Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем, не стесняемся.
Начало тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5690 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5690)

Самое интересное, что Робер именно это и собирается сделать, но ты этого намерения в упор не замечаешь, так тебе горожане свет застят  :).

Рошфор, это уже идеализм чистой воды. Более-менее вменяемые сразу спросят: "А Савиньяка с регентом ты спросил, гарантии получил? Предъяви! Или решил нашими головами прощение купить?" И вся идилия на этом и закончится. Выстрелами. Так что без контактов с другой стороной не обойтись все равно.

В чем их долг, люди решают сами, а не по команде и не по мнению других. 

Не-а, мне действуют на нервы непоследовательность, нерешительность и колебания Робера. Я в привате уже писал, что если бы книга началась с ЗИ - то настрой Робера сделать это нашел бы у меня понимание и, чем Леворукий не шутит, поддержку.  :)


Ну, я тоже не чужд идеалам  :)


Давай для начала решим, а Робер вообще хочет присоединяться к Савиньяку? Или, он считает, что мир это склеп, со всеми вытекающими?

Я уже не говорю, что при таком раскладе поездка к Савиньяку теряет всякий смысл, кроме познавательного, а переговоры с властями Талига можно вести не выходя из Багерлее.  :)


Извини, но если ты приносишь присягу королю - именно он определяет, в чем заключается твой долг. А если тебе кажется, что данная присяга в чем-то несовместна - то не надо ее приносить. В противном случае - если ты ее нарушаешь, то ты ее нарушаешь. Что бы ты не решил сам.

Прости, но в приведенной мною там цитате твои претензии выглядят по-иному: "нужно не врываться между двуми группировками, готовыми устроить поножовщину и не хватать их за руки, а ставить именно позитивную политическую цель." Т.е. отрицается, что такая цель Робером поставлена. Я ведь что вижу, с тем и спорю.

А это не мы решим :)
Решит Робер, но после того, как узнает требования и условия Савиньяка. Строить конкретные планы, не зная намерений партнера по переговорам, откровенно глупо. Общая цель обозначена, а все остальное - только в ходе обсуждения, причем приоритет у Лионеля.

Прости, а при чем здесь присяга королю? Короля он совершенно сознательно предает и эту присягу нарушает. Он собирается вытаскивать из города не сюзерена, а друга, наконец то разделив для себя эти два понятия. А дружба не вассальными клятвами определяется.

Согласись - именно политические цели Робер меняет постоянно - поэтому и его теперешняя не воспринимается как окончательная. Произойдет какая-нибудь фигня - и Робер опять передумает.
Зато идея "как я хочу уменьшить количество зла в этом мире" присутствует у Робера постоянно и неизменно. И я исхожу из того, что она давлеет над все политикой.


Прощаю!  ;D



Надо (ж)дать! Надо доложить начальству!  ((с) - таможенник)  8)


А чего хочет друг? Он точно будет благодарен? Или, все-таки, ждет от Робера чего-то другого?


Так они до сих пор друзья? Признаться, мне не кажется.

Кстати, что будет делать Робер, если ему условия Савиньяка не понравятся?

Раньше не соглашался, так с чего соглашаться теперь? Мы об этом уже много раз говорили, к согласию не пришли и не придем.

На момент появления плана "Савиньяк" Робер еще эту дружбу окончательно не похоронил. А вот после Нохи - похоже, все.

Карри-эн, Рошфор, Хельги,
давайте разберемся по порядку  :)
Давайте вспомним хорошенько - Робер участвовал, и не на последних ролях, в Сагранской войне. В этой войне планировалось иностранное вторжение, уступка провниций, экономические диверсии против Талига, которые должны были сопровождаться голодом и восстаниями. Не будучи полным Дауном, Робер все это себе отлично представлял. - одно дело –понимать, и совсем другое – сомневаться в деле, за которое погибли отец и братья. Сомнения начались после Сагранны. Вспомните ОВДВ.
Далее - он участвовал в восстании Эгмонта. Которое должны были поддержать иностранные государства. Которым тоже были обещаны территориальные уступки.  - глубокоуважаемый граф Рошфор, а вот этот вопрос уже обсуждался. Просто повторю.
а) Пусть Робер возвращается в Торку, отказавшись принять участие в восстании. И Вы серьезно считаете, что сына одного из командиров восставших оставили бы в покое? Пусть термин ЧСИР там отсутствует, суть не изменится.
б) Во время восстания гибнут братья и отец Робера. Смогли бы __Вы__ после _такого_ посмотреть в глаза матери, деду? Торка – тоже не самое безопасное место, только обстоятельства другие.
в) Агарис. Сюзерен Альдо. Человек, ради возвращения которого на трон погибли ваши братья и отец. Что, Роберу с предателем, из-за которого они погибли, дружить?
Ну и, кроме того. "Выполняя, не выполняй". Того Альдо, который показан в книге, и не переубедишь, и через трупы он пойдет спокойно. А посему: "пускаться в путь с намерением остановить и незаметно помешать" я с таким королем в изгнании считаю вполне допустимым.
Разве что ворота удержать до подхода основных войск.   - а почему бы и нет? Ведь военные вопросы пока что не согласованы с Лионелем (Ма-а-атчасть!)
А вот если всё же ты признаёшь, что надо расставлять приоритеты, тогда вопрос. Что ВАЖНЕЕ – сохранить жизнь Альдо, спасти горожан или ликвидировать мятеж? - у меня сложилось впечатление, что для Робера  эти проблемы имеют равное значение  - он не тот человек, что из двух зол выбирает меньшее.
Ага. Получается, в столице есть большой запас наличности. И Альдо его не реквизировал, то есть, пардон, не взял в долг до окончательной победы раканизма? Не верю! Или эту наличность надо везти из Гайфы? И эскорт требуется неслабый. Как раз корпус генерала Сартакиса подойдёт. Когда соберётся. Где-нибудь к весне.  - поскольку бумажные купюры отсутствуют, то почему в столице не самой маленькой страны не может быть  золота у «нейтральных» банкиров, которые предпочтут неопределенному будущему выдать Альдо это золото  сейчас под залог ?
Ах, они откроют ворота Лионелю? А сам Робер с людьми на это не способен?  И ещё одна ремарка – чтобы открыть ворота Лионелю, он должен быть у этих ворот. - приезжают новые, незнакомые южанам люди (разведка или аналог). Некоторое время (очень короткое) оценивают обстановку. Открыть ворота Лионелю – неизвестно, как отреагируют южане. Проще, придравшись к чему-либо (Альдо?), отбыть в направлении Эпинэ. Но предварительно согласовать планы с Лионелем.
А если нет? Тогда Альдо задаст своему Первому Маршалу резонный вопрос – «Ты за меня или за медведя?». Причём ответ давать придётся. И он Альдо не понравиться. В общем, «здравствуй, Багерлее!» - а вот это тот случай, когда можно «придраться», а возможно, и воспользоваться оружием. Сильно сомневаюсь, что у имеющего боевой опыт Робера «подобное не пройдет». Кстати, часть гимнетов – из южан ;D.
он опасен, этот бунт? Горожане неорганизованы и плохо вооружены. Кроме того - они не солдаты и не настроены на настоящий бой. Мне кажется, что при многочисленный криках и кухонных разговорах, на улицу выйдут немногие, которые разбегуться по домам после пары залпов выше голов. - попробуйте  …… ммм……… вымыть маленькую по сравнению с Вами кошечку в холодной воде. Результат  ::) ::) ::)? А если серьезно, доведенные до крайности люди способны на многое.

Белла


Так и я о том же. В итоге и получается обычное роберовское тянитолкайство.


А с чего это Альдо у нас такой добрый, и появления гайифского залога дожидается? Когда монархи оказывались в затруднительном финансовом положении, среди банкиров по традиции проводились добровольно-принудительные займы. В случае отказа – реквизиции.
Вспоминаем судьбу суперинтенданта финансов Фуке.

Это к чему?

И чем это отличается от моего варианта? Только тем, что не Эпине будет управлять ситуацией, а она – им. Как обычно. Вряд ли Альдо начнёт выяснять отношения, не имея за плечами тех же одклелловских гимнетов. А гимнеты-южане по чистой случайности окажутся или в казармах, или в другом крыле дворца, до которого полчаса на коне галопом. И что будет делать Робер?

Что касается городского бунта – по разному бывает. Но решение Роберу принимать придётся.

О Белла, не лишайте меня своего расположения из-за пары неверно понятых слов!  :)


Он обсуждался с несколько другой точки зрения. А сейчас я хотел сказать, что все ужасы войны в ассортименте Робер имел возможность предвидеть задолго до падения Олларии. Заложники, наемники, отданные провинции - это было, было... Т. е. - аргумент типа "Робер надеялся на то, что Альдо будет хорошим, а он оказался плохим" я не принимаю. Соответственно и ответ на вопрос "а стоит ли?" можно было давать сразу.


О женщины! Верность для них - пустой звук!  :)


Ликвидировать мятеж. Если я решил выступить против Альдо. Или - сделать все, чтобы мятеж победил - если я за. А остальное приложится.

Я вообще очень снисходительно отношусь к изменникам, авантюристам, пиратам, неверным любовникам - если они совершают свои милые шалости не утрачивая при этом шарма.

Вам никогда не будет вести в политике, хм... уже не юноша.
Потому что вы слишком серьезны и трагичны. Удача улыбается тем, кто смеется. (перехват: сеанс ментальной связи с Багерлее)

Спасибо, Белла! А то я уже в аргументах и контраргументах запуталась.
Подвожу итог своим соображениям.
1) Предательство - плохо. Робер собирается предать Альдо, который считает его своим другом. Робер не прав.
2) Альдо вломился в страну, к которой ни он сам, ни его семья не имеют отношения вот уже 400 лет. Вломился с армией, купленной на деньги гоганов, которых Альдо тоже обманул. Более того, Альдо разоряет страну и раздает (хорошо, что только на словах. Кто ж ему даст на самом деле?) извечным врагам провинции страны, которая ему не принадлежит. Робер хочет его остановить, чем убережет Талиг, его столицу и его народ от больших бед. Робер прав.
3) Робер собирается сдать сталицу Савиньяку. См. п.1.
4) Если столицу он сдаст, то удасться избежать многих жертв. См. п. 2.
5) Если Робер не предаст Альдо, то тот все равно на престоле не удержится, а это практически разнозначно скоропостижной кончине Альдо (кто бы его еще пожалел). С другой стороны, если Савиняк пойдет на сделку, то Альдо он может оставить в живых (кому он нужен)?
6) Пришла еще одна мысля! Роберу, для оптимального решения проблемы, надо просто убить Альдо. Нет Ракана - нет проблемы. Вся кампания по захвату Олларии в этом случае теряет смысл. Вот это действительно было бы предательство! Хотя для самого себя он уже решил, что Альдо спасти нельзя, на такое он никогда не пойдет. А жаль! Ну, запишут его ЛЧ в предатели. Так род Алва с такой репутацией уже 400 лет живет. И ничего! И предлог можно выдумать, благо Альдо себе такое позволяет, от чего волосы на голове дыбом становятся. Вызвал на дуэль - и нет короленыша.

Карри-эн



Чувствуется, что вы не сторонница монархии.  :)
Альдо имеет все права на трон. Завещание Эрнани - вещь очень спорная, она мало что отменяет. Ну и что, что вломился с наемной армией? Другой-то у него нет. Все порядочные сторонника Альдо должны встречать его возвращение приветственными криками. А кто не сторонник... тот пусть кормит и оплачивает нашу непобедимую армию. А что гоганов обманул, земли раздает... А кто виноват, что враги так сильны? Вот если бы Савиньяки перешли на сторону законного короля (вместе с Варзов), провинции можно было бы и удержать, соседям накостылять, гоганам волосы перекрасить... Сами виноваты.

Робер хочет его остановить - и поэтому прав. Да нет же! Робер либо на стороне Альдо, либо против него. Соответственно - либо Альдо любой ценой на трон, либо любой ценой "не пущать". Все остальное - лирика.


Ага, Блейд пошел еще дальше - после того. как Робер убьет Альдо, Дикон убьет Робера.

Одно замечание - дуэль возможна только между равными. Короли вызов от подданный не принимают.

 
    Этому помешают как минимум две причины:
    1. Альдо не согласится на дуэль. Короли на дуэлях не дерутся. Скорее, прикажет окделлским полкам арестовать Первого Маршала Талигойи (автоматически становящегося бывшим Первым Маршалом) и отправить его в соседнюю с Первым Маршалом Талига камеру.
    2. Робер на данный исторический момент убить Альдо еще не готов (за будущее ручаться нельзя). Все-таки в доме Матильды Робера когда-то выходили. Все-таки Альдо - единственный внук во всех отношениях достойной женщины. Все-таки бывший друг... В общем, причин будет много. Не сможет Робер прикончить Альдо. Повторюсь: не может сейчас. Ибо никто не знает, кто станет следующей жертвой амбиций и властолюбия Альдо.  :'( Может быть, очередная капля чашу и перевесит...  :'(
    Хельги, по поводу предложения Роберу выкупить жизнь сообщников собственной. Честно говоря, опасаюсь, что он может пойти и на это. Ибо прецедент уже был. А второй суд Бакры для Эпинэ вряд ли кто устроит...  :'(
   

    Если исходить из трезвого политического расчета ( которым Робер, да и другие Эпинэ отродясь не умели пользоваться  :P), то - да. Но Робер при этом надеется еще спасти своих "сообщников" (или уже "бывших сообщников"?..) То есть:
    1. Спасти жителей столицы от мародеров.
    2. Спасти Матильду, Дика, Удо Борна, своих южан, ну и Альдо - если получится.
    По первому пункту он:
    1. Не уходит в Эпинэ.
    2. Начинает карьеру заговорщика, понимая, что дело Альдо уже проиграно и надеясь обойтись "малой кровью". Хотя бы спасти жителей Олларии (то есть Раканы  :P ) и ее окрестностей.
    По второму пункту:
    1. Пытается выторговать жизни близких ему людей.
    Две цели мешают друг другу?.. Что поделать - Робер никак не может обречь "одну группу"на верную смерть ради спасения "второй". Ну, не хватает ему для этого "трезвого политического расчета". Да, не Дорак. И не Штанцлер (слава Леворукому). Просто порядочный человек, совесть которого "полагалось бы поделить на десятерых".
    Робер делает, что может, исходя из собственных возможностей и из собственных моральных критериев. Не из критериев какого-нибудь прожженного интригана. Но:
    1. Во-первых: интриганы-патриоты на дороге не валяются, чтобы в нужный момент воспользоваться их помощью или советом. Так что волей-неволей - выкручиваться приходится самому. И других заодно "выкручивать"...
  2. Во-вторых: а так ли уж хорошо быть кем-то с моральными критериями Дорака. Ну, хорошо, что он - патриот и его действия на благо Талига. А если бы нет?.. И так ли ж здорово, если вокруг одни циничные интриганы?.. ИМХО, нет.
   

Все дамы - в некоторой степени кошки. Живучие мы. Прочее замнем для ясности. :P :P :P

БРАВО !

  Браво Alarven!!! Браво и еще раз Браво!!

Про моральные критерии и отвратительные поступки Дорака писалось много в различных темах с серьезной аргументацией и цитированием, но Ваше  высказывание в этой теме просто пришпиливает Сильвестра к позорному столбу. А патриот или нет - это, как говорится, вопрос второй.
  Если уж Робер, находясь в гораздо более тяжелой ситуации, не прибегает к "методам Дорака", предусматривающим хладнокровное истребление большого кол-ва людей, а идет на поступок,за который явно придется отвечать в этой жизни - то Робер заслуживает уважение, несмотря на то, что он в чем-то прав, а в чем-то нет. Но тот факт, что он не Дорак - поднимает Эпине для меня на несколько ступенек выше.

И совсем не «браво», в общем-то, даже совсем наоборот. :-\

  «Во-вторых: а так ли уж хорошо быть кем-то с моральными критериями Дорака. Ну, хорошо, что он - патриот и его действия на благо Талига. А если бы нет?.. И так ли ж здорово, если вокруг одни циничные интриганы?.. ИМХО, нет.»

Патриот или нет, как раз, вопрос первый. :P

Всему свое место и свое время. Личная порядочность хороша на личном уровне, а на государственном губительна: сожрут соседи. И не только политика, фиг бы с ним, но ведь и государство тоже сожрут. И не надо Сильвестра никуда пришпиливать. Пришпиливать надо прекраснодушных, ни-на-что-не-годных дураков, которые лезут в политику, чувствуя  «ответственность за судьбы нации и родины» (с), но при этом  ни кошки не умея, в т.ч. и принять решение, только рефлексировать.  :-\

Уважаемая Trisha

  Государство губят в первую очередь мерзавцы, применяющие подлые методы. Государство, которое предполагал создать Альдо, губит сам Альдо своими поступками. Дорак, собственно говоря сделал, то же самое, а патриотично быть настроенным можно как к Талигу Олларов, так и к Талигойе Раканов, так что это не аргумент.
  В свете такой логики вырисовывается, что вина Робера в том, что он не Алва и как ПМ не может относительно безболезненно ликвидировать те гадости, которые Правитель организует одну за другой. Поскольку до уровня Рокэ действительно далеко, то рефлексия только усиливается, особенно с учетом того, что Алва ему  жизнь спас. Матильда и Альдо (по его мнению) тоже.  Послание к Лионелю ведь из той же серии (не пытаясь обелять себя самого Повелитель Молний пытается спасти хоть что-то). Но, в отличие от Дорака, не любой ценой!!
Или Вы, эреа Trisha, Эпине ставите еще в вину разборчивость в средствах? Это как-то странно.
    И еще один момент. Что все-таки важнее - жизнь конкретных людей или "государственные интересы"? ИМХО - первое, так как государства гибнут и образуются новые, а вот жизнь людям вернуть нельзя. Робер об этом думает, Алва тоже. А вот и Альдо и Дораку на это в общем-то наплевать.

Боги! При чём здесь методы или цели? В политике важен результат! Победил – значит прав. Проиграл – неправ! А с неумением Робера расставлять приоритеты выиграть он не может.
Учитывая, что две части его плана прямо противоречат друг другу…

2 Хельги

  Я в принципе с Вами и не спорю. Но то, что сегодня приказано считать победой, через 10 лет может быть расценено как поражение, причем теми же самыми людьми.
  И еще - а что для Робера считать победой? Он этого похоже и сам точно не знает, а по меткому выражению Матильды "воет на луну".

Вы не могли бы привести список правителей и министров, которые вытащили свои страны, из мягко говоря "неприятных ситуаций", оставаясь в белом и с чистыми руками.

...Моей виной случилось всё! А я -
Хотел добра, Арина! Я хотел
Всех согласить, всё сгладить - боже, боже!
За что меня поставил ты царём!
Царь Фёдор Иоаннович А. К. Толстой

Хе-хе. Видимо поэтому, спасая жизни одних людей ( например, жителей Варасты или Фельпа) Алва абсолютно беспощаден к жизням других ( кагетов, бириссцев, дриксенцев, бордонов или просто аригокилеанам) ::) Такой вот он человек-парадокс :P А уж про письмо Лионеллю я вообще молчу. Куда уж тут Дораку до Эпинэ: Дорак, он что, он страну свою пытается спасти. И даже предателем его назвать сложно - спасая свою страну он убивает ее ( и по совместительству своих :)) врагов. А Эпинэ - просто дурак очень наивный человек: он думает, что Лионелль простит идиотов, восставших против своего короля,  мародеров, грабивших даже не вражескую столицу, а собственную, предателей, легко передавших своего короля в руки врагов, собственно предводителя всей этой банды, да еще и бабушку этого самого предводителя для комплекта... И это не принимая во внимание приказ ПМ Талига, о котором не знает Эпинэ, зато наверняка знает Савиньяк :P

Ну здесь, эр Darlav, все предельно просто. Соглашается Лионель - взятие столицы обходится без кровопролития, не соглашается - Эгине будет вынужден воевать до конца (варианты рассмотрены в теме про оборону и штурм Раканы).
Если то, что делал Дорак - спасение страны, то страну, которой требуется такое спасение, ИМХО вообще лучше не спасать. В такой ситуации вообще можно действия Альдо начать оправдывать, но здесь это будет оффтопом.
Вопрос, как поступит Савиньяк для меня неочевиден. Не припоминаете, эр Darlav, что там про суд над победителями говорилось? :P  Да и жесты Рокэ в безмолвной беседе с Робером в Багерлее однозначности не добавляют. А на главный вопрос Топика я уже отвечал - Робер не прав.

  2 Читающий

Я не очень понял, что Вы имеете в виду. Речь шла о том, что методы Дорака и Альдо друг от друга практически не отличаются. А Роберу Эпине не все равно, что и как его сюзерен и он сам делают.

Речь идёт о том, что Робер должен либо забыть про такую роскошь как совесть, или стать виновником многих бед, по принципу; "хотели как лучше, получилось как всегда".
Невозможно принять решение, не принося других в жертву, а он "хочет всех согласить", и именно этим он хуже и Альдо и Дорака вместе взятых.
В третьем, если не ошибаюсь, Свароге канцлер говорит  главному герою довольно умные вещи, как раз по этой теме.

Может я что-то попустила, тогда прошу прощения.
Но у меня создалось впечатление, что помимо глобального выбора: Талиг или Талигоя, Оллары или Раканы, Робер делает выбор между двумя конкретными людьми. А именно между Рокэ и Альдо. И выбор отнюдь не в пользу его БЫВШЕГО друга.

Ага, совсем без кровопролития. И в душах 20 тысяч мародеров зацветут фиалки, и Лионелль простит всех скопом, а Кракл сотоварищи отправятся в монастыри ( которых в Талиге нет :P). Ну-ну. Крови будет много в любом случае, и предавая своего сюзерена (очередного) Робер спасет в лучшем случае только "своих". Да и потом, судьбу сдавшихся будет решать Алва, а по сложившейся семейной традиции мародеров и предателей он будет вешать :P Так что, от предательства Робера шансы спастись появляются только у Робера и тех, кого Алва посчитает невиновными, а таковых от силы полтора десятка :P
По Дораку: то, что произошло со страной, которую не успел спасти Квентин Дорак ясно показано в книгах Лик Победы и Зимний Излом. Успей Дорак довести свои "реформы" до конца и добрые жители Олларии и Эпинэ не боялись бы ни королевских войск, ни мародеров, так как разнообразные Сэц-Аррижи и Колиньяры тихо бы кормили червей в семеных усыпальницах и на государственных кладбищах :P

«Государство губят в первую очередь мерзавцы, применяющие подлые методы.»
Не-а, государство губят некомпетентные дураки или мерзавцы, «гребущие под себя». Если мерзавец (или «мерзавец» ::)) отождествляет свои интересы с интересами государства, не имея личных интересов, то тут возможны варианты. :)

Альдо ничего пока не создал, он только использует то, что было. Дораку же не удалось завершить задуманное.

«Или Вы, эреа Trisha, Эпине ставите еще в вину разборчивость в средствах?»
Ни в коем случае.

   « И еще один момент. Что все-таки важнее - жизнь конкретных людей или "государственные интересы"?»
На мой взгляд, интересы людей, страны  и государства чаще всего совпадают.
Вараста не выгодна государству, стране и приносит беды людям. Тоже можно сказать и об Олларианской ночи. Не проще ли было бы подло убить нескольких зачинщиков (мерзавцев), что бы предотвратить эти события? И еще, положа руку на сердце, Вам не жалко, что Дорак все таки не убил Альдо? (сюжетные варианты не рассматриваем, ищем только благо государства и народа ). ;)

«Робер об этом думает, Алва тоже. А вот и Альдо и Дораку на это в общем-то наплевать.»
Роббер :-\…  Даже говорить про него не хочется. Настолько погряз в рефлексиях и так долго ничего не делал, плывя по течению,  что его первый ( и решительный ;D )шаг выглядит не только нелепым до жалости ( ну уж этого-то он от меня не дождется ;D ), но и крайне опасным для окружающих. В смысле для тех, кто с ним связался.
А то, что он делал в плане «минимизации ущерба» прямо противоположно тому, о чем я написала выше. Для  защиты друга-Ракана (мерзавца) Роббер убивает (прямо или косвенно) невинных (по большому счету людей). :-\

« Речь шла о том, что методы Дорака и Альдо друг от друга практически не отличаются.»
Технически, возможно, но тут стоит еще подумать. А вот по цели они противоположны. У Дорака нет никаких личных целей, только благо страны. У Альдо – собственное благо и собственные амбиции.

В общем и целом, все споры насчет Робера в какой-то мере содержательно напоминают давнишние споры еще по Арции и Сандеру Тагерэ. Потому как суть-то вся в одном и том же. Одна сторона всецело за тех, кто личную порядочность ставит выше всего и никогда не сможет сделать выбора "кому жить, а кому нет", а вторая провозглашает лозунг "в политике важен результат, а все остальное - необходимые издержки для его достижения" (пардон за, быть может, очень упрощенную формулировку). И собственно все по прежнему мы так и не можем друг друга убедить..
А как по мне, то все-таки это ХОРОШО, когда в политику идут люди порядочные. Может быть, если их там станет побольше, то и мы свое отношение к политике пересмотрим? И не станем удивляться тому, что Робер шел за Альдо, пока искренне верил, что тот не сопсобен держать при себе Айнсмеллеров, устраивать провокации с заложниками и тому подобное?

- уважаемый Читающий, А может, Вы назовете хотя бы несколько фамилий? "Тех, кто грязными методами которые вытащили свои страны". Пожалуйста :) .
- наскоько я помню *задумчиво*, был такой президент Альенде.......... Интересно, кто-нибудь отслеживает события последних лет в Южной Америке?  ;) - спасибо, хоть кто-то вспомнил о людях. - не будет государства там, где в первую очередь не спасают СВОИХ. - *занудно* Робер и Лионель еще НЕ согласовали планы. Робер, как ПМ, может отвести .... ну  ... хотя бы часть потенциальных мародеров от столицы (учения ?).

..... от предательства Робера шансы спастись появляются только у Робера и тех, - уважаемый ??? , а нельзя ли цитату из МАТЧАСТИ о том, что Робер надеется выторговать себе жизнь?

Уважаемые оппоненты

  2 Darlav

  Решать вопрос о пленных все равно будет Лионель и вот почему: если он решит нарушить приказ Алвы и договориться с Эрине, то свое слово сдержит, что бы ему впоследствии Рокэ не говорил. Есть правда вариант, что он предпочтет наложить на себя руки из-за того, что обещал одно, а делать приходится другое, но это отдельная статья.
  Те самые 20 тысяч бывшей Резервной Армии воевать за Альдо желанием не горят. Так что, если к ним пообещать жестких репрессий не предпринимать, через полчаса от всей армии останется от силы 3-4 тысячи вояк. С ними справиться войскам Лионеля достаточно легко.
  Насчет реформ Дорака - я уже высказывался. Методы, которыми они проводятся для меня однозначно переводят Сильвестра в разряд преступников, которых нужно уничтожать.

  2 Trisha

Согласен с Вами, что некомпетентные люди государства губят. Насчет мерзавцев - не согласен. Просто некоторое время кипение котла, который они нагревают, под крышкой не заметно. А когда сорвет крышку....
  То, что Альдо ничего не создал, я с Вами согласен. То, что Дорак не сумел завершить свои преступные планы, мне абсолютно не жалко. Почему, я уже неоднократно объяснял.
Насчет убийства Альдо Дораком. К тому моменту за Альдо никаких преступлений не числилось, а за Сильвестром тянулся престкпный шлейф. Так что мне не жалко. Напртив, это у Альдо (как объекта нападения, то есть защищающейся стороны) было полное право Дорака уничтожить. И это было бы справедливо, ИМХО.
  То, что я считаю Робера ответственным за гибель
невиновных людей, уже писал (единственное это не касается "стрелка из арбалета в спину"). Здесь у нас мнения схожи.
Применение преступных методов требует наказания в любом случае. Цели, которые при этом стараются достигнуть, могут служить ОБЪЯСНЕНИЕМ, но НЕ ОПРАВДАНИЕМ!

  2 Elendil

Прекрасная формулировка. Ее бы еще идилмой про "двойной стандарт" дополнить и она станет идеальной.

Последних? Нет. Зато, как ни странно, у меня в памяти хорошо отложились новостные ленты начала семидесятых. ;)
В плане последствий для страны и людей.
Зы.. офф - топ пошел. ::)

Ах, эр Рошфор, постулат хорош, но не абсолютен, - в смертном мире абсолюта нет.  ;) Если бы, скажем, Рокэ Алва следовал Вашему постулату, он никогда не стал бы Первым Маршалом Талига.  :D
пардон за оффтоп

Р. Алва выделяется целеустремленностью и привычкой доводить начатое дело до конца.

И жертвовать людьми он тоже не стестняется. Чем мне и симпатичен.

Я бы сказал, что для достижения цели Р. Алва не гнушается ничем. Благодаря чему и побеждает. И в этом его отличие от Робера. Алва убил бы Альдо самое позднее после назначения Айнсмеллера и первых его художеств, а скорее всего еще раньше. Самое странное, что искренне уважая "летающих против ветра" Робер не желает стать таким, имея для этого все возможности >:(

Пётр I, Филипп Красивый, Кардинал Мазарини, Отто фон Бисмарк, Борис Годунов, Чингиз-хан

Пётр I, Филипп Красивый, Кардинал Мазарини, Отто фон Бисмарк, Борис Годунов, Чингиз-хан
- уважаемый Читающий, из перечисленных  разве что Бисмарка можно причислить к "вытянувшим из". А прочие "ничего НЕ вытаскивали" :D. Пётр I - легенда, сложившаяся вокруг достаточно интересной личности, и не более  ;D.
Граф Рошфор, Вы по прежнему кровожадны  ::) ??? ?.
"Извини, но если ты приносишь присягу королю - именно он определяет, в чем заключается твой долг. А если тебе кажется, что данная присяга в чем-то несовместна - то не надо ее приносить. В противном случае - если ты ее нарушаешь, то ты ее нарушаешь. Что бы ты не решил сам." - хоть сто раз нарушай. Если Вы, именно Вы считаете, что Вы правы. Кстати, к вопросу о времени принесения присяги. Оставим Агарис, там еще и Альдо не был таким ......ладно, замнем, и отношения вассал - сюзерен это еще не присяга. А клятва на крови, (перед боем, кстати, которым командовал кто там?) интересно, как Робер мог определить, что характер Альдо стал "уж далеко не тем" ?
Очень короткий офф-топ: шпион тот, кто имеет деньги за работу. А сознательный идейный вредитель  кто тогда?

Ну-ну... Мазарини вытянул страну из такого... Да и Ришелье тоже, откровенно говоря...


Постоянство, прекрасная эрэя, это называется постоянство...  :)


Да! Но - последовательно и доводя до конца. Что там Р. А говорил про нарушение приказов?


А так уж важен характер Альдо? Речь ведь идет не о загородной прогулке, а о перевороте в государстве. Перевороте, который коренным образом изменит жизнь многих. Так кого волнует моральный облик Альдо, когда главное - что он принесет?
Теперь о Робере. Его совершенно не интересует полика и борьба партий. Ему безразличны интересы различных феодальных и не очень феодальных группировок. Единственное, чего он действительно хочет после Сагранны - "чтобы не было войны". Заметь - он полностью отдает себе отчет, что любая попытка восстания чревата кровью. И у него нет цели, которая стоила бы этой крови. Только у него - у других есть. Кроме того - у Робера есть богатый опыт участия в междоусобный войнах - он знает, как они происходят. В отличие от Карваля, знает без розовых очков и идеалистического бреда.

Так что, уже на момент принесения присяги он отлично понимает (если не поглупел внезапно), что гражданская война обернеться смертями, разорением и расколом страны - независимо от характера Альдо. А поскольку политических целей у него нет, то и раскол с разорениями как цена за победу ему не нужны.

Вот и получается, что либо Робер приносит присягу с единственной целью немедленно ее нарушить, либо, несмотря на свои прекраснодушные размышлизмы, сознательно ставит свою дружбу с Альдо выше ужасов гражданской войны. Что несколько непоследовательно, согласись.


P.S. Для нас, верных сторонников Оллара (и Рокэ  :) ) Дорак, безусловно, "наш", положительный правитель. Но и он, действуя во имя того, что мы считаем благом, был вынужден применять методы... людоедские. Поэтому нечего на характер Альдо пенять - "хороший" Альдо или "плохой" - на судьбе Талига эта разница отразилась бы очень незначительно и внезапно открывшаяся испорченность характера не оправдывает решение Робера присоединиться к Альдо - если принять его пацифистские воззрения.

Цитата из Рошфор

"Для нас, верных сторонников Оллара (и Рокэ  ) Дорак, безусловно, "наш", положительный правитель. Но и он, действуя во имя того, что мы считаем благом, был вынужден применять методы... людоедские. Поэтому нечего на характер Альдо пенять - "хороший" Альдо или "плохой" - на судьбе Талига эта разница отразилась бы очень незначительно и внезапно открывшаяся испорченность характера не оправдывает решение Робера присоединиться к Альдо - если принять его пацифистские воззрения. "

  Эр Рошфор, так ведь никто никого и оправдывать не собирается. Напротив, провозглашается принцип : Нарушил клятву - отвечай, применил "людоедский метод" - отвечай. И никакие ссылки на государственные интересы и т.п. в расчет приниматься не будут.
А из чего, простите, Чингиз-хан монголов вытаскивал? Что-то не припоминается мне, кто на Керулен и Онон в те годы претендовал. А Судьба Годунова вообще должна быть намеком всяким,  слишком много о себе возомнившим, Альдо и Доракам. :P

Граф, кажется, в некоторых позициях мы имеем сходное мнение ;)
Единственное, чего он действительно хочет после Сагранны - "чтобы не было войны".
Но вот дальше..... Робер не интриган, не отравитель не ...т.д., т.п.
Не дать поехать Альдо в Гальтару - уезжает сам.
Не может "дать по голове" прибывшему перед боем Альдо - ладно, если уж тебе хватит неполной версии присяги (помните этот момент?), присягнем так, как тебя устроит, в конце концов на мне сейчас жизни поверивших мне людей.
Заложники, нежелание  хотя бы проявить интерес к государственным делам, нежелание понять нависшую над тобой угрозу - ладно, попробуем спасти тебя и моих товарищей с помощью Айрис и Наля.

Я хоть и не Рошфор, и офтоп, конечно, жуткий...
Чингисхан вытащил монглов (да и всех остальных) из обычной племенной войны, и создал монгольское государство.
А Годунов, кстати, вполне законный царь! Собором избранный по пресечении предыдщей династии! И до Великого голода вполне успешно страну контролировал, реформы потихоньку проводил. А то, что два года урожая не было - простите, не к нему притензии. Когда снег под Москвой сходит в июне, и выпадает уже в августе... Если уж Босфор замёрз...

Если Пётр I всего лишь легенда, то почему он стал царём Московии, которая от турок-то с трудом отбивалась, а оставил Российскую Империю. В "Войне и мире" есть фраза, что "Россия сформировалась не по воле Петра", но почему в таком случае, автор вразумительно не объяснил.

Филипп Красивый завершил объединение Франции, упорядочил госаппарат и провёл многочисленные реформы "при нём Франция была величайшей страной, а французы несчастнейшими из людей".

Кардинал Мозарини - вы про Фронду, когда-нибудь слышали? Людовиг XIV, человек весьма крутого нрава и не склонный к сантиментам, сказал: "Господа, теперь государство это я" только после смерти Мозарини.

Годунов принял от Ивана Грозного страну в мягко говоря не лучшем состоянии, и привёл в божеский вид. Если бы не всеобщая дурь, когда при появлении Лжедимитрия I многие переметнулись к "настоящему царю" не задумываясь, зачем он им нужен, то он мог бы прорубить окно в Европе намного раньше, чем это сделал Петр I

Чингиз-хан из разрозненных враждующих между собой племён, создал единый народ, и лучшую (не по численности, а по "качеству") армию своего времени.

Мда-а-а. Где несчастные французы времен Филиппа IV, а где Талигойя Альдо... ИМХО, вообще в разных Вселенных. Разве что и там и там народ несчастлив.
Далее, вообще-то не Людовик IX, а Людовик XIV. Опять же до этого высказывания после смерти Мазарини еще сколько лет прошло? Да и Фердинанд Оллар легендарного Короля-Солнце мне ничем не напоминает. ::)
  Если, простите, Годунов вполне законный царь, то какие к Альдо по этой части претензии? Его кардинал короновал, вне зависимости от того, прав Робер или неправ.
  Насчет того, чтобы действовать как Чингиз-хан, у Робера и вовсе нет никакой возможности. Подходящего количества кочевых племен в Золотых Землях не наблюдается. Или, для того, чтобы быть правым ему нужно в Багряные Земли к местным шадам обратиться  ??? ???
  В общем не стоит проводить аналогий между земной историей и Ожерельем Миров. Даже принципы существования разные. Иначе вообще станет непонятно, а в чем собственно будет заключаться правота или неправота Эпине.

Насчёт Людовика я исправил, извиняюсь за описку. Сказал он это сразу после смерти Мозарини, кажется после похорон, но точно не скажу.
А насчёт аналогий, я не имею в виду, что Робер должен во всём повторять действия земных правителей. Смысл в том, что  ему нужно решить кто он "водовозная лошадь, или морисский боевой жеребец".

Так ведь я веду речь не об оправдании.
Я хочу сказать, что весь негатив, проявившийся наконец в характере Альдо лишь в малой степени оказывает влияние на жестокость происходящих событий - по сравнению с другими факторами (назовем это правилами игры в политику), которые отлично были известны Роберу еще до отъезда в Эпинэ.
Соответственно, аргумент типа "сначала Робер не знал, чем обернеться поход Альдо" выглядит очень слабо - он низводит умственные способности Повелителя Молний до более низкого уровня, нежели у Повелителя Скал.


Ага - и на ровном месте создадим ситуацию, когда придеться либо отбросить свежепринесенную клятву (ну зачем ее приносить, если не собирался держать?) или, ради Альдо, пренебречь жизнями поверивших мне людей.

Все было четко и ясно - а потом Робер из-за своей бесхарактерности (собственными руками!) усложнил свою задачу до уровня, на котором она не имеет этически приемлемого решения.


Белла, а давай попробуем представить себе, что:
1. Альдо в личном плане совсем не плохой человек.
2. Робер целиком разделяет его замысли и надежды.

На что направил бы свой ум Робер в этом случае? На отчаянный поиск шансов выигрыша за Альдо или на "спасайте женщин и детей?

Когда Мазарини умер, Людовику было 23 года. Не вижу ничего удивительного, что ранее он таких мыслей не высказывал...

Да, а почему? ::)
Помнится, Принц Конде в 16 лет был командующим армией.  А тут целых 23 года и королевские амбиции.  ;)

Граф, я имена и должности не перепутала? :)

- - -
ЗЫ1... я так и знала, что наврала! ;D... Спасибо, Рошфор! :-*
ЗЫ2... но смысл сказанного от этого не меняется. Даже наоборот: так еще лучше. :)

Перепутала.  :)

Ты наверное имеешь в виду герцога Генриха Анжуйского (1551-1589), с 1574 короля Франции Генриха III. Он действительно формально возглавил армию в 16 лет и проявил на этой должности достаточный такт, чтобы позволять руководить опытным профессионалам, подкреплять их решения своим авторитетом, сглаживать противоречия, будучи, по сути, учеником, не выглядеть марионеткой.

Конде были разные, самый знаменитый из них возглавил армию в неполные 22 года. Мазарини планировал, что реально командовать будут опытные маршалы, но он плохо знал бешенный нрав принца - Конде подмая под себя всех и командовал на самом деле.

Хм. Принц Руперт Рейнский (1619-1682) умудрился получить боевое крещение в 13 лет, попасть в плен в 19 и в 23 был назначен командующим английской кавалерией (королевской - в гражданской войне).
Потом командовал английскими изгнанниками на службе Франции, эскадрой кораблей, грабивших суда Кромвеля, вынужден бул увести свои корабли в Новый Свет, добрался до Индии... Любил человек приключения...

Кстати.
1. Фразу "государство - это я" Людовик XIV произнес еще при жизни Мазарини - году в 1655 или 1656.
2. Некоторые современные французские историки считают, что на самом деле он таких слов не говорил, это всего лишь красивая легенда. ИМХО - врут.  :)

Господа, знаете, я всегда руководствавалась  выражением из Губермана, хоть и грубым, но:
"Там где цель оправдывает средства, там средства поганят цель*
Но! Я всегда считала, что лучше тихо по-подлому убить 1человека, чем дать погибнуть тысячам в благородном бою.
Цель любого военоначальника и политика, не загубить, как можно больше людей, а достигнуть цели с минимальными потерями. Да и как человек я всегда считала, считаю и буду считать, что интересы государства должны стоять выше личных итересов, а под своими личными интересами я подразумеваю даже  желание иметь чистую и спокойную совесть, хотя нужно всеми силами стараться оставить её незапятнаной, но в случае выбора - государство.
И из-за этого я не могу сказать прав ли Робер или нет. В его поступках я вижу только желание хоть что-то исправить. Но по-любому я желаю ему удачи.

Действия Робера опраданны совершенно, потому что Альдо просто уничтожает Ракану своими действиями и ничего не желает слушать и менять. Выхода другого нет у Робера. Судьба и воля Четверых так решили.

Ну этих-то сюда не надо приплетать!


Задаем вопрос - что важнее: Ракана и Ракан?
И получаем ответ - смотря для кого. Т. е. вариант, при котором столица - приемлемая цена за хм... укороление Альдо, имеет право на существование.

Как я люблю, когда для оправдания своих действий ссылаются на Судьбу, Рок, Абсолют, или прочие Высшие Силы. Это так удобно... 8)

Блэйд,
Абсолют или не Абсолют, а меня очень заинтересовала кошка, спасшая жизнь Роберу. Похоже, перед Высшими Силами он пока что не провинился  :).
Помните сценку: "Встрепанная пятнистая кошка выскочила из подворотни и заячьими прыжками помчалась через улицу. Робер Эпинэ, помянув кошачьего повелителя, осадил коня, и тут сбоку что-то свистнуло. Жанно Пулэ, сдавленно охнув, ткнулся в конскую гриву, громко выругался сержант Дювье, кошка на той стороне обернулась, осев на задние лапы. Любопытство было сильнее страха."
Только вот просто ли это любопытство? ;) ;) ;)

Есть такое мнение, что Абсолют устраивает все именно таким образом, чтобы Повелители непременно дожили до Излома. А уж какими средствами он это делает... Подручными!  :)
В данном случае под руку подвернулась кошка. Точно так же Рокэ своевременно пришло в голову нарвать живых цветов. Дику тоже всячески везло...
Короче - яд выпьет другой, стрелок промахнется, кинжал сломается... А кошка (я думаю), была самая обыкновенная, бродячая, даже не подозревающая, что на какоето мнгновение она оказалась игрушкой в руках Абсолюта...

:)

ППКС.
К слову, претенденты на истинного (по крови) Повелителя Волн (и Альдо, и Валентин) тоже вполне себе живы, при этом Валентин не попал на тот свет за компания со всеми родственниками, Альдо травили в свое время, а полегла за него Мупа...

  Интересная картина получается. Прав Эпине или не прав вообще не имеет никакого значения с точки зрения Абсолюта. Или можно перефразировать по другому - Робер прав в том случае, если в результате его действий в момент перехода через Излом будет иметься Ракан - 1шт., Повелители Стихий без наследников (в мужском роде) - 4 шт. (по одному от каждой Стихии).  ;D ;D
  Эх жаль, что Эпине себе иначе ставит задачу. ;) ;)

По-моему всё это можно сказать и про Робера, отчего все его беды.

А по-моему, как полководец Робер был не так уж и плох. Конечно, сложно сказать, мы видели только половину боя под его руководством, но я бы не назвала его бездарью, никак.

Ой ли?
Барсовы Врата... и командир гайифской батареи, намемник, профессиональный военный, зовет Робера в Гайифу, с уверенностью предрекая блестящую карьеру.
Дарама - и бириссцы, в принципе не признающие чужаков, соглашаются подчиниться талигойцу...
Лес Св. Мартины - и Никола с восторгом заявляет: "Монсеньор, ваш план достоин потомка маршала Рене".
Робер низко оценивает себя - это да. Он по-прежнему убежден, что "так и остался теньентом". Вот только окружающие, воюющие под его началом, с этим не согласны.

Кстати, простите за оффтоп, но... в книге есть еще один подобный герой, оценивающий себя в том же ключе, но мы же не отрицаем, что кузен Робера - достойный полководец?

Ну положим Леонард Манрик, тоже не совсем безнадёжен. Другое дело, по какой мерке.




И в том и в другом случае Робер показал уровень хорошего полковника и примерно так его и оценивают другие, но не более.

Он вообще по своим задаткам неплох. И губит Робера не то, что проблемы превышают его возможности - не он первый, подтянется, а то, что в ситуации, когда каждый встречный и поперечный имеет свою цель и готов ради этой цели сражаться с половиной мира, Робер хочет только все это остановить - бессмысленная и безнадежная задача.
Вот и получается, что желающего судьба ведет, нежелающего - тащит.

А способности - Робер не трус и не дурак. Он может быть энергичным. Ему бы четкую цель, ради которой стоит воевать (а иначе никак - все вокруг воюют)...

Я имел в виду "полковник" - не только в военном смысле, но и как политик, интригант и лидер

По аналогии с "армией войны" и "армией мира" - бывают и люди войны и люди мира. Робер - человек мира, и, не сломав личность, это не исправить, так же, как не научить Дикона анализировать ситуацию и на основании этого анализа делать самостоятельные выводы. В отличие, скажем, от того же ПМа, который видит в войне интеллектуальную задачу, Робер видит жертвы - бессмысленные по большей части; ну, так получилось, что все сражения, в которых он участвовал в последнее время, были, мягко говоря, малоосмысленными. И старается эти жертвы хоть как-то уменьшить. Благие намерения? Несомненно. И результат, в принципе, есть - не зря же жители Олларии кричали ему здравицы. Другое дело, что таких результатов явно недостаточно, но это не вина его, а беда...

А разве полковник уже звание интриганов, политиков и прочих, а не исключительно военных?

ИМХО Робер неплохо использовал чужие идеи, весьма изящно их переделав под местность, тоже талант нужен. 

Каллех

А везде есть генералы, маршалы и сержанты  :) Просто не все это понимают.
В любом деле есть уровни компетентности. И уровень Робера на войне - это как раз полковник. Тактик, умеющий вести людей за сообой. но никак не стратег, просчитывающий ходы. И уж тем более не маршал, обязанный увязывать всё это ещё и  с  политикой и экономикой.
А вот в политике... Теньент, однако.

Это я и имел в виду.

  Строго говоря, если человек, который ни одного дня не был капитаном, а сразу "прыгнул" в Первые Маршалы, при этом вполне тянет на неплохого полковника, у него вполне ощутимые задатки "вырасти" со временем  в настоящего маршала. Тоже весьма неплохого. Если доживет.  ;)

Аларвен, далеко не факт! У любого человека есть свой потолок компетентности. И не быть Роберу маршалом от политику, увы... Слишком честен и рефлексивен.

    Хельги, я вообще-то имела в виду именно воинское умение. Робер, пять лет проваляв дурака в Агарисе, тем не менее, сейчас находится на уровне именно среднего полковника. ИМХО. Притом, что в Агарис попал теньентом. Соответственно, человек сам за короткое время поднял себя до такого уровня. (Или жизнь подняла... ;)) Вывод: талант, несомненно, есть. При наличии нахождения на военной службе шанс стать генералом, а со временем и маршалом есть, и немалый. ИМХО.
  Что касается политики... Ну, Дораком или Штанцлером (упасите Создатель и Леворукий!) ему никогда не стать, и слава Абвениям! Пусть от политики "полковником" и остается, кому быть интриганом - найдется, когда "наши победят"... (а не победят, так никто уже никем не станет...  :( :'()
  ИМХО.  ;)

Его с детства готовили к военной карьере. А военных университетов тогда ещё не было.

Alarven, относительно военной карьеры - согласен с Читающим. И тут ведь тоже - свой уровень некомптентности. И Робер его достиг у леса Святой Мартины.

    По поводу воинских навыков Робера: здесь не следует забывать, что он - Повелитель Молний (по аналогии - огненная стихия), причем последний в роду, поэтому его кровь должна хранить память всех поколений его предков (среди которых была куча полководцев). И, вполне вероятно, на Изломе эпох, память эта проснется (да, в принципе, она уже просыпается).

У Алана (в ТБ) на предыдущем Изломе не проснулась.
Только просыпается (у Эпинэ) почему-то память Алвы.

Хм а разве он пытался победить? Единственное о чём он думал это как бы по больше жизней сохранить. Победа Робера мало заботила, ведь он уже в деле раканов разуверился к тому моменту, так что я вобще не понимаю как, по этому эпизоду, о его военных талантах судить можно ???. Когда человек не хочет победить, он и не побеждает однако.

Кстати в военном деле вобще обучение это только начальная подготовка. Настоящее мастерство приходит только с опытом, а откуда у Робера опыт проведения сражений возьмётся? Так что, по-моему, из него может ещё великолепный маршал получиться... со временем.

Теперь про его правоту\неправоту: В отличие от золотца Альдо, Робер думает не только, и не столько, о своих личных амбициях, а ещё и о простых людях. Решение Робера предать Альдо и Ко основанно исключительно на том, что он видит насколько хуже стало жить людям с приходом "Истинного Короля"  и видит что все решения Альдо только приближают его к пропасти. Так что, с моей точки зрения, он безусловно прав.

Если несложно, то уточните, пожалуйста. Прав стратегически (дескать, с Альдо все), или прав тактически в своих конкретных действиях?

Нет, он не пытался победить, но он пытался проиграть строго определённым образом! И это ему не удалось  ;D

Разумеется не сложно :).
Стратегически : и победить Альдо не может и добра его победа никому не принесёт. Так что чем скорей весь этот бедлам закончится тем будет лучше... всем в том числе и Альдо.

Тактически же не могу судить прав или нет: если затея удастся - прав, нет  - неправ. Хотя мне думается всё удастся - план вполне выполнимый. Тут кто-то сомневался типа - "как же ворота он сам открыть не сможет!". А зачем собственно сам? Судя по настроениям народа, как только прийдёт Савиньяк Альдо полетит в Данар даже без его(Савиньяка) участия. Народные настроения дес  ;).
:)Ну там столько непредвиденных обстоятельств было, что Роке и тот растерялся бы.

  Так всех готовили. Леонарда Манрика, вон, тоже готовили...  :P Даже Жиля Понси готовили.  :P Если нет таланта, не спасет даже военный опыт. Тот же Манрик в качестве примера. А у Робера как раз только опыт и хромает - иначе ему бы Манрика (сколько лет тот на службе? Почти двадцать?) нипочем у леса Святой Мартины на место не поставить. Робер ушел со службы именно теньентом. Следовательно, легко представить, КАКИМ количеством людей он тогда командовал.  ;) Тем не менее - сейчас он справляется с целой армией... до Алвы далеко (а до него там всем далеко  :P), но вполне сносно. Что ж будет, если еще и дать хотя бы лет пять на приобретение военного опыта?!..  ;)
  ИМХО.  ;)

to Plainer:

поэтому его кровь должна хранить память всех поколений его предков (среди которых была куча полководцев). И, вполне вероятно, на Изломе эпох, память эта проснется
"У Алана (в ТБ) на предыдущем Изломе не проснулась".

(да, в принципе, она уже просыпается).
"Только просыпается (у Эпинэ) почему-то память Алвы".

    Но Вы согласитесь, что какой-то процесс идет, и скорее всего посредством той же самой "памяти крови"? Каким образом мог бы Алва передавать свою память и навыки Роберу - неужели он в Багерлее только и делает, что сидит в прострации и медитирует, медитирует... (замогильным голосом): "Робер! Выйди из сумрака! Почувствуй Силу, Робер!" Тьфу!...  ;D Ну ни за что не поверю!  :P

  Особенно, если учесть, что Алва общается таким образом только с Робером.  ;) Конечно, Валентин - темная лошадка, и его мысли не ясны, но вот Дикон точно никакие воспоминания Алвы не ловит.  :P Так что есть основания предполагать - память крови пробудилась в Робере раньше, чем в других двух Повелителях. Им это еще только предстоит.  :) ;)  ;) ;)

Отвечу здесь.
Посмотрим, какие Робер делал непонятные намёки. Такие, что несчастный Дик месяцами их не понимает.
"А вот Штанцлер… Во имя Астрапа, да эту тварь повесить мало!"
Тончайшие намёки.
О разговоре об Эрнани и Гальтаре: Робер встречался с пегими кобылами (4 шт.) и Циллой. Об этом никому не рассказывал. И его предубеждение перед Гальтарой основано на страхе перед выходцами. Иррациональном. Таком, что даже упоминать о них нельзя.
Правильно ли он поступает? ИМХО нет. Правы Герард и (как всегда) Алва: "Такие занимательные истории, Герард, нельзя держать при себе."
Но мотивы (почему толком объяснить Дику не может) становятся понятными:
::)
Не все разговоры Дика с Робером присутствуют в Матчасти. Например, разговор после Доры. ::)
После того как решил стать заговорщиком - да.
А перед этим - просто некогда. Предвидя возражения: проминать и убирать за Моро - отдых, разговаривать с Диком (или с Альдо) - тяжкий труд.

Говорилось про это много.
Дику, очевидно не сопоставить слова Робера с состоянием людей в начале списка Штанцлера:
Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго - в Багерлее
герцог Анри-Гийем Эпинэ - мертв
маркиза Антуанетта-Жозефина Эр-При - мертва
герцог Вальтер-Эрик-Александр Придд - мертв
герцогиня Ангелика - мертва
граф Валентин-Отто Васспард - в Багерлее
граф Штефан Фердинанд Гирке-ур-Приддхен - мертв

А в том, что изначально кольцо(пусть и без яда) принадлежало деду Эпинэ, Штанцлеру удалось убедить и Робера.

А если продолжить список?

Тогда уж отвечайте по существу.


В тот момент мы обсуждали вполне конкретный случай - попытку Робера донести до Дика свое мнение о мужесве Эридани. При чем здесь разговоры в Сакаци "и далее - везде"?

Но если уж разговор зашел, то возникает вопрос - а зачем Робер вообще все это говорит? Для галочки? Что бы рельефнее оттенить дикову тупизну? Или он хочеть получить результат?

— Список Дорака — такая же брехня, как кольцо Эпинэ. Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать! Все вранье, Дикон, кроме одного. Август Штанцлер — лжец и мерзавец. Они все такие…
— Все?!
— Те, — кто гребут жар чужими руками. Те, кто спровадил меня в Кагету и натравил бириссцев на Варасту. Те, кто сидит в Агарисе и жрет из гайифской кормушки. Наши отцы встали не под те знамена, Дикон, а у нас с тобой не было выбора…

Ну и? Здесь еще не достает вкрадчивого "верь мне". Робер сказал - и Дикон сразу обязан верить. А почему именно Роберу? Почему, собственно, не Штанцлеру? Он куда более убедителен.

Между прочим, если бы кто-то вот так же заявил мне, что люди, которым я доверял и на которых полностью полагался - подлецы, дело, за которое погиб мой отец и готов отдать жизнь я сам ни гроша не стоит - я бы тоже на слово не поверил. Обоснуйте, пожалуйста. Аргументы приведите. А я подумаю, верить ли вам, а если верить, то всему ли. А простого заявления - перстень впервые вижу, Штанцлер лжец, те кто сидит в Агарисе еще хуже (ага, я только что оттуда) маловато будет.

А поскольку в манере Робера брякнуть и прервать разговор, то неубедителен он. Такое впечатление, что перед читателями отмазывается - смотрите, я все понимаю, я не с ними. А собственно вправление мозгов Дику его не интересует. Обвинить Робера в этом, пожалуй, нельзя - все-таки, он действительно не обязан. Но и ожидать чудесного обращения от Дика тоже не стоит.

Сошлюсь на Луизу Арамону:

Семьи Гайар и Горуа присоединились к восставшим в Эпинэ.

граф Эктор-Мария-Максимилиан Ауэберг - судьба неизвестна, жив наверное
виконт Иоганн-Йозеф Мевен - жив
граф Людвиг Килеан-ур-Ломбах - мертв
виконт Теодор Килеан  - см. высказывание Луизы
граф Генри Рокслей - Багерлее
виконт Джеймс Рокслей -Багерлее
граф Ги Ариго - мертв
граф Иорам Энтраг - мертв
граф Август Штанцлер - бежал
виконт Фридрих Шуленвальд - судьба неизвестна, жив наверное
граф Луи Феншо-Тримейн  - см. высказывание Луизы
барон Жан-Филип Феншо  -см. высказывание Луизы
его  наследник  Эдвар - см. высказывание Луизы
барон Александр Горуа - восстал
его  наследник  Симон - восстал
барон Альфред Заль - судьба неизвестна, жив наверное
его  наследник  Северин - судьба неизвестна, жив наверное
барон Ангерран Карлион - см. высказывание Луизы
барон Питер Джеймс Лоу - судьба неизвестна, жив наверное
его  наследник  Роберт - судьба неизвестна, жив наверное
барон Максимилиан Гайар - восстал
его  наследник  Жорж -восстал

А Дик разве список Штанцлера наизусть помнит?

Скорей всего, нет. На момент чтения списка его внимание было приковано к первому имени....

Не помню точно, но разве Дикон знает о судьбе этих людей на момент разговора с Робером? Мне казалось, что все это еще не случилось тогда, ни смерть Дорака, ни чистка Манриков, ни восстание в Эпине...

Не знает.
Как, собственно, и то, что к естестенному выходу из списка герцога Эпинэ, Жозефины Эпинэ, графа Гирке, Ги и Иорама Ариго - Дорак не  имеет никакого отношения.

Вот именно. Меня всегда удивляет, как люди забывают, что у Дика отец погиб за это дело. Для него, может, и естественно ненавидеть тех, кто сподвиг Эгмонта на восстание и остался жить. но еще естественнее ненавидеть тех, кто его убил и хотеть отомстить. А верить. что отец погиб ни за что - очень неприятно.


Вот! У меня при всей симпатии к Роберу создается отчетливое ощущение (которое крепнет к конце третьей книги), что он ведет бесконечный оправдательный монолог перед своей совестью. А его совесть очень похожа на читателей - поклонников Алвы.  ;D

Вообще, весь его разговор с Диком - это не столько попытка Дика убедить, сколько "мысли вслух" разочарованного и при этом довольно беспомощного человека. Почему беспомощного? Потому что он верит, что дело Альдо - дохлое, но все еще сидит при нем с непонятными пока ему самому планами.

Ага. И ещё интересно - Робер у нас полуинициированный Повелитель (гоганский обряд). А Алва - возможно, полностью инициированный. Во всяком случае, есть в его прошлом моменты, покрытые мраком неизвестности.  И вот стоит Роберу оч-чень эмоционально подумать - что бы на моём месте сделал Алва? - как решение приходит.

В том числе с этими ложными пушками...

   Ну, обряд у гоганов действительно определенные аспекты Силы в Робере пробудил. "Лэйе Астрапе" у него с тех времен... А уж откуда взялся "прямой канал" с Рокэ - и вовсе остается удивляться. Точно ли он - "полуинициированный"?.. Может быть, уже "почти совсем"?..  ;) ИМХО. ;)

Да я, в общем, не возражаю...  :) Только вот его полководческие таланты в этом свете выглядят несколько иначе, нет? Правда, здесь - полный простор для воображения: Робер попробовал представить, что сделал  бы Алва,  и придумал ложные пушки, или "получил подсказку"? С другой-то стороны, зачем бы Алве в этой ситуации ему подсказывать? Несомненная подсказка - у Доры: "Уверяю вас, герцог, Создатель без сотни-другой не самых умных своих созданий обойдётся" - это стиль Алвы. А вот  все предшествующие распоряжения (да простится мне моя самонадеянность, вполне разумные и  грамотные) - это его собственное, как мне кажется. Но мы опять выходим к вопросу об уровне ответственности. Огородить, не пущать и поднять всех - это стандартная процедура при ЧП такого масштаба. А принять решение рвать стену - явный уровень ПМ или, как минимум, главы МЧС. За каковое оному главе ещё и отвечать...
Сцена отвечания осталась за кадром. Жаль. Впрочем, Альдо, возможно, лишь рукой махнул - типа, ну и кошки с ними!

Ну не только о полководческом таланте речь. ;) Была же еще и бесподобная беседа с послом. Да и в остальном по мелочам ("не проиграть, когда победить невозможно"). ;D
Думаю, Робер "подключается" к Алве только когда сам вообще не знает что ему делать.

НЕ ОФФ-ТОП.
А мне вот что в голову пришло. Как говорится, в порядке имхо... Ведь сказано же - "Ни один из четверых не заменит одного, но Один заменит любого из четверых"... Этим можно попытаться придумать объяснения для многого. Так, если Рокэ - Ракан и потомок Эридани, то он 1) заменил Ветер; 2) время от времени "заменяет" и остальных - после чего тому же Роберу в голову приходят всякие разные умные, ценные и полезные идеи... Только не могу понять, как (даже при таких допущениях) все это происходит? Рокэ что, все про всех знает??? :) :) :) :-\

А ведь это идея! Когда Дикон того... нехорошее делает - это в него Алва вселяется. Ему в Багерлее скучно.  :D

Мне вот какой момент интересен: а сам-то Алва осознает в данный момент, что к нему Робер.....подключается?
Ну, в частности, в финальной сцене ЗИ-1.

Ну, сцена в Багерлее производит впечатление, что Рокэ очень даже в курсе планов Робера сдать Ракану Савиньяку. Похоже, обмен между Робером и Рокэ идет в обе стороны.

    Скорее всего, в курсе. Робер же, кроме всего прочего, "форточкой" для Рокэ работал, отсюда и его духота.
  Но способность "подключаться" - конечно, "плюс" в копилку "инициированности", а не "минус". Не хватает собственного опыта - можно "найти".
    Но битва с Манриком - собственная заслуга Робера. Там он не подключался ни к кому. Задуматься: "а что бы на моем месте сделал кто другой" может всякий, но не всякий действительно "угадает" решение. Почему я и утверждала, что при получении боевого опыта лет хотя бы еще в несколько, Робер вполне может стать и генералом, и маршалом (причем, естественно., не на уровне маршала Леонарда Манрика... :P). Годам к сорока.  :) ;) ;) ;) (Ох, дожил бы только!.. ;)  ;) ;))
  ИМХО. ;)

Напоминает мне это все работу компьютерной сети с Алвой в качестве сервера. Каждый может подключиться к его базе данных. Полагаю, что каждый, ибо мы не знаем, что снится крейсеру Придду.

Это уже тогда больше на реакцию Абсолюта похоже, который в той или иной степени помогает Повелителям.

Вполне, вполне, эр Эледем... Вроде как все уже давно решили, что Алва у нас не просто Алва, а самый что на ни есть Ракан по линии Эридани... То есть - самый настоящий Абсолют...

  Погодите-ка, а разве Абсолют и истинный Ракан - идентичные понятия?..  ;) 

Не могу знать, кто такой Абсолют... Но вряд ли ему нужны какие-то там главы Домов после того, что ... Словом, мы мало что знаем, почему Этерны больше нет.. Но... Словом, если что-то кому-то в Кэртиане еще нужно, так это Росио, так что...

  Стоп! Это, оказывается, Росио нужно, чтобы на Изломе по одной штуке Повелителей осталось? Не Абсолюту?..  :P

Мрррря! С учётом того, что такая ситуация -- одна из предпосылок конца света.... В столь злодейских замыслах его даже самые честные из Людей Чести не подозревали!

  Не зря он намекал Сильвестру, что что-то Приддов многовато... Больше одного.  :P

Роберт прав однозначно. Альдо для блага населения, его самого и всех окружающих надо поскорее отстранять от власти. И чем бескровнее и быстрее будет этот процесс - тем лучше.

      Ну тогда ему еще и Альдо уничтожить надо, короноваться, сколотить империю и покинуть ее. Но ведь тогда он попадет под влияние проклятия Альдо.
      К  тому же одна из предпосылок еще ничего не значит, только все вместе они обретают силу. 
      Да и кстати если он Ракан по линии Эридани(в чем я лично сильно сомневаюсь) где он возьмет Ветер для успешного конца света?

Господа, как-то вы все-таки загадочно путаете причину со следствием. Где сказано, что если наследников останется по одному - случится конец  света? Примерно известно только обратное.  :D

LadyRo, а мы ли путаем? По-моему, конец света ну никак нельзя считать причиной того, что наследников останется по одному. Ибо, случись таки в Кэртиане оное непотребство -- дык там, однако, вообще никого уже не останется! 

        А откуда у Альдо проклятие? Даже если он Ракан, то по линии Эрнани, на них никакого проклятия нет. ;)
      Во-первых, "Ракан может заменить любого", во-вторых, Гатти где-то на форуме писала, что "ласточки в Кэртиане еще существуют, но отрастили большие зубы" (цитата приблизительная), так что Повелитель Ветра может еще и появиться

        То что "если наследников останется по одному - случится конец  света"  скорее примета, которая говорит о включении каких либо механизмов, действие которых начинается с повелителей.
        Но если есть в театральной среде системы вхождения в образ "от внутреннего состояния к внешнему виду" и "от внешнего вида к внутреннему состоянию", то почему бы и не предположить что гибель повелителей включает некие механизмы способствующие приближению конца света?

Сэм, Анита. это называется необходимым и достаточным условием. Вот если переводить предсказание на язык математики, то получится, что отсутствие наследников - необходимое, но не достаточное условие близости конца света.  8)

        LadyRo, так кто ж говорит что только в отсутствии наследников дело?  Должен соблюстись еще ряд условий(про королей там всяких, горы трупов...). И в совокупности это будет толчком.
        Я на примере с наследниками домов хотела показать что этот факт может быть как причиной так и следствием. Пока не точного утверждения одной версии все остальные вполне имеют право быть.
        ИМХО: возможно что конец света можно сотворить искусственно в определенное время включив несколько рычагов, и уничтожение наследников - один из них.

ИМХО Робер в принципе прав. Не в контексте конца света, ибо это дело темное и мутное. А в контексте того, что Робер (наконец-то!) начинает понимать, что нехорошо сражаться против своей страны по сути в пользу ее врагов. Потому что едва придя к власти, Альдо готов разбазарить "государственную собственность" - отдать приграничные владения соседям, бросить тамошних жителей (своих же типа подданных) на произвол врага. Ибо на примере Хексберг понятно, что талигойцы так просто не перейдут под крылышко ни Дриксен, ни Гаунау, ни Гайифы. Я уж не говорю о том, как раздоры в Талиге радовали императора Дивина. Да, Альдо типа собирается, типа объединить типа все Золотые Земли в свою типа Великую типа Империю. Но у любого человека, кроме Альдо и Дика, такие планы ничего, кроме смеха вызывать не могут. А Талиг был великой и процветающей страной, и его жителям по большому счету ничего больше надо не было. Короче, Альдо нужно было остановить и давно. Вот только Роберу стоило что-то начать делать еще после Сагранны. Но кто ж думал, что так все будет? А Робер, по-моему, вообще лучше себя чувствует, когда кто-то принимает решения за него. Иноходец любит, чтоб на нем был всадник. :) ИМХО.

    Робер пытается действовать в соответствии со своей совестью, но, другое дело, что все его попытки разбиваются о реальность. Он до последнего хочет уберечь Альдо, помня о помощи, которую ему когда-то оказали. (А если бы забыл, то это было бы однозначным свинством. Только Эпинэ - не Окделлы... ;D).
    Кстати, его герб очень хорошо отражает поведение: два дерущихся жеребца - черный и белый. А он как-никак Повелитель Молний. Вот поэтому Робер и такой - вечно сомневающийся (в первую очередь, в самом себе), разрывающийся между долгом дружбы и своей честью. А в последней книге, вообще, страдающий раздвоением личности. :o
    Вообще, Матильда сказала замечательную фразу о том, что у Робера совести слишком уж много. А перебор - это так же плохо, как и недобор. И, в первую очередь, для самого человека. ;-v

Ну уж, Вы на всех  Окделлов скопом... :) На мой взгляд, чересчур. Но это оффтопик. Я хотя и не могу не сказать, что участие Робера в войне с Талигом рисует его не в лучшем свете, однако не сильно его осуждаю. Все-таки в мятеж Робера попросту втянули, был он молодой и глупый, обернуться не успел как оказался политическим эмигрантом. Потом власть Талига лишила его родных. А тут Матильда и Альдо его выходили, Альдо его друг... Как отказаться? Вобщем, сейчас Робер хорошо делает, что думает о них, а не просто спасает себя. Даже заодно с Отечеством.
   
   
Вот тут, кстати, не совсем соглашусь. ИМХО проблема Роера не столько в совести, сколько в том, что он в свои годы и при своем положении не очень способен принимать быстрые и крутые решения. По большому счету, за Робера решения почти всегда принимают другие. В мятеж Окделла его втянула родня. По сути против желания. В кагетскую авантюру - Альдо и гоганны. Тут Робер согласился сам, но сказать, что он этого хотел... Потом его оттуда вытянул Алва. Потому что Алве так захотелось, а не потому, что Робер этого добился. Потом вассалы, Штанцлер и уж не знаю еще кто втянули его в мятеж в Эпинэ. Короче, сплошное: "Кто эти люди, где мои вещи?" ;D Учитывая, что Роберу везет как утопленнику, осуждать его за нерешительность я не могу, но все-таки проблема его именно в том, что пока он думает, другие менее умные и совестливые успевают втянуть его в очередное действие. Вот сейчас он затеял правильную, вобщем-то вещь. Вроде более-менее сам, что очень здорово. 

На момент окончания ЗИ-1 Робер прав. он наконец-то начинает не только мыслить критически, но и действовать. а не плыть по течению, убеждая себя что все равно ничего не изменишь, и тем самым себя же и предавая
Робер ведь не Дикуша, он когда во всякой погани учавствовал, вполне себе отчет отдавал :(
Странное впечатление вызывает, судя по мыслям человек достойный, если по поступкам судить (глобальным так сказать, особенно до ЗИ-1) то как то не вполне

Да, если смотреть одни поступки и не видеть Робера "изнутри", то впечатление, мягко говоря... То еще было бы. Хотя, с другой стороны, ничего уж такого. ИМХО - Робер - это пример того, как человека вполне порядочного затягивает против воли в дурные дела. А все почему? Потому что "дурная компания". Я даже не Альдо имею в виду, а Штанцлера и Ко.

Мне кажется, дело не в том, что он начинает действовать.. дело в том, что у него такая возможность, хоть и малая, появляется. Раньше ее не было, потому что его сковывал по рукам и ногам долг - долг дружбы, долг родства, долг благодарности. И надо заметить, что Альдо своими руками с Робера эти оковы снимает - своими поступками, которые этот самый долг.. обесценивают.

LadyRo, насчет долга считаю вы правы
но это его качество просто раздражает: ах, я "должен" Альдо и пойду-ка  поубиваю гоганов, ага, опять должен, тогда пойду о казни объявлю,
и это при том, что оч. недавно попал, и людей, до которых не смог донести свою точку зрения в Эпинэ привел в Олларию, со всеми вытекающими для них и себя последствиями >:(
интересно кстати, почему он так мало был "должен" Талигу и Эпинэ? ???
радует что действовать начал все таки до того как "сюзерен сам себя предал". 

мне кажется Робер сам затягивается, хотя и против воли  :'(
он же видит и манипуляции,и эмоциональный шантаж, и последствия событий и поступков (хотя и не всех конечно) примерно представляет.
хотя с компашкой ему на редкость  повезло конечно ;D

Тем не менее Робер вызывает симпатию, сочувстие. Кажется он совершил достаточно "ошибок" чтобы научиться уже :)

Добавлю свои пять копеек в общее обсуждение о правоте (или неправоте) поступков Робера.
Как я понимаю, основная мотивация герцога Эпинэ - спасти дорогих ему людей, причем против их воли. Безусловно, у Робера есть причины видеть впереди только поражение - он их видел уже два, причем оба раза его спасало только чудо, такое бесследно для человека не проходит. Но что если "включить мозг" и представить следующую ситуацию - вот Робер эвакуирует из Олларии всех, ради кого он предает друга, - что за жизнь ожидает их после? Алат вряд ли даст им убежище второй раз, коли в первый они сбежали. Какие ещё государства в Золотых землях пойдут на подобное оскорбление Таллига? Среди тех, кто окажется у власти в Таллиге после подавления мятежа, наверняка найдутся такие, которым придет в голову та же мысль, которая посетила и кардинала Дорака - роду Раканов уже давно пора прерваться. Робер так и будет дальше трястись за жизни Матильды, Альдо и детей Альдо, когда таковые появиться? Альдо был прав, когда говорил, что будь на то воля Робера - он бы всех упрятал в сундук, а сам бы сел на крышку. Понятно, что Робер боится пополнить ими список погибших рядом с ним, но такое будущее - это пытка и для него, и для Альдо.
Робера не было с Альдо, когда его и Матильду пытались отравить, а этот момент явно был переломным для принца. Самого Альдо принято считать негодяем, не видящим дальше собственного носа - но (небольшой офф-топ) можно ли ожидать от кошки, которую пинками загнали в тупик, что она пойдет мурлыкать на руки? Очевидно нет, любое существо, у которого нет пути к бегству, будет драться за свою жизнь, не щадя чужие - с моей точки зрения, Альдо осуждают именно за это. И Матильда, если вспомнить, тоже поняла - либо корона, либо смерть от кинжала, яда или другого "прискорбного происшествия".
Мое мнение - Робер не прав, пытаясь идти в несколько сторон одновременно, это приводит к топтанию на месте. Вместо "не проиграть, когда победить невозможно", он выбирает "сбежать, потому что в прошлом уже проиграли". Это его выбор, его можно понять, но ставить собственный страх выше дружбы - не самый лучший поступок.
В любом случае, Робер Эпинэ – самый интересный мне персонаж во всей серии.

Да, пожалуй. Я думаю именно от того, что по характеру он исполнитель и ему "дешевле отдаться, чем спорить". Пока он думает и топчется на месте, другие уже заставляют его сделать десяток дел. То есть его поступки обусловлены больше его характером, чем его компанией.


Ну да. :) Он, может не берет на себя ответственность (до последнего времени), но несет ту, которую на него положили. :)


ИМХО не совсем. Вы не забывайте, что в отличие от Альдо и Матильды Робер - талигоец, Талиг - его страна. И он не может не понимать, что сейчас он воюет против нее. Так получилось, что сейчас Альдо и Матильда - это все, что у него есть по сути, но в лучшие его времена так не было. То есть мотивов там как минимум два "за Альдо" и "за Талиг". Ну и очевидно, что Робер хотел бы вернуть то, что было до его бегства  в Агарис.


Да, ИМХО от Альдо хотят больше, чем следует.


ИМХО тут дело не только в страхе и не только в дружбе. для Альдо, повторюсь, Талиг - чужая страна, которую он завоевал, а для Робера Талиг - родина, где он вырос. Поэтому для Альдо вести себя так, как он себя ведет в Олларии - нормально, а Робер в очередной раз чувствует себя предателем. Не Альдо, а Талига. Кроме того, Альдо фанатично верит в свою кровь, а Робер - нет. Наконец, Альдо, хотя типа и королевского рода по сути своей - нищий авантюрист, а Робер как ни крути был внуком действующего герцога, поэтому он (как и Матильда, которая видела, как вершатся государственные дела) понимает ситуацию лучше Альдо или думает, что понимает ее лучше (и имеет к тому основания). Наконец, дружба с Альдо тоже дает трещину. И думаю дело тут не только в том, как Альдо ведет себя в Талиге. Пока Альдо жил в Агарисе они с Робером были по сути равны. Теперь Альдо ощущает себя королем и хочет повиновения и почитания, которого Робер не в состоянии дать. Потому что может пока любит, но не почитает и не никогда не почитал и не считает нужным. Зато новый почитатель нашелся - Дик Окделл. А Роберу (в глубине души) противно, что ему предпочитают ни на что не способного мальчишку. Плюс Робер при всей симпатии к Альдо хотел бы вернуться в Талиг и жить, как жил до восстания (о чем мы знаем из ЛП). Ну и результат... ИМХО такой мотив там тоже имеет место.


Да, для меня тоже.

Чего хотят или не хотят от Альдо?.. Имхо, большинство здесь осуждает его не столько за стремление таки стать королем, сколько за его поступки, когда он им уже стал. Все-таки под короной должна быть голова поумнее.

Робер как раз это прекрасно понимает. И его решение - следствие не только страха за близких людей, но и обыкновенной совести. Ну жалко ему простых талигойцев, с таким-то "королем". Вот что скажет Альдо в случае, если план Робера удастся - это уже совсем другой вопрос...

Alke, кажется в Ракане Робер выбирает не "сбежать, потому что в прошлом уже проиграли", а уйти с наименьшими потерями, потому что кролем Альдо быть не может даже если его не погонят веником фок Варзов, Ноймаринен и etc. Он уже достаточно показал себя и свои таланты в области управления государством.
именно поэтому Робер направляет Наля к Савиньяку, надеясь выторговать жизнь и безопастность близких людей.
Насчет предательства друга, вопрос ИМХО вообще достаточно сложный. Робер подружился с тем Альдо, которого мы видели до покушения, после это по сути уже другой человек.
мне кажется Робер верный друг Альдо из КнК.
Остается ли кто-то нашим другом, если в "превращается" в совершенно другого человека?


Veber, согласна
действительно создается впечатление, что  Альдо многим больше хочет видеть в друге человека подобного Дику, наверное неприятно ему осознавать что Робер таким "настоящим другом" быть ему не может. ;D ;D ;D

Alke, ой, кажется мне, мы читаем какие-то разные книги... :o Робер ревнует Альдо к Дику? Робер считает Дика ни на что не способным мальчишкой? Робер боится поражения и поэтому хочет защитить все х близких от любой активности? Стоп-стоп.. где-то я это уже слышала... А ваша фамилия, часом, не Окделл? :D

А мотивы, движущие Робером, и впрямь меняются со временем. Изначально для него конкретные люди важнее Талига вообще... поэтому им движет желание спасти, защитить близких - Альдо, Матильду, Дика. Но последующие события многое меняют. И абстрактный талиг превращается во вполне конкретных граждан, страдающих от поступков Альдо. А сам Альдо... нет, не думаю, что он меняется - скорей открывается глубже... и там, в этой глубине, обнаруживается такое... чего не выдерживает никакой долг.

Для LadyRo.
Сударыня, когда я утверждал, что Робер ревнует Альдо к Дику? Да и о Дике я ни слова не сказал, мы, видимо, не только разные книги читаем, но и разные форумы.
Если говорить о ревности, то уж не Альдо к Дику, а Мэллит к Альдо. Сколько раз в день Повелитель Молний повторяет про себя - "Альдо негодяй, такую девушку обижает, ах если бы..."? Что после таких повторений стало с отношением к единственному другу, которого когда-то (пусть и шутя) называл своим королем? Именно отношения Альдо и Мэллит стали первой трещиной в их дружбе, а уж потом Альдо может быть хоть кем - недостатки есть у всех, а при наличии времени и желания их можно раздуть в своем сознании до самых невероятных размеров. Хотя признаю, что недостатки Альдо особо раздувать не пришлось.
Я не пытаюсь как-то обличать Робера, повторюсь, что он самый близкий мне персонаж. Но он действительно боится сделать хоть что-то ради мечты - своей, послав к кошкам всех и вся ради Мэллит, чужой - быть с другом до конца, каким бы он ни был. Иноходец, быть может, и предвещает победу - но не хочет её.

Под короной, безусловно, должна быть голова умнее. Но Альдо, как ни крути, просто нищий авантюрист с происхождением и непомерными амбициями. Франциск Оллар тоже был авантюристом, но он, видимо, родился талантливым, а Альдо, увы...  ;D К тому же, его с детства использовали как пешку и разменную монету. Да еще убить пытались. При таком раскладе было бы странно, если бы он вырос благородным и великодушным человеком, чтящим чужую доблесть, чужие памятники и чужие гробницы.


Ага, поэтому я тоже думаю, что Робер прав. А Альдо... думаю, что ничего хорошего он не скажет. И очень надеюсь, что не узнает раньше времени.

Прошу прощения, моя вина, это у меня в голове посты ваш и Veber-а перепутались :)

И все же мы правда разные книги читаем :) Робер менее всего склонен раздувать недостатки - напротив, в друзьях он до последнего пытается видеть хорошее и оправдывать их как может. Но есть вещи, повторюсь,  которые оправдать невозможно. И это не обращение с Мэллит - а подлость, эгоизм и пренебрежение человеческими жизнями.

Да.

 Не Ричард Окделл.  ;) Просьба всех остальных Окделлов в "неблагодарные свиньи" не записывать... ;) ;) ;)  :)
 
  Он достаточно быстро решал в Эпинэ, да и в Ракане - тоже. Другое дело, что мгновенно разрулить интриги и подлости немалого масштаба весьма трудно одному единственному человеку, по природе своей не интригану.  :(
 
  Это уж точно. ;)
  Здесь дело не в нерешительности Робера, а в том, что он все-таки пытается расхлебать кашу, которую эти самые неумные и несовестливые успели заварить. А "каши" много!.. А Робер один... :'( :'( :'( Он берет на себя больше, чем может вынести. Поэтому и "не успевает"...
  Его не "втягивают", он пытается минимизировать то, что уже натворили. (за исключением КНК, да и там - сделал все, чтобы спасти Мильжу...) Он, скорее,  не "сообщник", а "ликвидатор последствий". По возможностям...  :'(
 
  Для Эпинэ Робер пытался сделать все, что было в его силах. Не он поднимал мятеж, не он тайком "армию" организовывал. Робер пытался предотвратить восстание. Когда не удалось - хотя бы наладил более-менее сносную оборону, без которой восставших разгромил бы тот же Манрик... Если б там "умельцы" вроде графа Агиррэ всем распоряжались.  :P
   Талигу? Сейчас делает!.. Ибо считает, что "должен".  ;)
 
  Это для Робера не "компания", а враги.  :P Штанцлер у него числится кандидатом номер один на отстрел.  :P
 Хотя, соглашусь, "дурные"... :P :P :P
 
  Робер там руководствовался несколько иными мотивами. "Либо эти трое сегодня, либо пол-Эпинэ завтра". "Должен" он что-то Альдо или нет, в данном случае уже не фигурировало... :'(
 
  Негодяй - это не тот, кто не видит дальше собственного носа, иначе придется в негодяи записывать слишком многих. Альдо осуждают за его методы. А особенно - за напрасную жестокость, которой могло бы не быть. ИМХО. Айнсмеллера уже ничем, кроме редкостной глупости вкупе с редкостной подлостью объяснить нельзя. ИМХО. >:(
 
  У Альдо (того Альдо, что мы видим в книге) есть хоть какие-то шансы на победы?.. :P
 
   Берет уже с КНК. (Хотя бы - за бирисцев на поле боя, за Мильжу, пытаясь его спасти).
  Это уж точно!.. ;) А на него наваливают и наваливают. Нет бы кто плечо подставил...  :'(
   
  Дешевле сделать по своему, чем некоторых переспорить.  ;)
 
  В КНК - да. А потом уже он в это просто не верил...  :'(
   
    1. Робер не считает Дика бездарью и пустышкой. Он считает Дика сыном своего друга и неплохим человеком, только слишком наивным.
   2. Альдо вовсе не предпочитает Дика Роберу.
  3. Робер - не Дик, и у него в мыслях: "Ах, Альдо нет до меня дела" ни разу не проскочило. А вот все другие поступки Альдо откомментированы, да еще как.
   4. Робер вообще к ревности в дружбе не склонен (Мэллит - другое дело, здесь любовь, а не дружба). Ни разу не замечен.  ;)

  Это уж точно!.. ;)
   
   Здесь - ППКС.  ;)
 
  Не пришлось.  ;) А раздувать чужие недостатки, чтобы оправдать собственное дурное отношение к кому бы то ни было, Робер не склонен. Он не Дик. :P Так что будь отношение Альдо к Мэллит его единственным... не красящим его поступком, и не начни он делать явные подлости - остались бы друзьями.  ;)
   Убить пытались не только Альдо.  :'( А ему повезло куда больше других персонажей. Даже того же Дика. (Не говоря уже о более бесправных сестрах Дика.) У Альдо была вполне приличная бабушка, стремящаяся создать ему нормальные детство и юности. Уж она-то точно не использовала его "как разменную монету"?.. ;)
 
LadyRo , ППКС.  ;)
 
  "И я, и я, и я того же мнения!.." ;) :) :) :)
 

Я тут взялся было перечитывать всю серию "этерны" перед выходом ЗИ2.  И скажу, что на приезд и дальнейшие действия в Эпине  Робера, я кардинально пересмотрел точку зрения! при вторичном прочтении я был просто ошарашен действиями Робера. Ещё в Алате он решил для себя во что бы то не стало, остановить Альдо от вторжения в Талиг, пусть с наемниками или там с силой раканов.
Но приехав домой и получив готовый к войне "гарнизон"
Он берет и теряется!!! Почему??? Вопрос второй к Роберу Райнштайнер ему рассказывает о своих замыслах, но Эпине зачем то пытаеться бежать причём с помощью КОЛИНЬЯРОВ (толи дурак толи обезумел от радости, что дома) ОН ПРЕКРАСНО ЗНАЕТ ЧТО НУЖНО ЭТОЙ СЕМЕЙКЕ НО ПРИНИМАЕТ "ПОМОШЬ"! Как результат он своим побегом поднимает бунт! Третий вопрос он сразу понял что не Карваль выдумал бунт, тут же поверил что виновен дед!
Ну узнав от Штанцлера что дед был "влюблен" в Алису не убил его,
потому что ослу понятно что влюблённый в Алису дед плясал под дудочку Штанцлера, как Окделл; и как я не удивлюсь что и Альдо, который уже воплощал в жизнь "блестящие" идеи кансильера!
Одним словом перечитав Лик победы я вижу что наш Робер вёдет себя несколько Инфантильно что-ли! думает как бы остановить, а на деле только раздувает! ??? ??? ??? ;-v

Простите. а ЧТО должен был делать Робер? Можете по пунктам перечислить? Учитывая, что для Робера убить даже такую мразь. как Штанцлер, не просто. И что он ощущает ответственность не только за Альдо, но и за всех в Эпинэ, включая глупых восторженных "заговорщиков".

Вот именно. ИМХО плохо у Робера с решительными действиями.


Я так думаю, что Робер просто "тормозит". Ситуация от него требует решительных действий, а он не очень на них способен. Вот в ЗИ-1 он развернулся! И то... И то у меня есть мерзкое подозрение, что развернулся он не вполне самостоятельно. ИМХО нашего Иноходца просто заседлал другой наездник.

Бунт был заранее подготовлен и произошел бы вне зависимости от действий Робера. Если бы он сказал Маранам "Я не буду убегать", его бы освободили восставшие.
Насколько я помню, на момент побега у Робера была идея добратся до Савиньяка и начать переговоры, чтобы предотвратить восстание и вторжение Альдо. Другое дело, что ему на пути встретился Карваль сотоварищи и все пошло по другому.

  А что он должен был сделать?
  1. Поддержать восстание? :P
  2. Пристрелить Карваля и его "офицеров", а заодно и всех прочих бойцов за "Великую и свободную Эпинэ"?.. :P
 
  Робер вообще-то был уверен, что Ойген Райнштайнер никак не мог нахлебаться беличьих ушек (или в каком их там вид принимают внутрь? :P) и сознательно допустил сей побег. Возможно, чтобы не допустить смерти Роберы, который живым очень многим не нужен. А Колиньярам - прямая выгода избавиться от него. Но почему бы и не бескровным методом? В конце концов, Альбин Маран - дядя Робера (при всех моральных качествах вышеозначенного Альбина Марана).
 
  То ли толком не спал давно? То ли у него только что умерла мать? То ли его совсем недавно едва пегая кобыла не догнала? С всадницей!.. Было от чего находиться в не совсем адекватном состоянии, было... :'( :'( :'(
 
  То есть, он знал, что его ждет засада, что эту засаду перебьют верные ему люди и в его отсутствие перевешают родственников?.. :P
 
  1. Карваль не тот человек, чтобы организовать армию тайком от Поведителя Молний с целью посадить на престол "свободной Эпинэ" его находящегося в данный момент весьма далеко от Эпинэ внука.
  2. Зачем сие нужно вышеозначенному Карвалю лично? Если сам Анри-Гийом в этом не заинтересован? И с какой стати кто-то стал бы слушать в этом случае вышеозначенного Карваля, который всего лишь капитан гарнизона? Да и столько времени путить народ тайком от собственного герцога? И никто не донес?
 
  Едва не убил. Но здесь больше психологические причины. Всегда трудно убить безоружного. Алва, кстати, тоже вышеозначенного Штанцлера не пристрелил. А возможность была. :(
 
  Не раздувает, а "пытается тушить". По мере возможности. Без него было бы не лучше, а хуже.  :(
  ИМХО.  ;)