|
Название: Клонирование Ответил: Rual на 20 июля 2006 года, 13:49:15 Клонировать или не клонировать?...
Так долго "ходил" вокруг этой темы, собирая факты и анализируя комментарии медиков.. В общем, что уж тут гадать...эпоха клонирования медленно начинается и клон человеческого эмбриона, кстати, уже создан. Следующий шаг - клон человека. А многие ученые утверждают, что уже перешагнули, или почти перешагнули, эту ступень. К слову, компания Clonaid – первая в мире поставила себе цель, клонировать человека. Но, вот что странно действительно - никто точно не знает, где находится ее лаборатория. А вот сайт я все-таки накопала. http://www.clonaid.com/news.php - рекомендую почитать на досуге, особенно, раздел "услуги"... Ну, да и черт с ней, с этой конторой.. кроме нее хватает и других, предлагающих чудо-услуги.. Совсем недавно заявление сделал создатель овечки Долли Йан Уилмут. По его словам, приблизительно, в июле 2006 мир увидит клонированного человека. Правда, в своем интервью он как-то запамятовал про оч-чень короткую жизнь овечки, со всеми вытекающими побочными эффектами.. Подозреваю вопрос, мол какие еще побочные эффекты тут мог иметь место?.. так вот один из недостатков клонирования выплывает из того факта, что при массовом клонировании в качестве доноров будет использоваться небольшое количество животных. При этом значительно уменьшится генофонд того вида, который поддается клонированию. И это, мягко говоря, притормаживает природный процесс эволюции и не известно еще на сколько клонированные особи смогут сопротивляться тем возбудителям болезней, которые не только имеются сегодня, но и появятся в будущем. ученные просто не успевают провести весь спектр исследований. Но, когда речь идет о 500 000 или 1млн. $, кто же будет тратить время на полное абследование.. гораздо проще заявить - "все под контролем!" К слову, клон животного стоит 50 000 за экземплярчик... Не слабо, да? А сам процесс создания, наличие оборудование.. и это тоже не малые деньги.. Заметьте, в Штатах, в ЕС крупнейшие научно-исследовательские центры финансируются сегодня частным капиталом, который и гнет свою политику в медицине.. Частные клиники наперебой начали заявлять о том, как это здорово - запчасти для людей.. или, если желаете, "..мы клонируем для вас умершего близкого вам человека.." А люди, в большинстве своем, ушм развесят и... рады из бухарестского дайжеста: 15- летний румынский школьник покончил с собой, дабы проверить, возможно, ли, что его клонируют") - глупая смерть, не так ли? Из доклада Министра здравохраниния Франции Европарламенту: "...уже сегодня требуется незамедлительное регулирование исследований на законодательном уровне, то это прежде всего - жесткий государственный контроль за практическим применением новых медицинских технологий. Сегодня огромное количество откровенных проходимцев - причем не только коммерческих, но и государственных - пытаются заработать деньги на обмане пациентов и на дискредитации медицинской науки. К примеру, под видом стволовых клеток людям предлагают жуткие белковые коктейли, изготовленные из криминального абортивного материала. Берутся поздние эмбрионы, которые пропускаются через мясорубку, а полученную массу за огромные деньги вкалывают пациентам, которые зачастую даже не понимают, что происходит. В итоге такого лечения - злокачественные опухоли, гепатит, ВИЧ, целый букет прочих заболеваний." (этот доклад так любят цитировать религиозные издания) Да, стволовые клетки преращаются в сепдце, печень, мочевой пузырь и.п., но НИКТО пока не может точно сказать - исследованы ли стволовые клетки настолько, что медики уже могут ими управлять? И где гарантия, что получив новое сердце человек не умрет через пару месяцев от "каприза органа".. Задумается ли об этом человек? Вряд ли.. Люди всегда были готовы платить любые деньги за воплощение мечты – жить вечно... не опасаясь болезней.. мне вспоминается исторический пример - изобретение атомной/водородной бомбы.. изначально хотели-то в "мирных" целях.. а в итоге чуть планету не угробили! Вот и с клонированием также.. __________________________________________________ в нагрузку: )) Клеточный бум застал Россию врасплох. В то время, как на Западе в суперсовременных клиниках пытаються воссоздать человека, в подмосковном Институте биофизики клетки в скромных лабораторных условиях изучают поведение стволовых клеток и опыты ставят все еще на мышах... В который раз надеемся на "бабушкины амулеты" и соседское - "да ладно, все ж будет хорошо"... Название: Re: Клонирование Ответил: Маленький Скорпион на 20 июля 2006 года, 14:13:11 > стволовые клетки преращаются в сепдце, печень, мочевой пузырь и.п.
Конечно, а у привитых коровьей вакциной от оспы вырастают рога и копыта ;D > мне вспоминается исторический пример - изобретение атомной/водородной бомбы.. изначально хотели-то в "мирных" целях.. а в итоге чуть планету не угробили! В каких целях изобрели (в военно-политических :P), в тех и применяли. И ни одной планеты не угробили. Вот и с клонированием так же :P Очередные алармисты от науки нагнетают панику, честно отрабатывая свой заказ. С фреоном-озоном отработали, с трансгенными продуктами - работают, теперь вот за клонирование взялись... впрочем, не "теперь" - уж несколько лет, как. Резюме: очередное "много шума из ничего". Название: Re: Клонирование Ответил: EXE-Q-THOR на 20 июля 2006 года, 14:50:16 Цитата: Конечно, а у привитых коровьей вакциной от оспы вырастают рога и копыта ИМХО это совсем не корректное зачечание. Ведь из соединившихся яйцеклетки и сперматозоида возникают новые органы нового человека. И не все одинаковые. Так что - прежде чем ТАК шутить, может стоит подумать, а не будете ли вы выглядеть смешно? А с генно-модифицированными продуктами - результаты налицо - тотальное ожирение, проблемы с продолжением рода и т.п. Это не такие уж шуточки... Название: Re: Клонирование Ответил: Vax на 20 июля 2006 года, 15:13:21 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 20 июля 2006 года, 14:50:16 А с генно-модифицированными продуктами - результаты налицо - тотальное ожирение, проблемы с продолжением рода и т.п. Это не такие уж шуточки... Это не с генно-модифицированными продуктами. Это жрать меньше надо. Название: Re: Клонирование Ответил: Станислав на 20 июля 2006 года, 15:33:33 Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Цитата: А с генно-модифицированными продуктами - результаты налицо - тотальное ожирение, проблемы с продолжением рода и т.п. Это не такие уж шуточки... С этими продуктами действительно не всё так ясно. Да и в любом случае, а у нас есть выбор? Количество землян растёт, количество плодородных почв сокращается. Тут уже одними пестицидами не отделаешся. Кстати, пятьдесят лет едим пестициды, но род человеческий не вымер. У нашей еды есть массы минусов: ожирение, рост аллергических заболеваний, печень и почки... Но ведь альтернативы нет. Rual Чтобы говорить всерёз о проблемах клонирования человека, нужно клонировать человека. На настоящий момент эти исследования искуственно тормозятся, причём под самыми идотскими предлогами. "Этические причины" - это прокрустово ложе, с помощью которого пытаются в очередной раз укротить науку и человеческое любопытсво. И очень зря. Процесс всё равно будет идти, но под контролем частных или полугосударственных фирм, без должного контроля. В данном случае, государство должно либо монополизировать право на генетические исследования на людях или установить надзор за ними, а не тупо запрещать их. Цитата: Заметьте, в Штатах, в ЕС крупнейшие научно-исследовательские центры финансируются сегодня частным капиталом, который и гнет свою политику в медицине.. В итоге мы получаем хаос. Представте себе вариант, при котором атомную бомбу разрабатывали частные компании. Аналогия конечно, не очень удачна, но всё же... Цитата: Да, стволовые клетки преращаются в сепдце, печень, мочевой пузырь и.п., но НИКТО пока не может точно сказать - исследованы ли стволовые клетки настолько, что медики уже могут ими управлять? И где гарантия, что получив новое сердце человек не умрет через пару месяцев от "каприза органа".. Задумается ли об этом человек? Вряд ли.. Люди всегда были готовы платить любые деньги за воплощение мечты – жить вечно... не опасаясь болезней.. Человек стоящий в очереди за сердцем предпочтёт рискнуть и получить его сразу. Слепой предпочтёт рискнуть и увидеть свет. Добровольцев даже на первом (самом опасном) этапе будет много. Но опять раздаются крики о "этических проблемах". Как будто делать бизнес на органах мёртвых людей этично. А вот наше отставание, однако, становится угрожающим. Маловато в нашей стране занимаются над этими проблемами. Нашёл список научных центров работающих в этой области. Маловато будет! Маловато! Цитата: 16 научных центров России, в которых идут исследования и ограниченные эксперименты со стволовыми клетками: - Российский государственный медицинский университет; - Факультет фундаментальной медицины МГУ им. Ломоносова; - Российский онкологический научный центр им.Блохина РАМН(клиника "Нейровита"); - НИИ трансплантологии и искусственных органов РАМН; - НИИ нейрохирургии им. Бурденко РАМН; - Российский научно-производственный кардиологический комплекс; - НЦ сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева РАМН; - НЦ акушерства, гинекологии и перинатологии РАМН; - Институт биологии развития им.Кольцова РАН; - Институт биологии гена РАН; - Ожоговый центр НИИ скорой помощи им. Склифосовского; - НИИ экспериментальной медицины РАМН (Санкт-Петербург); - НИИ цитологии РАН (Санкт-Петербург); - Российская военно-медицинская академия (Санкт-Петербург); - НИИ цитологии и генетики СО РАН (Новосибирск); - ГНЦ вирусологии и биотехнологии "Вектор" (Новосибирск). Название: Re: Клонирование Ответил: Маленький Скорпион на 20 июля 2006 года, 16:03:18 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 20 июля 2006 года, 14:50:16 Цитата: Конечно, а у привитых коровьей вакциной от оспы вырастают рога и копыта ИМХО это совсем не корректное зачечание. Ведь из соединившихся яйцеклетки и сперматозоида возникают новые органы нового человека. И не все одинаковые. Так что - прежде чем ТАК шутить, может стоит подумать, а не будете ли вы выглядеть смешно? Это и есть смешно ;D Двести лет назад было такое заблуждение - что от "коровьей" вакцины у людей вырастают коровьи рога. Вырастающие из стволовых клеток желудки и сердца - тоже заблуждение (на самом деле, стволовые клетки - это элемент системы кроветворения, только и всего; к клонированию это никакого отношения не имеет). Сперматозоид и яйцеклетка здесь, опять же, ни при чём. Они не стволовые, они половые ;D Негативные последствия употребления в пищу трансгенных продуктов, опять же, не доказаны; и тем более, не доказано утверждение о "трансгенности" как главном источнике вреда (ясно, что продукт с вышедшим сроком годности, например, кушать нельзя, независимо от того, трансгенный он или не трансгенный ;) ). А иронизировал я над людьми, несведущими в обсуждаемой теме, но делающими выводы на основе заблуждений. Меня, как специалиста (я врач) такие рассуждения (иногда ::) ) раздражают. Впрочем, думаю, что специалисты в других областях испытывают не меньше раздражения от лезущих в их дела с самопальными рецептами "решения проблем" профанов. Профанация науки, к сожалению - распространённая тенденция; шумиха вокруг клонирования (практическая ценность и перспективы которого, фактически, имеют мало общего с газетными статьями на эту тему), как раз, и является примером профанации такого рода. Название: Re: Клонирование Ответил: EXE-Q-THOR на 20 июля 2006 года, 17:09:02 Цитата: Вырастающие из стволовых клеток желудки и сердца - тоже заблуждение (на самом деле, стволовые клетки - это элемент системы кроветворения, только и всего; к клонированию это никакого отношения не имеет). Может возмете на себя труд объяснить из каких именно клеток в создаются сердце, почки, мозг? Ведь первоначально клетка, напомню - ОДНА. Еще пожалуйста поделитесь какова ваша специализация в медицине. Потому что если вы не генетик, то в принципе судить можете также как и проктолог о офтальмологии - т.е. поверхностно. Поверхностных знаний у всех я думаю немало. Никто не говорит о "панацее", но человеческий организм - мозг, геном и т.п. вопреки голословным утверждениям и заявлениям - не изучены. Есть много утверждений - от "стволовых" клеток до "клеток-лидеров", якобы отвечающих за пополнение/рост организма - но практически ничто не опровергнуто. Клонирование человека - т.е. создание днк-идентичной копии человека в принципе возможно. Это пригодно для транспланталогии. Я не рассматриваю тут вопросы этического плана. Вакс: Цитата: Это не с генно-модифицированными продуктами. Это жрать меньше надо. Правда? Странно, что при этом люди более бедные страдают ожирением много-много чаще... Ведь должно быть по логике наоборот. Заментиели и ГМ продукты добавляют именно для удешевления конечной продукции. Я прав? Или у меня "пробой" в логической цепочке? Название: Re: Клонирование Ответил: Licuala на 20 июля 2006 года, 17:33:42 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 20 июля 2006 года, 17:09:02 Цитата: Странно, что при этом люди более бедные страдают ожирением много-много чаще... Ведь должно быть по логике наоборот. Заментиели и ГМ продукты добавляют именно для удешевления конечной продукции. Я прав? Думаю, не совсем. Бедные едят картошку со свиными ребрами (жирными), а богатые - паровую рыбу и спаржу. Кроме того, я не стала бы сбрасывать со счетов рафинированные продукты, которые едят обычно обедные, т.к. они дешевле (достаточно сравнить цены на рафин. и нерафин. сахар). Плюс культура ухода за телом (если это можно так назвать), которая развита все-таки гораздо более в обеспеченных слоях населения. Хм, моя подруга, которая профессионально занимается вопросами веса, рассказала бы сейчас много и больно, про усвоение кислорода и прочие прелести. Думаю, в этом нет необходимости, но обвинять ГМ продукты в повышенном весе населения на сегодя рано. ИМХО. Название: Re: Клонирование Ответил: Lear на 20 июля 2006 года, 17:36:10 Про лечение стволовыми клетками я нашла статьи только наподобие этой (http://www.apteka.dp.ua/index.php?an=55)
Клонирование в данном случае это совершенно другое. Путаница получается потому, что читая про образование из стволовых клеток тканей, представляешь себе потихоньку растущее сердце в колбочке, которое потом вшивают тебе на место старого. Из статей по типу ссылки видно что ничего подобного не наблюдается, просто наш организм искусственно насыщают этими клетками, и он таким образом регенерирует органы какие там ему нужно. В моём понимании клонирование - это как в кино - где-то на острове живёт как овощ твой близнец, и как только тебе что-то понадобилось - его хладнокровно замочили, ты получил свежий орган и живёшь себе дальше. Название: Re: Клонирование Ответил: EXE-Q-THOR на 20 июля 2006 года, 17:43:27 Цитата: Думаю, в этом нет необходимости, но обвинять ГМ продукты в повышенном весе населения на сегодя рано. ИМХО. Главный конструктор реактора РБМК тов. Александров заявлял, что данные реакторы настолько безопасны, что их можно ставить под кровать. И что получилось? Когда уже будет "не рано" - будет поздно. ДДТ, гормональные лекарства 60-70х, ещё некоторые препараты были названы "панцеями". Где они сейчас? Под строжайшим запретом. если не беспокоиться сейчас - может и спасать потом будет некого. Lear - полностью согласен. Название: Re: Клонирование Ответил: Эледем на 20 июля 2006 года, 18:20:42 Вообще-то Люцифер не совсем прав. Работать со стволовыми (фетальными) клетками надо именно сейчас. Время необходимое для создания реальных технологий, которые будут впоследствии внедряться, в этой области не менее 5-10 лет. Сейчас даже поисковые работы не проведены, что уж об ОКР говорить. И вообще запрет на научные исследования - чушь собачья. В истории человечества та же церковь пыталась остановить научный прогресс многократно - так неужели нам снова нужно пробивать стену мракобесия?
Люцифер, одна небольшая поправка. РБМК - это продукт совместной разработки Александрова -Доллежаля. Название: Re: Клонирование Ответил: Маленький Скорпион на 20 июля 2006 года, 23:03:08 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 20 июля 2006 года, 17:09:02 Может возмете на себя труд объяснить из каких именно клеток в создаются сердце, почки, мозг? Ведь первоначально клетка, напомню - ОДНА. Еще пожалуйста поделитесь какова ваша специализация в медицине. Терапевт я. И ещё авиационный врач. Потому что военный. Современная наука - к сожалению - пока ещё не научилась выращивать органы отдельно от организма. И нескоро научится, хотя "нескоро" в наши дни понятие относительное. Это может быть и 10 лет, и 110 ::) ///off Первоначально клеток две. Гаплоидные. Потом из них получается одна диплоидная. Потом она начинает делиться. Потом делящиеся клетки начинают развиваться по специализированным "программам". Об этом написано много и неинтересно в учебнике гистологии для 2-го курса ;D ///off В целом, выращивание хоть огранов в баночках, хоть декапитированных (сиречь, с удалёнными "мозгами") клонов "на запчасти" позволило бы решить некоторые проблемы трансплантологии. И породило заодно массу проблем другого рода (самое просто - это сроки выращивания такого клона; простому человеку оплачивать его содержание из года в год в надежде, что "когда-нибудь понадобится" это не по карману - по кр.мере, пока технология не станет по-настоящему массовой). Этические аксепты рассматривать, естественно, не будем, тем более что "этика" та на 90% высосана из пальца алармистов. То, что "неэтично" в одних условиях, может оказаться единственно разумным действием в иных. цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR ] В этом случае самая бедная страна (где больше всего проблем с ожирением ;)) - это США ::) Вот уж кого в бедности, точно, не упрекнёшь ;D Странно, что при этом люди более бедные страдают ожирением много-много чаще... Ведь должно быть по логике наоборот. цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR ] А где "цепочка"? Это только один тезис, впрочем, отчасти справедливый. Заментиели и ГМ продукты добавляют именно для удешевления конечной продукции. Я прав? Или у меня "пробой" в логической цепочке? цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR ] Главный конструктор реактора РБМК тов. Александров заявлял, что данные реакторы настолько безопасны, что их можно ставить под кровать. И что получилось? И что получилось? Из-за одного "бабахнувшего" реактора всю отрасль, извините, фтопку? Мдя... В таком случае, давайте запретим, например... ну, лестницы, что ли ::) Эвон, сколько народу на них ежедневно спотыкается, падает и получает травмы. Иногда с летальным исходом. Название: Re: Клонирование Ответил: Lear на 21 июля 2006 года, 12:34:22 А почему это этика из пальца высосана? Для набора запасных органов мы создаём человека, который вправе претендовать на самостоятельность. Как личность он возможно подарит миру шедевры искусства и литературы, или откроет новые теории в науке. Это всё равно что лишать будущего своих детей - ведь твой клон это даже намного более твой ребёнок, чем рождённый. И содержание клона обходится не дороже чем сожержание ещё одного члена семьи.
Получается что по отношению к клонам у нас есть закон "Я тебя породил - я тебя и убью". И "гуманность" в виде удаления "мозгов" чтоб клон не задумывался о своём бренном существовании - это не выход. Название: Re: Клонирование Ответил: Маленький Скорпион на 21 июля 2006 года, 17:38:39 цитата из: Lear на 21 июля 2006 года, 12:34:22 А почему это этика из пальца высосана? Для набора запасных органов мы создаём человека, который вправе претендовать на самостоятельность (...) *бьётся лбом о стол* ...ведь зарекался, зарекался уже! :'( цитата из: Lear В моём понимании клонирование - это как в кино - где-то на острове живёт как овощ твой близнец (...) Кино - это кино. Наука - это наука. Пропаганд-фильмы про "остров клонов" - это ещё один пример той самой профанации, о которой я уже писал несколькими постами выше. Заметьте, эрэа, я ни слова не сказал про сей остров, и декапитированных клонов привёл просто как пример одной из возможностей, причём далеко не лучшей (поскольку растить такого клона надо не меньше, чем нормального человека; а как его растить, где, на какие средства?) В принципе, это один из самых "топорных" вариантов, которые технически неприемлимы (хотя в фильмах смотрятся ещё как; ну да фильмы подобного рода снимают известно, в каких целях ::) ). И я не случайно взял слово "этика" в кавычки и сделал оговорку о "девяноста процентах". Безотносительно к теме спора, но к вопросу об этике... попробуйте представить себе врача, хладнокровно решающего - кому из раненых оказывать помощь в первую очередь, кому во вторую. А кому просто дать наркотик и оттащить в сторонку, чтобы он тихо, никому не мешая, отдал богу душу. Ужасно? С точки зрения обычного человека, живущего в мирной стране, вероятно, да. А между прочем, это называется "медицинская сортировка", проведение каковой является моей прямой обязанностью в случае войны и, соответственно, массового поступления раненых в лазарет. Название: Re: Клонирование Ответил: Яллора на 22 июля 2006 года, 14:06:47 цитата из: Vax на 20 июля 2006 года, 15:13:21 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 20 июля 2006 года, 14:50:16 А с генно-модифицированными продуктами - результаты налицо - тотальное ожирение, проблемы с продолжением рода и т.п. Это не такие уж шуточки... Это не с генно-модифицированными продуктами. Это жрать меньше надо. Браво, Вакс! Цитата: Цитата 16 научных центров России, в которых идут исследования и ограниченные эксперименты со стволовыми клетками: К сожалению, в нашей стране наука осталось только до Урала, и то подыхающая. Кто бы видел, накаких приборах. мы работаем. И еще что-то изобретать умудряемся. Цитата: Lucifer - [EXE-Q-THOR] Странно, что при этом люди более бедные страдают ожирением много-много чаще... Ведь должно быть по логике наоборот. Заментиели и ГМ продукты добавляют именно для удешевления конечной продукции. Я прав? Или у меня "пробой" в логической цепочке? Попробуйте годами есть картошку с макаронами и поймете причину ожирения бедных. Цитата: Потому что если вы не генетик, то в принципе судить можете также как и проктолог о офтальмологии - т.е. поверхностно. Поверхностных знаний у всех я думаю немало. Никто не говорит о "панацее", но человеческий организм - мозг, геном и т.п. вопреки голословным утверждениям и заявлениям - не изучены. Есть много утверждений - от "стволовых" клеток до "клеток-лидеров", якобы отвечающих за пополнение/рост организма - но практически ничто не опровергнуто. Клонирование человека - т.е. создание днк-идентичной копии человека в принципе возможно. Это пригодно для транспланталогии. Я не рассматриваю тут вопросы этического плана. Как молекулярный генетик, могу заметить, что человеческий организм изучен достаточно хорошо. Создание клона очень трудно и нецелесообразно. Стволовые клетки это совсем другое. В идеале они пригодятся в лечении многих болезней. Уже сейчас в ограниченном количестве они применяются в терапии спинно-мозговых травм. Название: Re: Клонирование Ответил: Swan на 23 июля 2006 года, 11:14:07 Насчет выращивания клонов с удаленными мозгами – ой, очень некачественные органы выростут. Мозги они не только думают, но есчо и много важных функций выполняют. Так что такой вариант все равно не пройдет. Думаю, вырастить безмозгового клона будет немного сложнее, чем отдельное сердце в пробирке.
Лично мне на первом курсе мединститута (лет 15 назад) достался доклад по клонированию и тогда мне попадалась единственная, на мой взгляд, разумная цель для его применения – дать людям, страдающим заболеваниями касающимися выработки половых клеток, возможность иметь кровного ребенка. И в общем-то статьи о клонировании стояли в одних местах с Эко (экстракорпоральным оплодотворением) и искусственным осеменением (пардон, не помню как это поблагозвучнее). А сейчас что об этом СМИ и мошенники напридумывали - я, честно говоря, не обращаю внимания на шум и фантазии, поднятые вокруг этой темы. Просто пена. – и других проблем пока полно с этим делом, чисто научных – например из того что мне когда-то говорили в институте – проблема с ограниченностью количества делений клетки, которые связаны с количеством удвоений ДНК, которое лимитируется, как предполагается, хвостовыми последовательностями (Это последовательности из одинаковых нуклеотидов типа АААААА на концах ДНК и пока обнаружено, что при каждом делении от них скусывается по нуклеотиду пока совсем не кончатся). Каким-то образом это ограничение в половых клетках, а также и в опухолевых снимается – надо бы разобраться - как, и будет хороший задел для прорыва в науке. Яллора - вы, похоже, темой владеете, расскажите, пожалста научно-популярненько, что там нового. Насчет стволовых клеток – вспоминаются мне опыты Броун-Секара, который вводил себе вытяжку из половых желез молодых животных в надежде омолодиться и опыты средневековых самодуров, переливавших себе кровь девственниц и молодых мальчиков с той же целью. А сегодня вот стволовые клетки вводим - может небольшая польза и есть кроме вреда, но люди желают именно тотального чуда. PS: У нас в институте один диссер в ВАКе зарубили - там изучались возможности использования плаценты в целях детоксикации (нормальная плацента из роддомов - после того как поизучали селезенку свиньи и т.п. с этими же целями) Говорят, кому-то показалось, что это связано со стоволовыми клетками. Название: Re: Клонирование Ответил: Хлад на 23 июля 2006 года, 12:05:00 цитата из: Lear на 21 июля 2006 года, 12:34:22 Как личность он возможно подарит миру шедевры искусства и литературы, или откроет новые теории в науке. Если оригинал не подарил- то и копия не подарит.;) Название: Re: Клонирование Ответил: Lear на 23 июля 2006 года, 15:20:25 Вы сторонник того, что каждый из нас уже в момент оплодотворения получает некий умственный потенциал, и после рождения уже не в силах его поднять? Что гениями рождаются, а не становятся? Я не спорю что какие-то задатки, склонности и процентная вероятность восприятия информации - то есть способность к обучению - остаются неизменными всю жизнь. Можно вообще придерживаться теории что у каждого зародыша открывается канал определённой пропускной способности в ноосферу, где хранится абсолютно вся информация. Только я не понимаю как можно предполагать, что у клона будут те же интересы и те же способности что и у образца.
Название: Re: Клонирование Ответил: Читатель на 23 июля 2006 года, 16:20:57 У меня, как у среднестатистического, не обремененного специальными генетически -молекулярными знаниями человека, понятие "Клонирование" (применительно к человеку) вызывает те же эмоции, что и у Lear. Т.е. сомнения мои, скорее, этического плана ::).
К тому же с детства я была "ушиблена" З. Юрьевым ;D. Одна его книга, "Белое снадобье", вызвала у меня стойкое отвращение к наркотикам (что, ИМХО, не так уж и плохо – я их так и не попробовала), а вторая, "Человек под копирку" (где фигурирует тот самый пресловутый "остров с клонами миллионеров"), неприятие самой этой идеи. Что прогресс не остановить – прекрасно понимаю, но "осадок остался" ::). Название: Re: Клонирование Ответил: Swan на 23 июля 2006 года, 17:46:01 цитата из: Хлад на 23 июля 2006 года, 12:05:00 цитата из: Lear на 21 июля 2006 года, 12:34:22 Как личность он возможно подарит миру шедевры искусства и литературы, или откроет новые теории в науке. Если оригинал не подарил- то и копия не подарит.;) Насколько я понимаю, речь идет о тех оригиналах, которые как раз-таки создали :) Название: Re: Клонирование Ответил: Хлад на 23 июля 2006 года, 18:27:37 2 Lear: Диапазон,конечно,есть.:)Но,учитывая статистику близнецов- не слишком широкий.;) Кстати,"остров с клонами" невозможен чисто экономически.Разве что,только для миллионеров. Но они,если захотят,и так найдут "доноров" для пересадки.Так что для большинства "вариант с островом,где готовят клонов для миллионеров",цинично говоря,в чем-то и безопаснее...:( Название: Re: Клонирование Ответил: Vax на 24 июля 2006 года, 11:25:29 цитата из: Яллора на 22 июля 2006 года, 14:06:47 цитата из: Vax на 20 июля 2006 года, 15:13:21 цитата из: Lucifer - [EXE-Q-THOR] на 20 июля 2006 года, 14:50:16 А с генно-модифицированными продуктами - результаты налицо - тотальное ожирение, проблемы с продолжением рода и т.п. Это не такие уж шуточки... Это не с генно-модифицированными продуктами. Это жрать меньше надо. Браво, Вакс! Фсяка! Изучено на личном опыте. Обилия ГМ-продуктов в магазинах особо не наблюдается, да и желания экспериментировать с ними - тоже (вредны они или наоборот будет известно через несколько поколений). И бедным я себя не считаю, зато пожрать люблю - это да. Ну и результат соответствующий :( Название: Re: Клонирование Ответил: Яллора на 24 июля 2006 года, 17:12:24 цитата из: Vax на 24 июля 2006 года, 11:25:29 Это не с генно-модифицированными продуктами. Это жрать меньше надо. Фсяка! Изучено на личном опыте. Обилия ГМ-продуктов в магазинах особо не наблюдается, да и желания экспериментировать с ними - тоже (вредны они или наоборот будет известно через несколько поколений). И бедным я себя не считаю, зато пожрать люблю - это да. Ну и результат соответствующий :( Цитата: Мне кажется, что растения от нас генетически так далеки, что их генные изменения для нас неважны. Все равно в кровь попадет тот же набор аминокислот и углеводеов. Все, что не разложится до этих составляющих, выйдет непереваренным. А вот обилие обычной еды вкупе с малоподвижным образом жизни - это да. Куда там ГМ-продуктам. цитата из: Swan на 23 июля 2006 года, 11:14:07 Яллора - вы, похоже, темой владеете, расскажите, пожалста научно-популярненько, что там нового. Может лучше Скорпион? Он, похоже этим увлекается. А я так, постольку-коскольку. Да еще вслед за всеми некорректно выражаюсь. Из стволовых скеток можно произвести только клетки крови, что и делают при лечении раковых заболеваний крови (во всяком случае некоторых ветвей), а для клонирования необходимы недифференцированные эмбриональные клетки. Из всего, что мне известно об их использовании, наиболее интересно применение для лечения спинно-мозговых травм (особенно у детей). А больше... ??? Клонирование трудно чисто технически. Уж если при обычном ЭКО процент приживаемости эмбриона не превышает 20%, то при пересадке ядра это будет уже миллионные доли процента, т.к. при пересадке ядер даже у лягушек до головастика развивается лишь один из миллиона. Название: Re: Клонирование Ответил: Маленький Скорпион на 24 июля 2006 года, 18:41:36 цитата из: Яллора на 24 июля 2006 года, 17:12:24 Яллора - вы, похоже, темой владеете, расскажите, пожалста научно-популярненько, что там нового. Может лучше Скорпион? Он, похоже этим увлекается. А я так, постольку-коскольку. Цитата: Увы, нет. За новостями науки, практически, не слежу. А газеты читать и телевизор смотреть и вовсе перестал давно. Поэтому очередной вал шумихи вокруг стволовых клеток и клонирования прошёл мимо меня ;D А его периодические выплёскивания на форумы, где я Название: Re: Клонирование Ответил: Яллора на 25 июля 2006 года, 03:37:19 цитата из: Маленький Скорпион на 24 июля 2006 года, 18:41:36 цитата из: Яллора на 24 июля 2006 года, 17:12:24 Яллора - вы, похоже, темой владеете, расскажите, пожалста научно-популярненько, что там нового. Может лучше Скорпион? Он, похоже этим увлекается. А я так, постольку-коскольку. Цитата: Увы, нет. За новостями науки, практически, не слежу. А газеты читать и телевизор смотреть и вовсе перестал давно. Поэтому очередной вал шумихи вокруг стволовых клеток и клонирования прошёл мимо меня ;D А его периодические выплёскивания на форумы, где я У вас адекватная реакция специалиста. Меня трясти начинает от некоторых высказываний. Ведь сколько раз зарекалась вылазить, а все туда же. Название: Re: Клонирование Ответил: Licuala на 25 июля 2006 года, 11:12:32 Яллора , спасибо, что вылезаете. Мнение специалиста, это, знаете ли... . Значит, громкие заявления, что стволовые клетки могут заменить собой любые клетки организма - реклама клиник?
Название: Re: Клонирование Ответил: Яллора на 26 июля 2006 года, 04:28:16 цитата из: Licuala на 25 июля 2006 года, 11:12:32 Яллора , спасибо, что вылезаете. Мнение специалиста, это, знаете ли... . Значит, громкие заявления, что стволовые клетки могут заменить собой любые клетки организма - реклама клиник? Я не очень понимаю термин "стволовые клетки" в том контексте, который предлагают СМИ. Я лучше вкратце опишу процесс клонирования. Берется яйцеклетка и в ней аккуратно разрушается ядро. Затем у организма, который собираются клонировать берут любую живую клетку, содержащую ядро. Это ядро переносят в безъядерную яйцеклетку. В идеале эта клетка должна начать делиться как зигота. Ее подращивают до состояния 2-3 дневного эмбриона и имплантируют в матку. Дальнейшее развитие не отличается от обычной беременности при ЭКО. В этом процессе есть несколько очень узких мест, поэтому даже у низкоорганизованных организмов процент выживших стремится к нулю. Вот только где здесь стволовые клетки - я не очень понимаю. Название: Re: Клонирование Ответил: Lear на 26 июля 2006 года, 16:34:45 Ну, как объясняют в СМИ, стволовые клетки - это клетки универсальные, типа не определившиеся ещё во что они превратятся для дальнейшего деления на уже определённых. После оплодотворения зигота начинает делиться. И первое время все клетки одинаковые (стволовые). Потом часть из них после очередного деления становятся клетками сердца, другая часть - мозга, третья - очередным органом (см. развитие зародыша), но все они израсходуются только к 10-12ой неделе (когда зародыш превращается в плод). Вот почему используют абортивный материал - в нём стволовых клеток много.
Тут немного спорный вопрос действительно ли они расходуются полностью, или ещё продолжают накапливаться в организме чтоб потом в раннем возрасте расходоваться на всякие детские повреждения и болезни. У совсем взрослых людей стволовые клетки живут в костном мозге, и маленькими партиями отправляются путешествовать по организму в поисках куда бы приткнуться и во что бы превратиться. Но концентрация их со временем падает, процессы старения берут верх. А потому вполне логично предположить, что если организм этими клетками насытить - то он вполне себе быстренько регенерирует и омолодится. Только вот мне непонятно, каким образом, допустим после операции на сердце, стволовые клетки догадаются что им надо восстанавливать именно сердечную ткань? Или в таком с лучае насыщают не весь организм, а прямую инъекцию в нужное место? Название: Re: Клонирование Ответил: Сarnerita на 26 июля 2006 года, 16:59:22 Может чуть-чуть офф-топ, но...
Про ген-модифицированные продукты. (дай бог памяти. Универ, ты ведь только месяц назад как кончен?!! ;D) При генетической модификации усиливаются те свойства растений, которые нужны человеку: повышается урожайность и снижается воспримчивость к заболеваниям. Делается это часто за счет генов других культур, некотрые из которых в природном виде для человека ядовиты. Отсюда и страх. Генмодифицированная соя, например (как самый часто встречающийся вариант) очень легко отслеживается за счёт специальных маркеров. НО. Производители Написано на эту тему много, а вот есть ли реальный вред - скоро узнаем. Потому как всё время едим. Название: Re: Клонирование Ответил: Lear на 26 июля 2006 года, 17:30:09 Например, макдональдсовая кортошка, которую генноизменили чтоб колорадские жуки-личинки ею травились, но чтоб человеческий организм при этом не почувствовал разницы.
Название: Re: Клонирование Ответил: Swan на 28 июля 2006 года, 15:05:20 Попытаюсь вспомнить курс гистологии. Стволовые клетки - это низкодифференцированные клетки - прародительницы клеток крови. Они делятся и множество получившихся клеток затем превращается через определенные стадии например в эритроциты. В других органах тоже есть низкодифферренцированные клетки из которых при делении и последующем созревании образуются обычные клетки. Например в слизистой кишки клеточный состав обновляется каждые 5 дней именно благодаря этому. В других органах - например нервной ткани и миокарде - этот процесс полностью прекращен. Но отнюдь не из-за того что стволовые клетки кончились. Для того чтобы они делились нужно специальное взаимодействие - микроокружение и вещества, которые заставили бы новообразовавшиеся клетки образовывать упорядоченные структуры, а не располагаться хаотично. Это было в процессе развития эмбриона, а во взрослом организме такое не предусмотрено.
Вообще существует состояние при котором группа вот этих самых низкодифференцированных клеток начинает резво делиться - это злокачественные опухоли. Наша иммунная система активно следит, чтобы этого не произошло. Как вы думаете, что она сделает с "стволовыми клетками" введенными извне? А если она промахнется? Название: Re: Клонирование Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 04 августа 2006 года, 21:34:42 Когда я говорю, что я генетик, почему-то сразу мне задают один из двух вопросов: либо «Кого вы ещё клонировали», либо «Когда же будет клонирован человек». Чушь и глупость…
Итак, разрешите высказаться по этому поводу как раз таки генетику. Теоретически действительно возможно воспроизвести генетически идентичный донору организм из одной единственной клетки. Нужно преодолеть лишь 3 основных препятствия. 1) Дифференциация клеток. Успех стволовых клеток именно в том, что они не до конца дифференцировны, и потому с их помощью можно лечить, воссоздавая утраченные клетки. Технически это достаточно сложно, но, как вам известно, возможно. Однако до клонирования целого организма ещё далеко. Не стоит также забывать, что клетку, из которой мы собираемся вырастить новый организм, надо ещё активировать и проследить за правильной реализацией генетической программы развития организма как единого функционального целого. 2) Геномный импринтинг. Если вы помните, мы имеем двойную порцию генов, которые получаем наполовину от мамы, наполовину – от папы. В значительная часть этих пар генов работает только один из напарников, второй же спит. Поэтому важно присутствие в зиготе генетического материала обоих родителей. В экспериментах показано, что иначе либо плод, либо его окружение не разовьётся нормально. Возможно именно по этой причине все клонированные доселе животные имели много проблем со здоровьем (сниженный иммунитет и жизненные показатели). 3) Создание соответствующей среды для развития плода. Зародыш, развивающийся не из яйцеклетки, проблематично будет вживить в женский организм, поскольку прижиться, скорее всего, сможет только зигота (если, конечно, не будет найден способ обмануть организм или клетку). Насчёт стволовых клеток. Это действительно не клонирование. Скорее, нечто вроде заместительной регенерации. Клетки зародыша на очень ранней стадии развития действительно могут дать практически любые клетки организма. При этом чем долее молодой зародыш, тем дольше шансов на успех, поскольку тем большую роль играет местонахождение клетки, поскольку соседи дадут ей сигнал, с какой интенсивностью делиться и в какие клетки развиваться. Комы лекциями надоела - прошу прощения. А о генетически модифицированных продуктах создаю новую тему. Название: Re: Клонирование Ответил: Станислав на 11 августа 2006 года, 08:15:08 Сегодня японские генетики в электронном варианте научного журнала Cell объявили, что им удалось создать методику, позволяющую превращать обычные человеческие клетки в универсальные, из которых (в перспективе) можно будет выращивать различные органы. Ранее считалось, что такими свойствами обладают только стволовые клетки.
Название: Re: Клонирование Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 11 августа 2006 года, 10:41:57 цитата из: Станислав на 11 августа 2006 года, 08:15:08 Сегодня японские генетики в электронном варианте научного журнала Сэлл объявили, что им удалось создать методику, позволяющую превращать обычные человеческие клетки в универсальные, из которых (в перспективе) можно будет выращивать различные органы. Ранее считалось, что такими свойствами обладают только стволовые клетки. Оппаньки!!! Ссылку! Ссылку! Шайбу! Шайбу! ;D ;D ;D Пожалуйста! ;D Название: Re: Клонирование Ответил: Станислав на 11 августа 2006 года, 10:47:37 Не дам ссылку!!! Ибо это было радиосообщение... ;D ::)
Нашёл! www.vz.ru/news/2006/8/11/44840.html И в вечерней программе "Время" об этом же. Название: Re: Клонирование Ответил: Лари Воздушный Зайчик на 11 августа 2006 года, 11:10:28 Станислав,
благодарю!!!!!
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |