Форум официального сайта Веры Камши

"Россия, которую так любят ругать бывшие советские республики, брала всех СНГшников, оставляя своих граждан ждать следующих автобусов, самолетов, и т.д."
http://www.rosbalt.ru/2006/07/22/261333.html
   Интересно: обнаружься среди своих граждан важная персона ее бы тоже в хвост очереди запихали?

  "Например, в посольстве Украины, 16 июля была информация о том, что все украинцы остаются. Уже 17 июля телефон посольства уже был переведен в режим автоответчика, который говорил что-то на английском языке – в посольстве никого не было. Все отбыли в неизвестном направлении, бросив своих граждан на произвол судьбы"
  А это вообще прелесть!

  "В посольстве Молдавии за $500 с человека предлагали эвакуацию в Турцию, откуда дальше своим ходом надо было бы добираться до Молдавии"
    Типа, компромиссный вариант.

Не очень понимаю, а чему тут удивляться, собственно говоря. Что Украина, что Молдавия только языком чесать всегда умели. Лишнее свидетельство того, что они собой представляют на самом деле.

  Интересны нюансы. В том числе и российские. Ну никак не могут сделать доброе дело, чтобы своих сограждан демонстративно не унизить.

  Я думаю. что если бы это (про унижение собственных граждан) внимательно расследовалось, то получился бы просто очередной коррупционный скандал. Так сказать, средней руки. >:(

Думаю, имелось в виду не то, что их специально в конец ставили, а то, что всех эвакуировали по мере прибытия, и граждан России не эвакуировали "первоочерёдно".

  Это не коррупция. Не может быть, чтобы все поголовно граждане России, были бедные, а граждане Украины, Молдовы, Латвии и др.  - давали взятки. Это наш ****** подход. Он мог бы быть националистический ( сначала свои), общегуманистический (сперва больные, с грудными детьми и др.), пофигистический ( в порядке живой очередь), но мы выбрали именно **********.

Насколько достоверна эта информация? По стилю изложения напоминает утку, какие мне уже приходилось читать. Та же внушаемая мысль - все они, начальники, сволочи, прстой народ гробят.

А мне в это охотно верится. То-то бы порадовался этой истории Михаил Веллер. Есть что в очередную книжку вставить...  >:(

Насколько достоверна эта информация?По стилю изложения напоминает утку, какие мне уже приходилось читать. Та же внушаемая мысль - все они, начальники, сволочи, прстой народ гробят
Росбалт - агентство лояльное и официозное. Корреспондент искренне считает, что пихать своих граждан во второй ряд - правильно.

Написанно на мой взгляд вполне откровенно, как акын, что думаю то пишу ;D

  Может быть, конечно, и так. Но я думаю, что вперед отправлялись именно те, кто взятки давал. Наверняка среди них в основном были не российские граждане, так как далеко не всем нашим могла прийти в голову мысль, что за то, что российское МЧС в первую очередь будет эвакуировать собственных граждан еще и доплачивать необходимо. Попадаются, эр Змей, еще "идеалисты".
  Конечно, хотелось бы ошибиться в этом. Потому, что наши оказались в СНГ и ее окрестностях, действительно единственными, кто и впрямь эвакуацией занялся. А насчет того, что Росбалт как правило, правду говорит... Весь вопрос в том, какую и кому выгодную "правду"? Как Вы думаете, эр Змей?

Попадаются, эр Змей, еще "идеалисты"
Несомненно. Но чтобы среди россиян преобладали они, а среди прочих эсэнговцев взяточники? Да и давай те на лапу, наши бы мигом увидели и включились...

Как Вы думаете, эр Змей?
Похоже, автор честно думал, что выгодную России.

Потому, что наши оказались в СНГ и ее окрестностях, действительно единственными, кто и впрямь эвакуацией занялся
Еще белорусы вывозили. Но они потом с вывезенных сколько-то сняли.

  Мой старый товарищ по борьбе за народное дело вернулся из Ливана. Нервные могут не смотреть.
  http://shurigin.livejournal.com/68863.html

Да уж, действительно слабонервным не смотреть. По ТВ гораздо меньше "живописных" подробностей :'(.
Вот у меня знакомые из Израиля приехали на три недели - от войны.

Эта подборка выглядит как откровенная провокация. ИМХО.

почему провакация? просто война.

Эта подборка выглядит как откровенная провокация
Автор на стороне арабов и того не скрывает. Мне в отличие от него безразличны обе стороны.

Вот ещё сторона
http://deargen.livejournal.com/37249.html

И ещё
"Яир Лапид- известный и популярнейший израильский журналист-телеведущий.
статья переведена из субботней газеты.

Загадка ненависти.
Яир Лапид
Перевод Ricky


Сто лет конфликта, 6 войн, миллиард долларов, выброшенных на ветер, сотни
тысяч убитых, не считая мальчика, лежащего рядом со мной на скалистом берегу
озера Керон в 82-м. Мы оба смотрели, как его кишки вываливаются наружу.
Вертолет забрал его, и до сих пор я не знаю, жив он или мертв. И все же это
невозможно понять.
Это не только то, что произошло, но и то, чего НЕ произошло - непостроенные
больницы, неоткрытые университеты, непроложенные дороги, три года, вырванные
армией из жизни миллионов молодых людей. И до сих пор ни намека на решение
загадки, с которой все началось:

На этот раз я не имею в виду палестинцев. Наш с ними конфликт интимен и
регионален, и напрямую влияет на их жизнь. Не затрагивая вопроса, кто прав,
понятно, что у них есть причины не хотеть нашего пребывания здесь. Мы все
понимаем, что в конечном итоге, так это и решится, между нами и ними,
кровью, потом и слезами, которые запачкают страницы договора. Пока этого не
случилось, это все-таки война, которую можно понять, хотя ни один вменяемый
человек не поймет средств, которыми она ведется.
Это о других, которых понять нельзя. Почему Насралла, вместе с сотнями тысяч
своих сподвижников, посвящает свою жизнь и свои несомненные спсобности,
судьбу своей страны, войне со страной, которой никогда не видел, с людьми,
которых никогда не встречал, с армией, с которой он не имеет ни малейшей
причины воевать?
Почему иранские дети, которые даже не могут найти Израиль на карте (в
основном, по причине его микроскопичеких размеров), сжигают его флаг на
городской площади и предлагают покончить с собой ради его уничтожения?
Почему египетские и иорданские интеллектуалы натравляют наивных и
беспомощных против мирных договоров, прекрасно понимая, что отмена мирных
договоров отбросит их страны на двадцать лет назад? Почему сирийцы готовы
оставаться убогой страной третьего мира ради сомнительного права
субсидировать террористические организации, которые, в конечном счете, будут
угрожать их же существованию? За что нас ненавидят в Ираке? В Судане? Что мы
им сделали? Какое отношение мы вообще имеем к их жизни? Что они знают о нас?
И почему нас ненавидят в Афганистане? Им там нечего есть, откуда у них силы
ненавидеть?
Есть так много ответов на этот вопрос, и всеже он остается загадкой. Да, это
на религиозной почве, но и религиозные люди сами делают свой выбор. Коран (и
Шариат- свод религиозных законов, как Шульхан Арух у евреев), содержит
тысячи законов, почему же именно мы так их занимаем?
Есть немало государств, давших им веские причины для ненависти. Не мы вели
крестовые походы, не мы правили колониями, никогда мы не пытались обратить
их в иудаизм. Монголы, сельджуки, греки, римляне, крестоносцы, оттоманцы,
англичане, все захватывали, разрушали, разграбляли весь регион.
Мы даже и не пытались, как же получилось, что именно мы - ВРАГ?
Если речь идет о солидарности со своими братьями - палестинцами, то где же
саудовские тракторы, отстраивающие район Гуш Катиф? Что произошло с
индонезийской делегацией, строящей новую школу в Газе? Где врачи из Кувейта
с новейшим операционным оборудованием? Есть так много способов возлюбить
брата своего, почему же они предпочитают помогать ему ненавидеть?
Это из-за чего-то, что мы сделали? Полторы тысячи лет антисемитизма научили
нас (самым болезненным образом) тому, что есть в нас нечто, что раздражает
весь мир. И тогда мы сделали то, чего все от нас хотели: ушли. Построили
себе свое крохотное государство, в котором мы сможем доводить друг друга, не
мешая другим. И даже не просили многого. Израиль простирается на территорию
1% от площади Саудовской Аравии. Ни нефти, ни полезных ископаемых. Не
занимая территорию ни одного из существущих государств. Города, которые
подверглись обстрелам на этой неделе, ни у кого не были отобраны. Наария,
Афула и Кармиэль вообще не существовали, пока мы их не основали. Остальные
Катюши ударили по местам, принадлежность которых нам никогда и никем не
оспаривалась. В Хайфе жили евреи еще в 3-м веке до нашей эры, Тверия была
местом последнего Синедриона, так что нельзя сказать, что мы отобрали их у
кого бы то ни было.
Однако ненависть продолжается. Активная, ядовитая, непрерывная. В предыдущую
субботу президент Ирана Ахмениджад снова призвал "действовать во имя
уничтожения Израиля", как будо мы бактерии. Мы так к этому привыкли, что
даже не спрашиваем почему.
Израиль не надеется и никогда не надеялся, что Иран исчезнет. Пока они этого
хотели, мы поддерживали с ними дипломатические отношения. Между нами нет
границы, или даже плохих воспоминаний. И все же они готовы бороться со всем
западным миром, терпеть торговые эмбарго, ухудшать качество жизни, разрушить
то малое, что осталось от их экономики за право горячо нас ненавидеть.
Я пытаюсь вспомнить и не могу: мы их чем-то обидели? Когда? Как? Почему он
сказал в своей речи, что Израиль - главная проблема мусульманского мира?
Более миллиарда людей живут в исламском мире, бОльшая часть в жутких
условиях. Они голодают, живут в нищете, безграмотны, страдают в
кровопролитнгых конфликтах, от Кашмира до Курдистана, от Дарфора, умирающего
от голода, до Бангладеш, истекающего кровью. С чего вдруг мы - их главная
проблема? Каким образом мы им мешаем?

Я отказываюсь принять объяснения на уровне "Такие уж они есть". Это
говорилось о нас так часто, что я уже сомневаюсь в этом утверждении. Должна
быть причина получше, какая нибудь тайна, из-за которой жители Южного Ливана
решают поджечь тихую границу, захватить солдат армии, которая уже давно ушла
с их территории, превратить в руины свое государство, которое едва стало
восстанавливаться после многих трагических лет.
Мы привыкли говорить себе предложения вроде "Это Иранское влияние" или
"Сирия заправляет всем" - но это слишком простое объяснение. Что с ними? О
чем они думают? Что с их надеждами, любовью, мечтами и стремлениями? Что с
их детьми? Когда они разрушают жизни своих детей и посылают их умирать,
неужели им достаточно сказать, что оно того стОило, только потому, что они
до такой степени нас ненавидят?"

  Банальная демагогия, которой хватает с обеих сторон. Особенно глупо смотрится фраза И тогда мы сделали то, чего все от нас хотели: ушли. Господин Яир на голубом глазу врет, что все евреи мира живут в Израиле и рассчитывает, что уличив его в этом вранье ему будут верить в остальном.

Из СМИ, 4 августа: "На прошлой неделе около 5 тысяч членов Всемирного Союза еврейских учащихся загрузили на свои компьютеры программу, которая предупреждает их о неблагоприятных для Израиля опросах на интернете с тем, чтобы они могли разместить противоположное мнение. Группа студентов из Иерусалима прочесывает всемирную сеть, пользуясь самыми разными языками, и помечает нужные узлы, на которых следует вмешаться и оказать влияние на то или иное голосование либо обсуждение"

(цитата) Яир: ...понять нельзя... Что мы
им сделали?...  Построили
себе свое крохотное государство... Однако ненависть продолжается. Активная, ядовитая, непрерывная... Я пытаюсь вспомнить и не могу: мы их чем-то обидели?

Когда все это читаешь, хочется поехать в Иран строить атомную электростанцию.

Ну и что тут крамольного? Их право участвовать в любых обсуждениях и голосовать там как вздумается. Нехай 5 тысяч арабских студентов скооперируются и сделают то же самое.

Интересную ссылку (http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=211981) кинули...

  И такая позиция имеет право на существование. Правда имя Майкл, не слишком типично для ливанцев. :P

Да кого только в этом Ливане нет: И президенты Эмили и премьеры Синьора... ;D

Позиция-то безусловно право имеет, меня в статье поразило направление молитв автора. Интересно, а чем или кем оные оплачиваются  :o :o?

Нехай 5 тысяч арабских студентов скооперируются и сделают то же самое
А пять тысяч подмосковных крестьян пусть скооперируются и организуют в Москве свои рынки.
Но права действительно есть у всех. Они имеют право кооперироваться, мы имеем право строить в Иране атомные электростанции.

Имеете-имеете. Только вот до Нью-Йорка Шихаб-3 не долетит. А до Ростова какого-нибудь - вполне.

А до Ростова какого-нибудь - вполне

А зачем им по Ростову пулять? :o

Хельги, поверьте на слово. Энергетический реактор для накопления плутония использовать бессмысленно - ничего не соберете, даже если необходимый химический комбинат под боком построите.
А касательно запуска иранских ракет средней дальности - особых шансов в окрестностях Ростова у них нет (мало ракету построить, ее еще надо научить системы ПРО обманывать  :D). Но вопрос тем не менее заслуживает серьезного анализа. Хотя. как и зачем подобный тип ракет в Ливане использовать можно - находится за пределами моего понимания. 

А кто их знает? Гарантию дадите, что ничего им не стрельнет?

Эледем
А при чём здесь Ливан?

А ВТЦ Шихабом снесли?  :o "А мужики то и не  знают!" (с)
А что было 11 сентября 1973 года?

А кто их знает? Гарантию дадите, что ничего им не стрельнет?

Ну со 100-процентной гарантией мы только на кладбище отправимся, но вероятность подобного весьма и весьма мала

Я знаю, когда можно дать 100% гарантию, что Иран не пульнёт ничем ядрёным  :D
Это когда у него ничего ядрёного не будет  ;D

Не только в Израиле. А в Израиле - не только евреи.


Шибко эмоциональный парень. А может, проплачивают его "с той стороны" - тогда эффект оправдан

Я знаю, когда можно дать 100% гарантию, что Иран не пульнёт ничем ядрёным

То же самое можно сказать  о любой другой стране

Так я и не спорю!
Именно исходя из такой логики Россия должна быть заинтересована в ядерном нераспространении. "У нас есть, у них нет" - и спать спокойно.

О любой - нельзя. О той, которой терять нечего - можно

Уважаемы коллеги, о возможном применении ядерного оружия я уже писал в теме "Sic ...". Не думаю что это настолько реально. Повторюсь - сдерживающим фактором является на парочка пятикилотонных взрывов, а сам факт возможности применения ядерного оружия. И это очень хорошо действует на всех.



Хельги, но тема-то у нас про Ливан вроде бы.

Да тема съехала как всегда  :)
А Ливан Иран бы и не стал бомбить. Вот  Эрец Исраэль...

Да ладно вам. Или вы думаете, что они нас распистонят и на этом успокоятся ? Святой человек ...

О той, которой терять нечего - можно

Вот для того, чтобы Иран не довели до ситуации, когда ему нечего терять, ему и нужна ЯБ

Ну, Боинг и Шихаб таки немного разные вещи. Да и иранцев там, ЕМНИС, не было  :)
Относительно Чили - это здесь уже оффтоп. В Истории тема была - если хотите, могём обсудить.

Не, не успокоятся... Но так сразу на всех бросаться не будут. И Россия будет себя вести как те дядечки в Мюнхене - кормить крокодила другими, чтобы он съел последним.

ovchin

Ну да... Гуманизьм так и прёт.

Хм... Не спорю. Учитывая, что логика "А нас то за что?"  у арабов очень даже развита. Подумать о том, что Египет или Иорданию почему-то никто не бомбит, им в голову не приходит.

Вот не поверите, я в курсе  ;D

Пока - да. Это поменяется. А бомба - останется.

В РФ много чего дебатируется. Сейчас вот "энергетической сверхдержавой" себя обозвали  :D

А пять тысяч подмосковных крестьян пусть скооперируются и организуют в Москве свои рынки
Были бы достаточно пассионарны - организовали бы. Но в данном случае пример вообще неудачен. Чтобы организовать рынок придется преодолевать сопротивлении властей, ментов и мафии. Чтобы создать сообщество для совместных операций в сети - только собственные лень и неорганизованность.

мы имеем право строить в Иране атомные электростанции
Несомненно.

И Россия будет себя вести как те дядечки в Мюнхене - кормить крокодила другими, чтобы он съел последним
Крокодилы разные. Ни одного случая поддержки Ираном чеченских боевиков не зафиксировано. "Хамасом" тоже. Была фотофальшивка "Моссада"  где палестинцев совместили с Басаевым и все.

По поводу крокодилов - не согласен! Но друг-друга мы не переубедим  :D

  Меня можно убедить, предъявив поддержку одного крокодила другим.

Подумать о том, что Египет или Иорданию почему-то никто не бомбит, им в голову не приходит.
Вы плохо о них думаете. И в голову приходит и ответ давно нашли. Аятолла Хомейни неоднократно называл президента Египта и короля Иордании агентами империализма и предателями. Зачем бомбить купленных предателей?
Пока - да. Это поменяется. А бомба - останется.
Если правительство РФ будет выражать национальные  интересы - не поменяется. Дружественные отношения России и Ирана важны для обеих народов. А вот их врагам очень хотелось бы их поссорить.
И почему такой акцент на Иране? Пусть тогда и США ликвидирует  А- оружие? Единственная страна, которая его применила.

ovchin

А теперь вспоминаем, кого ваш любимый Хомейни "малым сатаной" называл.
Что касается агентов империализма и предателей... Сильный аргумент. Лучше, конечно, как Хизбалла, бороться за "ликвидацию сионистского образования на территории Палестины".

Нет вечных врагов и вечных друзей. И нет вечных интересов  ;D

У США оружие УЖЕ есть. Не отнимешь. А Ирану пока можно НЕ ДАТЬ получить его. Что гораздо проще.

ovchin
А зачем сдерживать американскую агрессию? Более верного пути ликвидировать гегемонию США не существует  8)

Quod erat demonstrandum.
Не скоро - не значит никогда. А намерение есть  :P

ovchin

Зачем?

Не, я лучше китайский. И автомат Калашникова  ;D ;D ;D

ovchin
Кхм... С долларом всё гораздо сложнее. Но это уже оффтоп.

Так это не срок... Да и не будет удара. США от Ирака никак не отойдут, все остальные могут раслабиться.

Была замечательная фраза про друзей и интересы, правда Англии. Но стоило бы и к себе её применять. Интересы остаются, а вот друзья могут меняться. Беня Ладен это Штатам прекрасно объяснил. Нафига сегодняшнему другу давать офигенную дубинку, если завтра он может и перестать быть другом? Ы?

Браво, Vax.  Очень кратко и емко. ППКС :-*

Эх, Коллеги, ну никак без оффтопа жить не можем. Мои три суана в общую копилку. Я уже раньше писал, что, во-первых, создание ядерного оружия - это еще не его боевое применение, а, во-вторых, масштабное производство ядерного оружия Иран просто не потянет. Слишком подобное производство много факторов требует. Обратитет внимание, по большому счету, все страны вроде Индии, Пакистана и т.д. создав несколько ядерных боезарядов, дальше практически не продвинулись.
На локальный "удар возмездия" хватить с трудом может, для серьезной войны - нет. 

ИМХО, страны с большим процентом неадекватного населения вообще ни к какому более-менее серьёзному оружию подпускать не следует. Зачем массовое производство? Шахиду в большом городе чтобы разок крикнуть аллах акбар и одного заряда достаточно.

Нее, детям спички не давать!

русские крестьяне поставляющие кому-либо оружие это очень животрепещущая картина ;D

русские крестьяне поставляющие кому-либо оружие это очень животрепещущая картина
Да, те кто её видел, живо поднимали руки вверх и трепеща говорили: "Гитлер капут".

Да нет... Скорее - "Эй, урус, чего так мало РПГ привёз? Нам в твоих завтра стрелять нечем будет"...

Да-а?

http://www.podrobnosti.ua/economy/energetical/2006/07/24/333043.html

А индийцы "Сурью", видимо, для понтов разрабатывают.

Хельги, для масштабной ядерной войны "Сурья" штука несерьезная.
Возвращаясь к Ливану. Там, что со стороны Израиля, что со стороны его врагов ядерное оружие вообще применять нереально. 

Ну... Это Вы с Агни спутали  :)
Сурья - МБР. С дальностью 12 тысяч км.

Израиль ЯО применит только в случае повторения Судного дня, и то, если начнёт проигрывать. Им деваться некуда будет.

Хельги, это ракеты второго поколения. Они ИМХО уже малоактуальны.
Насчет применение ЯО в Ливанском конфликте полностью согласен. И вообще - хотят воевать, пусть воюют.

Ну, тут ИМХО на ИМХО  :)
А по второму - Израиль воевать НЕ хочет. Но вынужден.

Воевать вообще мало кто хочет. Всех к этому вынуждают.

Да нет... Скорее - "Эй, урус, чего так мало РПГ привёз? Нам в твоих завтра стрелять нечем будет"...
И еще: "Ты почему на первый канал опять про урусов говорил, а не про гордых свободных ичкерия? Хочешь, чтобы мы опять твою Митковы в заложники брать??"
Только это они не крестьянам говорили, а левозащитникам.


Израиль ЯО применит только в случае повторения Судного дня, и то, если начнёт проигрывать.
Судя по тональности, одобряете. А если бы Саддам Хусейн, когда для него настал Судный день и когда он начал проигрывать, применил -  "военным преступником " бы назвали?

[quote author=Хельги link=topic=5778.msg209845#msg209845
Израиль ЯО применит только в случае повторения Судного дня, и то, если начнёт проигрывать. Им деваться некуда будет.
Если применит. Ещё и тогда будем думать, что о нас в ООН скажут. 

(С тоской в голосе)
Коллеги, поверьте физику, применение ЯО вещь настолько непростая, что говорить о ней в применении к Ливанской войне - все равно, что микроскопом гвозди забивать.
Ну задумайтесь ненадолго - какой эффект там подобным методом достигнуть удастся? И какое ЯО применять, тактическое (шуму на все планету на долгие годы при всеобщем озлоблении и непропорцианально малых потерях у противника) или стратегическое (полная тишина по причине отсутствия жалующихся на судьбу)?

Это вы к чему?

В этом случае уже не понадобится. Да и благодарностей никто не ждёт - вы, как обычно, не так поняли.

ООН кстати существование Израиля очень выгодно, всегда есть повод собраться, резолюцию принять. А так  бедной организации не чем будет заниматься.

Боюсь, что в случае примения ЯО на Ближнем Востоке(во что я не верю), возникнет цепная реакция, и все ядерные арсеналы всех стран будут приведены в боевую готовность и возникшая ситуация может продолжаться неопределенно долгое время. Никакая ООН на членов Ядерного Клуба повлиять не сможет.
Чем-то похоже на американский сценарий, получивший кодовое название "Спираль Страха". А вот будет спираль дальше развлрачиваться или удастся вовремя остановиться ... Все же надеюсь на второе.

Да. "Израильская военшшина известна всему свету", но чтобы настолько... Спасибо за столь высокое мнение, но я-то имею в виду что Израиль - маленький, и простреливается насквозь. Безо всякого ЯО. А уж если с ЯО ...

В последнем романе Юрия Никитина Израиль в 40 американских городов заложил атомные мины. Бывшим союзникам мало не показалось . А Вы все твердите: "маленький, беденький, несчастненький, да еще и простреливается насквозь".

То роман. А то жизнь.


Верно, небогат.
И простреливается родными до боли "катюшами".
А боньбой долбануть - и нету проблемы, и рОманы писать будут о ком-нибудь другом ... И даже Умертвия не будут греметь золотыми побрякушками над нашей вражьей могилой. И золотистые волны Средиземного моря разнесут наш радиоакивный прах, куда достанут. И скажет ovchin "Ну надо же! Всё-таки подгадили напоследок".
Красиво, правда ?

Э-э-э... Замечательный источник вдохновения. ЭТО ещё много всякого написало.
Объяснитесь, пожалуйста, что вы вообще против Израиля имеете? А то Ваши "добрые и гуманные" советы прямо оторопь вызывают.

Читал я Никитина. Этот конкретный роман - уже нет.  Жалко на всякое ... время тратить (я только для Ричарда исключение сделала - интересно, чем этот бред закончить можно).
Я не понял в принципе, причём здесь Никитин вообще...
Израиль на самом деле небольшое, и не очень богатое государство. Да ещё и с шизофренической внутренней политикой. И что? Будем, как призывал Ахмед Шукейри, "сбрасывать в море" и "доделывать то, что не сделал Гитлер"?
Я Вашу позицию не понимаю... Что Вы доказать то хотите? Что мирные арабские террористы просто в рамках национальных обычаев бомбили Хайфу и похищали людей, а злобные евреи им в этом помешали?

Может кто больше знает?
Краем уха услышала сегодня по радио, не запомнив ни одну фамилию, о статье какого-то деятеля, по-моему из бывших английских спецслужб.
Он там рассматривает как раз этот аспект - "Фанатиков - исламистов никто воевать не вынуждает - это их призвание: поубивать как можно больше неверных, а если при этом и правоверные погибнут, так это же хорошо, ибо они прямым ходом отправятся к гуриям".
Больше всего шокировал вывод, подтверждаемый им разными доводами: если у Ирана есть атомная бомба (в чем он еще не уверен), то взорвется эта бомба 22 августа над Израилем.

Образ русских крестьян, торгующих ядерными технологиями, меня впечатлил...

Это как, простите?

Ну да, ну да... Великий мыслитель и гуманист...
А уж логикой блещет... Где он фашизм в Израиле увидел?

Я не эмоционален  :D

Ага, дело и до торговли ядерными технологиями докатилось. Смеялся достаточно долго.
Коллеги, практически все ядерные технологи (за исключением, связанных с накоплением плутония) имеют двойное назначение, причем их энергетическое использование явно превосходит военное.
Эр Fai, всего один вопрос. А у Вас откуда боевые ядерные технологии-то взялись? Только не говорите, что все исключительно в Израиле разработали - хохот на весь Форум стоять будет. Я, как физик-ядерщик, не против того, чтобы у Вашей страны были такие технологии, но не понимаю почему их назначение и распространение исключительно американские клевреты МАГАТЭ имеют право определять. 

Эр Эледем, Израиль их (технологии и плутоний, кстати) у американского союзника э-э... Приватизировал, в общем. Ещё в 60-х. И по этому поводу большой скандал был, кое-кто даже сел в Штатах за такие художества.
Кстати, не являсь участником Договора о нераспространении ЯО, Израиль (а равно и Индия с Пакистаном) имели полное право оным оружеим обзавестись. В отличии от Ирана, который на себя подобные обязательства взял.

Образ русских крестьян, торгующих ядерными технологиями, меня впечатлил... Ну вот видите, даже Вас впечатлил, хотя сами говорите: Я не эмоционален

В отличии от Ирана, который на себя подобные обязательства взял.
А Вы про неравноправные договора слышали? Если штатовская марионетка шах взял на себя какие- то обязательства, то это вовсе не значит, что свободный  Иран будет их соблюдать. Например, в 1964 г. в Иране был принят указ об экстерриториальности американских военных - думаете, его сегодня соблюдают? Пусть только сунутся...

Пакта сунд серванда - договора должны соблюдаться!
Пусть выходит из договора, и через три года имеет право начинать свою ядерную программу.
Относительно военных - двухстронние договора при разрыве дипломатических отношений теряют силу автоматически.
А ДНЯО - международный многосторонний договор.

Пусть выходит из договора, и через три года имеет право начинать свою ядерную программу.

Три года -  откуда такие данные?

Статья X (ДНЯО)

  1. Каждый Участник настоящего Договора в порядке осуществления своего государственного суверенитета имеет право выйти из Договора, если он решит, что связанные с содержанием настоящего Договора исключительные обстоятельства поставили под угрозу высшие интересы его страны. О таком выходе он уведомляет за три месяца всех Участников Договора и Совет Безопасности Организации Объединенных Наций. В таком уведомлении должно содержаться заявление об исключительных обстоятельствах, которые он рассматривает как поставившие под угрозу его высшие интересы.

Хельги, дословное следование этому договору на данный момент физически невозможно, если не приостановить вообще международную торговлю высокими технологиями.
К примеру, ну что общего с ДНЯО может иметь вопрос о производстве меди высокой степени очистки? Однако ... в установках по разделению изотопов урана, как выяснилось, именно, такие медные трубы и используются, иначе либо убивай тонны платины, либо травись гексафторидом.
И что же, высокочистой медью и технологией ее производства теперь не торговать вообще? Ведь это то, что всегда можно признать "технологией двойного назначения".
А как быть с поставками лазеров? Про лазерный метод разделения изотопов, наверняка ведь слышал, и не раз.
Пойми Хельги, я не против ДНЯО, но в своем нынешнем виде он абсолютно устарел.
И вообще пора прекращать оффтоп, а то эр Серпьент его прекратит  >:(. Со всеми вытекающими последствиями...  :'( :'(

Можете продолжать.

Предупреждение о выходе из договора – стандартная процедура. А срок для начала собственной ядерной программы, ЕМНИС – из дополнительного протокола к ДНЯО, который Иран тоже подписывал.
Сам принцип соблюдения договоров, надеюсь, вы не отрицаете?

Эр Эледем, а что может значить недословное следование Договору? Как Вы это себе представляете?
Что касается его устарелости – устарел сам принцип нераспространения. А технические детали в дополнительных протоколах вполне расписаны, и указанные Вами случаи регулируются.
И это не отменяет моего тезиса – Россия не заинтересована в наличии у Ирана (да фактически, у любого сопредельного государства) ядерного оружия. Законно его наличие, или нет.

срок для начала собственной ядерной программы, ЕМНИС – из дополнительного протокола к ДНЯО, который Иран тоже подписывал.
Дайте, пожалуйста, текст или ссылку. В известных мне документах МАГАТЭ подобный срок не упоминается. В Дополнительном протоколе о гарантиях подписанном Ираном говорится что  выход  из него происходит вместе с выходом из ДНЯО (статья 26)

Сам принцип соблюдения договоров, надеюсь, вы не отрицаете?
Я отрицаю принцип соблюдения неравноправных или вынужденных договоров. Китай "уступил" Англии Гонконг на 100 лет - и терпеливо дожидался конца этого срока. Но мог и не дожидаться. Индийские раджи  подписывали с Англией и бессрочные договора - их тоже надо "соблюдать"? В 1917 г. Советское правительство объявило  об отмене всех неравноправных договор - и правильно сделало.
Правительство шаха  было зависимым от США и правительство ИРИ не обязано соблюдать подписанные им соглашения если они противоречат интересам страны. Как, например, уже упоминавшееся соглашение об экстерриторальности американских военных в Иране (числом кстати, тогла около 50 тысяч - хороший экспедиционный корпус).

Россия не заинтересована в наличии у Ирана (да фактически, у любого сопредельного государства) ядерного оружия.
Россия заинтересована в свободном и способном защитить себя от агрессии США Иране. Пусть США дадут гарантии что не нападут на Иран. Пока таких гарантий нет - развитие мирной и военной атомной программ Ирана в интересах и Ирана и России.

P.S. При всем желании не смог найти общую границу России и Ирана.
P.P.S. А "законного" оружия вообще нет. "Все оружие - троллей" (Елизавета Дворецкая "Корни гор")

Ссылку поищу.

Я с этим спорил? Выходите из договора, и поступайте как вздумается (бессрочность договоров ничего по сути не значит - суверенное государство имеет право отаказаться от взятых на себя обязательств в любой момент).

Для чего ему вовсе не нужно ядерное оружие. Да и нападать на него никто не будет...

Во-первых, морские границы ещё никто не отменял. Во-вторых, в современных условиях сопредельным должно считаться любое государство, чьи ракеты в состоянии до вас долететь  ;D

Эрэа, с Вашего позволения. Проставляю половую принадлежность - а то ещё "монсеньёром" обзовёте :)
На Ваш вопрос ответить не могу - честно говоря, без понятия. Но мне нравится ответ Хельги - благодарю, эр Хельги. Могу только добавить, что начиная с 90-х годов прошлого века физиков тут много ... А так же в Америке и Иране.

Но уж точно не ценой появленя у того ядерного оружия. "В политике имеют значение не намерения, а возможности" (Р. Рейган). А опыт тех же американцев с Беней Ладеном следует изучать и принять к сведению.

Простите, каких гарантий Вам надо? Гарантия неприменения ядерного оружия уже имеется - по ДНЯО.

Хельги, ну какие могут быть гарантии кроме угрозы получить нечто не менее ядерное в ответ? Договора заключаются не из-за гуманности и человеколюбия, а потому что ход событий к этому вынуждает. Изменятся обстоятельства - договор превратится в листок бумаги.

Хм... Тут вот какое дело. От некоторых бумажек отказываться - себе дороже. По ДНЯО страны, обладающие ядерным оружием, взяли на себя обязательство не применять его против неядерных стран-участниц договора. И стоит это обязательство нарушить, как ДНЯО превращается действительно в листок бумаги. Тут же завершат свои ядерные программы Япония, Корея, Тайвань, Бразилия, ЮАР (они - восстановят). А Пакистан открыто будет торговать боеголовками  - больше нечем. (Кстати, по косвенным данным саудитам они уже несколько поставили).

Все верно - стоит только начать. Поэтому распространение ЯО не в интересах Росии, не взирая ни на какую ближнюю перспективу. Себе дороже.

Кстати, в США разрабатываются ядерные боеголовки малой мощности, предназначенные для уничтожения особо заглубленныэ бункеров и т. п. В качестве дополнительного оружия при высокоточных ударах. И испытать их на ком-нибудь хочется с невероятной силой...

А вот тут - им не обломится. Потому, что пока-что Иран  из ДНЯО не вышел, и на него гарантии распространяются. А в договоре о мощности ничего нет. Так что по любому будет ядерное нападение. С соответствующими политическими последствиями.

С одной стороны, кажется что да. С другой... Повторю - это ядерное оружие для высокоточных ударов. И чер его знает, вдруг США удастья добиться от ООН разрешения на один точечный удар по... террористам, естественно!

Но разговор, собственно, о другом. Я хотел сказать, что ни какие договоры не избавят Россию от проблем, связанных с иранским ЯО. Поэтому лучше, чтобы его не было. Так надежнее.

Так с этим я и не спорил  ;)
Анрил. Китай заблокирует (Россию купить можно).
Так с этим я и не спорил  ;)

  2 Хельги

Я дополнительные протоколы, как раз и имел в виду. Чтобы отменить хоть что-то в них, приходится согласие всех участников получать. А если кто-то заблокирует, кому просто невыгодно чтобы, скажем Россия подобную "медную" технологию продавала  - так и все. Про лазерные технологии, которые у нас хорошо развиваются и позволяют их разработчикам концы с концами сводить, я вообще молчу.
А про приватизацию американских технологий в 60-е годы ты почти прав. Разве что в реальности это происходило в начале 70-х. 

2  Fai

Во-первых, приношу свои извинения за допущенную ошибку (Ваш пол не был обозначен). Во-вторых, кроме наличия физиков-ядерщиков, к коим и сам имею честь принадлежать, требуется еще, как минимум, урановая руда, вся переработка которой вроде бы МАГАТЭ контролируется (про импорт таковой и вовсе не говорю). Однако про месторождения урановых руд на территории Ближнего Востока, лично мне, ничего неизвестно. Это сырье по всей видимости, в нарушение всех известных законов физики, из воздуха производят?

И Израиль с готовностью примется таскать каштаны из огня?

ovchin
Ну, с Пакистаном Китай против Индии дружил  :D

А Иран для КНР сейчас - основной поставщик нефти. Куда они от него денутся...

Эледем
Хм... Я читал (не только у Клэнси  ;D), что во время Войны Судного дня Израиль в самый крнитический момент был готов применить ядерное оружие. Следовательно, в 1973 оно уже было, и готовое к использованию...

И Израиль с готовностью примется таскать каштаны из огня?


По Ирану, в подходящих условиях, применит. У Израиля, в длительной перспективе нет шансов, если не предпримет чего-то чрезвычайного. Он ведь окружен  морем всеобщей ненависти - Ливан, Сирия, Иран, да весь мусульманский мир.  Когда Бьюкенен спросил Никсона, каковы перспективы Израиля, тот повернул большой палец и повел его  вниз. Посмотрите на нынешнюю тактику Израиля в Ливане. Она точь в  точь соответствует словам аятоллы Хомейни: "Эта отчаявшаяся ядовитая змея не щадит ни старых ни малых". А от отчаяния можно пойти на что угодно.

Хельги
Китай своё дело знает, не сомневайтесь. И не только против Индии.

Сложно спорить с человеком, знания которого по Израилю укладываются в цитаты Хомейни...

Не только. Хотя, думаю, что Хомейни лучше меня знал Израиль.
Да, Хельги, Вы еще как- то спрашивали: что я имею против Израиля. Отвечаю, в контексте данной темы (война в Ливане):
1. Израиль - это государство, живущее в значительной степени за счет финансовой помощи правиительства США и дотаций еврейских общинт других стран. Вдобавок, по собственному горькому опыту мы в России хорошо знаем какими путями образуются средства для этих дотаций. В отличие от него Иран живет свои  трудом.
2. Израиль в войне в Ливане действует гитлеровскими методами: "за одного немецкого офицера сжечь всю деревню" (Орадур, Лидице, Хатынь, Кана,...). Президент  Венесуэлы Уго Чавес (и не он один, разумеется) справедливо характеризовал эти методжы как фашизм.
Об идеологической основе этого фашизма, если угодно, тоже можно поговорить. Она практически не отличается от гитлеровской.

Ну да, ну да... А ещё Гитлер с Розенбергом хорошо в еврейском вопросе разбирались... Одного поля ягоды.

Именно  так: одного поля ягоды. Только одни называли  представителей других народов: "унтерменши", а другие : "скоты с человеческими лицами ".

1. Примеры дотаций Израилю от российской еврейской общины, плиз...
А Штаты пусть спонсируют (не на такую уж большую сумму, кстати), их проблемы.
2. Примеры. По мне, так оповещение о предстоящих ударах - идиотизм. Кана - не катит. Удар по военному объекту, пострадали те, кому Хизбалла не дала эвакуироваться. Или сами не захотели. Их проблемы...

Н
Ну, вообще-то я имел в виду Хомейни  :D

Примеры дотаций Израилю от российской еврейской общины, плиз..
Этот вопрос не к мне, а к Невзлину, Гусинскому  и другим. Я их финансовую отчетность не проверяю. А Невзлин (с наворованными деньгами) так и  сам в Израиле.

По другому вопросу - близость к идеологии нацизма - Вас мой ответ устроил?

Ну да... Сначала заявляем невесть что, а потом "ищите доказаетльства моих вымыслов сами".

По второму пункту - то же самое. Факты, факты! А не цитаты из Хомейни или Аль-Кодс.

Уважаемый Хельги,
факт помощи Израилю российскими еврейскими организациями общеизвестен, и не нуждается в доказательствах.
Что касается положений нацистского типа в идеологии Израиля, то они известны  по публикациям части Талмуда, именуемой Шулхан Арух. Поскольку совсем недавно в нашей печати была широкая дискуссия об этих положениях, мне трудно поверить, что Вы остались в неведении о них.

Что значит общеизвестен? Ссылки, плиз... Потому что кроме голословных утверждений вроде Вашего ничего конкретного мне не встречалось.

"Солнце вращается вокруг Земли, это же очевидно"  ;)


О дискуссии слышал. И что? Пожалуйста, приведите не книгу 15, ЕМНИС, века, а конкретные факты из нынешней политики Израиля.

Уважаемый Хельги,
давайте вернемся к началу нашей дискуссии. Вы  спросили: чем мне не нравится Израиль? Я ответил: 1) в отличие от соседних стран, живущих своим трудом, Израиль получает значительную помощь от США и еврейских общин других стран 2) Израиль действует фашистскими методами в Ливане.
Я вовсе не предлагаю Вам не любить Израиль. Это я его (в данном случае) не люблю за эти, для меня бесспорные, факты. Только и всего. Если кто- то относится иначе - пожалуйста. 

*в сторону* и каким трудом живёт Иордания? И израильские товары и продукты как-то чаще встречаются, чем сирийские или ливанские...

Ну,  в такой формулировке обсуждать действительно нечего. Если Вам угодно считать, что чёрное это белое, и сей факт вопреки очевидности для Вас бесспорен...

Что черное это белое я нигде не говорил. А вот из текста Ваших сообщений можно сделать вывод, что Вы сомневаетесь в том, что еврейские организации в других странах оказывают Израилю денежную помощь. Это близко к утверждению "черное - это белое".
И причем тут Иордания? Вы хотите сказать, что она тоже  живет за счет других и спросить почему я не  люблю и Иорданию тоже? Да, если будет доказано, что Иордания - такая страна я буду относится к ней плохо, поскольку не люблю никаких паразитов, никакой национальности или вероисповедания. Но про неё у меня таких фактов нет. Может такая же, а может и нет.

Уважаемые, у вас тут наметился немного беспредметный спор о вопросах веры. Помоему он бесперспективен. 8)

Я сомневаюсь, что эта помощь:
1. На данном этапе сколько нибудь значима для Израиля. В отличии от соседей, у него и промышленность и слеьское хозяйство на мировом (а кое в чём и повыше) уровне. Сами на хлеб зарабатывают.
2.Имеет в принципе значительный объём.

Что касается Иордании - помощь они от сауидитов получают. И от США. Потому что сами ничего не производят.
Кстати, Сирия с удовольствием советские подачки брала. А теперь - иранские. Египет - сначала советсткие, потом - американские. И Ливан, которые доблестные палестинцы во главе с Арафатом в 70-е довели до гражданской войны, и разорили. И где тут живущие своим горбом соседи Израиля? Разве что Кипр  :D

Уважаемый Хельги,
у Вас очень мудро поставлены слова "на данном этапе". Действительно, если на деньги Штатов и еврейских общин других стран - не буду перечислять каких именно, поскольку Вы, похоже, сомневаетесь, что Гусинский, Невзлин, Абрамович и прочие им подобные вносили деньги в фонды помощи Израилю  -  создать промышленность Израиля, дотировать его сельское хозяйство и прочие расходы, то в какой- то момент, "на данном этапе", расходы можно и уменьшить.
Насчет Иордании спасибо за замечание. Вероятно, Вы в отношении нее правы. Занесу ее в список "потенциально нелюбимых" стран.

P.S.Простейший поиск в Интернете дал такую информацию:
http://www.apn-nn.ru/index.php?chapter=contex_s&id=12702&sf=1
"Но не надо слишком жалеть Невзлина... по его собственной оценке, его состояние равняется примерно 1 млрд долларов. За сравнительно короткое время, что он живет здесь, он стал одним из крупнейших филантропов Израиля.... Его участие в программах помощи репатриантам и образовательным учреждениям Израиля достигает примерно 15 млн долларов".
Впрочем, еще во время его пребывания в РФ еврейские активисты хвалили Невзлина за помощь Израилю, и противопославляли "плохому" в этом отношении Ходорковскому.

А 15 миллионов такая большая сумма для государства с ВВП 124 млрд. долларов (на 2004 год)?

Кроме того, помощь от США Израиль начал получать только в 60-е гг. До этого обходился. Но и отказываться не стал.
Более того, я не вижу ничего плохого в том, чтобы диаспоры помогали Родине. Пусть русские у евреев поучатся  ;D

Замечу также, что Израиль тратил деньги на развитие. А не проедал, как арабы. Так что не вижу криминала.

Уважаемый Хельги,
Вы просили пример - я привел. Верно, он по величине небольшой. Можно поискать другие, просуммировать. Пройтись по другим странам, прибавить их. Но согласитесь, требовать, чтобы я искал все источники денежных дотаций  Израилю - это уже чересчур.
И потом, Вы знаете, мне и 15 миллионов украденных у нас  жалко. Даже если для Вас это деньги небольшие.  Даже если они пошли, как Вы выражаетесь, "на развитие".
Приведите примеры иранцев  или  сирийцев, награбивших в России миллиарды и эмигрировавших в Иран или Сирию - да хоть в Штаты или Англию - и я охотно уравняю эти страны с Израилем в своем отрицательном отношении.

Э-э... Просите, что значит ?
Лично у меня ничего не крали. И раньше денег не было, и сейчас  :D
Ещё раз - никакого криминала не вижу. Или гр-н Невзлин уже официально осуждён? Пока нет - свои личные деньги тратит, как захочет. В том числе и на нужды страны, гражданином которой является.
Опять же - сроки, за которые данные 15 млн. были потрачены. - В год - одно, за пять лет - другое.
И, ещё раз - чем Вам не нравится помощь от диаспор?   :-\
Китаю, Индии, Азербайджану, Турции, Армении, многим другим государствам их диаспоры помогают. Проблемы не вижу.

Уважаемый Хельги,
Пример  человека, укравшего у России (а значит и у меня - насчет Вас не знаю) миллиарды, эмигрировавшего в Израиль и тратящего там награбленные - а не свои личные, как Вы выражаетесь - деньги я привел; это Невзлин. Можно поговорить еще и о Гусинском и  Березовском - как они тратят  сегодня награбленные ими - а не, как Вы выражаетесь, их  личные - деньги.
В свою очередь я задал Вам вопрос: известны ли Вам  иранцы  или  сирийцы, награбивших в России миллиарды и эмигрировавших в Иран или Сирию, или  хотя бы в Штаты или Англию?

Хм... Сударь - насчёт награбленных денег, простите, в сад. Пока нет решения суда - все Ваши инвективы есть демагогия.
Относительно сирийцев и иранцев - сначала найдите их в России в значимых количествах тогда и поговорим.

Если Вы делаете заявы, что Израиль живёт на помощь диаспор, то это не чересчур, это минимум, что Вы должны предоставить в подтверждение своих слов. ИМХО

Хельги,
если я правильно понял,  наши позиции разошлись на следующем:
- я считаю деньги Невзлина, Березовского, Ходорковского  и других упомянутых лиц награбленными;
- вы это отрицаете.
Соответственно,  дальнейшее обсуждение, при отстствии согласия по столь важному вопросу бессмысленно.

VAX
Я не говорил, что Израиль живет, как Вы пишете, за счет диаспор. Я говорил что он получает значительную помощь от правительства США и еврейских общин. Хельги попросил меня привести пример. Я это сделал, хотя полагал, что это общеизвестно.

Хельги Вам правильно указал, что считать Вы можете что угодно, но до вынесения приговора это всё бессмысленное сотрясание воздуха, порча бумаги и забивание траффика.


Ээээ, а в чём разница??? В процентах? ИМХО, жить за чей-то счёт это в том числе и получая существенную помощь.

Разумеется, если мы не согласны в столь важном вопросе - криминально ли происхождение капиталов Ходорковского, Березовского, Невзилна и других им подобных - то все дальнейшие рассуждения действительно будут только забиванием траффика. Поэтому я и говорю, что  противоречие между нашими взглядами  выявлено , и дискуссию можно прекращать.

Простите, а Вы член суда? Или обладаете полной информацией о происхождении капиталов? И обладаете полной информацией о финансовых потоках, управляемыз ими? Простите, а как Вы ещё живы???

Лично мне тоже кажется, что с капиталами не всё чмсто, но утверждать что либо...

2 Хельги

Действительно, никто не заинтересован в распространении ядерного оружия на планете, беда вся в том, что еще 10-20 лет и ни МАГАТЭ, ни ядерный клуб не смогут реально этому противостоять. Насчет того, что ЯО имелось у Израиля еще 73 году, у меня имеются определенные сомнения, так как Центр в пустыне Негев реально вышел на полную мощность только в середине 70-х годов. иное происхождение ЯО у этой страны могло быть объяснено только банальным воровством, что довольно сомнительно во времена противостояния великих держав. Так что думаю, что это все-таки звблуждение.
Касательно торговли технологиями двойного назначения - современные протоколы требуют, чтобы строительство энергетических реакторов в третьих странах не допускало производство ими плутония. Но плутоний в принципе образуется в любом энергетическом (да и не только реакторе). Получается, что формально развитие ядерной энергетике любой страной возможно только за счет собственных сил. Согласитесь, формальное нарушение уже налицо. А вот применять санкции, не применять - это чисто вопрос торговли на уровне правительств.
  На вопрос, может ли Иран создать свою атомную бомбу отвечаю - да может. По крайней мере нужное кол-во активного вещества, по моим прикидкам, у этой страны уже должно быть. 

Vax,  мнения о происхождении капиталов вышеупомянутых лиц может иметь каждый человек, без всяких судебных решений.  Я высказал свое мнение, Хельги со мной не согласился.  Соответственно, при отстуствии согласия по данному, весьма важному вопросу, бессмысленно вести дальнейшую дискуссию.

Давайте уважать УК, УПК и Конституцию России.

Никто не может быть признан преступником без приговора суда.

Dixi

Хранитель

А как насчет Палестины ???
Вот уж кто своим трудом точно не живет :P

Ну тут защитники мусульманских ценностей будут утверждать, что злобные сионисты им жить не дают ;D

  А разве кто-нибудь здесь обратное утверждает? Я, например, такого не заметил. Конечно Палестина живет исключительно за счет доноров, и вряд ли способна став государством, без них обойтись.

2 Эледем.
Вопрос, вообще-то, был и не к Вам. ;D
А к эру ovchin. Хотелось узнать его отношение (см. выдержку из его поста в моем посте ;))

Эр Эледем, относительно ядерной программы Израиля

http://www.russianboston.com/common/arc/story.php?id_cat=24&id=256556

http://tor85.livejournal.com/493488.html?thread=3528112

Кстати, мой оппонент пока что изящно уклоняется от:
1. Ответа на вопрос, в чём конкретно проявлется заявленная им фашистская сущность Израиля
2. Ответа на вопрос, включил ли он в список паразитов названные мною страны, получающие значительную помощь от диаспор.

Эледм, так сколько атомных бомб может быть у Израиля? В сылках Хельги называется от 100 до 300. Не слишком ли это много?

Хельги,

1. По вопросу фашизма. Израиль, в ответ на похищение двух своих солдат развязал полномасштабную войну, в которой уже более 1000 убитых (с той стороны); бомбит густонаселенные жилые районы. Президент Венесуэлы Уго Чавес (см. ссылку на его выступлении выше в этой теме) и другие характеризовали это как фашизм. Я разделяю эту оценку.

2. В Израиле находится  Невзлин, ранее проживавший и работавший в РФ, выдачи которого по обвинению в хищении - то есть воровстве - в особо крупных размерах требует Генпрокуратура РФ. Невзлин финансирует (дотирует) ряд программ государства Израиль. Это второе основание для жителей РФ отрицательно относится к сегодняшнему Израилю.  Заметьте, что Невзлин является близким сотрудником ОСУЖДЕННОГО ПРЕСТУПНИКА Ходорковского и поэтому, хотя все подробности обвинения известны только прокуратуре, а до решения суда преступником (преступившим закон) быть не может назван никто, однако у многих жителей РФ есть основания разделять подозрения прокуратуры.

Здесь возникал вопрос о Палестине, Иордании, Сирии и так далее. Повторяю просьбу: предъявите бывшего жителя РФ, получившего здесь (тем или иным способом) многомиллионнные средства, проживающего ныне в Иордании, Иране, Сирии и  ФИНАНСИРУЮЩЕГО ЭТИ ГОСУДАРСТВА - выдачи которого также требует, по обвинению в хищении средств в особо крупных масштабах Генпрокуратура России - и я признаю что у жителей РФ имеются основания для отрицательного отношения к этим странам.

Вы говорите: вопрос некорректен, в России мало иранцев и т.д.? Хорошо, предъявите китайцев - их в РФ сотни тысяч, а то и миллионы. Предъявите китайца, проживавшего в РФ, получившего здесь (тем или иным способом) многомиллионный капитал, уехавшего затем в  Китай - выдачи которого, по обвинению в подозрении в хищении - то есть воровстве - средств в особо крупных размерах требует Генпрокуратура РФ. Предъявите таких китайцев и жители РФ будут иметь основания хуже относится к Китаю.

Теперь о  воровстве. Воровство - это когда берут и ничего не дают взамен, или дают гораздо меньше чем взяли. Назвать человека вором в юридическом смысле может лишь суд. Однако заподозрить в воровстве - не то же самое что вынести юридическое осуждение. При изучении обстоятельств обогащения указанных выше лиц и у частных граждан, и у следственных органов возникали подозрения в воровстве. В отношении ОСУЖДЕННОГО ПРЕСТУПНИКА ХОДОРКОВСКОГО эти подозрения были доказаны по суду. В отношении всех вышеупомянутых ранее лиц Генпрокуратурой выдвинуты обвинения в воровстве.  Детали обвинения известны разумеется только прокуратуре. Граждане, до решения суда, не имеют юридического права называть обвиняемых ворами. Однако у них могут возникать - как и у следственных органов - подозрения в воровстве. Было бы очень легко развеять эти подозрения, предъявив те ценности - материальные, интеллектуальные, культурные и т.д. - которые были созданы упоминавшимися лицами и за которые они получили свои многомиллиардные капиталы. Не могли бы Вы указать такие ценности?

Сударь, по второму пункту нам обсуждать нечего.
Что касается пункта номер один.
Видите ли. Слово фашизм имеет минимум два значения.
1.
Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
  Фашизм , -а, м. Идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны. Победа над фашизмом. || прил. фашистский, -ая, -ое. Фашистская оккупация. Ф. режим.
2. Всё, что кому-то не нравится.
Вы, похоже, употребляете его во втором значении.
Что касается упомянутых Вами двух солдат...
Примо. Нападение на военнослужащих есть акт агрессии.
Секундо. Это не первый акт агрессии, до этого были регулярные обстрелы территории Израиля.
Терцио. Суверенное государство имеет право на самозащиту.
Квадро. И где здесь фашизм?

И, ещё раз - вы постулировали, что получать помощь от диаспор плохо. Объёма этой помощи не назвали. Доли так волнующей российской диаспоры в нём - также. Относительно списка стран регулярно получающих помощь от диаспор также нет ответа. Или только Израилю нельзя?

2 Хельги

Поверь все материалы по первой приведенной тобой ссылке известны физикам уже давным-давно. Ядерный реактор в Димоне действительно мог производить плутоний в указанном количестве, но проблемой является его извлечение из отработанных ТВЭЛов. А для этого требуется приличного размера химический комбинат, спрятать который ИМХО возможности нет. если же речь идет о лабораторных методах выделения этого изотопа, то вреальности можно получать от силы плутония на 2-3 боезаряда в год, да и то при очень хорошем раскладе. Что касается тяжелой воды (окиси дейтерия с примесью окиси трития), то ее поставки одно время действительно имели место. Как замедлитель нейтронов это вещество в реакторах очень удобно.
  Кстати, насчет протоколов ДНЯО, твое мнение мне все же интересно услышать.

2 Станислав

Такого количества боезарядов (100-300) у Израиля вряд ли имеется, так как в этом случае следовало бы признать, что пеактор в пустыне Негев только на плутоний и работает, что по ряду технических причин достаточно маловероятно. А все разведовательные службы планеты в течение десятилетий демонстрировали свою полную профнепригодность. Про экспертные группы МАГАТЭ вообще тогда сказать нечего. Моя оценка ядерного потенциала этой страны - максимум 50 боезарядов средней мощности, а реальнее порядка 30 штук. К тому же хочу напомнить. что плутониевый заряд отнюдь не вечен и примерно через 20 лет подлежит модернизации, а еще точнее замене (причины описывать не буду).

Еще один момент, связанный с Невзлиным. Вот здесь ovchin скорее всего прав. По ряду причин, я очень хорошо представляю себе историю с ВНИИУИФ, и меру конкретной вины Невзлина в этом случае. 

Эр Эледем, если Вы имели в виду это высказывание, то я его и не оспаривал. Да, ситуация с ДНЯО и протоколами такова, что может быть легко повёрнута в любую сторону. Но особой проблемы нет. Если какой-либо стране не нравится режим нераспространения, пусть выходит из договора, и своими силами, без МАГАТЭ делает всё сама. И никаких санкция тогда не будет.

Эр Хельги, чувствуется, что пишет историк, а не физик. Проблема вот в чем - "технологии двойного назначения" встречаются на каждом шагу. Сейчас в России разработано большое количество таких технологий. которые интересуют страны, не желающие связываться с США. А необходимо отметить один важный факт - указанные технологии в различных странах-разработчиках друг от друга отличаются, и, следовательно, та страна, которая начнет их закупать у нас, в дальнейшем надолго станет клиентом России, так как в противном случае ей придется начинать строить все с нуля. То есть США потеряют экономический доступ в такую страну. Неудивительно, что стоит России что-то кому-то продать, как начинается визг о нарушении режима ДНЯО. Почему ДНЯО? - да на него проще всего сослаться, и поди докажи впоследствии, что ты не верблюд. Факт нарушения со стороны США и Великобритании условий этого договора в отношении Израиля (причем в самом прямом - боевом значении), Вы не только не отрицаете, а даже подтверждаете. Факты того, что этот договор нарушили мы, известны пока только на уровне слухов и американского визга, который, лично мне, уже давно надоел.
  Почему Россия должна гробить свои лучшие научные разработки, которые во многом финансируются за счет их экспорта, в то время, как иные ядерные державы спокойно игнорируют запреты, когда им это выгодно, находится за пределами моего понимания, особенно с учетом того, что фактического нарушение не происходит, а имеют место подозрения некоторых, формулирующиеся по принципу "А вдруг там начнут плутоний производить". Что это мне начинает печально известный "двойной стандарт" напоминать. А Вам?

Ну, я и не претендую  ;D
Относительно нарушений Англией и США договора в отношении Израиля - он тогда ещё не был подписан. Все факты - 50-60 е гг.
Что касается двойных стандартов...
Как-то Аристотелю (ЕМНИС) задали вопрос афиняне - "Александр объявил себя богом. Признавать нам его им, или нет?" На что филсоф ответил - "Или будьте сильными, или дружите с сильными".
К сильной стране двойные стандарты не применяют...

Хельги, а технология создания реакторов на быстрых нейтронах - это по-видимому тоже в Израиле с 60-х годов? Однако следует признать, что там тогда не столько физики, сколько пророки вовсю трудились. Особенно с учетом того, что реально подобные реакторы только в конце 70-х годов всерьез появились.
Ну а касательно второго пункта - ты только что оправдал все, что эр ovchin в оправдание помощи Ирану по созданию ЯО писал. Потому что выяснется, что это не нарушение ДНЯО, а просто право того, кто считает себя для этого достаточно сильным. Честно говоря, услышать это от тебя было весьма странно, тем более, что ранее в применении "двойного стандарта" сложно было заподозрить.

Хельги,

Термин «фашизм», в применении к каким либо действиям, употребляется сегодня, как правило, на основании их сходства с действиями гитлеровцев. Именно на основании сходства агрессии Израиля в Ливане и агрессии Гитлера в Европе венесуэльский президент характеризовал израильскую политику как фашизм. «Боевые действия Израиля против «Хезболлы» являются необоснованной агрессией в стиле Гитлера и фашистской Германии» (Уго Чавес, 10 августа; цит. по приведенной выше ссылке).
Я не претендую, чтобы приведенные мной выше обоснования отрицательного отношения  к современной политике Израиля считались общезначимыми. Наоборот, я уверен, что, например, действия израильских военных поддерживаются большинством населения этой страны. Думаю, не возражают они и от получения денежных дотаций от лиц, обвиненных Генпрокуратурой России в хищении в особо крупных масштабах.
Обитатели Третьего Рейха также радовались успехам армии Гитлера в Европе и умелой работе его гражданских специалистов по экономическому ограблению других стран. Вот только когда пришла пора расплачиваться все они вдруг стали ужасно забывчивыми и только бормотали: «мы не хотели… мы не знали… ну почему же нас так ненавидят…»

Эр Эледем, а допустить, что кое-что евреи и сами изобрести могли? Индусы вон, всё сами, всё сами...

Сходство покажите, пожалуйста. А венесуэльский президент в угоду своим союзникам из Ирана Израиль ещё не так назовёт.

Эр Хельги, для реального создания упомянутой технологии центра в Димоне не хватит, поверьте на слово. Там требуется очень большое количество данных, которые можно получить только экспериментальным путем (к сожалению для физика-теоретика :'(). А тем более в 70-е годы .... :o
Что касается индусов, то у них на разработку первого поколения ЯО  ушло приблизительно 20 лет. Так что в истории с Израилем даже по срокам не сходится.