Форум официального сайта Веры Камши

Как вы думаете почему иногда  плохой герой привлекательнее доброго?  Почему так часто в фэнтези зло выступает    как функция, которая делает героя Героем?
Я редко когда читая фэнтези  сталкивалась с по-настоящему опысным злодеем,  в фэнтези редко встретишь авторов, которые смогли  раскрыть тему несправедливости,  предательства так чтоб мурашки бегали.  И наконец что делает фэнтези интересной и неинтересной?  Какие основные требования для этого нужны.

  Плохой герой привлекательнее доброго потому, что тебе надоедает однообразие. Почему всегда добро должно побеждать зло!? Это попросту становиться скушным, не удовлетворят твоим потребностям, хочеться ОСТРЕНЬКОГО!(Например чтобы главный герой в середине книги умер от прицельного выстрела арбалетным болтом и больше не ВОСКРЕС! :o ;) )
  Кстати это сайт того автора, который, по моему мнению, относится к числу тех редких авторов от которых мурашки по коже. ;)

 

На самом деле создать интересного злодея (не злобного маньяка-садиста, каких любит описывать Гудкайнд) так же трудно, как придумать небанального героя.

Потому что герой, которого позиционируют как доброго, связан кучей условностей. Он не должен бить в спину, нападать из засады, нападать вдвоем на одного, использовать людей втемную, зато постоянно обязан подчеркнуто заботиться об окружающих (желательно - бескорыстно или, еще лучше, в ущерб себе), перевязывать раны врагам, переодически подставляя им спину, демонстрировать свою приверженность к общечеловеческим... Короче, существо неиспорченное и, местами, даже, блаженное.

А тот герой, который проходит у нас за отрицательного, на самом деле отрицательным не является - он только на лицо ужасный, зато добрый внутри. И никакими условностями неограничен. Поэтому и средства, которыми герой достигает цели более реалистичны и морализаторство не так лезет в глаза. Но этот герой все равно оказывается среди хороших. Просто в маске плохого.

Наверное, с героем иногда всё-таки тяжелее. Герои надоели именно потому, что они често банальны.
А иногда  - наоборот.
Так что правда в этом есть, определённо.

Думается, потому, что злодей - это чаще всего сложная жизнь, изломанная судьба, характер "с начинкой".

В грамотно написанной фэнтези не бывает героев по принципу "я злой, потому что злой".  А когда автор убедительно описывает, как "дошел он до жизни такой", начинаешь отрицательному сопереживать.
Кстати, что-то я давно не встречала и полоожительных полностью белых и пушистых (может, они просто не выжили бы?).

Просто они не могут конкурировать по интересности с "непушистыми" товарищами.

"Время золота. Время серебра" - полностью белые и исключительно пушистые :)

Хорошо, основную мысль форумчан я поняла так - злодей привлекательнее доброго, потому что не связан морально эстетическими ценностями, и у него есть свобода воли и  выбора.  Злодей стает злодеем от жизни собачей, а на самом деле он человек(или нечеловек) хороший, просто обстоятельства и т.д.  Но есть ли в фэнтезийной литературе злодей, которого действительно хочеться удушить, чтоб перестал Герою зло чинить. Помоему нет.  Если есть, приведите примеры.  Кроме книг Веры Камши, конечно же.

Может кто-нибудь попробует  описать характер и внешность злодея как это вам представляется и его предпологаемые поступки.  Должен ли злодей быть уродливым, или бывает ли отталкивающая красота?  Сомневаюсь, что демон искуситель уродлив (с копытами,  рогами и т.п.).  В реальной жизни никого уродство не привлекает. Не так ли? 

Гм... а если все таки чистое зло? Если так? Не "добрый внутри", как упоминалось во втором посте, а нелюдь, убийца, сволочь и вобще человечеством неприемлем?

Игнатова. "Последнее небо". Попробуйте обелить главного героя...

Для меня архетипичный злодей:
это умный, властный, с сильной волей, хитрый жестокий, циничный и расчетливый...
А поводу отрицательных ГГ могу назвать Артемиса Фаула - малолетний хитрый и жестокий преступник.

Злодеи и герои бывают разные. Одного злодея обожаешь, а героя ненавидишь. Главное, чтоб у них была какая-то изюминка, харизма, чтоб они выделялись среди "штампованных по одинаковой мерке" персонажей. Очень часто главные герои очень скушны, неинтересны, про них можно и не читать, тк. ничего нового не будет, все это уже где-то было прочтено(в тех же сказках)...
Если же автор серьезно и нестандартно подходит к созданию героев  книги, то, как было уже сказано, злодей выигрывает за счет полной неограниченности средств и методов, для его описания скорее даже больше возможностей, чем для положительного героя(главного). Очень часто таким образом главный герой тускнеет на фоне злодея и иногда даже собственного окружения.

По-моему, герой должен быть слабее и неинтереснее злодея в начале повествования, а по ходу действия должно происходить выравнивание в силах, герой должен становится интереснее, а не быть супером в самом начале. Как пример Макс Фрай - бесконечная эволюция ГГ.

Зло почему то стало гораздо привлекательнее добра. И в жизни и в литературе.

Мне кажется, дело в некоторой устарелости концепции "Хороший герой vs плохой злодей". А сделать харизматичным плохого злодея в разы легче, чем хорошего героя, вот и получается.
Банальности надоедают, например, "злые сильнее добрых, но добрые обьединяются и бьют злых поодиночке" уже оскомину набила...
ХА я кстати полюбил также и за то, что некоторые, без сомнения, положительные герои (Геро и Эрасти) относятся "общественным мнением" к абсолютному злу ;)

Но какой лапа... А насчет привлекательности "злых".  Они хороши только потому что выживают они и самосохраняются лучше. Вон посмотрите на доброго Окделла- и разве это способно нормально жить?

ХА-Хроники Амбера?Геро и Эрасти? Не в курсе я наверное. Но почему же тогда положительный герой  обязательно должен обладать отрицательными качествами-жестокость, я не знаю, курение, вино, карты и т.д. и т.п. Может это в какой то степени пастулирование силы. Почему зло кажется сильным? Может потому что с Библейских времен пошло что зло обладает знаниями. Но при этом оно все равно зло. А добро сильно просто потому что великодушно. Что то мысли у меня запутались одна за другую.

В контексте данного форума "ХА" - скорее, "Хроники Арции" В.Камши, если специально не оговорено другое.

Зло наверное более энергетически наполнено. И отрицательные герои ближе и понятнее чем положительные с их почти библейскими качествами. Хотя возможно эти тенденции можно толковать и в эзотерической традиции.

НА мой взгляд про хорших злодеев хорошо сказал Никитин
Цитирую из Интервью Мира Фантастики
МФ: "Сейчас многие авторы пишут фэнтэзи с точки зрения "темных", стараясь показать, что и у них есть своя правда, а порой - что они совсем не так плохи как кажеться. Стоит ли показывать какую правду защищают антагонисты главных героев, даже если она неприглядна?"
Никитин: "Это подростковая болезнь начинающих авторов.Своеобразный бунт против мира взрослых: не стану мыть уши, буду плевать под ноги прохожим, материться, чтоб все видели, какая я круть и что я вас не боюсь...Такого же уровня и авторы, что показывают "темных" хорошими. Не потому, что считают их хорошими, а потому, что в них говорит это желание бросить вызов. Особенно когда не получишь сдачи.
Когда еще нет ума(я предполагаю чтоу части этих авторов он еще появиться), то не выдумывают новые миры, а стараються обгадить все то, что создало человечество. Все великие люди с подачи этих "революционеров" подаються как психопаты, извращенцы, гомосеки, сволочи;ве великие начинания обгаживаються. Ну а вся грязь - вампиры, извращенцы, проституки, предатели - это, оказываеться, хорошо, у них воя правда есть, и она - оказываеться! - ничуть не хуже нашей. И кровь пить - хорошо, и воровать - хорошо, и киллер - хорошо, и девушка ваша подрабатывает на панели - хорошо...
Что делать, обгаживать светлое и воспевать грязь - легко. И вроде мы круто: ишь, какие мы смелые! Вот и развелось этих обгаживателей, как тараканов в запущенном обществе. Из за них тупенький подросток, входя в игру, тут же заявляет что будет играть за 'темных'. "

Это точно! По-моему, очень удачно создали ГГ Стругацкие в "Трудно быть богом": присутствуют черты и с той, и с другой стороны. При этом персонаж получился, на мой взгляд,  харизматичный и вовсе не картонно-шаблонный, до тошноты правильный. Хотя те же авторы, кажется, немного переборщили со святостью ГГ в других произведениях, в том, что касается  образа Горбовского.  :)   

А вот и неправда! Белый и пушистый положительный герой, который был бы на самом деле белым и пушистым, мне не встречался последнюю тысячу лет, и я по ним очень соскучилась.  Зато "темные" герои и банальные злыдни-маньяки - везде и всюду.

Знаете, мне тут вспомнился один давний в меру дурацкий мультик - про Черного Плаща. Это где супергерой-утка, каждый раз, врываясь к злодеям или показываясь на люди, томно оборачивался плащиком, и, посверкивая поверх него глазами, начинал свое знаменитое: "Я ужас, летящий на крыльях ночи!! "  ;D
Вот большинство "плохих" или "темных" героев, вне зависимости от того, представлены они в книге как положительные или отрицательные персонажи, до боле напоминают этого Черного Плаща :) Только клюв пределай...

Вспомнила одного суперположительного! Дзирт До Уорден. 
Наверное, хороший пример того, как сделать положительного сначала суперположительным, а потом... имхо, нудным. ;)

А вы прочитайте, что я писала в теме про Дзирта на эту тему %) ИМХО, он никакой не "белый-пушистый", а самого начала махровый эгоист, да еще и с определенной долей самолюбования "ах-они-все-такие-плохие-один-я-овечка-уйду-от-них-пусть-все-сдохнут"  %) Нельзя его конечно злодеем обозвать, но он совсем даже не "благородный герой", а вполне заурядная личность, без лишних геройских качеств.
Так что Дзирт это как раз пример того, как сложно создать настоящего положительного героя. Многие авторы не понимают, что несчастное детство и гадское окружение еще не делает находящегося в нем Протогониста истинным рыцарем  ;D

Sorry, не нашла тему. В каком она разделе?

Даю ссылку:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2271.0

Меня никогда особо не возмущала нудность или чрезмерная положительность ГГ. Ну характер/мировозрение/воспитание/вера у него такая и все дела тут.
Зато бесит схема, когда "злодеи" проигрывают:
1) Из-за резкого оглупления "плохих", чем удачно пользуется Иванушка дурачок.
2) Из-за чрезмерного использования роялей в кустах, за счет чего "добро" ставит "зло" на колени и цинично убивает.

От отрицательных персонажей в каком-то смысле исходит больше действия, они больш евлияют на сюжет. Помню еще в детстве, когда смотрела мыльные оперы, меня жутко бесило, что там главные героини всегда только ноют без конца и ничего не делают. Плюс момент предсказуемости - всегда знаешь что ничего с главными героями в конце не случится, просто потому, что они главные. В фантастике главный герой не может быть пассивным по определению, но все равно как-то не очень интересно переживать за героя, про которого ты заранее знаешь, что ничего с ним не случится.

Одной из главных вещей, которые я ценю в книгах, является психологическая правдоподобность, жизненность персонажей. В жизни люди не делятся на два лагеря: хорошие направо, плохие - налево  :) Есть конкретный человек с конкретным характером, установками взглядами, мировоззрением и т.д. При желании, конечно, его можно разместить на оси координат добро-зло/хорошо-плохо. Но меня больше интересует сам человек, чем его оценка. Вот так я рассматриваю и героев прочитанных книг.  Мне интересен любой герой с его внутренней жизнью, вне зависимости от лагеря, за который он выступает.

Обеими руками подписываюсь!

ИМХО всегда интереснее читать не про рафинированых героев и отпетых злодеев-адептов Вселенского зла, а про людей, чьи качества максимально соответствуют реальным людям, вот почему у меня в любимых авторах прописались Гатти, Дж.Мартин и А.Пехов ;)

Вот прочитала это высказывание господина Никитина и захотелось возмутиться. ИМХО, нельзя смешивать человеческий и писательский инфантилизм с интересом или симпатией к "темной стороне". Авторов, психологически незрелых полно, но далеко не все они симпатизируют темным. Определенное количество конечно есть, но нельзя часть принимать за целое.
К тому же есть очень много хороших фильмов и книг, где говориться именно о плохих парнях.
Если следовать логике приведенного высказывания так в "подростков, которым нравиться обгаживать все светлое" можно записать многих известных в мире искусства людей. Например, режиссера Мартина Скорсезе, который очень любит снимать фильмы про гангстеров. Или Копполу - он и "Крестного отца" снял, и граф Дракула у него весь такой романтичный и влюбленый получился. Про Тарантино вообще молчу. Сюда же Люка Бессона за его "Леона" и "Никиту", Оливера Стоуна за "Прирожденных убийц"
Из писателей однозначно надо помянуть Патрика Зюскинда с его "Парфюмером".
Из фантастов тоже много примеров можно нарыть.
У Желязны в романе "Ночь в одиноком октябре" в числе условно положительных героев Джек-потрошитель и граф Дракула. Да и когда "Хроники Амбера" читала мне показалось, что с моралью у них там не очень.
Мартина уже за одну только "Песнь Льда и Пламени" можно засудить.
Тирион Ланнистер, Джейме Ланнистер, Сандор Клиган - вроде бы неотрицательные персонажи и читателями любимы, но отношения с моралью у них весьма своеобразные. Первый убил родного отца, второй чуть не убил и искалечил маленького мальчика, третий вообще похоже убил за свою жизнь кучу народа, причем уверяет, что ему это нравилось (может и не врет). По нашим законам по ним тюрьма плачет, не говоря уже о том, что всем трем не помешал бы хороший психоаналитик. Арья вообще нечто - если она сейчас так запросто людей убивает, то что будет, когда вырастет.
У Сапковского положительная Цири одно время на дороге разбойничала и убить человека ей было раз плюнуть.
У Майкла Суэнвика в "Дочери железного дракона" главная героиня подрабатывает воровством и скармливает этому самому дракону своих любовников (что-то порядка штук двести).
Вообще в фантастике очень много примеров можно привести: это жанр, который можно не воспринимать чересчур буквально и поэтому авторы порой пускаються во все тяжкие.
А что до великих людей... Уважение и интерес к прошлому это хорошо, но истина рождаеться в сомнениях. И лучше знать не вполне приглядную правду, чем приукрашенное сладенькое вранье.
Я понимаю, что приведенные литературные примеры не вполне соответсвуют требованию "показа истины со стороны темных" ,а киношная часть почти не имеет отношения к фантастике, но мне хотелось показать куда может завести подобная логика. И у Мартина и у Сапковского и у Суэнвика показан очень жестокий мир, в котором непросто выжить и как следствие герои в трудной ситуации ведут себя жестко. Но человек предвзятый может спутать это с оправдыванием пороков вообще. Я очень много таких примеров встречала, когда какой-нибудь обыватель смотрит фильм или читает книгу и говорит "Какая гадость" даже не пытаясь подумать над смыслом. Все-таки не надо путать искусство с реальностью. Это не совсем одно и тоже.
Поэтому, извините конечно, но вот такое обощение как в этой цитате из МФ мне кажеться неоправданным: это все равно что всех чесать под одну гребенку. Люди все разные, и отрицательные персонажи их интересуют по разным причинам. Извините, если отступила от названной темы, но очень хотелось высказаться.

А вот еще несколько примеров совершенно негероичных, но правдоподобных и вызывающих симпатию героев:
1. Сэр Невпопад из "Сэр Невпопад из Ниоткуда" (автора, к сожалению, не помню)
2. Детектив  Фракс - из романов о нём же Мартина Скотта.
3. Пархавиэль Зингершульцо из "Самый сердитый гном" Юрина (хотя и обаятельных злодеев у него предостаточно)
ИМХО нудность ГГ зависит от мастерства автора - если автор будет верен правде. то и ГГ не получится плоско-положительным, как пламенный революционер. :)

Все очень просто.
Обычному человеку, а тем более обывателю, очень сложно принять, что кто-то может быть ослепительно-чистым и положительным. Свет ослепляет. И подражать такому герою трудно, потому что для этого надо обладать набором определенных качеств. А если качеств этих нет, то герою начинаешь завидовать: вот он такой смелый, благородный, а я... Ну, и зависть порождает нелюбовь к герою. (Почему в школе часто отличников бьют? Потому что подражать трудно, надо ум для этого иметь).
И человек начинает себя утешать: этот герой - не такой уж хороший, он скучный, банальный и т.д. Я встречала таких, кому даже Арагорн неинтересный герой, потому что очень положительный.
Часто бывает такое, что великое пытаются принизить до своего уровня и сказать: вот он какой скучный, а я лучше!

Elberet А я, представьте себе, встречал таких, :) кому не интересен Арагорн, но очень интересен Сандер Тагэре. Так что, дело все-таки не в зависти к положительным качествам положительного героя, а в том, видно ли за этими качествами живого человека.

А тирада Никитина вызвала у меня лишь одну реакцию - если автор не может писать интересно, ему остается только читать мораль, убедив себя, что он делает это из принципа. :P

А можно поинтересоваться, чем Арагорн плохой герой и чем Сандер Тагэре лучше?

Именно тем, что Сандер - живой человек, а Арагорн - просто набор положительных качеств.

А я просто не люблю Арагорна. Зато люблю Боромира. И неравнодушна к Финроду. И в мультике про Черного Плаща мне всегда нравился Антиплащ!!! =)))
...Это как в двух "Дневных дозорах". У Лукьяненко говорится, (я утрирую) что светлым магам нелегко живется, потому что им приходится делать выбор, как все это нелегко морально... Ну и темные тоже люди.  У Васильева в "Лике черной Пальмиры" темные маги - обычные живые люди, которые за глаза зубоскалят над начальством и знают, что такое долгая ночь с 17 на 23.

Могу только полностью солидаризоваться с Voldemara. Привлекательность героя для читателя сплошь и рядом связана не с его (героя) этической ориентацией, а с тем, насколько убедительно этот герой выглядит и насколько про него интересно читать. А оба эти последние параметра держатся не только (и, на мой взгляд, не столько) на этической оценке.

Да, мне Арагорн абсолютно неинтересен как герой. И вовсе не потому, что положительный (если следовать этой логике, меня должно было бы тошнить и от Сэма с Гэндальфом, и еще от десятка персонажей, ан нет!  ;) ). Дело здесь в том, что Арагорн, при всем моем глубочайшем уважении к творчеству Толкиена и ВК в частности, герой довольно-таки шаблонный. (Типичный эпический рыцарь с минимумом черт живого человека).  А найти что-либо интересное в шаблоне чрезвычайно затруднительно.

Не знаю насчет "шаблонности", для меня Арагорн - идеал положительного героя. Некоторых положительных героев я даже не могу хорошо воспринимать именно потому, что сравниваю с ним и думаю: "Нет, Арагорн круче".
Не люблю, когда положительным героям приписывают недостатки. Если у него недостатки, то и сочувствовать не очень хочется.

Тут, видимо, просто разница установок работает. Одни ищут в ПГ идеала, другие - правдоподобия и убедительности. В первом случае наличие недостатков у персонажа - минус, во втором часто - плюс, потому что живых существ без недостатков не бывает.

Думаю, что, скорее всего, иногда герой без недостатков вызывает неприязнь в силу того, что его описание выглядит чрезмерно "назидательно", и в нем так и слышны нотки: "Вот, посмотрите, каким надо быть, а вы такими быть не умеете" (пример -- персонажи посредственной морализаторской литературы), и введение недостатков иногда является способом снизить "назидательность", однако, толкиеновских героев я как "назидательных" не воспринимаю (в отличие от персонажей некоторых детских книг, которые все время поступают "по правилам"). Кстати, если обратиться к литературе ЖЗЛ, повествующей о реальных людях, то я не заметил особых недостатков и, к примеру, у Нильса Бора -- однако реалистичным его описание быть для меня не перестало.

Elberet, Кладжо Биан, Хольгер А что именно вы все имеете в виду, говоря о недостатках?

К слову, для меня идеал положительного героя, о котором говорила Elberet - Рене Аррой. :) Точно так же всех с ним сравниваю.

У меня вообще нет идеала положительного героя. Есть герои, на которых я хотела бы быть похожей (Гермиона Грэйнджер, например), но это не одно и то же. Просто я тоже книжный червь, как и Гермиона.

К слову, Рене тоже можно назвать «чрезмерно положительным»(помню из-за этого я все никак не могла к нему проникнутся, когда «Темную звезду» читала). Хотя и к Гермионе это выражение, наверное, подходит – не припомню у неё каких-то серьезных недостатков, вот разве что любит она иногда продемонстрировать какая она умная, хе-хе… Хотя психологически она вполне убедительна, по-моему…

Сейчас Elberet  и сочувствующие меня закидают тапками... ну да и шут с ними, главное, чтоб тапки были чистыми  ;D

Честно говоря, Арагорн из ВК мне вообще не нравится. Во-первых, за шаблонность. Во-вторых, за то, что не моет волосы  ;D  ;D  ;D
Есть у меня слабость - не люблю грязнуль...
Ну а в-третьих, что в нём такого особенного, если убрать всю мишуру с пророчествами и предназначениями? Ну, древней крови, ну, неплохо орудует мечом (хотя бывали и лучше бойцы). Стал королём в конце книги - умничка, не растерялся. Друзей не бросал? Так это вообще-то сделает каждый ДРУГ (намеренно выделила большими буквами, чтобы подчеркнуть - друг, а не попутчик случайного образца). Что ещё?  ???

Ладно. про Арагорна хватит, а то до утра засижусь с доводами...

Если о собственных предпочтениях, то мне как-то ближе Алек Южный у Свиридова. И его поступок в финальной части кажется мне тоже оправданным (ИМХО). Хотя, однако, тоже не сахар... Но и не "правильный" до, пардон, тошноты...

Арагорн не нравится? В какой-то мере согласен. Да, он шаблонный. Но что с того? Зато он замечательно прописан, раскрыт. Да, он не блещет оригинальностью, но зато он...добротен, что ли...

Да тут список широк - от слабости до трусости, жестокости, наивности или глупости... Что-то из этого в какой-либо степени у любого живого человека присутствует. Если персонаж этого лишен или у него присутствует недостаток, но в исчезающе малой степени - такой герой мне представляется не правдоподобным, а идеальным и менее интересным.
Для примера можно взять героев классических, из древних мифов. Идеальные и там есть - Персей какой-нибудь, ни одного недостатка. Неидеальных тоже хватает - от Геракла с его вспышками ярости и обжорством и Ахилла с его вздорностью и жестокостью до Тесея с его преступной торопливостью (Ипполит) и неблагодарностью (критская история с Ариадной), детоубийцы Медеи или Одиссея; при том, что героями они быть не перестают и достоинств у них вполне себе хватает. Ну и кто из этих персонажей за три тысячи лет чаще оказывался в поле внимания авторов и, соответственно, читателей и зрителей - Персей или остальные?

Тут есть одно но...
Тот же Ахилл для нас - вздорный и жестокий. А для Гомера и его слушателей? Мы уверены, что в рамках моральных воззрений того времени его не воспринимали как идеального героя?

Да похоже, что нет. Распря вождей и ахилловы человеческие жертвоприношения и надругательство над трупом уже в Илиаде вполне себе осуждаются.

Боюсь, в основном нои осуждаются в позднейших комментариях.
В "Илиаде", как мне показалось, вина за распрю вождей достаточно определенно возлагается на Агамемнона. Который вообще у Гомера  показывается достаточно тенденциозно (интересно, какие исторические корни у этой тенденции?).
Человеческие жертвоприношения на могиле никак не были религиозной новацией Ахилла. И никак не осуждаются.
Даже в истории с надругательством над телом Гектора прослеживается одобрение Ахилла - его доброты, незлобивости и уважения к старшим, сиречь, к Приаму, который выдал тело сына отцу, невзирая на то, что оба - злейшие враги.

Так оба виноваты; Агамемнон - больше, как вождь, как нарушитель правила дележа добычи и, главное, как ответственный за изначальную беду - оскорбление Аполлона и мор. Потому и получилось, что безоговорочно безупречными героями в Илиаде оказались Патрокл и Гектор - как не нарушающие никаких правил, религиозных или мирских (хотел сказать - писаных или неписаных, но спохватился, что писаных-то и не было, в представлении автора или авторов... :))

Не новацией, а наоборот - пережитком (недаром в Илиаде он единственный их практикует): вся мифология талдычит об их недопустимости, от Бусиридова Египта до Фоантовой Тавриды. В гомеровские времена (не троянской войны, а сложения эпоса) человеческие жертвоприношения у греков были в прошлом даже по археологическим данным.
Так одно другому не мешает: что надругался - скверно (ибо грех оставлять тело непохороненным - тоже постоянный мотив многих греческих мифов, от Сизифа до Антигоны), а что в конце концов все же выдал для похорон - молодец.

Не буду настаивать, но именно авторского осуждения действий (и бездействий) Ахилла в этом случае я не усмотрел.


Разумеется. Во времена Гомера человеческие жертвоприношения уже были пережитком. Хотя практиковались. Но, читая гомеровский цикл, можно сделать вывод, что Гомер был сравнительно неплохо осведомлен об очень многих реалиях микенских времен. 
Кстати, о троянском цикле в целом. А что там сделали с троянскими пленниками во время исторической тяжбы за доспехи самого Ахилла? Увы, но принесение в жертву пленников на могиле героя было в ье времена явной религиозной нормой... И до времен древнего Рима благополучно дошло (гладиаторские игры...)

Именно. Молодец. Вспылил, но, как подобает идеальному герою, взял себя в руки и поступил, как должно. Арагорн, А.Тагерэ и П. Корчагин в одном лице. ;D

Так авторскому-то откуда взяться? Его вообще в Илиаде настолько мало, что долго спорили "за ахейцев Гомер или за троянцев?" :) За автора тут, как я понимаю, члены посольства к Ахиллу выражаются.

Да по микенским вроде тоже не шибко много подтверждений этой практики осталось...
А начисто не помню - это из какого источника (в Одиссее не нашел - Иоанн Цец, что ли?)? Троянки, решившие вопрос о доспехах, вроде бы явно были не пленницы - иначе незачем было бы лазутчиков посылать. Ближайшее жертвоприношение из тех, которые я помню - это Поликсена, и тоже трудно сказать, что Неоптолему при этом кто аплодирует,  но тут уже можно ссылаться на то, что "Троянки" - вещь поздняя... В общем, насчет "явной нормы" не уверен.

Так этруски и римляне - вообще другая культура... Только про то, как вспылил и какие дрова из-за этого наломались (включая гибель вполне себе безупречного Патрокла)
- половина Илиады.
Конечно, Ахилл на чудовище не тянет и отрицательным персонажем не является - но рядом с ним образцы стопроцентно идеальных и добродетельных героев есть рядышком в той же Илиаде. И, напоминаю, речь даже не о том, как Гомер Ахилла воспринимал - а о том, нкак его воспринимали читатели и слушатели потом и насколько Ахилл с его недостатками (а уж потомкам-то они виделись четко) был популярен (как и другие герои с недостатками) у авторов и читателей последующих поколений, по сравнению с персонажами полностью безупречными (про них, конечно, тоже писали - и про Персея, а Гектор во всяких "Романах о Трое" вообще образцовый рыцарь, в отличие от Ахилла). Непопулярность у позднейших авторов Диомеда (даже если не сравнивать его с Одиссеем, у которого все же биография увлекательнее и у Гомера о нем куда больше) еще более показательна.

Насчет автосркого отношения - не скажите. Если отношение автора к правоте греков или троянцев действительно неочевидно, то тому есть причины. А вот отношение автора к роду Пелопидов (и не только Тиесту с Эгистом, но и к Атридам) очень даже просматривается.
А насчет древней нормы - давайте начнем с Ифигении...
И, кстати, насчет другой культуры римлян - вопрос не для этого топика, но не слишком ли у нас много подтверждений того, что одним из компонентов их культуры был, как минимум, эгейский и малоазиатский-троянский?
А насчет дров - мы говорим не о нашей позиции, а о том, что Гомер (в моем представлении) в образе Ахилла недостатков не видел.
PS А Диомед ИМХО - вообще самая загадочная фигура цикла. Единственный, кроме Геракла, кто побеждал богов (Ареса!) в единоборстве. По некоторым данным, получивший бессмертие... И при этом почти не освещенный ни Гомером, ни последующими авторами. Что-то знали? :D 

Скорее к Агамемнону, мне кажется - Менелай у Гомера вполне достойный человек вроде. Ну так. Неожиданность для всех, для организации требуется обман, за жертву _мстят_ - явно не норма, а исключение. И, главное - жертву-то богиня не приняла, утащила Ифигению за море, где через соответствующие 20 лет даже у варваров идет следующая серия "конец человеческим жертвоприношениям". Вот Идоменей - это другой случай, конечно...
Одним из - безусловно. Но отсюда ли гладиаторские жертвоприношения - еще вопрос. Впрочем, если мы сейчас еще Майяни, например, займемся (при всем любопытстве его гипотезы), то оффтопик явно усугубится чрезмерно :)
На мой взгляд, последствия гнева Ахилла (а не только несправедливости Агамемнона) свидетельствуют о недостатках и для Гомера. Ну да ладно, можем остаться при своих.
Или чего-то не знали. Можно предположить, что тут еще сработало то, что из исторических родов себя к Диомеду, кажется, ни один известный не возводил. Судя по отрывкам, про него было кое-что у Софокла, но отрывки малы для чего-то определенного. Но персонаж, конечно, очень интересный. И, по тому, что о нем сохранилось - вот уж и впрямь без страха и упрека (за детей Агрия его вроде бы даже источники не упрекают...)

Ох, боюсь, он несколько карикатурен. А в истории с "дуэлью" и вообще немного нехорош...




История с Ифигенией показывает, что ничего необычного в самом факте человеческих жертвоприношений герои Гомера не узрели.

Да, конечно, никто свой род к Диомеду не возводил. Но ведь и на родство с Одиссеем, вроде бы, не претендовали?  И Пелопидами себя объявлять не спешили. А сколько им посвящено?

Ну, мне кажется, это тоже уже не у Гомера, а в современном восприятии - не меньше, чем в случае Ахилла. Впрочем, карикатуры я вообще не вижу.
В истории с Ифигенией - вполне узрели, как я выше писал: иначе бы с ним ни хитрости, ни мести не понадобилось. А в истории с Ахиллом - так  Ил. 23. 175-176 выглядит вроде бы прямым осуждением. А сам факт, разумеется, был известен и в нем ничего неслыханного не было - но и ничего одобряемого вроде бы.
Ну, с кем себя считали в родстве заказчики и непосредственные слушатели Гомера - этого, конечно, уже не угадать :) А что до сторонних слушателей, на родство с героями не претендующих, и авторов, танцующих уже от гомеровских поэм - вот я и подозреваю, что герои  не образцово-безупречные, а то и злодейские, у них пользовались большей популярностью, чем "правильные", и казались интереснее. По аналогии с изрядным количеством нынешних читателей.  ;)

По поводу Менелая - в "Илиаде" он вяловат и слабоват. И вообще, несчастненький больно.

А вот с последним - согласен.  "Народу не нужны здоровые герои. Народу нужны нездоровые герои".
Чтоб не обидно было. А то вон - скачет на коне, фехтует как Леворукий, кэналлийское глушит бочками, не врет, на каждом шагу демонстрирует интеллектуальное превосходство, честен и прям (душой!), красив как все тот же Леворукий, род свой к майарам возводит, да еще и  глаза синие... А читатель знает, что лошадь трясучая и неудобная сверху, семерых одним ударом и во сне не уложит, по Средиземью не бродил, от одной бутылки голова болит, и майаров/Повелителей/Раканов в роду днем с огнем не найдешь... Поневоле становится обидно.
Не-е-ет! Герой должен быть таким, как среднестатистический обыватель. Или еще хуже. Тогда читаешь книгу - и за себя не обидно...
;D ;D ;D ;D

Похоже на то. Отсюда и ярлык "мерисью", который иные критики вешают на слишком успешных героев, в том числе на Рокэ Алву -- из-за того, что не могут в таких героев поверить (правда, я в таких случаях всегда спрашиваю -- почему тогда Шерлок Холмс не мерисью? :) )

Предлагаю Гомера обсуждать в другой теме.  ;)


Вот уж идеальным и сверхположительным я Холмса никогда не считал.

Это немного насмешило. А в каком вообще литературном произведении (я не говорю про любовные романы - "мыльные оперы", в которых могут описывать, как героиня моет голову и другие части тела и рассуждает на тему "любит-не любит")... Так вот, в каком серьезном произведении описывается, как герои волосы моют?
Мог бы Толстой постараться и описать, как Андрей Болконский в бане парится. Или Пушкин в "Онегине" написал бы что-то вроде:
Идет Татьяна в умывальню
И моет голову свою.
Онегин смотрит в щель нахально
На мыло, Таню и струю.
Его пример - другим наука,
Но, Боже мой, какая скука
Средь грядок, яблонь и травы
Следить за мойкой головы.
Какое дикое коварство,
Какой кошмар, о Боже мой,
Стоять и тихо наслаждаться
Головомойкою чужой.
И шепчет грустная вода:
"Не быть вам вместе никогда"...
Ай-я-яй, Александр Сергеевич не допетрил...
Итак, кто из литературных героев описан за мытьем головы?


Ахилл в распре был прав - почему Агамемнон лишает его заслуженной награды? Учитывая, что Ахилл вообще принял бой за чужие интересы - Агамемнона и его брата, - и по хорошему, ему спасибо надо было сказать, а не притеснять.
А надругательство над трупом - это он очень друга своего любил и ценил, поэтому месть была страшной.  Такая дружба заслуживает восхищения. И, кроме того, Ахилл благородно вернул тело Гектора отцу.

Тут кто-то написал, что Гектор был очень положительным героем. Но то, как подло, в спину, он убил Патрокла, как снял с него доспехи, как потом бегал от Ахилла вокруг Трои, пока Афина ему помощь не пообещала, - по-моему, не говорит о нем как о положительном герое.

Да в распре вождей Ахилл был вполне себе прав, у него для обиды повод был, добыча - это святое :) Насчет чужих интересов - тут Агамемнон с Менелаем, в общем-то, особо ни при чеам, Ахилл к Елене не сватался и клятвы женихов не давал, ее давал Патрокл - с ним Ахилл и пошел. Проблема не в том, что Ахилл оскорбился - проблема в том, как он эту свою обиду выразил (и чем это для того самого Патрокла обернулось). Ну, в общем, см. посольство к Ахиллу.

Дружба - заслуживает, надругательство над трупом - ни разу, особенно с точки зрения греков (и это как раз тот случай, когда Гомер своей точки зрения не скрывает, и от себя, и устами богини): ибо влияет на посмертную участь. Креонт тоже своего сына, своего царя-племянника и свой город очень любил - однако обычно считают правой Антигону. Ситуация ровно та же. Только не стоит забывать, за какую сумму. Сие ему не в укор - вполне в обычае времени, но почему-то, поминая благородство Ахилла, все это золото и сокровища обычно забывают...
Насчет "в спину" - вы путаете: в спину Патрокла били Аполлон и Евфорб, а Гектор ударил его "в пах под живот" (Ил 16.821) . Доспехи с побежденных в Илиаде снимают все (если удается) - это норма, ни Гомером, ни его слушателями не осуждаемая ни разу. А что до боя с Ахиллом - так только Ахилл, кажется, в Илиаде ни разу и не отступает; но он на войну шел, по пророчеству, за смертью и славой, а Гектору еще город надо было оборонять. Во всяком случае, ничего неположительного в поведении Гектора я не вижу - и уж никак не больше, чем в поведении Ахилла...

Но, может, действительно с Гомером в другую тему?

А про мытье головы - весело вышло!  :)

Ну, все равно, Гектор воспользовался беспомощным положением Патрокла, которого сам Аполлон ударил, и, по-моему, честь победы над Патроклом не принадлежит Гектору, если бы они сражались один на один без помощи Аполлона, еще неизвестно, за кем была бы победа. И поэтому, как мне кажется, он не имел морального права снимать доспехи с Патрокла.
Да, Ахилл, конечно, был слишком яростен, мстя за друга, но ведь он мог бы убить Приама и снискать еще большую славу, но он поступил благородно.
А права Антигона или нет - не знаю, ей очень хочется сочувствовать, ее смелостью можно восхищаться, но ведь второй братец ее оказался  врагом своей Родины, своего города - и это ради власти. Другой братец, который казнил Антигону, конечно, тоже теплых чувств не вызывает.

Так это ж все-таки не дуэль по правилам, даже не поединок (при том, что такие поединки по правилам в Илиаде вполне есть) - это общий бой. Патрокл, бьющий по лошадям и возницам противника, с дуэльной точки зрения тоже был бы неправ - но Гомеру и в голову не приходит его за это упрекать. А боги там все время в битвы вмешаваются, это норма. О доспехах же, на самом деле, Гектор вполне мог бы тягаться с Евфорбом, кабы тот претендовал...
Снискать славу убийством безоружного старика и, главное, посла?  ::) Знаете, уж на что Ахилл не подарок, но даже ему такое в голову не пришло - даже пугает он Приама не смертью (которая была бы как раз позором для убийцы), а:
"Многие дал ты дары, чтобы выкупить мертвого сына; 685
Но за живого тебя троекратной ценою заплатят
Дети твои, у тебя остающиесь, если узнает
Царь Атрейон о тебе и ахейцы другие узнают".
Антигону казнил не братец, а дядя, Креонт - братьев у нее к тому времени уже не осталось. Но Софокл-то вполне однозначно определяет в своей пьесе, кто прав: Антигона, и именно потому, что поступок Полиника можно бранить, но поступок Креонта с мертвецом - это хуже преступления, это нечестие; за такое в мифах чума бывает на весь край, знаете ли... А братья Антигонины - оба хороши в своей распре, тут ничего не скажешь; но Полиник вроде бы нигде на звание положительного героя и не претендует (в греческих источниках, в смысле, а не у Валентинова :) ), а Этеокл как защитник города вполне все хвалы у Эсхила получил (хотя война и не без его прямой вины получилась).

Да, пардон, ошиблась немного с "Антигоной" - точно, братья же друг друга убили...
Но все же разница между Креонтом и Ахиллом есть - Креонта убеждали, убеждали по-честному похоронить врага - он категорически отказывался и даже казнь за это установил. А Ахилла (несмотря на личную ненависть и боль от потери друга) все же удалось убедить в том, что Гектора надо похоронить нормально.
Еще я где-то такую трактовку читала - мол, Креонт прав с точки зрения государства, Антигона права с точки зрения гражданина. Хотя я эту точку зрения не во всем разделяю, потому что живой враг и тело врага - разные вещи.
А Ахилл, по-моему, просто сначала, обезумев от боли, дал волю ярости, а потом образумился.

Разница есть (хотя Креонта, надо сказать, тоже убедили отдать для поххорон остальных пятерых южан), конечно. И еще больше она в другом: Ахилл всюду действует, исходя из своих личных чувств (обиды, гнева, скорби и т.д.) - Креонт себе такого позволить не может, он правитель и все аргументы у него идут от этого; в том и его беда - по-государственном, по- царски, как политик - он, казалось бы, прав, но по благочестию - нет, и нечестие его чревато куда худшими бедами для города, чем похороны врага (чума за царское нечестие в Фивах совсем недавно уже была, при Эдипе). Государственные соображения Креонта оказываются против божьего установления - а личные эмоции Антигоны с этим установлением совпадают. У Ахилла такого совпадения нет - хотя боги его в конце концов и уломали (что Афродита и Фетида от лица Зевса в уговорах участвовали, а не один Приам - это тоже иногда забывают).
Но, возвращаясь к теме: и Ахилл, и Антигона с Креонтом, и Одиссей, и многие прочие оказались интересны читателям и авторам (даже много после гомеровской эпохи и эпических ценностей, аж в 20 в. о них немало писали...), на мой взгляд, именно из-за того, что они не "статуи святых", как Киплинг писал :) , не полностью безупречны. В злодеи я их не пишу - но, к счастью, они и не идеальные герои без единого порока.  :)

Что ж, хорошего героя я могу назвать -- хотя бы Кенет из "Деревянного меча". Вот вам пожалуйста -- просто хороший парень против вусмерть демонического и великолепного злодея. И слава Элеоноре Раткевич за то, что сумела показать, как каждый шаг на пути зла мельчает человека, именно мельчает -- потому что зло мелко и мелочно, оно недостойно ни истинного ума, ни большого сердца. А цинизмом баловаться -- это и вовсе к подросткам.

И вообще, для того, чтобы следовать пути добра, надо постоянно преодолевать низменное в себе, и это достойно большого уважения. А вот уступки этому низменному, что в мелочах, что в большом, -- не достойны, и никакие горести их не оправдывают, даже когда делают понятными. И тем более не стоит этими уступками любоваться.

Я хотел (и сейчас хочу :) ) сказать, что, говоря о положительности того или иного героя, следует иметь в виду как эволюцию морали, так и ее относительность  для того или иного общества.
Например, Креонт в "пространстве представлений" гомеровского общества однозначно отрицательный герой, ибо совершил святотатство и оскорбил богов. Вопросы его патриотизма в рамках существовавших моральных норм уже не рассматривались.
Ахилл в тех же рамках в случае распри вождей - однозначно положительный герой и пострадавшая сторона, заслуживающая уважения за умеренность, ибо не начал боевые действия, не убил Агамемнона, не уплыл во Фтию, наконец, а просто устранился от участия в боевых действиях. А по моральным нормам греков добыча - действительно святое, и если для нас обобрать труп врага - это мародерство, то для греков - использование своего права.
Собственно, я еще в детстве возмущался поступком Одиссея и Диомеда, убивших пленного Долона. Но сейчас понимаю, что осуждать их с позиций моей морали нелепо.

Гомеровского - может быть, но тут туго с источниками. А у Софокла он уже получает свою долю правоты (иначе бы агона не было :) ), что не мешает "положительной героиней" остаться благочестивой Антигоне (у Эсхила, пожалуй, Креотн был бы "отрицательнее").
Ладно, насчет распри таки убедили :). Хотя агон и тут есть, конечно - во время посольства, но больно уж неправа сторона Агамемнона. Что не делает Ахилла однозначно безупречным в целом - тут и прямые гомеровские высказывания есть, вроде "замышляя недоброе дело" и прочего, что касалось вещей скверных уже по гомеровским меркам - как обращение с трупом Гектора.

А в целом, вроде, пришли к консенсусу... :)

Да, тут мы определились.
Кстати, как раз (в порядке маленького оффтопа) на примере Софокла мы видим определенную секуляризацию морали.
И хочу заметить - Антигона по всем меркам - герой сугубо и абсолютно положительный. И кто назовет ее нудной? Даже несмотря на то, что ни в одном из источников не показано, как она моет голову...

Признаюсь, эрэа, мне не приходило в голову оценивать героев по градации "круче - не круче".  :-\ Видимо, мы с Вами мыслим разными категориями.  :)


Вот тут я не могу согласиться с Вами. "Среднестатистический обыватель" (как Вы изволили выразиться  :) ) по отношению к герцогу Алве как к герою испытывает эмоции более чем положительные. Следовательно, Ваши доводы изрядно теряют в своей убедительности.  ;) 

Тут, скорее, проблема не категорий, а языка. В лексическом составе одного языка слово "круче" имеет одни значения, а другого - совсем иные :D




А много ли на этом форуме среднестатистических обывателей? Они вряд ли в массовом порядке читают В.В.Камшу. Она, чай, не Говард...

Бесспорно, только стоит еще и уточнять ее изменения. Например, действия того же Печорина куда как более поперек шли именно ему современной морали.

Вообще-то нет. Креонт был тоже не так уж неправ -- означенный Полиник вполне многого заслуживал именно по меркам той морали за свои художества.

Зато за надругательство над трупом честного врага тогда прилетало сильно больнее, чем сейчас, например.

Немножко в другом проблема -- личности, которые такое проделывали в жизни, могли похвастаться неплохим списком врагов, из которых некоторые, а то и многие, могли в свою очередь предъявить не меньший список достоинств. Алве не за то пеняют, что он все это умеет, и даже не за то, что все это умеет в превосходнейшей степени, а за то, что он _один_ все это умеет. Остальные и умеют меньше, и в любом из означенных умений сильно слабее. А это уже ненормально. Ведь те читатели, что знают, что лошадь -- очень даже удобная и мягкая сверху, знают также, что в мире не один мастер спорта международного класса даже в наше безлошадное время, а уж...

Кстати, соглашусь с Гердой -- среднестатистический обыватель именно таких и любит. Вон как популярен что Сантьяга у Панова, что Свароги всякие...

В моем понятии идеальный герой (ну или злодей) это тот в ком нет чисто положительных или отрицательных качеств. Все мы люди, всем свойственны как низменные желания так и добрые побуждения. Поэтому если герой весь из себя правильный и читает мораль на каждом углу, а злодей совершает различные мерзости лишь потому что ему надо поддержать свое черное реноме то книжка у меня не вызывает ничего кроме раздражения. А идеалом сбалансированности для меня является Геральт из Ривии. Поэтому если в книге будет напрочь правильный герой и злодей, чьи злодейские поступки мотивированны мои симпатии будут на стороне второго.

Душевные красоты (или их отсутствие) Полиника и Этеокла никак не оправдывали святотатца Креонта.


Не за надругательство, а за оставление без погребения. Это - преступление против богов и людей, ибо душа непогребенного становится опасной для всех. Но намерения надругаться над душой Гектора Ахиллу не приписывали.


Я не знаю, что там удобного у лощади сверху... ;), но за то, что Алва преуспевает во всем, претензий я слышал, видел и читал куда больше, чем хотелось бы... Я думаю, Вы тоже...

Ну мне, например, известно два достаточно распространенных значения данного слова (опустим третье, которое относится к вареным яйцам ;)). Первое - то, в котором его обычно употребляют подростки; весьма расплывчато. Для анализа каких бы то ни было образов не использую уже давно.  :) Второе значение: крутой=злой. Сравнивать, кто из героев злее??  ??? Выиграет какая-нибудь Волшебница Бастинда.  ;D


Очень малую часть форумчан я знаю лично, поэтому не рискну делать обобщающие выводы в ту или иную сторону.  :)
 

А что мешает бедному обывателю прочитать-таки ОЭ? Или в книжном магазине ему не продадут?  :-X  :)

Но можно взять в качестве примера иное произведение. Того же "Волкодава", скажем. Наверняка среди читателей М.Семеновой встречается немало и "обывателей".  :) Хотя Волкодав и Рокэ - совершенно разноплановые герои, общее у них то, что оба по физическим и личностным качествам превосходят средние человеческие возможности. Не думаю, что многие обыватели хотя бы раз встречались в жизни с человеком, похожим на Волкодава. С данной точки зрения можно и его считать неправдоподобным. И что же? Разве обыватели отвергают книги о Волкодаве? По-моему, ситуация прямо противоположная.  ;)

Ну, это видно даже не с Гомером сравнивая, а с Эсхилом, который Софоклу в старшие братья годился... Ну вот это одна из причин, почему Софокл и числится великим драматургом. Уже у Еврипида с "правильными" героями бывали основательные проблемы по части нудности (зато какие злодеи и истерики получались! :) ) Так был бы Креонт вовсе неправ - так и пьесы бы не получилось. Но по тогдашним меркам бросание без погребения - это уже не только (и не столько) морали вопрос, сколько вопрос благочестия-нечестия (влекущего за собою очень масштабные последствия, в случае нечестия правителя - для всей страны). Не стоит забывать, что все эти пьесы все-таки входили в состав религиозного празднества... А что до фиванских братьев - так тут "оба хуже", что вопреки уговору узурпирующий всю власть и изгоняющий другого, что пришедший отбивать эту власть с пелопонесскими войсками. А патриотизм+мораль+благочестие в комплекте - это к Мегарею разве что из этой компании. Но вот ему как-то с популярностью не повезло...

А вот кто-то употребляет это слово в неведомом нам значении...

Но некоторые выводы, однако же, делать можно...

Нет желания. Именно потому, что для обывателя сходит Говард.


Увы, нельзя. Я не знаю, кто это, что это и о чем это... А то немногое, что слышал, не вызывает энтузиазма...

Ну вот это одна из причин, почему Софокл и числится великим драматургом. Уже у Еврипида с "правильными" героями бывали основательные проблемы по части нудности (зато какие злодеи и истерики получались! :) )

Да простят меня древние (и современные), но Еврипид и сам - достаточно патологическая личность, судя по его пьесам...

Хм, я вот с удовольствием читаю Говарда. О том же Соломоне Кейне, или "пиктские" новеллы. И мне в голову не приходит противопоставлять его книги Вериным. ИМХО, прекрасный автор, причем отнюдь не только для "среднестатистических обывателей".

Ради Бога извините, я совершенно неправильно выразился. Речь шла не о Говарде в целом (пиктские новеллы я и сам люблю), а исключительно о конановском ширпотребе...

Тогда давайте разберемся со значением слова "обыватель". Словарь Ожегова определяет обывателя как человека, живущего собственными мелкими частными интересами, и только ими; для которого не существует интересов общественных. Поскольку мы с Вами говорим не о полемических статьях на злобу дня и даже не о философских трактатах на тему бездуховности, а все же о художественной литературе, я не вижу причин, по которым статус "обывателя" и приверженность упомянутым интересам может помешать прочесть ту или иную книгу в жанре фантастики/фэнтези. 

Если мне не изменяет память, большая часть конановского ширпотреба вообще написана не Говардом. Хотя я, конечно, не спец по Конану.
Вообще, если говорить о шипортебе, то «кониной» он далеко не исчерпывается.

Вообще-то не совсем так там просто.

И за то, и за другое.

Ему вообще никаких намерений не приписывали, кроме мести. Мужику снесло крышу -- к слову, она и так там довольно плохо держалась -- и он наделал пару-тройку мерзостей, а как понял, что сделал -- исправил, что мог без ущерба для себя.

Кстати, меня сильно удивило то, что Ахилла называют положительным героем. Не очень вижу, чего в нем положительного.

Да, но они правомерны только в контексте. Первая реакция, да, именно такая -- а потом анализируешь и видишь: дело не в том, что он ТАК умеет, а в том, что никто больше близко не стоит. Ведь, например, Алву считают на две головы выше _любого_ фехтовальщика -- а в ситуации, где все так или иначе со шпагой близко знакомы, это просто нереально, это действительно по классу того, как если бы в мире у нас, скажем, всегда и при всех обстоятельствах выигрывал гонки Михаэль Шумахер. Можно кивнуть на Бюсси -- но вспомним, что Дюма-то как раз отдал дань реалистичности: четверо миньонов Бюсси не убили только чудом.

Собственно, на "акулов не бывает" хорошо ответил Родент своей статьей -- только вот все люди, помянутые в статье, имели вполне себе и соперников, и благородных врагов...

У Говарда - Конан.
У других авторов - Конина. ;D
Конан на Конину никак не похож. У Говарда ширпотреба нет. Кто не согласен - пусть первый бросит в свой монитор камнем. :P

А я об этом и говорил, собственно. Вы не видите... Я не вижу... А автор - видел. Мораль и нравы эволюционировали..
Посему, когда мы говорим о положительном герое, мы должны четко разграничивать, положительный ли он для нас, или в "пространстве представлений" конкретного произведения. С учетом, к тому же, жанровых особенностей...

Предупреждаю достойных дам и господ о моём словесном поносе. :)
Если подумать, "герой" и "злодей" - те ещё термины. Онегин злодей? А Свидригайлов? А кардинал Ришелье? Последний, например, один из любимейших моих персоннажей в "Трёх мушкетёрах". Всё относительно, не говоря уже о том, что у автора, который... ну, короче, практически все Большие Писатели опишут вам человека, который будет вызывать антипатию, негодование, презрение, но при всём этотм будет реалистичным, будет человеком со своимми мотивами и причинами, какие бы они там ни были. А героою не всегда и причины нужны!
Самый кошмар - это то, что столько есть книг, где на злодее лежит вся сюжетная нагрузка. Ничего-то без него не происходит! Ни любви, ни свадьбы, ни победы Бобра над Козлом не было бы без него, любезного. За что у меня вызывают любовь, скажем, Кэролл и Милн - в том числе и за то, что они ухитрились написать сказки без злодеев. А это, скажу вам...
НАдо признать, естьт ещё такая тенденция, особенно в русской литературе, как мне кажется: если изображаем отрицательного персонажа реалистичным, то надо, значит, и оправдать его поступки, а заканчивается этот реализм тем, что автор его защищает и придумывает всё, по мере своего таланта, так, что он и получается живой. А если при этом тухлый герой - результат налицо.
Самая страшная в этоом смысле книга, какая известна мне - "Айвенго". Я ни на секунду не прониклась симпатией к главному герою, а в храмовника Буагильбера просто влюбилась. В театре отрицательного играть полегче, чем по-настоящему белого и пушистого. В конце концов, все мы неидеальны, а идеальный герой - в реальности товар штучный, если не занесённый в Красную книгу.
Уфф, выговорилась. Мечтаю, чтоб меня кто-нибудь оспорил.       

Не  простим! ;) ;D
Не надо повторять клевету Аристофана! ( вот его терпеть не могу за непристойности).
Зато у Еврипида все возвышенно, он призывает людей к совершенствованию.... ::)

Маргрет ( 7.06.2008г) :


Очень мудро наоборот поступил Толкиен в " ВК".
Мы очень мало знаем о Черном Властелине  и его предыдущих деяниях ( особенно до Светлого Совета) , но тем не менее от Саурона прямо исходит черная аура Ужаса и Зла.
Читательсам домысливает , то, что спеиально недосказано.
"

Надо учитывать и время создания книги. Конечно, в ту эпоху, в  Регенство, что только не творилось в Англии ( причем не в малой степени личным другом сэра Вальтера Скотта, принцем Уэльским), но откровенно-то все равно писать было  нельзя, ограничиваться приходилось намеком. Не мог Скотт писать прямо, что Айвенго полюбил Ревекку, только намекал.
Буагильбер действует как человек даже не столько средневекового общества ( храмовники были очень целомудрены и набожны ::)), сколько современный человек.
Также нам теперь не то чтобы ближе ( по крайней мере, не для всех) , но понятнее мотивы отрицательных героев. Скажем,  распутный Ловлас хочет соблазнить добродетельную Памелу ( особенно Ловласа игрет Шон Бин) . Для многих людей  помыслы Ловласа понятны ( сами такие же) , а почему Памела против занятия сексом с таким обаятельным Ловласом - для них непонятно, ибо они не знают времени действия романа и  общественной морали того общества.

Толкиен -  это же Большой Писатель!
А Айвенго полюбил Ревекку?! Он вообще, как мне показалось относился к ней несколько пренебббрежительно; сэр Вальтер в предисловии к, по-моему, 2-му изданию отбивался от читательниц, возмущённых тем, что автор не отдал руку Ревекки главному герою. Кстати, невеста айвенговская проигрывает на все сто в сравнении в Ревеккой, а ведь положительны обе, сэр Вальтер их даже ставит в одни и те же ситуации (пленение в замке Фрон де Бефа, непристойные предложения)! Симпатии автора.
А Буагильбер... Романтический злодей это называется. Дамы вздыхают и краснеют (впрочем, мне тоже пришлось по душе). Не берусь судить о храмовниках, но обеты кто-нибудь наверняка да нарушал. Но не до укрывания же еврейки в цитадели ордена! Сэр Вальтер, конечно, отец жанра и всё такое, но он турниры и моду точно взял из пятнадцатого века, да ещё разукрасил. Чего стоят хотя бы туфли аббата с носками до пояса! Аббат, между прочим, тоже не шибко положительный персонаж, что с лихвой искупается его обаятельностью.
Не по теме: "Куда так проворно, жидовка младая?" (с) Лермонтов. И это при том, что героиня стихотворения несчастная, вызывающая сочувствие и у читателя, и у самого автора! И при этом - вот так вот... По всей видимости, для Лермонтова это оскорблением не было.

Полюбил!  ;)
     

Лукавый англичанин (пардон, шотландец). Вот это да... Я ненаблюдательный человек. Но всё равно, ну его, этого идеального Айвенго! Хотя это приятно, надо заметить...
:o :)

Естественно. Жид, жидовин, жидовский, жиды стало оскорблением много позже. Еще при А.К.Толстом "По гребле неровной и тряской проходит оборванный  жид"  воспринималось, как  лирическая зарисовка.

Кажется уже говорил, что тема нудного героя и обаяьельного злодея хорошо решена у Вальтера Скотта в "Карле Смелом". Там из двух братьев Гейерштейнских - младший -  не то чтобы совсем уж гад, но близок к этому, а старший - просто безупречен. Но какой ЗАНУДА! ;D