенных", читал и продолжения какие-то - они не Митчелл написаны, потому не продолжения, а фанфики.

Конечно, характеры сложнее, особенно Ретт - но краткую суть, как мне кажется, я выхватил.

Скарлетт, кстати, абсолютно аморальна. 100%.

Не сказала бы. У Робера (кажется, эта сцена его глазами показана, не помню уже) - просто презрение к этой компании, снова собравшейся прожирать последние деньги Матильды, а у Руматы - физическое отвращение ко всему миру, в который он оказался заброшенным. Вот такая тут мразь ползает по полу, а я - человек из Светлого Будущего.

Так это разница в Румате и Робере, а не в степени "протоплазмовости" благородных донов.

Тусовка в ОвДв намного мерзее дона Сэры, который в общем противен скорее в понимании Руматы, чем читателя.

Так мы и говорим о разнице между героем "Трудно быть богом" и героями "Отблесков Этерны" :)

Мне Алва если кого и напоминает, то капитана Блада Саббатини. Если того скрестить с Казановой, графом Монте-Кристо, Луцием Лукуллом, Ришелье и А.В. Суворовым.

Тогда это будет уже не Блад Саббатини. ;) ;)

Но из перечисленных на Алву больше всех похож именно он.

Почему же, сходство с Руматой есть, но скорее не с книжным , а с его киношным воплощением в ТББ от польско-советских кинематографистов( если видели).
Там  польский актер ооооооооочень харизматичный ..
Интересно, каков Румата будет в интерпритации Германа, по-моему, как раз рефликсирующий интеллигент, в исполнении Ярмольника  (посмотрим...)
Но у меняне почему-то Рокэ всегда ассоциировался с Жофреем де Пейраком, как мужской образ на грани дьвольского обаяния

Де Пейрак вроде бы больше склонен к сомнениям

Для меня параллель Румата - Рокэ вообще кажется некорректной.

Уж скорее у Рокэ есть нечто общее с Луи Клермоном графом де Бюсси... до того, как тот влюбился в мадам де Монсоро

Мне Рокэ Румату совершенно не напоминает,тот в душе уж больно ,,высокоморальный,,ИМХО Рокэ скорее похож на кардинала Ришелье,графа Рошфора(в ,,Двадцать лет спустя,, когда он уже не орудие кардинала,а один из кукловодов Фронды),Толстого-Американца(очень сильно) и чем-то Печорина.

Это сравнение - сопоставление набора внешних эффектов, причем не слишком обширного. Думается, немало было и реальных персонажей, идущих по жизни с уверенно поднятыми головой, шпагой и знаменем. А вот за душой у них было  разное.

Кстати, Алва и Румата радикально отличаются своими взаимоотношениями с женщинами. Алва  бы ни в жисть не убежал бы от доны Оканы. Он к ней просто не пошёл бы  ;D

Насчет не сбежал - скорее всего.
А вот что не пошел бы к первой красавице двора... сомнительно, имхо. В конце концов, она ведь тоже "не коза", не так ли? ;D
А для Руматы "не коза" -  еще не повод.

Румата лишь изображает лихого дворянина-гуляку,в душе он суровый и высокоморальный строитель коммунизма.Рокэ же ничего не изображает ,он и вправду отважен,дерзок и сумасброден,хотя вместе с тем и очень умен и рассчетлив.

Румате она была просто противна и пошёл он к ней исключительно "из политических соображений" - она присутствовала на допросах и много знала. Но так и не смог себя пересилить. Взялся за гуж, а потом сказал, что не дюж, одним словом. Или по-другому: "интеллигенту от себя спасенья нет". ;D
Алва с гарантией не пошёл бы к женщине, которая ему противна. А если бы пошёл, то никак не оставил бы ей повода для недовольства.  ;)

Клелия подтвердит! ;) ;)

Вот Софию жалко - пришлось ей Марселем ограничиться  ::)

Ну, полноценный кусок ПМа ей урвать не удалось, но тоже кой-чего перепало.

Сравнивать Алву и Румату мне в голову не приходило, ничего общего, по-моему. Но вот сцена из финала ЗИ1 (курсив) рифмуется с финальными сценами Руматы и Киры. Смысл, вроде бы, обратный, но "внутренняя рифма" есть :)

[Алва с гарантией не пошёл бы к женщине, которая ему противна. А если бы пошёл,/....
а если бы пошел, то она уже была бы ему не противна

Нет, я все-таки не понимаю, что общего между Руматой и Алвой?
Румата - чужой среди чужих, его принципы, его представления и чувства - существено отличаются от среды, в которой он обитает. И частью этой среды он тоже не является - он посторонний, наблюдатель.
Алва же - вполне дитя своего времени, он свой здесь, возможно лучший, но свой.

Имхо, только то, что на обоих окружающие смотрят, открыв рот, и пытаются им подражать.
Больше ничего общего тоже не вижу :o... 

>ИМХО Рокэ скорее похож на кардинала Ришелье,графа Рошфора

А мне Рокэ напоминает короля Генриха Наваррца, который взял Каор в одной из книг цикла про графиню де Монсоро - "Сорок Пять", кажется.

Ну и с д'Артаньяном что-то общее есть.

Ришелье - скорее кардинал Сильвестр.

Внутренне герои, конечно, разные, и побудительные мотивы у них совершенно разные, но вот с точки зрения стороннего наблюдателя, скажем, какого-нибудь местного дворянина, сходство несомненное.

Оба имеют репутацию  непревзойденных бойцов, любовников, швыряются золотом, изысканно одеваются, ведут себя эпатажно  и служат предметом зависти и подражания.

Ну, даже чисто внешне разница есть! Алва, в отличии от тов.Руматы, человек при деле! И развлекается тогда, когда не занят по основной работе!

Вообще-то Румата тоже при деле все 24 часа (почти :D ). Обруч-то на голове всё фиксирует  ;)

Так ить - это для начальства! А благородные доны то и не знают!

А им и знать-то не положено!  ;D Зачем им знать про спасение беглых книгочеев и конференциях в сайве Икающего леса с ируканскими и соанскими представителями?  >:(
Точно так же никто понятия не имеет, что комбинирует Алва, так что именно в этом пункте они похожи.

Кхм... Для тех кто в танке. Рокэ Алва - владетельный герцог Кэналоа, Первый Маршал Талига, Проэмперадор Варасты. Человек при деле. В промежутках между делами ратными - отдыхает душой и телом. Иногда не один.
Дон Румата Эсторский - высланный за что-то из метрополии родовитый хлыщ, который от безделья чёрт знает чем занимается, никаких обязанностей ни перед  кем не имея.

А кто-то спорит?
Но - посторонние видят у Алвы только его победы (разного типа  ;D) и его утончённое хамство ( ;) ). Как именно он добивается своих побед, остаётся за кадром.
Точно так же и в Румате Эсторском видят только богатого хлыща, кидающегося золотом направо и налево, не имея понятия о его главной деятельности.
Оба персонажа в этом этношении схожи - у них, как у айсбергов, подводная часть значительно больше надводной.
Но во всех остальных пунктах (почти) они расходятся.

Опять не соглашусь! У Алвы люди видят результат деятельности, но не саму деятельность. Вот Алва в поход пошёл - вот врага разбил. Все видят, всех апплодируют.
А результат какой деятельности Руматы может увидеть, к примеру, блаародный до Сэра? Обруч вскрыть, и дома на компьютере посмотреть?

А кто понимается под "посторонними" и "людьми", которые видят у Алвы только "победы разного типа"?

Если придворные бездельники в самой безмозглой их части - то согласен. Им по жизни так положено. А если вы так о Лионеле Савиньяке или, к примеру, графе Рафиано, то это большая ошибка.

Горожане в Олларии не обязаны знать, как именно Первый маршал добивается побед, им достаточно самого факта: враг разбит, нашествия не будет, голода тоже. Ну и хорошо.

А вот армия (и флот), с самого низа и до верха, - другое дело. Вот они то как раз видят военного, занимающегося своим прямым делом. И успешно занимающегося. На поле боя, в тренировочных лагерях, на палубе "Каммористы"... И никакой это не айсберг, все протекает на глазах у множества людей. Почему тот же сержант Гокс и говорит, что он "за маршала в огонь и в воду". За тем, кого в деле не видел, никто так не пойдет.

Это как раз то, чего нельзя сказать о доне Румате и его положении в Арканаре.

Практически во всем соглашусь с Дримером. Особенно если учесть, что ПМ еще и в Гальтаре побывал (хотя не очень верю в то, что это он сделал исключительно дабы детские страхи избыть).
  Но все же от себя добавлю, что о Рокэ Абсолют слегка заботится. Но только о его жизни - победы герцог одерживает без его помощи. А к Рафиано и Лионелю обязательно следует добавить и геренция Гогенлоэ (Дример, это исключительно из чувства справедливости к достойному человеку). 

Деятельность Руматы заключается (кроме пассивного сбора информации) в спасении "книгочеев". И знающие люди (тот же дон Кондор) хорошо оценивают его деятельность в этом направлении. Другой вопрос, что активное воздействие ему запрещено ("метод бескровного воздействия"). Что-то вроде миротворца, который не имеет права отвечать огнём на огонь.
Кроме того, он в Арканаре не дома, а только в длительной и очень неприятной командировке. Арканарское королевство для него чужое, а его жители отнюдь не вызывают тёплых чувств, в лучшем случае - жалость (кроме некоторых отдельных людей, само собой).
Он там "не у себя" - и этим всё сказано. Ну и ещё "во многия знания - многия печали", то есть он знает, что ничего сделать нельзя и поэтому ничего не делает.
Румата не сам по себе, а часть Института Экспериментальной Истории, соответственно он действует, как член команды. Другой вопрос, что команда сама толком не знает, что делает.
Вот если его отрезать от связи с его Институтом года на два-три, тогда, пожалуй, и вышло бы что-нибудь путное и из него и из этого мира. На Алву больше похож, пожалуй, Максим из "Обитаемого острова", действующий "без прикрытия", сам принимающий решения и достигающий вполне реальных результатов.

эры, я знаю, многие возмутятся, но лично мне кажется, что больше всего Румата похож на Ричарда! такой же юноша с комлексами и влюбленный как дурак, да простят меня фанаты.

Тогда уж скорее на Робера. Чего-чего, а инфантильности в нём нет

Да нет, робер к восторгу фанатов сжав зубы идет к цели даже пока Мэллит жива. Румата сподобился только после смерти Киры.

Чего это он, простите, сподобился? Выйти из себя, потерять контроль, забыть о задании и пойти крушить направо и налево? И ничего при этом не добиться?

Не надо его так строго судить. Это был его первый в жизни самостоятельный поступок, как Руматы Эсторского, а не как сотрудника Института. Впрочем, как сотрудник Института, он тоже показал себя хорошо.

Я его не сужу. Я, как раз, Румату нежно люблю. Просто.. это действительно не был самостоятельный поступок, это был именно срыв. Вызванный тем, что человек таки не может быть богом и смотреть со стороны, не чувствуя ничего.

Тогда он поступил первый раз уже не как наблюдатель со стороны, а как житель ЭТОГО мира

Срыв, не срыв... Главное, стал самим собой, а не *скривившись* коммунаром. Он идет против вдолбленных идеалов, вот я о чем, а Робер пошел против Альдо без таких душешипательных сцен, потому что он готов за всех людей биться и всегда! Мне, конечно, скажут, что Робер часть Кэртианы, у него нет миссии наблюдателя, ему Центр на мозги не капает, только чушь все это. Если уж ты живешь в каком-то мире, и этот мир тебя принял, то свинство изображать из себя стороннего наблюдателя, чья хата с краю. Гореть, так до конца! а Румата стенает, ноет и ни на что не может решиться, хотя он один видит ЧЕМ все оборачивается, потом ему кстати за это и пенял кто-то из старших инструкторов, имени не помню. Он должен был вмешаться!!!! чтобы просто чувствовать себя человеком! А он выжидал, смотрел и дождался!
Я, кстати, несмотря на то что написала очень люблю Румату и книгу ТБ в целом, но все-таки неправ он был...

Румата стал самим собой? Сумасшедшим убийцей, что ли?
И чего он добился? Что изменил? Кого спас?
Я в ТББ видела совсем другое. Ситуацию, в которой человек ничего не может сделать - и не может не делать. Тупик. Помните разговор Руматы с Будахом?
И потом, по поводу вдолбленных идеалов.. то есть идеалы коммунистического общества - вдолбленные, а идеалы средневековья - вполне себе Антону подходят? Хммм... Как современному человеку. а тем более человеку будущего быть своим в мире средневековья? Где даже милая добрая Кира удивляется, почему это любимый ее не бьет?

Сумасшедшие убийства? Кровавая просека до дворца? Поступок, по-вашему, недостойный человека? А КАКАЯ хотела бы я знать, должна быть реакция у человека, на такое? Румата должен был возрыдать, уверовать в господа и покаяться, что он присвоил себе его имя? Или он должен был в лучших традициях коммунаров стиснуть зубы, пролить скупую мужскую слезу и произнести речь над телом Киры? Во имя ее и эдак тысячи-другой людей, убитых и растерзанных Рэбой и серыми? Имхо, кровь субстанция густая, не вино – водой не разбавить. Для Руматы не отомстить – значило простить, а прощать мерзавцев и негодяев – последнее дело, ссылаюсь на «Боярышник» Гатти, где Эдмон очень, на мой взгляд, правильно объясняет, что надо делать со злом  - давить! Но вы не поняли моей мысли, под становлением Руматы, как человека я подразумевала не резню в Арканаре, а то, что он, наконец, стал воспринимать мир Арканара на равных, Румата наконец вырос. До этого, мне постоянно казалось, что он ведет себя как ребенок, у которого в руках очень тонкая ценная игрушка, которую родители не позволяют не то что ломать, а даже сильно руками трогать. Вот он и строит из себя бога-наблюдателя, кидается красивыми фразами, играется со своей миссией, а коли делается больно скучно, то устраивает погони, дуэли в кабаках без летальных исходов (не положено детям убивать), спасает притесненных и угнетенных, братается с гвардейцами - эдакий боевик с собой в главной роли. Ну и Кира поблизости болтается для комплекта. Страшно похоже на какую-нибудь современную компьютерную игру, где крутой герой носится по лабиринтам, отстреливая всякую гадость и попутно решая какие-то головоломки, по типу тыкания ключом во все двери подряд, а в конце уровня ждет прекрасная принцесса, готовая броситься на шею освободителю, а потом заскулить, что кто-то спер у нее любимую золоченную пудреницу, доставшуюся от бабушки и являющуюся артефактом офигительной силы, а значит, пора опять спасать мир! The new level! You are welcome! Киру, прошу, в данную конструкцию не подставлять, это только общая концепция. Вот и он так живет. Верит ли геймер в реальную смерть, когда очередной вражина наставляет на него суперпушку? Да ничего подобного! В крайнем случае перезагрузится. Так некий Ричард Окделл радостно верует в силу Раканов, Зверя и в собственную ценность для бренного мира Кэртианы. На мнение окружающих ему плевать! Вот и дон Румата не верит не в сглаз, не в чих, не в фехтовальные способности толстых гвардйцев. Он вообще никого в Арканаре себе за ровню не считает. Как же – Бог! С ним ничего не случиться, он же обо всем позаботится! И его мелкие промахи, он списывает на то, что он чем-то пренебрег, а не на мозги соперников. Еще и мстит за свои промахи. Опять таки чем-то напоминая все того же Окделла. Арканар для Руматы виртуальная реальность. А после смерти Киры, он понимает, что жизнь то она вот…была…да сплыла! Представляете? Он в ужасе. Не от того, что проиграл, не от того, что вокруг черт знает что… А от собственной слепоты. От того, что алмаз принимал за стекляшку. И жить ему после этого, скорее всего, очень не хочется. Понять, что ты был слеп по своей вине, и очнуться на пепелище среди трупов, оттого что Ты вовремя не удосужился понять, разобраться… тут в преисподнюю кинешься, наркотиков наглотаешься, вином упьешься, как отец Кабани, в петлю сунешься, лишь бы не вспоминать! Он не готов, как Эпинэ, стиснуть зубы и жить дальше, жить даже если чувствуешь, что ты по уши в грязи, жить ради тех, кто тоже ПОКА жив. Он слишком недавно смотрел на мир глазами ребенка и слишком страшно в одночасье повзрослел.
И еще. А вы уверены, что руки бога должны быть чистыми? Что на них не должно быть крови? Гончары, говорят порой, что глина плачет под пальцами и руки их – в ее слезах. А по какой-то легенде, нас, людей тоже вылепили из глины. И Бог – только первый гончар. И рождаемся на этот свет мы в крови и из нее, а ведь создавали нас якобы «по образу и подобию». Чистые руки кажутся в такой ситуации издевкой, не находите?

Поступок Руматы в первую очередь недостоин _профессионального тайного агента_. С сугубо профессиональной точки зрения.

Тайный агент должен все свое человеческое засунуть в защечный мешок, простите уж. Представим себе, например, Зорге, который набросился на принца Коноэ и убил его в порыве сочувствия, например, жертвам нанкинской резни.

Еще надо понимать, что уничтожение Киры могло быть и провокацией с чьей-то стороны, Араты Горбатого, например (спасибо Переслегину за эту версию).

Кстати, Борис Стругацкий в ответах на вопросы сказал, что дон Рэба с самого начала - агент Ордена, и целенаправленно шел к сдаче страны Ордену. А бедняга Румата так этого и не понял. Он додумался только до того, что Рэба - ничтожество, которое запуталось в собственных интригах и кинувшееся к Ордену за помощью. Что неверно.

С этим сложно спорить. Но кроме профессиональной, существует ещё и чисто человеческая точка зрения. И они часто вступают в конфликт (припомним хотя бы маркиза де Лантенака из "93-го года" Гюго). Для тайного агента (в данном случае - прогрессора)  в идеале людей вообще нет (есть только "источники информации" и "объекты воздействия"). Что, понятно, противоречит нормальной человеческой этике.
Вот этот срыв как раз и есть момент отказа от "профессиональной" этики в пользу "обычной".
Кстати, руководство Института правильно оценило его дальнейшую "профпригодность", забрав его на Землю.

а как тайный агент может соответствовать идеалу коммунара? Не, товарищи, не согласна! Антону положено всех возлюбить, какой тут нафиг тайный агент?!

Тут дона Румату Эсторского (он же Антон) обзывали нехорошими словами (коммунар, суровый строитель коммунизма...) и в этом видели его отличие от Рокэ Алвы. Думаю, ближе к истине те, кто говорит, что Алва, при всей его экстравагнтности - свой в этом мире. Румата же у Стругацких - не просто чужой, он еще и агентурную свою работу ведет не вполне всерьез, он в нее играет (хотя играет - всерьез и неплохо, а что Рэбу до конца не раскусил, так он все же не всеведущ, и своей тайной полиции у него тоже нет).
При все моем уважении к Стругацким, коих я не хочу поставить ниже Гатти, они не очень-то знают, кто такой коммунар и строитель коммунизма, тем более уж - в предложенных условиях. В то время как Гатти вполне себе представляет, каков может быть типаж Рокэ Алвы. Посему Румата и выходит такой... не вполне внятный образ, который можно толковать и вкривь и вкось.
В оффтоп:
Для Стругацких коммунар есть облагороженная, гуманизированная версия официального представления о строителе коммунизма. И когда официальная версия рассыпалась, рассыпалась и построенная на ней конструкция Стругацких, после чего наступил черед "сжечь то, чему поклонялся". Незавидная судьба для их литературного творчества. Надо знать предмет, о котором пишешь. Коммунар никак не может быть отстраненным наблюдателем. Либо действует абсолютный императив "не вмешиваться" (как врачебное "не навреди"), либо агент живет вместе с тем миром, куда послан, как его частица. Третьего не дано. А Румата У Стругацких как раз пытался встать на третью позицию, ибо первую принять не мог, а на вторую оказался не способен.

Ну по-моему речь там как раз и шла о том, что позиция "не навреди" - не вписывается в понятие человека вообще. Как бы ни была логична и обоснована. Невмешательство может себе позволить только бог.. а просто люди - это просто люди.

Вот как раз бог - если он есть конечно, в чем я лично резко сомневаюсь - и не может позволить себе невмешательство, ибо его его вмешательство есть единственное доказательство бытия божьего. А человек таки может! И в массовых масштабах может. Очень многие знают, что на Земле ежедневно гибнут от голода тысячи детей. А многие ли вмешиваются?
Кроме того, полезете ли вы пальцами в ядерный реактор, даже если точно будете знать, что там что-то пошло не так? Возьметесь ли делать операцию по пересадке сердца, чтобы помочь человеку?
Так и с общественными процессами, особенно в чужом и незнакомом мире. Там середины быть не может. Либо мы решаем, что это не наш мир, и он имеет право жить и умирать по собственному, а не по нашему желанию, ибо наше вмешательство может так его раскачать, что он полетит под откос. "Благими побуждениями вымощена дорога..." сами знаете куда. Либо мы становимся частью этого мира, и тогда живем вместе с ним.

Богу как раз не надо никому ничего доказывать. Не уверена, что его волнует доказательство его существования :D Он создает мир и его обитателей, дает им свободу воли и остается наблюдателем. Он это может, потому что он - вне. Он другой.
Человек же... о да, умом он может понимать, и про реактор, и про общественные процессы. Но то, что отличает человека от Бога - его..ну, человечность, да :) Оставаться сторонним наблюдателем, когда творится зло человеком и над человеком - в понятие человечности не вписывается. Отсюда и внутренний конфликт у наблюдателей - Румата же не единственный, кто сорвался...

Похоже в этой теме обсуждаются литературные герои, похожие на Алву...
Оставлю и я свои 5 копеек...
А как вам Алва и Одиссей?

Одиссеи, пардон, бывают разные :) Вот в оригинале и у Олди - разве ж это один и тот же Одиссей?

Боюсь, что поддерживаю офф-топ, а не основную линию, но...

Стругацкие писали для своих читателей (в смысле, современников), которые прекрасно понимали, что такое этот романтический коммунар. И срыв Руматы, который обязан был быть "железобетонным", но не смог, ибо любовь к совершенно определенной, конкретной женщине вдруг перевесила все абсолютные истины, означал, что коммунар тоже может быть человеком.

Об этом можно говорить долго, но, наверное, в другой теме. Простите.

Алва на Одиссея, ИМХО, не похож. Первый решительно идёт к поставленной цели, а второй плывёт из Малой Азии в Адриатическое море в течение 10 лет через Гибралтарский пролив. ;D

Усё лучше, чем жене объяснять, где десять лет шлялся  ;D ;D ;D

Я бы, скорее, согласилась с эром Хронистом:


Иначе, ИМХО, пришлось бы считать и ПМ "пришельцем" (прогрессором) в мире Кэртианы.
А матчасть, ИМХО,  к этому никаких предпосылок не дает :P.

Что же касается постов Ranee,
,
то, это, ИМХО, как бы уже оффтоп, так как это не тема "Рокэ Алва и Румата Эсторский", а скорее "Румата и Робер /Ричард " ::).

Ну а что касается моего мнения, то ни Румата, ни Одиссей, ИМХО, ничего общего с Рокэ не имеют.

Причины, ИМХО, разные: Румата - просто "чужак" в мире Арканара (да и не присуща ему "веселая наглость" Алвы); Одиссей же - при всей его хитроумности - не ставит себе целью спасение мира (Ойкумены), ему бы только благополучно вернуться к Пенелопе на Итаку ;-v.

По поводу Руматы в общем согласен. Несколько другой персонаж.
Что касается Одиссея... Да, Одиссей не ставит себе целью спасение Ойкумены - а боги-олимпийцы, извиняюсь на что ж? А Рокэ разве ставит себе целью спасение Кэртианы? Пока что в его списке задач спасение конкретно Талига и его короля.
ИМХО характерами и принципами эти два персонажа более-менее схожи.

На Румату-Антона (кажется. Давно не перечитывал) если кто и похож, то "Леворукий"-Одинокий-Ринальди. (А вместо Киры получается Рокэ. ;D :o :( . )

Кстати - да!  ;D
Только Антон в отличие от Одинокого, не забыл, кто он такой.

Хронист сказал, что есть только 2 возможности а) зауважать право свободного выбора того мира и убрать от него ручонки свои и б) стать его частью и жить вместе с ним.

Я не согласен с Хронистом.

Думаю, что прогрессорство вполне возможно, и что в нашей реальной истории тому есть немало примеров - например, политика СССР в отношении таджиков и народов Севера.

В политике и истории "уважают право свободного выбора" соседа только когда палка коротка :)

Что же касается "стать частью" - то смотря какой частью. В нашем реале это как правило означает _деградацию_ представителя более развитой цивилизации - в представителя менее развитой. Т.е. Румата превратился бы в дона Сэру или там Рэсу :)

В фэнтези бывает иначе - вон Валар часть Арды, а Мелиан так еще и живет в окружении "подзащитных" (тема вот такого прогрессорства, кстати, интереснейшая, и руки чешутся ее развить) - но в нашем реале... не верю.

Да, в нашем реале как правило прогрессорство было жестоко, негуманно, и означало - ассимиляцию, втягивание в культурно-социальную орбиту более сильного народа. Тем не менее "подзащитные" получали, например, более совершенную систему здравоохранения своего сильного соседа (как таджики).

Но во вторичных мирах возможны варианты. Например, "Час быка", где описано как раз самое начало ("постановка", "запуск") прогрессорской деятельности совсем иного рода, чем "огнем и мечом". Или же вариант, похожий на Мелиан - "старший" выступает как сакральный религиозный и/или властный авторитет у "младших".

Ну и, конечно, все вышесказанное не имеет к Румате никакого отношения. С позиции "я тут чистенький среди вас грязненьких" - позитивных результатов добиться сложно.

Вы не читали цикл Павла Шумила "Слово о драконе"? Вот как надо двигать прогресс.

Имхо, еще одно из принципиальных различий, не позволяющее говорить о сходстве Руматы и Рокэ - свобода выбора.
Рокэ (теоретически) мог спокойно сидеть на должности властителя Кэналлоа и участвовать в талигских делах постольку-поскольку.  Аналогично отца Рокэ никто не вынуждал и не заставлял долгий период времени на свои деньги содержать талигскую армию. Кэналлоа к Талигу имеет довольно-таки формальное отношение. Своя история, территория, язык, удобное географическое положение - мечта, хоть "остров Крым" организовывай :-))) Однако нет, патриотизм, имперские взгляды и все прочее, что к данному характеру прилагается.
А Румату куда партия послала, туда и пошел честно работать. Он себе Арканар не сам выбрал, ему его дали.
Т.е. Алва реализует СВОИ идеи , а Румата - ЧУЖИЕ.
Имхо, принципиальное различие.

Непринципиальное - Румата искренне считает, что он должен этот Арканар исправить. "Партия" послала его туда, куда он сам хотел.  ;)
Другой вопрос, что для него нет большой разницы между Арканаром, Ируканом, Соан и всеми остальными, но старается он не за страх, а безусловно, за совесть.

Общего между ПМ и Антоном -- то, что ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ!!!! Разница -- Рокэ профпригоден.

Роке - гений. А вот Румата...

Рокэ похож на Арагорна????ММдддаааа! Арагорн довольно таки гнусьненькая личность оголтело рвущаяся к власти, к КОРОНЕ короля. А Рокэ :"Надеть корону может каждый ызарг". Почувствуйте разницу.

Ого! Если Арагорн - "гнусненькая личность", тогда единственная "не гнусненькая", пожалуй, Саурон. У которого уже давно было бы кольцо, если бы Арагорн действительно "оголтело" рвался к власти.

Ну давно известно, что свой дракон лучшее средство от чужого! Как говориться"Но это наш сукин сын!"

Имхо, разница огромная. "Свое", когда сам и по своей инициативе решаешь что-то делать, и, если что не так наворотишь, спасать тебя будет некому (да сам застрелишься от угрызений совести!). И "чужое", когда честно работаешь, куда послали, к местным дрязгам относишься свысока и знаешь, что, если чего, выволокут тебя, прогрессора-недоучку, и отправят в санаторий - это и сравнивать нельзя. Имхо, война и игра в солдатики - несравнимые категории, патриотизм (Рокэ) и добросовестное выполнение приказа (Румата) тоже объективно сравнивать сложно. Но если  это непринципиально... тогда уж и не знаю, что вам предложить. ;-) У меня два эти персонажа в "похожие" никак не записываются, равно как и Рокэ с Арагорном (но это уже совсем другая история  ;D)

Мне кажется, сравнивать Рокэ и Румату по формальным показателям - проигрышное дело, даже не в смысле того, что Румата Рокэ проигрывает по всем параметрам.

Просто незачем их сравнивать - сходство в данном случае достигается во-первых, временем-техническим пргрессом, а во вторых, наверное, исключительным положением обоих и какими-то чертами характера.
Когда я перечитывала ТББ мне показалось, что они немного похожи, но лишь на уровне - мой любимый герой/просто хороший  герой. Они оба мне нравятся. на этом сходство заканчивается.

О том, какой Румата плохой.
У Стругацких романы идут по восходящей - дальше от настоящего -  больше завоеваний - ближе коммунизм (если можно так выразится).  Ещё один роман Стругацких, который мне безумно понравился, - Парень из преисподней - с похожим сюжетом про попытку землян посвоему разобраться с отсталой планеты, и хотя парень с отсталой планеты глубоко примитивен, я безоговорочно встала на его сторону.
Т.е. я хочу сказать, что вина Руматы не в том, что он такой плохой, а просто в том, что его идеология оказалась неприменима к тому миру, где он оказался, вот и всё. И вообще, Румата хороший)

И Румату закидали тапками... А вы представьте. что Рокэ с детства воспитывал не папа Алваро+фок Варзов, а ВЕЛИКИЕ ИДЕИ КОММУНИЗМА... Вот был бы Сталин-2...

C такой энергией он бы его точно построил  ;D
А так главное различие между ними именно в том, что один у себя дома, а другой - нет.

Мда, дамы и господа ... Благодаря сей теме мне удалось узнать массу "нового" про Антона...  ;D
Я, вообще-то, вижу довольно много общего в коммунизме Стругацких и утопии имперской и обе идеи мне симпатичны.
Разницу в положени ПМ и Экспериментального Историка вижу ,главным образом, в обеспечении тылов(но и балласт другого образа жизни) : идеи, знание, техника... Но ,почему-то, мне кажется, что в решении личных проблем они близки - озверел, "шашку наголо" и пошел... И, да... "сок земляники".  ;-v ;-v ;-v

В матчасти Стругацких нет никаких утверждений по поводу того, что Антону "дали" Арканар. Может, он как раз сам туда напросился. Неизвестно.

Арагорн - гнусненькая личность??? меня это потрясает. А где хоть один его гнусненький поступок? ни одного.

Да, конечно же, он протеже Гэндальфа, который ему режиссирует приход к власти. Это заметно. Но почему плохо быть чьим-то протеже? Если "покровитель" занимается предательством национальных интересов - то да. Но где такое предательство со стороны Гэндальфа? результат-то его деятельности был очень даже полезный для гондорских национальных интересов.

И без "протежирования" он если и не Истинный-Король-Аж-Закачаешься, то достойный человек и воин.

И королем Арагорна кликнули при полном согласии синклита-народа-войска-Гэндальфа вместо церкви. Т.е. Гэндальф Гэндальфом, но большинство гондорцев понимало, что _по своим личным качествам Арагорн достоин быть королем_, что у него нет препятствующих коронации пятен на репутации.

Абсолютно согласна с вами, Everard_Took.

Рокэ это не Арагорн, а скорее Фарамир, если уж по профессору Толкину. Но больше он мне напоминает термоядерную смесь Бюсси и Сириуса Блэка. Робер это почти Ремус Люпин (тоже кстати Драйзер). А Ричард это Крауч младший минус 2 интеллекта (ибо истеричен до жути).

Одно из самых неожиданных для меня сравнений.
Единственное общее, что я смог найти, то, что оба - младшие сыновья своих отцов. Дальше - сплошные различия.

Рокэ - лидер, Фарамир - вечно в тени брата.
Рокэ - воин, Фарамир - книжник.
Рокэ - человек действия, Фарамир - человек размышления.
Рокэ - бунтарь, Фарамир - законопослушен.
Рокэ - женолюб, Фарамир - скромен.
Рокэ - неожиданен и непредсказуем, Фарамир - прямолинеен.
Рокэ - классический экстраверт, Фарамир - столь же классический интраверт.

Я очень люблю Фарамира, но при чем тут Рокэ???

Впрочем, все это уводит дискуссию весьма далеко от благородного дона Руматы.

Угу. Таинственна  взаимосвязь брата матери в Киеве с неким кустом в нашем огороде...  ;D

Со всем соглашусь, но почему вы считаете Рокэ экставертом? Да еще классическим? Никому не верящий, правды никому не говорящий, закрытый и таинственный Рокэ максимум - хорошо изображает экстраверта. И то, по-моему, не очень хорошо.

По Юнгу, экстраверсия проявляется в направленности либидо человека на внешний мир, в том, что экстраверт предпочитает социальные и практические аспекты жизни погружению в мир воображения и размышлений. Интроверт же, напротив, предпочитает размышления и воображение операциям с реальными внешними объектами.

Рокэ, с этой точки зрения, является (на мой взгляд) типичным экстравертом.

Степень искренности и доверия к людям (опять-таки, на мой взгляд) на степень экстра/интра-вертности прямо не влияет. Может быть доверчивый эктраверт и доверчивый интраверт, лживый экстраверт и лживый интраверт. Но боюсь, это уже шаг в сторону офф-топика.

Ну, опять же, я не знаю, так ли уж Рокэ предпочитает социальные и практические аспекты. Сдается мне, в юности, кгда он еще колебался между "ласточкой" и "вороном", он был ближе к интраверту.  Хотя это все теории, да :)

Ну, может он, конечно, "испорченный интраверт". ;-v
Я вот всю жизнь считал себя "совой", а в году этак 1986-87 Наталья Петровна Бехтерева самолично меня протестировала и сказала: "Никакая ты не "сова". Ты - испорченный "жаворонок!" :D