Форум официального сайта Веры Камши

Конечно, Дик лучше в фехтовании, ведь его Рокэ учил. Даже если Алва также обучил Джастина Придда, а тот что-то передал своему брату - то все равно обучение "из вторых рук" уже не то.

Дик просто слишком рано начал праздновать свою победу - вот и сорвался. Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь... 

Тигренок, Samanta: читала ваши сообщения на предыдущих страницах - полностью согласна.

По мере прочтения книги Придд начал вызывать у меня все большую симпатию и уважение.
Дискуссия относительно данного образа действительно была обширной, и я не буду начинать ее заново. Хочу только добавить, что те же замкнутость и холодность - самые обычные качества, не лучше и не хуже всех прочих. Они отнюдь не свидетельствуют о том, что кто-то "скользкий" и т.д. Нельзя основывать свое негативное отношение к человеку, опираясь исключительно на них.

Я тоже считаю, что Дик просто рано расслабился. И если Валентин наблюдательный человек, то он мог расчитывать на невнимательность своего соперника, ведь Повелитель скал постоянно чего-то не замечает, цепляется за всякие лишние ступеньки. Но в целом, Валентин, для меня так и остается темной лошадкой, можно только гадать о его целях и планах. Однако сцена с дуэлью и Дора, явно добавляют ему плюсы, каким бы он ни был, чего не скажешь о Ричарде. Хотя я до сих пор надеюсь, что мальчик повзрослеет и прозреет.

  Дело вот еще в чем. Если поединок идет как в спортивном варианте - на счет, то у Спрута шансов нет, его мгновенно Ричард будет загонять к концу дорожки со всеми вытекающими последствиями. Итоговый счет будет просто разгромным.
В реальном бою, Спрут использовал свой практически единственный шанс - вот из-за этого различия спортивного и реального боя, эреа Darddemiel Вам и могло показаться, что Придд фехтует в чем-то лучше, чем Ричард.

  P.S. И вообще следует признать, что оба Повелителя в фехтовании довольно хорошо искушены.

Не согласшусь..... Окделл фехтует лучше, чем Придд ( по-моему мнению на порядок)..., увы, Окделла подвела его чувство превосходства...., змея может ужалить уже быв практически мертвой....
Здесь много говорились, уважаемыми форумчанами, о не любви к Окделлу и больших достоинствах Придда...., но ИМХО.... я не люблю Приддов (как великий и до очарования ужасный герцог АЛВА).......

Тут согласен. Только у Придда еще и голова на плечах имеется - и это надолго. А вот у Дика с головой проблемы: пока она еще есть, но с такой вспыльчивостью бедная голова Окделла может оказаться где-нибудь в кустах или речке. Отдельно от тела, естественно.

Окделл фехтует лучше, чем Придд.......Придд поединок свел к равенству исключительно своей выдежкой и хитростью.....

Знаете, что меня немного удивляет в обсуждении Валентина?
Все говорят о выдержке, хитрости, некоторые вообще называют "гадом ползучем" и "змеёй подколодной" и почему-то все забывают, что он всего лишь юноша, который за короткое время потерял ВСЮ свою семью. Его за выдержку не ругать надо, а восхищаться его умением выходить из разных ситуаций и не ломаться под обстоятельствами.

Но свёл же! Причём при значительном перевесе Дика. Что ему в плюс, а Дику - в минус.

ППКС полный. Даже не знаю, что ещё добавить.

http://diary.ru/~land-of-dreams/?comments&postid=15191718 (http://diary.ru/~land-of-dreams/?comments&postid=15191718)
имхо, очень свежий взгляд на ситуацию без поисков третьего дна ,)


На всякий случай поправил ссылку. Lucifer - [EXE-Q-THOR]

Пыталась найти свежий взгляд, но приходит ответ, что такого дневника вообще не существует...  ??? Может, дадите другую ссылку?  :)

    Это ссылка, которую давала Гатти в теме "Валентин II"
http://www.diary.ru/~land-of-dreams/?comments&postid=15191718

Теперь все открывается, спасибо!  :)

Предлагаю все-таки попытаться присмотреться к этой темной лошадке и попытаться выяснить, что она из себя предсталяет и просчитать её действия.
Я пыталась создать по полученной информации психологический портрет Валентина: он у меня получился флегматиком с циклоидной акцентуацией характера. (Если есть другие мнения, то готова обсудить)

Типичные черты флегматика:
– осторожность и рассудительность
– объективность
– уверенность в себе
– постоянство
– стена, которой он огораживает свой внутренний мир
– не любовь к украшениям и показушным действиям

Особенности поведения:
– Флегматик умеет защищать свои позиции, если хочет. Он чрезвычайно упрям и упорно отказывается слушать.
– От него нельзя ничего  требовать
– Спокойствие и невозмутимость флегматика иногда раздражают собеседника и не дают действовать. В ожидании ответа, которого может и не последовать, последний начинает нервничать и делать ошибки. Флегматик иногда умышленно доводит собеседника до этого.
– Реакция флегматика непредсказуема: он может как и промолчать, так и высказать своё мнение.

Циклоидный тип личности добавляет в эту картину еще больше замкнутости и подозрительности (иногда перерастающую в паранойю), жесткость, не умение сочувствовать, большую эмоциональную нестабильность, чем свойственно флегматикам и непредсказуемости.

Но самый большой вопрос у меня: это на какой стороне наш обожаемый Спрут?

    Darddemiel, с диагнозом, Вы, по-моему, поторопились. Рановато еще делать окончательные выводы. Вон про Окделла мы какую гору информации имеем, и то в ветке "Окделл - психологический аспект 6" (!) до сих пор копья ломаются.
    В настоящий момент по поводу "циклоидного флегматика" я могу возразить, что Суза-Муза в данную Вами характеристику не вписывается, а я таки уверена, что Валентин и граф Медуза - одно и то же лицо.
    Относительно того, на чьей стороне Придд, я голосую за Рокэ, однозначно (с)  :) На основании подвигов Сузы-Музы во дворце Ракана, "фокуса" с кинжалом Борраска на коронации и обсуждения в топике "Долг Волны Ветру". Но больше всего меня волнует вопрос, насколько Валентин осведомлен об истинной (магической) подоплеке дел, и может ли он считать, что Алва на самом деле Ракан.

С диагнозом не согласна.
    Во-первых, Придд носит траур, как он относится к украшениям в нормальной ситуации не ясно (а по КНК не помню, обращал ли Дик внимание). Во-вторых, сам этот траур носит, имхо, демонстративный характер, как и выходка с известным кинжалом.
    По поводу Сузы-Музы согласна с Тигренком.
    По поводу стороны опять же  "голосую за Рокэ".

Насчет того, что Суза-Муза=Валентин 100% уверенности к меня нет. А вот на чьей стороне Придд, могу точно сказать - как и всякий Спрут он на своей собственной стороне, а все остальное для него, это выполнение формальных обязательств (т.е. "раздает долги").
Кстати, последнее не так уж плохо.

    Насчет 100% уверенности, эр Эледем, ее и у меня нет.
А вот что мы знаем о "всяких Спрутах"? И о этом Спруте в частности? Наличие у человека мозгов не исключает наличие высоких идеалов, имхо. И не доказывает, впрочем.
      Выполнять формальные обязательства ни в коем случае не плохо. Но упреки Дику за Алву мне формальными не кажутся.

Про Валентина пока вообще трудно что-то однозначно сказать.
Но до сих пор он не совершил ни одного поступка, за который его можно было бы осудить. И все претензии к нему так или иначе сводятся к тому, что никто не может понять, что у него на уме.
А пока выводы делать рано. Надо ждать продолжения. Вдруг Гатти решит сделать его одним из репортеров?! :-\  Только в этом случае станет понятно, какие мотивы им движут. Ну, или дождаться поступков в конкретных ситуациях, когда ему так или иначе не удастся остаться в стороне, а придется принять чью-либо сторону в открытую (суд над Вороном, например).

Именно, Суза- Муза с роли исполнения Валентина и подтолкнула меня к тому, что выбрать данный тип. Настоящий флегматик на такое бы не решился никогда, как не стал бы так и поступать ни холерик с меланхоликом. Так мог бы поступить сангвиник, но Придд не сангвиник.
Методом исключения ни один из других типом акцентуализации не подходит, тем более если принимать факт Сузы-Музы. Только циклоидный тип личности может дать такие черты, которые могут привести к таким выходкам, потому что они дают эмоциональность, которую надо как-то выплескивать. Не считая того, что эти шутки жестки, если не жестоки, и делаются в строгой тайне, а значит продуманы до последнего и дерзки.
По поводу, ношения траура - почему мы отрицаем, что Придд носит траур не потому что хочет выделиться, а потому что считает, что это его долг перед погибшими родственниками? Не забывайте, что мы воспринимаем Придда глазами людей, которые его недолюбливают.

Приветствую достойнейшую эраэ Мэк!
Вы задали очень остроумный вопрос :
Так что может отойдете от взглядов на мир столь любимого Вами Ричарда и объясните мне наконец, что же такого ужасного и подлого совершил именно этот Придд? 

И (16.08.2006г) :
Просто все попытки доказать коварную и подлую натуру Валентина рано или поздно сводятся к двум "доказательствам":
а) он гад, потому что я так считаю (ну или подозревает Матильда, Робер, Дик или тень отца Гамлета. Сути дела это не меняет абсолютно, мало ли что кому кажется.
б) примеры из жития гнуснейшего рода Кертианы.

Ни одного аргумента, кроме этих я пока не заметила. Может, хоть Вы порадуете. 


Вспомним дело Сузы-Музы. Оставляя в стороне вопрос, а  был ли им Валентин , надо заметить, что Валентин не сказал, что он- Суза –Муза, как другие унары.
О отношениях Валентина и Дика в Лаик хорошо сказала Julia ( 24.06.2006г) :
«Никоим образом не защищаю Дика, но давайте-ка вспомним,
откуда пошла неприязнь Дика к Придду.
Валентин был холоден с ним еще в Лаик, когда Дик еще никому ничего плохого не сделал. Даже если Валентин был Сузой-Музой, даже если ему кто-то вроде Штанцлера хвост бы накрутил насчет не поддаваться на провокации ( хотя с Придда какой спрос? Его папочка мятежником не был. Так, слегка в оппозиции),
но тем не менее - неужели нельзя было как-то ..не знаю. Не обязательно же шептаться с заговорщицким видом по углам иили орать "Свободу Талигойе". Но даже если разговоры между унарами запрещены, можно высказать "классовую солидарность" иными способами: подмигнул, улыбнулся - вот человеку уже и на душе легче стало. По себе знаю.»
После Лаик Валентина мы видим в доме Марианны .Мое частично пуританское восприятие как-то не улучшает имиджа Придда присутствием там .Ну понимаю я , что молодой дворянин вполне может там появляться и завести себе любовницу -здесь вопросов нет .Но почему он не подошел, не поздоровался с Ричардом?? ?Неужели зависть к Ричарду?
Затем эпизод с запиской. Ну, тут все понятно, ревнует…
Далее события развиваются следующим образом: Придды всей семьей оказываются в Багерлее.И почти все- на эшафоте. Конечно, Валентин не мог не понимать, что скоро наступит и его очередь .Знал он и то, кто обрек на смерть его родных- Манрик и Колиньяр .И вдруг его выпускают из тюрьмы по приказу Фердинанда, реабилитируют, допускают ко двору и возвращают владения .Это все делает Фердинанд, без всякой корысти, по доброте душевной. Я бы почувствовал к королю какую-то благодарность .А Валентин? Он присутствует при начале казни , с ним войска его .Но он не делает никаких попыток спасти Оллара. Нехорошо !Правда, он салютует Рокэ , признавая его смелость и благородство.
Вспомним, что говорили о Валентине ранее :
О симпатиях Валентина заметил Вешатель (2.07.2006г) :
«Придд со всей определенностью говорит Окделлу, что он разделяет полностью убеждения своего отца и своего эра ( генерал, потом маршалл Генри Рокслей), а что сделал и как закончил свой путь Генри Рокслей все прекрасно осведомлены.»

Потом добавил Blade(3.07.2006г.) :
Этоо Дикон лопух – а Валентин очень умный молодой человек. Во смотрите что он говорит по этому поводу:
"Мой отец и мой эр были единомышленниками..."
(Все понятно, все правда, заодно пнули Окделла)

«…Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они…»
(А что делали Вальтер Придд и Генри Рокслей? Правильно –«находились в оппозиции» или попросту –плели заговоры с целью свержения существующей власти. Так что Валентин прямо выдает Окделлу свои дальнейшие планы, правда Дик ничего не понял, а если бы и понял –ничего не смог бы доказать. Валентин издевается…  )

«...Я могу предать либо обоих, либо никого.»
Снова пинок Окделла, но, где сказано,  что Валентин разделяет их убеждения? Он может предать их взгляды может не предать –и имхо он сделал свой выбор, о чем и объявил миру, отсалютовав Алве на эшафоте. При этом к Валентину не подкапаешься. 
Одно слово (вернее два) –Суза-Муза…  !»

Правильно заметил Рошфор (06.07.2006г):
«впоследствие Валентин, пользуясь запретом на дуэль, безнаказанно продолжает поддевать Дикона, что говорит, скорее, не о выдающемся уме, а о чрезвычайно гибкой чести спрутов, ибо оскорблять, зная что отвечать не придеться - недостойно. Или Придд этого не понимает (умный он, жутко умный) или не может сдержать своих чувств, т. е., не такой уж он и хладнокровный.»

Верно и замечание Blade (07.07.2006г) :
А говорит Валентин безусловно правду, только есть ряд вопросов.
1. Он себя назначил верховным божественным безупречным судией, и если так может ли он знать все обстоятельтства дела, чтобы судить?
2. Ну да, Валентин допустим вот такой правдоруб. А что же он не рубит правду матку всем? С Альдо бы начал, например... 

Отряды Валентина служат важной опорой для Альдо ( как неоднократно замечал Робер).Однако в отличие от последнего Придд и его солдаты ничего не делают для обуздания беспорядков и наведения порядка в городе.
Не слышали мы ( по крайней мере , пока) и о планах Валентина по освобождению Рокэ или Фердинанда из Багерлее, хотя Эпине этим занимается.
О Доре .Даже в такой  ситуации  у ворот Валентин  держится….как всегда .Говорит «тоном сообщающем о кончине любимых дядюшек», манеры как всегда и даже в такой ситуации умудряется поддеть Робера  «Талигойи -холодно добавил Придд, и Роберу в который раз захотелось его придушить».Правда, даже его ужаснул способ открыть Дору.  И он действительно, сделал много в Доре. Важно только отметить, что «мои люди подчиняются только мне».Вот так-то.
Для понимания Валентина очень важны его психологическая оценка , данная эреа Darddemiel 18 и 19 июля .Я с ней  полностью согласен .Дело в том, что я сам флегматик  и у меня присутствуют некоторые черты и особенности поведения данного типа ( не все , но есть).И кое какие эти черты и манеры поведения я в себе не люблю ( хотя от них отказываться не собираюсь).Т.е. смотря на Валентина  я вижу ( частично) себя  и свое поведение  ( иногда) , которое мне не нравится.

По прежнему не вижу ни одной гнусности. Дика обижает, гад! А Дик белый, пушистый и только что без крылышек. Картину с братом Валентина в главной роли не он мечтает выставить в "своем" особняке на самом видном месте. Ваши высказывания о Доре это вообще песня - Робера поддел, мерзавец! Может вы посмотрите что делает Валентин, а не что он при этом говорит?
И вообще, вы можете составить краткий перечень преступлений, не растекаясь мыслию по древу и не ныряя в глубины психоанализа? Давайте по пунктам кого Валентин предал, убил, отравил и из какой армии дезертировал. Опять таки без домыслов на тему "что этот подлец коварно замышляет" и без перечислений его насмешек, потому что иначе главным злодеем Кертианы и окрестностей окажется Рокэ Алва.

Валентин никак не флегматик (если только не считать, что Четыре дома автоматически ассоциируются с четырьмя темпераментами, тогда Дик у нас вообще должен быть меланхоликом :)). Мы вообще не знаем, кто он и какой он, во-первых, поскольку всегда видим глазами людей, относящихся к нему отрицательно (напрашивается, извините, если кого обижаю, аналогия с профессором Снейпом из ГП), во-вторых, потому что он умеет держать себя в руках.

Последнее связано именно с тем, что Приддов слишком много. Мы не знаем, каковы были его отношения со старшим братом (скорее всего, не слишком радужные). Валентин воспитывался просто как один из Приддов, причём не самый главный для семьи, а кто он такой, что он за человек - видимо, вообще никого не интересовало.

Что касается дуэли, то Ричард ведь с самого начала настраивался на дуэль с Алвой. В конце концов, он, видимо, уверовал, что может одолеть любого, кроме Алвы. Я допускаю, что Валентин фехтует хуже Ричарда, но Ричард не только, как справедливо заметил Робер, недооценил противника, а скорее, просто не пожелал этого сделать.

Мэк, а оно вам надо? ;D

Ну вот, например, узнаете?

Виновен ли Ричард Окделл в  нарушении присяги королю Фердинанду II?
ДА - 5 голоса
Да, но заслуживает снисхождения - 0
Нет - 0
Вердикт - ВИНОВЕН

Осудили? -осудили... Сколько пафоса было 8)

А Валентин присяги  не приносил? Фердинанда не приддавал? Что же он не донес о готовящемся захвате короля Рокслеями?  Или ему можно ::)
(правда, должен сказать, что про Валентина мы знаем мало, может он планировал украсть Фердинанда с эшафота, а Алва ему помешал. 8) Но как говорил тов. Сухов "Это вряд ли...")

основываясь на последнем посте  otchelnik
можно сделать вывод что Валентин очень осторожный молодой человек потерявший почти всю свою семью, а его отношение к Дикону, лично я бы объяснила, тривиальной личной неприязнью.
Дик эдакая вечная жертва обстоятельств. Обратите внимание что такое отношение к Дику не редкость.
А в случае с дуэлью Валентин просто ошибся.
не учел 2 вещи что Альдо все простит Дикону, и то что Алва ни с того не с сго научит его нормально фехтовать.

Предал. Только вот выбора у Валентина, ИМХО, особого не было. При таком короле нет ни единой гарантии. что завтра к власти не придут еще какие-нибудь Колиньяро-Манрики и не решат довести до конца благое дело истребления чересчур многочисленных Приддов от которых и так уже остались рожки да ножки.

Кстати - нет это не оправдание Валентина - такого короля предал не только Дорак (политик, в конце концов), но даже Лионель Савиньяк не возражающий против коронации Рокэ Первого. Да и Дорак и, видимо, Савиньяк, руководствовались в первую очередь благом государства, только вот никто не знает чем руководствовался Валентин, который при выходе из Багерлее обнаружил, что "от славящейся многочисленностью фамилии за какой-то месяц остаются старик, мальчишка и несколько испуганных женщин".

Мэк, я вас прямо так и вижу в рядах защитников Окделла, произносящих речь:

Предал. Только вот выбора у Валентина Дика, ИМХО, особого не было. При таком короле нет ни единой гарантии. что завтра к власти не придут еще какие-нибудь Колиньяро-Манрики и не решат довести до конца благое дело истребления чересчур многочисленных Приддов   малочисленных Окделлов от которых и так уже остались рожки да ножки. ;D
А за что же осудили то (по этому пункту)?

И тут же выясняется что и Дорак с Савиньяком "короля-тряпку" предали, чего уж тут...
Кстати Дорак предал (верней собирался), а Лионель вовсе не обязательно, тут вы имхо торопитесь -  это я вам говорю, как допустивший ту же ошибку и вовремя поправленный. :)

Поэтому позвольте сделать вывод - формальный подход имеет много недостатков и при желании всегда можно найти "толстые обстоятельства".
Только давайте применять такой объективный подход ко всем... 8)

Разница все равно есть. Дик клялся твердо зная что нарушит эту клятву чтобы отомстить за отца. О чем думал Валентин неизвестно. Как он относился к отцу и его заговорам - тоже неизвестно. Конечно, вполне возможно, что он, как и Дик, держать слова не собирался изначально, но в книге об этом пока ничего не сказанно, а слова самого Валентина можно трактовать так, можно этак, а можно совсем иначе. ;)
Впрочем меня и в Дике возмущают не столько предательства, сколько патологическая пустоголовость. А Валентин нравится, потому что не дурак.


;D ;D ;D
Кстати, на примере дуэли можно доказать, что в математике Дик полный олух.
Дано: лежит Валентин, лежит его шпага, правой рукой Валентину до шпаги не дотянуться. Дик считает что он в безопасности. Следовательно, он либо забыл, что у Валентина две руки, либо просто не умеет считать до двух. :P
;D ;D ;D

Серьезно, в последних двух книгах Дик тупеет не по дням, а по часам. :D

Честно говоря, не хотел вмешиваться, у эра Блэйда лучше получается, да и выражения у него литературные, но раз уж речь снова на фехтование перешла, а выражения по-прежнему далеки от цивилизованных...
  Да будет Вам известно, эреа Мэк, что многие опытные фехтовальщики ранее вопрос о приеме, исполненном Валентином, обсуждали. И пришли к выводу, что его предусмотреть большинство из них не смогли бы. Выпад чудовищно сложный, на карту ставится буквально все и элементарное отклонение в сторону на несколько градусов приводит к тому, что Валентин напарывается на клинок Повелителя Скал и получает практически смертельную рану. За умения Придду большой плюс бесспорно.
  А Вам, искренне советую, вместо того, чтобы использовать выражения, которых старательно избегают все остальные, просто побольше почитать о фехтовальном искусстве. Хотя бы в Топиках о Валентине.

Очень интересно! (надо почитать и предыдущее). Я уже думала об этом: почему бы Алве не объяснить Дику возможность такого приёма? Напоминает притчу о кошке, которая не научила льва лазить по деревьям... ;)

Так в чем разница? В том что думали Дик и Валентин или, все же, в том, что нам известно?

И потом. Дик приносил клятвы Олларам, заранее зная, что он ее нарушит. А Валентин? Если он тоже заранее знал, что нарушит клятву - по этому пункту никакого отличия от Дика. А если он Сначала намеревался хранить верность, а потом передумал - то это очень созвучно флюгерности Дика, который тоже успел передумать и не раз.


А вот этот аргумент мне понятен. Если нравится (и к тому же за дело), то с чем спорить?

:o :o :o
О фехтовальном искусстве: высказывание о IQ Окделла я пометила таким количеством смайликов специально для Вас.
Под выражениями, я так понимаю, Вы подразумеваете "неблагодарную свинью" и "редкостного придурка" в адресс столь любимого Вами Дика. С чем именно Вы не согласны? Вы считаете что он не придурок, а гений? Или вы обиделись на высказывание о его неблагодарности? Нет конечно он прямо таки патологически благодарен - особенно Рокэ. Может Вас оскорбила "свинья"? Так, простите, это, практически цитата из книги: "как и Окделлам, полагая, что от людей, чей герб украшает дикая свинья,  можно ожидать лишь свинства и дикости". 8)
Или Вы имеете в виду какие-то другие мои высказывания? Цитируйте, не стесняйтесь!

Эхх, жаль фремени нет. Сейчас прочитаю, что тут понаписали и отвечу по пунктам ,но своего подзащитного в обиду не дам. ;)

Эледем, Мэк - брэк!

Хранитель

Давно хотел заметить, что Валмон-старший может и умный человек, но то что судит о людях по гербу -зело не прав.
А вообще за такие высказывания, у нас, горячих надоских парней, полагается перчатка, дуэль, и по возможности - Марсель на обзаведении хозяйством... ::) ::) ::)   

Вот мне тоже очень интересно, что думает Валентин по поводу ну хотя бы клятвы, которую он приносил в день вступления в братство св. Фабиана. Ведь если он - Суза-Муза (а мне кажется, что это так и есть), то нарушил он эту клятву ещё в Лаик, по крайней мере в той части, где говорится о послушании и не имении тайн от своих наставников. ::) Не говоря уже о последующем служении товарищу Ракану, хоть и во многом формальному...

Судя по беседе на представлении наследника данную клятву нарушали очень и очень многие. ;D ;D ;D Их всех тоже следует внести в список предателей? :o

Интересно, приравнивается ли Вальмон к Альве? ;) ;D ;D ;D

В смысле что Алва тоже умный человек? :P ;D
Или что зело не прав? ::)
Или что тоже судит людей по гербу? Цитату мне цитату! ;D

ИМХО на данный момент четких доказательств того, что Валентин клятвопреступник не имеется.
  Если, конечно, не считать нарушение клятвы Фердинанду, как королю Талига. Остальные высказывания герцога Придда формальным нарушением каких-либо клятв признать трудно. Разве что молчание на коронации Альдо в течение промежутка времени, пока горела свеча, но опять же нет прямых доказательств того, что он абсолютно точно что-то знал, не позволящее Альдо быть королем Талигойи.
Я не являюсь горячим поклонником Валентина, но не вижу прямых оснований вешать на него тех собак, которых еще на Повелителя Скал не успели повесить.

Если Валентин воспринял отсидку в Багерлее, как расторжение клятвы, то он в своем праве. Где невинно пострадал Дик?

Блэйд, я думаю, что все гораздо проще: имелось ввиду Вальмон вместо Валмон. :P
За Альву, помнится, санкции введены были.

Угу ;D

Из Багерлее Валентина (как и других выживших ЛЧ) отпустил Фердинанд. Это заслуживает... благодарности, хотя бы.
И Валентин в знак оной благодарности, занимает место у эшафота.
Не думаю, что он знал, чем реально кончится казнь, а появись Алва на полчаса позже - или поведи себя по-другому Робер, которого Валентин не знает - и спасать было бы уже некого...

Я не увидел головы Манрика. Без нее все извинения пыль. Или хотя бы без его заключения. К тому же кто-как а я бы посчитал себя обязанным принести присягу еще раз (вместо разорванной) если поверил бы в ошибку. Ибо прежней уже нет. Напомню - Талиг абсолютная монархия. Король ответственен за всех чиновников. Это его обязанность.

Уважаемый эр Al103,
Но если следовать вашей логике, значит в таком же праве были и маршал Генри Рокслей, и полковник Морен - поскольку у них то же положение.

Но мы, тем не менее, считаем их предателями - и оправдываем Чарлза Давенпорта, пристрелившего Рокслея

Напомню, что на момент выпускания ВАлентина из Багерлее Манрика  и Колиньяра с головами - как и с другими частями тел - в столице уже не было.

А это как вам хочется. Но с одним условием - либо вносить в список предателей всех, либо проявить снисходительность ко всем.
А не так - Дика называем предателем, потому что он нам не нравится, а Валентина не называем, потому что присяге изменили многие.

Подразумевалось: "считать предателями всех, кто проказничал в Лаик и не признавался учителям". Не припомню чтобы Дика в этом обвиняли.

(мстительно) Всех их туда!!  ;D В список в смысле.

Разумеется, я имею в виду: всех, кто нарушил принесенную присягу королю.
Понимаете, это вопрос объективности. Если вы говорите: я не люблю Дика, потому что он мне ну совсем не нравицца - тут спорить не с чем, вкус - дело, мало того, что тонкое, так он еще и у каждого свой.

Другое дело - когда вы хотите показать, что Дик плох объективно. В этом случае доказательство должно строиться по принципу "Дик совершал плохие поступки, поэтому он плохой", а не "Дик плохой, потому поступки, которые он совершал - плохие". Соответственно, плохой поступок является плохим для всех, кто его совершал - и если вы говорите, что Дик бяка, потому что нарушил присягу, я вправе уточнить, что по этому критерию Валентин и Робер точно такие же бяки. И если вы, по какой-то причине не считаете возможным осуждать за нарушение присяги королю Валентина и Робера, это автоматически делает неподсудным и Дика - по вашим критериям.
Что, само собой, не означает, что Дик вообще не совершает преосудительных поступков.


P.S. Я не сторонник справедливости, зато уважаю объективность.  ;D

Будете смеятся - но я с этим согласен. Заисключением разве что того, что как минимум часть предала ДО того, как... И кстати ситуация все же несколько разная. Ибо часть СДАЛА порученные им войска и должности. А часть просто присоединилась. Ко второй части у меня никаких притензий нет.


А его то за что оправдывать? Он офицер под присягой. Он в своем праве. Оправдывать пришлось если бы не пристрелил.


Проблема в том, что это ситуацию не меняет. Хотел царствовать но не править - пожинай плоды.

Я отвечала на пост Симбелин

В моем ответе шла речь не о предательстве короля вообще, а о скрытии от наставников Лаик своих мелких (и не очень) пакостей. Если это классифицировать как измену, нехорошо выйдет. Этим делом грешил похоже чуть ли не весь генералитет. Совершенно непонятно как армия под руководством этого сборища предателей и изменников не перешла на сторону врага много лет назад.

*согласно кивает* Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину предаст.



:)

Не считайте это спойлером. А меня автором. Исключительно с точки зрения логики.

Не кажется ли вам, что для Валентина Фердинанд не только освободитель из Багерлее, но человек, именем которого (и подписью)  Придды оказались кто в Багерлее, кто на том свете.
Можно ли считать частичное исправление содеянного поводом для благодарности? Можно ли считать сей момент поводом для перехода на другую сторону и отказа от присяги? Вопрос  это дискусионный, но рассматривать ИМХО следует  то, что делалось субъектом обсуждения до Багерлее и после.  В два этапа, так сказать.
С учетом того, что открытого восстания семья не поднимала, мать была из лояльной семьи Гогенлое ( и мать эта в отличие от Мирабеллы мертва, а Валентину не 7, а 19), а  осведомленность Валентина о делах папеньки нам не известна (как и дела самого папеньки в полном объеме) .
Неизвестно и об осведомленности о планах Рокслеев.

ЗЫ. Защищать короля с оружием в рук  с обморочной королевой на руках неудобно.

Учитывая что это уже ЕМНИП как минимум один раз говорилось... А уж сколько раз говорилось другими, пусть и по частям... Тут за всем забывают, что Фердинанд просто по своему положению ответсвенен буквально за все, кроме разве что плохих надоев и жаркой погоды. И освобождение из Багерлее как и любые извинения можно не принять. Вот к коменданту и еще нескольким лицам, кои взялись за "оборону столицы" еще можно (и кстати нужно) высказывать притензии. Но Валентин? Младший Рокслей? Мнээ...

Исходя из объективности, к котрой призывает эр Рошфор, предлагаю еще раз обсудить точное значение термина предательство. После чего приложить его к действиям Валентина, и делать заключение.

А насколько бы хватило короля Фердинанда? Возможно Валентин понял, что тот в любом случае не король.

Попрошу! :) Я не предлагала шалости в Лаик классифицировать как измену. Но нарушение клятвы унара имеет место быть. Это мелочь, конечно, но - "слушаться наставников" идёт в данной формулировке через запятую со "служить Олларам"...

И это, имхо, несколько оправдывает и переход Валентина на сторону Раканов (хотя его переход весьма сомнителен, скорее всего, он таки на своей стороне, а не на чьей-либо ещё), и его присутствие у эшафота. Типа "долг дома Волны дому Олларов". :) С отрицательным знаком.

    Умоляю, давайте не будем этого делать! Никто ведь не считает, что предательство - это хорошо. Зачем еще дискутировать на эту тему? Предлагаю осудить скопом всех виноватых в нарушении своего слова: Придда и прочих сидельцев из Багерлее - за нарушение присяги сюзерену, Фердинанда - за нарушение обязательств сюзерена перед убиенными вассалами, Робера за предательство Альдо, Альдо за предательство гоганнов, ну и Окделла известно за что. Если кого забыла, список можно дополнить. Всё, все виновны. Аллилуйя! Давайте теперь вернемся к важному: к мотивам. Ведь за одно и то же преступление наказание может быть от года условно до расстрела с конфискацией (ну... почти ::)).
    Теперь с чистой совестью могу возразить на то, что мне кажется важным.
    Валентин прибыл в Лаик 17 лет от роду, а в 16 он потерял старшего брата. "погибшего при невыясненных обстоятельствах". Я бы сильно удивилась, если бы Валентин, поняв еще в 16 лет, что доверять нельзя даже самым близким и родным людям, вдруг принялся демонстрировать "классовую солидарность". А вот почему Дик, хотя Штанцлер и "накрутил ему хвост", не попытался подмигнуть или улыбнуться Валентину, мне не понятно.

С мотивами очень трудно ... для меня слишком много неизвестных.
Пока одни вопросы  :o :
- какие у него были отношения с семьей? с погибшим братом? если брата любил, кого винит в его смерти?
- что за долг связывает его с Алвой (благодарности или крови, что непохоже)? Что значит его поездка на одном коне с Рокэ в кошмаре Дикона? Откуда у него кинжал?
- случайно ли упоминается, что он выглядит старше, или это что-то значит?
- за что он терпеть не может Дика?
- действтельно ли он - один из влюбленных в Катари? (Мне почему-то кажется, что здесь что-то другое),
- что ему известно о Гальтаре и каким он далее видит Талиг?

В общем, мы пока получили "заход на образ". Хладнокровный, решительный, замкнутый, иногда взрывной а (если Суза-Муза - то еще и ловкий, с чувством юмора). Думаю, дальше он все равно с "двойным дном" окажется, правда, непонятно с каким.

Согласна, что скорее всего он на своей собственной стороне, но все же в его действиях читается какой-то свой кодекс (что правильно и что нет). И он не боится действовать в соответсвии со своими убеждениями.

А от Дикона (пока) он выгодно отличается тем, что какие-то убеждения у него (а) есть, и (б) эти убеждения - свои собственные.

    Информации, действительно, мало, но если попробовать свести воедино ту, что есть, с обсуждением на форуме, то складывается такая картинка:
    Алва познакомился с Джастином в Торке, когда предотвратил его самоубийство. (Что заставило Джастина пытаться покончитьс собой? ???) Потом там же учил его фехтовать. Видимо, тогда Джастин привязался к Ворону, после чего появилась пресловутая картина. Родичи вызвали Джастина из Торки. Перед отъездом Алва подарил ему кинжал Борраска (гипотеза). Дома Джастин тесно общается с Валентином, показывает ему фехтовальные приемы, скорее всего, рассказывает о попытке самоубийства, и роли Алвы, показывает кинжал. О картине Валентину наверняка известно. Затем Джастин погибает на охоте. Валентин знает или подозревает, что в гибели брата замешаны родственники. Валентин забирает себе кинжал Борраска, в том числе, как символ долга благодарности Алве. Уважение и благодарность Алве - одна из причин, почему Валентин презирает Окделла, предавшего с его точки зрения Алву. Ну и в Катари он, видимо, все же влюблен, так что ревность - вторая причина.
    В своем кошмаре Дик видит Джастина, поэтому "Валентин" там старше, теньент и граф.
    Про Гальтару тоже интересно. Придды на участии в заговорах не попались, поэтому имущество у них не конфисковывали и, что важно, книги не вывозили. Весьма вероятно, что у Приддов сохранились и книги гальтарского периода, что подтверждается знанием Валентином трудов Павсания. Вполне возможно, что Валентин подозревает в Алве Ракана. Во-первых, ему известно о светопреставлении, когда Фердинанд передал Алве меч Раканов. Во-вторых, он мог сделать те же предположения, что и мы, но только считать Алву потомком Ринальди, а не Эридани.

Прошу прощения, может быть, я не очень внимательный читатель, но скажите: знаем ли мы, что к гибели Джастина причастны его родные от кого-нибудь, кроме Штанцлера?

Люблю я иногда почитать что-нибудь, а потом разбить это на пункты ::)

Первая серия вопросов такая... в общем это или к автору, или бета-тестерам ::) Подождем ЗИ-2

На эти вопросы весьма правдоподобно ответила Тигренок :)


Ну тут сомнения, конечно, могут быть ( находятся же люди, которые прочитав ОВДВ и ЛП продолжают думать, что Штанцлер хотел Окделлу добра. Правда, их мало, но это дургой вопрос ;)). Но я думаю, что стоит довериться мнению Луизы и чарам Катарины ;D


Интересное сочетание :o Думаю, о Гальтаре Придд знает многое, он не раз демонстрировал свои познания в этой области. Ну а то, каким он видит Талиг просто очевидно - Придд присутсвовал при казни Фердинанда, был оруженосцем у Генри Рокслея, привел свои войска на помощь Альдо...Так что когда придет Лионелль, Придд ненадолго вернется в Багерлее, а потом соединится со своими родичами, благо за Придда даже Эпинэ не собирается "впрягаться" :P


После слова "взрывной" я плакаль.... А если еще и Суза-Муза, то следует добавить "подлый" ( вряд ли печать Сузы-Музы сама в комнату Окделла пришла) :P Так что, это его двойное дно, скорее всего окажется весьма неприятным...


Как трогательно. Постоянно кто-то говорит, что у Придда есть свой кодекс чести, что он добрый и милый мальчик, вспоминают его салют Рокэ и прочее. Однако, давайте я всем любителям морепродуктов кратенько напомню основные подвиги Придда ( прячьте розовые очки - им грозит опасность!!!):
1. Арамона и Суза-Муза: Капитан Лаик "разоблачает" в Окделле графа Суз-Музу. Окделлу грозит позорное отчисление и ссылка. При этом присутсвуют 20 однокашников Ричарда ( среди которых наследник Приддов, формальных союзников дома Окделлов). За Окделла заступаются дети политических противников дома Скал. Придд - остается в стороне.
2. Придд знает о заговоре Рокслея против Фердинанда и Талиг ( которым он клялся в верности). Согласно законам Талига недонесения о государственной измене - государственная измена. Придд молчит,  Фердинанд - захвачен заговорщиками, Талиг - на грани колапса.
3. Придд провоцирует Окделла на дуэль, предполагая, что он сильнее. Окделл превосходит его ожидания, оба дуэлянта ранены, выходит эдикт об отмене дуэлей между эориями ( наказание - Багерлее). Придд продолжает провоцировать Окделла.
4. Если, при всем при этом окажется, что Валентин - еще и граф из Путелы, то получится, что Придд предает Альдо, так же спокойно и расчетливо, как пред этим подставил Окделла в Лаик ( пока не доказано) и предал  Фердинанда в Олларии ( доказано).
Вот такой вот трогательно честный и порядочный получился Валентин, герцог Придд :P

Собственно, никаких особых убеждений я у Придда не заметил, да особых отличий от Окделла тоже пока не вижу. Скорее, мнится мне какое-то сходство между ними :P

По-моему, нет. Вот, честно говоря, не помню, упоминала ли об этом Катарина, на даже если и упоминала, её свидетельства от свидетельств Штанцлера мало чем отличаются. ::)

А теперь водружу на нос свои любимые розовые очки. :)

По-моему, тому сомнительному факту, что Придды - политические союзники Окделлов, придаётся слишком большое значение. Имхо, Придды - союзники исключительно Приддов. Они не с ЛЧ и не со сторонниками Олларов, они - отдельно, сами по себе. Некий семейный клан, блюдущий в основном собственные интересы, а всё остальное - уже постольку-поскольку. С этой точки зрения то, что Валентин не заступился за Окделла, вполне естественно. Интересы собственного клана (в данном случае - не опороченная Сузо-Музовством репутация... а если учесть, что репутация Приддов гипотетическими приключениями Джастина уже опорочена - дальше некуда, оставшиеся крохи нужно хранить как зеницу ока) превыше всего.
К тому же можно предположить, что Валентин не заступился за Окделла в том числе и потому, что другие сделали это раньше и, понимая, что по-настоящему серьёзного наказания уже не последует, вполне можно было остаться в стороне. Красивые жесты необязательны: Лаик - не театр. :) Вот если бы остальные промолчали... впрочем, даже выдуманная история не терпит сослагательного наклонения.

Может быть, ко мне опять пришёл злокозненный Склероз, но я не помню, где в матчасти говорилось о том, что Валентин был в курсе заговора Рокслея. Напомните, а?

Валентин вряд ли предполагал, что он сильнее. В Лаик они с Диконом были на равных. Да, то, что он продолжает подкалывать Окделла, его не красит. Но, зная Дикову вспыльчивость... в общем, я бы на месте Придда вовсе не была уверена, что повторной дуэли таки не будет, а предполагаемый результат её, судя по первой попытке, одномерен и прямолинеен... в общем, мне кажется, это можно назвать несдержанностью, но никак не намеренной провокацией.
Ну нельзя, нельзя в 19 лет быть настолько хладнокровным, насколько это демонстрирует Валентин в большинстве случаев! Железная выдержка не появляется ниоткуда, она нарабатывается годами. По кусочкам. В каких-то ситуациях она уже есть, в каких-то - ещё нет. Это просто недостаток жизненного опыта.

У предательства Валентином Фердинанда есть смягчающие обстоятельства. Вассал и сюзерен - это не односторонние отношения, а двусторонние. Результаты правления Фердинанда поставили под удар семью Приддов как таковую. На форуме много говорилось о том, что Дикон не должен был присягать убийце своего отца, пусть даже Эгмонт был убит на вполне себе честной дуэли. Так почему же Валентин должен быть верным Фердинанду, по вине или с попустительства которого погибла куча Приддов, причём по какому-то левому (поправьте меня, если я ошибаюсь) обвинению? На какой почве должна была расцвести пышным цветом любовь к сюзерену, который твоих родственников серийно казнил безо всяких доказательств? Имхо, если уж говорить о предательстве, то Фердинанд Валентина предал первым - в конце концов, и у короля перед подданными есть некие обязательства... ::)

Сходство есть. Оба - мальчишки. :) Но разница больше. У Дикона убеждения чужие, а у Валентина - свои, своеобразные. Даже, можно сказать, слишком своеобразные. Вот и получается у них единство и борьба противоположностей. :)

ЗЫ. Ничего себе постище накатала! :o

Эрэа Симбелин, ППКС. Правда вы заняли мое место.

Эр ДарЛав, а почему вы присвивая к Сузе-Музе название "подлый" забываете про армамонов ужин доставленный настоящим Сузой?


А вы уверены, что Спрут не вывернется? Спрут - существо живучее, увертливое и скользкое...

Дорогой, господин ДарЛав, есть на дневнике у Гатти один спойлер, который доказывает, что Суза-МУза не только не за Альдо, а обоими руками за Фердинанда. И вообще привожу тот же довод, что и в защиту РОбера: нормальный человек, который оказался в свите Альдо, чтобы и дальше считать себя порядочным человеком должен его(Альдо) предать.

Есть по крайней мере одно между ними различие: один кретин, а другой думать умеет.

Или я торможу, или здесь остался забытым некий поступок эра Валентина...  ???
Собственно, тот момент, когда он воспользовался заминкой Окделла для того, чтобы занять место "хозяина круга", хотя там должен был быть Ричард. Это куртуазно?  ;D
На счёт дуэли: имхо, сами по себе реплики героев не настолько критичны - это просто пикировка мальчишек (а по-другому я их в этой ситуации назвать не могу), влюблённых в одну и ту же женщину. То есть, Окделл, конечно, не очень умно себя ведёт, но тема-то про Придда.
А вот Валентин, имхо, явно нарывается на дуэль. И совершенно не рассчитывает на то, что Окделл умеет фехтовать. Получают в результате оба. В дальнейшем на Ричарда управу найти можно, а где найти управу на Валентина?
Пока что в актив Валентину я могу записать разгребание Доры. Это много.

Для меня наиболее непонятен момент с кинжалом. Что Придды должны были Борраска такого, что заплатить сейчас проще? Или в этом случае в качестве "кредиторов" выступают Алва?  ???

Личное впечатление - скорее, отрицательное, чем положительное. Из области "ну не нравишься ты мне!" (с)

Остальное - скорее, к "Домециусу", т.к. в голове у Валентина мы (читатели) пока не были.

Эрэа Симбелин, как же так?


О нет, Придды далеко не "сами по себе". У нас есть воспоминание Дика (планирование Винной улицы) Тут зачинщиком выступает именно Вальтер (отец Валентина) и он же настаивает на убийстве подлом - из-за угла. Вспомните, и Окделл, и Эпине сомневаются - зато у Вальтера сомнений нет.
Далее, в книге неоднократно проскальзывают намеки (в воспоминаниях Робера уже), что Эгмонта вовсю подталкивали к восстанию. Судя по предыдущему воспоминанию, Вальтер Придд и тут мог сыграть решающую роль. И уж точно был среди тех, кто поддерживал и подзуживал... а когда дошло до дела - ушел в сторону под благовидным предлогом разговор. Это уже не "в стороне". Для таких людей есть вполне четкое определение - "провокатор".


Красивые жесты - разумеется. А просто порядочность?
Дик, не виноватый в проделках "Сузы-Музы", знающий, что его, в отличие от Паоло, Альберто, Арно ждет за это суровое наказание - берет вину на себя.
Берет именно потому, что "трое из четверых сознательно лгали, выручая его. Трое, если не четверо!"
А Валентин, значит, решил не делать красивых жестов?
Что ж, осуждать его за это нельзя... но характеризует Валентина это... не с самой приглядной стороны.

Справедливости ради нельзя упускать и возможность того, что Валентин (если он Суза-Муза, разумеется) мог подумать: "пока идет разбор, кто из шестерых виновен, я покажу всем, что Суза-Муза на свободе, а наш капитан сел в великолепнейшую лужу".

Но... мне почему-то не дает покоя слова Альберто: "Придды в опале, Колиньяры на коне. Если бы все обернулось по-другому, Придды заняли бы место Колиньяров" (цитата неточная). Я достаточно высокого мнения об уме и проницательности молодого Салина - а тот считает, что Валентин ничем не отличается от Эстебана.

Кстати, Дик доброе имя Валентина защищает...

Судить о виновности Валентина за недонесение у нас нет ни данных, ни права... если Валентин действительно искренне верит в необходимость заговора.
Попытки же спровоцировать Дика, зная, что накажут того, кто поведется на провокацию... (а это априори вспыльчивый и далекий от проницательности Дик)... поступок некрасивый, но Валентин тоже не умудренный годами муж... может, тоже просто срывается. Мне лично такой поступок антипатичен (как и Роберу), и в моих глазах Валентина этот поступок не красит, но тут судить однозначно не получится.


Эрэа, вас ли я слышу?!

Неужели кто-то пытался оправдать Дика тем, что тот "имел право" предать Рокэ - только потому, что Рокэ убил Эгмонта?!

Вопрос о том, что не стоило с самого начала присягать убийце отца поднимался. Но отказаться от присяги и нарушить присягу - принципиально разные вещи!!!!

Я согласна, можно найти оправдание предательству Фердинанда. Но предать одного и сразу же замыслить предать другого... не знаю... опять же поступок характеризует Валентина не с лучшей стороны, ИМХО.

Правда, справедливости ради должна заметить, что Валентин мог рассуждать подобно полковнику Рощину из "Хождения по мукам": не захотел поддержать слабака и предателя Фердинанда, перешел на сторону Альдо... убедился, что Альдо и присные его несут беды родной стране... и вернулся в олларовскую коалицию.

Но тут... не знаю. Робер остается в Олларии и не отпускает своих людей по самой простой причине - они защищают горожан.
Валентин и его люди до Доры ни во что не вмешивается.
Что мешает Валентину просто уйти в сторону?
Любое ослабление Альдо на руку проолларовским войскам.
Или он, как и Робер, пытается связаться с фок Варзов, Савиньяком, Дьегарроном?.. нужное подчеркнуть.

Но мне почему-то в это не верится.

Сравнивать Валентина с Диком нельзя, ИМХО... и дело тут не в убеждениях.
Дик верит в правоту свего дела. Верит слепо, да... но это предпочтительнее, чем не верить и спокойненько наблюдать со стороны, чем закончится дело. И даже "сочувствовать слегка погибшим - но издалека".

Может тем мне Валентин и неприятен

Валерия, перед нами столько персонажей, которых не спешат осуждать за нарушение присяги... нарушенной, между прочим!  :)  Что можно сделать вывод - рассуждая отвлеченно-теоретически - ты права. Но вот практически... Понимаешь, никто не ставит Роберу в вину нарушение присяги. Да и наезды на Сильвестра только сплачивают ряды его защитников.
Получается, что при рассмотрении конкретного случая мы можем допустить и нарушение присяги и нарушение клятвы - и считать нарушителя вполне приличным человеком. Поэтому у меня создается впечатление, что нарушение присяги, это не столько основное обвинение, сколько отягощающее обстоятельство. Не нравиться нам Дик - будем педалировать тему о его клятвопреступлении, нравится Валентин - всегда найдем слова в его оправдание.
Вывод - если рассуждать не по букве закона, а ... по человечески, что ли? - не стоит придавать абсолютного значения нарушению присяги ни со сторону Валентина ни со стороны Дика.

Между Диком и валентином есть еще разница кроме тупости первого.
Дик зная что Алва убил его отца, приносит ему присягу. При этом сам же думает, что о мести на следующие три года можно забыть. Это ничуть не мешает этому воплощению человека Чести попытаться отравить человека, которому он присягал и который не раз спасал ему жизнь. Повторяю: Дик ЗНАЛ что Ворон прикончил его отца.

Валентин приносит присягу Фердинанду. О чем он при этом думает мы НЕ ЗНАЕМ. Фердинанд (или его подручные, что не существенно) сажают в Багерлее и гробят практически всю семью Валентина. ПОСЛЕ этого Валентин предает предавшего его первым сюзерена.

И вы действительно не видите между ними разницы?  :o :o :o Знаете, тогда у меня просто нет слов.

ЗЫ. Напоследок цитата из Gatty, которую вы то ли пропустили, то ли решили не обращать на нее внимания:

А вы не думаете, что присутствие в столице анти-ракановских войск, еще более на руку про-олларовским войскам? ::)
А насчет различия между действиями Валентина и Робера, не стоит забывать окрружающие по прежнему мыслят "семейно".

Кстати, не только в Олларии Ракане, но и на этом форуме - до сих пор сердце кровью обливается, как вспомню о предающих всех, всегда и во всем Приддах. :'(

Эпинэ - с точки зрения окружающих - радикальны, порывисты и благородны. Поведение Робера особых подозрений ни у кого не вызывает.
Придды - другое дело. И практически любой поступок Валентина будут рассматривать с точки зрения "Талейран умер. Интересно, зачем ему это понадобилось?"
Оно ему надо? В смысле, не спасение населения, а подозрения в Леворукий знает чем? Тем более, если он действительно противник Альдо. Кстати о предательстве речь здесь идти ИМХО не может: клятву Валентина - как практически все, что он говорит о своих планах и привязанностях - можно понимать ОЧЕНЬ по-разному. ;D

О какое благородство! Правда, я бы недоверял словам Сузы-Музы о том, что это не он улики Окделлу принес, но это я :P

Если вы имеете в виду ультиматум, то Суза-Муза именно против Альдо, про Фердинанда там ни пол-слова. Ну а этот ваш трогательный довод про порядочного человека, обязанного предать Альдо... В общем, меня в детстве учили, что порядочность и предательство - вещи несовместимые.


У меня тоже нет слов... Остается напомнить, что Придды участвовали в подготовке восстания Окделла. Вальтер Придд спровоцировал остальных ЛЧ попытаться убить Рокэ ( который на тот момент никому из них зла не совершил). Да и военного участия в востании Окделла не приняли потому что "не получили известия"...
И кто после этого предал первым: Фердинанд Приддов или все-таки Придды Фердинанда ???

Эр DarLav, ну решите вы наконец о ком мы спорим: о Приддах вообще или о Валентине в часности. :o

Во время чисток погиб далеко не один Вальтер Придд. ЛП, часть 5, глава 6
И что, во всей этой славящейся многочисленностью семейке не обнаружилось ни одного не-предателя? ??? Это что, возвращение к ???
Кстати говоря, Валентина, видимо не казнили просто потому, что не успели. И после этого он должен любить человека, который допустил до власти Колиньяров и Манриков?
Повторяю то что здесь говорилось уже не раз: Талиг - абсолютная монархия, а значит Фердинанд отвечает за ВСЕ злоупотребления властью.

    *вздыхая*  И меня учили... Как сейчас помню: вступая в пионеры я "перед лицом своих товарищей торжественно клялась" в том числе и "жить, учиться и бороться как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая Партия". Видимо, поэтому я - человек непорядочный, предавший  мнээ-э... лицо своих товарищей :o, чихать хотела на то, что Дик и Валентин предали Фердинанда.  :P
    Напрашивается аналогия: некий А подбивал некоего В ограбить кассу. И подбил таки. При попытке ограбления В был убит. По подозрению в соучастии А вместе со всем семейством загребли в кутузку, где он и был казнен вместе с женой без суда и оглашения приговора. Сыну А повезло попасть под амнистию. Спрашивается, должен ли после этого сын А и далее исполнять клятву, которую он дал, вступая в  пионеры  унары?

Хорошая аналогия.
Только давайте тогда ее ближе к реалиям книги поставим, ладно?
Итак, некий... П, скажем, подбил некоего Б. на вооруженный грабеж, пообещав ему всемерную помощь и поддержку. И - не смог прийти... заболел, скажем. А Б. убили... да и много кто вместе с ним погиб... кроме П, окторый, как нам известно, болел в тот момент. Он бы и рад другу помочь - да вот не сложилось.
Ладно, бывает.
Но прошло лет пять и наш П снова решил попробовать. Убедил он некоего... ну, О, допустим... и клялся-божился, что уж на этот раз... ну уж точно поможет. Да вот ведь незадача - на дело идти, а у П нашего телефон сломался (а может, и не сломался, но он присягнуть готов, что да). Грабеж не удался, О на месте пристрелили... а П остался себе жить-поживать...

И все бы ничего, да не поглянулся наш П неуим... мафиозным структурам... назовем их М и К.
Вот они П и того... и не разбираясь - под гребенку.
И всю бы семью повырезали... да пришел глупый и слишком добрый начальник... (которому официально подчинялись М и К... в реальности-то дело не так было, это всякий ребенок знал...), и тех, кто в живых остался, из под плахи-палача вывел и освободил. И сына П среди них

Так как - имел ли моральное право указанный юноша занять место у эшафота и стеречь, чтобы кто-нибудь, Абвении сохрани, королю не помог?

Как по-вашему?

    Смухлевали Вы, Валерия, с концом своей аналогии.
Бросили М и К своего официального доброго, но глупого начальника и убегли, когда на горизонте нарисовался злой и страшный мафиозо Р. А начальник выпустил из своей каталажки недорезанных (в том числе и сына П) и сказал им:"спасите меня от Р и тогда родина вас не забудет". А сын П подумал: "Да тьфу на тебя!". И правильно сделал.
   

А что лучше лучше служить мерзавцу верно и загубить этим тысячи жизней или прирезать этого мерзавца и спасти эти тысячи жизней? Для меня ответ очевиден, не знакю, как для Вас.
Едиственное,, что можно поставить в вину Придду - это излишняя осторожность, но на то он и ПРидд, чтобы на рожон не лезть.
Поповоду ультиматума Сузы. Да он не за Фердинанда, но уже то, что он против Альдо, ставит его на строну Рокэ, Савиньяков и т.д., а судя по категоричности данного ультиматума у нашего обожаемого Сузы есть план и реальные возможности изменить всё, что думаю принесет пользы больше, чем бросание на амбразуры ради весьма сомнительного желания сохранить доброе имя.

Знаете, такие принципы хороши, когда мы рассуждаем отвлеченно. Но в конкретной ситуации бывают моменты, когда нарушить слово правильнее, чем сдержать.
Конкретно по Дику - он действительно считал, что просто откладывает выбор на три года - ладно, раз уж так получилось, послужу Алве, а потом будем решать... Он на самом деле думал, что за эти три года ничего не измениться. Наивный? Наверное. Но многие ли из нас учитывают возможность крытого поворота событий на три года вперед? Даже без скидок на возраст и интеллект?
Дик ошибался. Задним числом можно сказать, что по другому и произойти не могло. Ему пришлось делать выбор - и определять свое отношение к Алве - до окончания срока службы. Обстоятельства так повернулись (невыдуманные, между прочим, обстоятельства - список Дорака существовал). И что теперь? Сказать: "Я связан присягой еще на полтора года, поэтому на меня не рассчитывайте" - так это тоже выбор. И суть тут не в присяге, если, конечно, вы не прячетесь за нее, уклоняясь от выбора - суть проста - либо Дик с Алвой и олларовцами, либо с людьми чести. И окончания срока службы, когда он освободиться от присяги, никто ждать не будет.

Напомню, что сам Р. Алва в решительный момент пристрелил вышестоящего офицера. Своего командира. Что тоже - формально (мы ведь формально подходим?) - является нарушением присяги. И ведь неверняка наш Росио не думал и не планировал, как в сражении пустит пулю в лоб командиру и возглавит полки вместо него. Наверняка он представлал себе свою службу иначе. Но вот сложились обстоятельства - и потребовалось выбирать. И он выбрал. А мог ведь следовать букве присяги - и никто бы его не упрекнул.

Так что, давайте все же не будем абсолютизировать присягу и клятву - если следовать букве - чуть ли не единственный невинный среди наших героев Эмиль Савиньяк, да и то, потому что мы знаем о нем далеко не все.

Каюсь, каюсь. :) Но отсутствия рецидивов не обещаю. :)

Я так просто уверена, что он вывернется. К тому же есть ещё и Абсолют, который внимательно следит за тем, чтобы Повелители были живы. Пока.

Имхо, это часть Валентиновых "пинаний" Дика. Только не словом, а действием. Некуртуазно, да. Но - не преступление.

Ну да, Вальтер был одним из организаторов Винной улицы. Если не главным организатором. И в подготовке восстания участие принимал. При этом защищая свои интересы как одного из виднейших ЛЧ. Противоречия не вижу.
Во всём остальном - да, конечно, с этической точки зрения его поступки весьма некрасивы. Но рациональны. У противника есть полководец, способный задавить готовящееся восстание? Значит, его надо убрать. Дела восставших пошли наперекосяк, надежда на победу тает с каждой минутой? Так зачем соваться в осиное гнездо и умирать, когда можно сделать вид, что ты тут ни при чём и вообще так, мимо проходил?
Мне кажется, это не провокация, а... инстинкт выживания, что ли. В том числе и выживания семьи.

Мне тоже очень симпатичен Альберто, но всё-таки его мнение за истину в последней инстанции тоже принимать нельзя. "Молод ишшо". :)

А по-моему, наказать в случае чего должны обоих. И провокатора, и спровоцированного. И, кстати, учитывая симпатию правящей в данный момент верхушки к Дику и антипатию к Валентину, ещё неизвестно, кому бы сильнее прилетело. ::)

Меня, меня. :)
Оправдать Дика этим вроде бы никто не пытался - по крайней мере уж точно не я. Но. Если бы Рокэ помимо Эгмонта - и в процессе служения ему Дика - убил Мирабеллу, Айрис, Дейдри, Эдит, ну и до кучи Лараков, причём не так чтобы уж за дело, я бы первая сказала: "Йаду такому эру".

Уйти ему вряд ли позволят: Альдо нужны Повелители, все его планы замешаны на эориях. Так что тут два выхода: либо за, либо против, либо сделать вид, что за, и посмотреть, что будет. А вдруг Альдо действительно окажется хорошим королём? К тому же Валентин не вхож в ближний круг товарища Ракана и вряд ли в курсе того, каким образом означенный товарищ пришёл к власти. Со стороны, полагаю, это должно попахивать мистикой, тем более на Изломе...

Ну почему же издалека? Очень даже сблизка, особенно в уже упомянутой Доре...

Вот уж не думал, что придется спорить с Вами, Рошфор, в подобном контексте, но военная присяга (как правило) включает в себя фразу типа: "клянусь, что своими действиями или бездействиями приносить пользу своей стране". Так что если подходить совсем уж формально, присягу Алва как раз не нарушил :P

Возвращаясь же к Валентину, могу сказать, что меня продолжает удивлять та трогательная любовь, которой прониклись Симбелин со товарищи  к персонажу, который не только не отметился ничем особо положительным, но и пока замечен только в вещах сугубо отрицательных  ???
P.S. Если хунта уважаемые защитники Валентина сумеют привести мне хотя бы три безусловно положительных действия Валентина, то я признаю, что я в Валентине ошибался ;) Только боюсь, что кроме Доры ничего указать не удастся :P

Хунта - это звучит гордо! ;D
Трогательная любовь... ну, не знаю. Я вообще-то другому персонажу отдана и буду век ему верна. ;D Но Валентина я понимаю... чисто по-человечески. То есть, конечно, я понимаю того Валентина, образ которого сложился в моей голове после прочтения книг многоуважаемой Гатти, не знаю уж, насколько он соответствует исходнику...
А что касается отрицательных/положительных поступков, то и это тоже сугубо индивидуально. Я, например, в восторге от Сузы-Музы, ибо во времена своего унарства студенчества сталкивалась с персонажами разной степени арамонистости и помню острейшее разочарование от невозможности сделать им какую-нибудь глобальную гадость...
К тому же про действия Валентина мы мало что знаем. Он не репортёр и на страницах появляется довольно-таки редко. Что у нас есть о нём вообще? Гипотетическое Сузо-Музовство, влюблённость в королеву (при этом он является в некотором роде её доверенным лицом - передаёт Дику письмо), погибшая семья, переход на сторону Альдо (с салютом Алве и расплывчатой клятвой), взаимная ненависть с Диком и Дора. Ну, и ещё то, как его терпеть не могут буквально все. Чтобы любить или не любить персонажа, имхо, информации маловато. А чтобы строить теории - в самый раз. Чем мы и занимаемся. :)

Симбелин
Так я и не говорю, что это ужас-ужас. Я просто указываю на то, что эр Валентин "не джентльмен".
Я понимаю, что, для некоторого множества участников форума, "пнул Ричарда - уже герой", но для меня не настолько важно, кого именно пинают.
Это почти была я. [spoiler] Т.е. я считаю, что у герцога Окделла есть некое моральное право стараться отправить герцога Алву в Закат. [/spoiler]

Эр ДарЛав тут конечно можно спорить до посинения, но думаю, что ЗИ-2 нас рассудит. И при чем я уверена, что именно в сторону его защитников.

Лично мне этот персонаж безумно понравился. После смерти Сильвестра - это единственный УМНЫЙ и единственный дико непонятный персонаж, даже многоуважаемый Алва - проще и понятнее Валентина.
В Валентине меня привлекают следующее качества:
1. Ум
2. Выдержка
3. Умение не прогирать, когда выиграть невозможно

Из положительных действий можно, кроме Доры указать на салют Алве, что показывает на чьей все-таки стороне Валентин. Поведение Валентина можно оправдать тем, что по своей сути он является резидентом, а обязанность резидента - это делать на пользу одной стороне, не привлекая себе внимания с другой.
Так что многоуважемый эр ДарЛав - ждем выхода второго тома.

не отмечалась еще, кажется, в этом топике :)


У Валентина благородная повадка и он держит хороший тон. Этого мало, чтобы желать идти с ним в разведку, но достаточно, чтобы проникнуться симпатией. Прибавим к этому сдержанность и, предположительно, ум - и выгодно оттеняющий его фон - и оснований для полувлюбленности в персонажа наберется достаточно.
А сугубо отрицательных поступков я за ним не заметила  ::)

Эрэа Darddemiel, разрешите Вам все же возразить.
Салют Алве, по-моему все же никак сторону не указывает.

Вы посмотрите на факты: как ни крути, Валентин остался в живых и оказался на свободе благодаря Фердинанду.

В качестве благодарности он принимает участие в казни названного Фердинанда - тоже, как ни крути.

И вдруг откуда ни возьмись возникает Алва и казнь откладывается. А значит, что на совести конкретоно Валентина этой крови не будет.

Это ли не повод выказать свое уважение человеку - пусть даже неприятному тебе? Пусть человек виновен в сто и одном грехе - но сейчас он тебя спас от того, чтобы грех на душу взять...

Что же до Доры...
Господа, простите меня - но тут Валентина хвалить не за что.
В качестве аналогии - почти все сошлись на том, что Дик, не лав сдачи сестре, всего лишь поступил нормально.

В ситуации, когда лишняя пара рук необходима, когда каждая секунда на счету - ты можешь вытащить полузадохнувшегося человека, а можешь не успеть - физически, - и человек не дождется помощи всего несколько минут...
Ну нет тут "благородства"!
Валентин просто ведет себя нормально. Или - не ведет подло, кому как нравится - потому что в такой ситуации сослаться на то, что "не обязан этого делать" - подлость.

Если подходить формально - то такие спорные вопросы в наше время решает трибунал. Не знаю, как данная процедура осуществляется в Талиге, но из слов "Грегори Карлиона сочли убитым на дуэли" можно сделать вывод, что в Талиге иногда применяется очень неформальная форма судопроизводства.  :) Вопрос, насколько на вердикт повлияло то, что оправдали именно Алву (для сравнения - как отнеслись бы власти, если Оскар, пристрелив Рокэ, возглавил бы армию и победил? Не реальность события, а именно возможное отношение к нему Сильвестра) обсуждать не будем, потому что он к делу не относится.

Но я упомянул эпизод с Алвой не обвинения ради, а примера для - я хотел показать, что иногда следование данному слову теряет смысл. И, соответственно, делаю два вывода:

1. Если мы считаем, что нарушение присяги является преступлением или отягощающим моментом - это правило должно распространяться на всех, иначе оно теряет смысл;
если мы признаем, что могут возникнуть обстоятельства, когда позволительно нарушать приказ, присягу, данное слово - то мы не должна рассматривать в качестве преступления сам факт нарушения присяги. Причем опять - никем - в список входят и Робер, и Эгмонт и Сильвестр.

2. Лично я считаю, что не стоит придавать такое значение факту нарушения присяги - в том числе и Валентином. Учитывая великолепный клубок, которые образовался в Талиге, мало у кого остается шанс перевалить через Излом ни разу не нарушив данного слова. В конце концов, облик идеального рыцаря во многом смыкается с Дон-Кихотом.

Валентин не обязан был лично бегать по воротам Доры.
Валентин не обязан был принмать личное участие в разборке тел.
Валентин не был обязан возвращаться в Дору после того, как ммм... расстался с завтраком.

Я не могу не обратить  внимание на то, что иногда излишнее количество спасателей и их неорганизованная работа приводит к худшим последствиям, чем недостаток спасателей. Так что нормальным было бы, со стороны Валентина, организовать спасательные работы (поскольку, как известно, "мои люди слушаются только меня"), а не принимать в этом личное участие.

Хы... при желании мой пост можно поставить в упрек Валентину 8)

Валентин - загадочный персонаж, плохой он или хороший я судить не могу, о нём не достаточно информации. Судить по его действиям трудно, потому, что в полной мере образ был прописан лишь в ЗИ, а там Валентин становится ещё загадочнее. Ведь его действия могут быть лишь маской. В том, что он Суза-Мурза я думаю вероятность 65-75%, может оказаться, что у Окделла раздвоение личности или лунатизм! ;D
Но ещё кто может быть Сузой-Мурзой, а насчёт подставы Окделла - а никто не думал, что Арамона сам подставил Окделла подбросив ему фальшивую печать. Придд видел, что за Окделла заступились "навозники", если бы он человек чести заступился бы, то это могло быть рассцененно, как заговор! Зная отца Окделла, решили бы, что ребята хотят устроить очередной бунт!
И их могли бы обоих убить, либо Багерлее. Вот Вам и информация к размышлению.

Valeria, мне кажется, здесь Вы перегнули палку, причем очень сильно. Все-таки ситуация "не поступил плохо" (Дик) вовсе не эквивалентна ситуации "поступил хорошо" (Валентин). И "нормой" для родовитого аристократа, не обремененного служебным долгом, такие действия не являются. И, наконец, проявленная по делу инициатива, решительность и грамотное использование имеющихся средств в любом случае заслуживают похвалы, "нормально" ли оно или нет.

Эрэа Риш, эр Дример,
должна призаться, что вы меня убедили.

Я исходила из сегодняшних реалий - что бывают моменты, когда человек просто не может остаться в стороне, хоть по закону и имеет право не вмешиваться.
И совсем забыла, что для родовитого аристократа подобное поведение нехарактерно.

Прошу прощения , о достойнейшие эры и эреа, за задержку- но лучше поздно , чем никогда!

Для Симбелин (26.08.2006г) :

«По-моему, тому сомнительному факту, что Придды - политические союзники Окделлов, придаётся слишком большое значение. Имхо, Придды - союзники исключительно Приддов. Они не с ЛЧ и не со сторонниками Олларов, они - отдельно, сами по себе. Некий семейный клан, блюдущий в основном собственные интересы, а всё остальное - уже постольку-поскольку. С этой точки зрения то, что Валентин не заступился за Окделла, вполне естественно. Интересы собственного клана (в данном случае - не опороченная Сузо-Музовством репутация... а если учесть, что репутация Приддов гипотетическими приключениями Джастина уже опорочена - дальше некуда, оставшиеся крохи нужно хранить как зеницу ока) превыше всего.»

Прелестная психология ;) !Неясно только, вы ее одобряете :-\?
Учитывая, что когда Эпинэ и Эгмонт Окделл умирали , Придды бездействовали, хотя все знали и участвовали в заговоре.

«К тому же можно предположить, что Валентин не заступился за Окделла в том числе и потому, что другие сделали это раньше и, понимая, что по-настоящему серьёзного наказания уже не последует, вполне можно было остаться в стороне.»

Как удобно, когда другие проявляют за тебя благородство! ::)

«Красивые жесты необязательны: Лаик - не театр.  »

«Весь мир- театр,
И люди в нем- актеры»
Вроде так сказал В. Шекспир( цитата вроде неточная).

«Имхо, если уж говорить о предательстве, то Фердинанд Валентина предал первым - в конце концов, и у короля перед подданными есть некие обязательства...  »

Вообще-то , согласно теории монархизма, король несет ответственность лишь перед Богом.

Для Darddemiel (26.08.2006г):

Цитата
Придд ненадолго вернется в Багерлее, а потом соединится со своими родичами, благо за Придда даже Эпинэ не собирается "впрягаться"

«А вы уверены, что Спрут не вывернется? Спрут - существо живучее, увертливое и скользкое...»

Не знаю , стоит ли защищать вам столь негативное описанное существо… :(

«И вообще привожу тот же довод, что и в защиту РОбера: нормальный человек, который оказался в свите Альдо, чтобы и дальше считать себя порядочным человеком должен его(Альдо) предать.»

Мне кажется, что путем предательства порядочным человеком не станешь. Не хочешь служить -уйди в отставку.

«Есть по крайней мере одно между ними различие: один кретин, а другой думать умеет.»

Мне более нравится честный кретин, чем умный подлец. Но тут уж дело вкуса…. ;)

Для Polyn Time (26.08.2006г):

«Или я торможу, или здесь остался забытым некий поступок эра Валентина... 
Собственно, тот момент, когда он воспользовался заминкой Окделла для того, чтобы занять место "хозяина круга", хотя там должен был быть Ричард. Это куртуазно?  »


Полностью согласен !!!Я об этом уже писал ранее в теме о Дике. Возмутительный и провокационный поступок, нарушающий правила этикета и все мыслимые приличия! В Версале Валентина после и на порог бы не пустили, а в Лувре одно это сочли подобающей причиной для дуэли!

«Личное впечатление - скорее, отрицательное, чем положительное. Из области "ну не нравишься ты мне!" (с)»

И у меня то же самое на подсознательном уровне.

О достойнейшая эрэа Валерия! Преклоняю перед вами колени  и целую край вашего платья за сообщение № 66 от 26 .08.2006г!

Судя по всему описания трех достойных поступков Валентина ( считая с участием в Доре) я так и не дождусь. Что говорит отнюдь не в пользу Придда и его защитников :P

Мне в этом эпизоде понравилось не только то, что он вообще вмешался, но и то, как он это сделал. Если даже изначально негативно настроенный  Корваль признает заслуги "фиолетовых", то это говорит о многом.


otchelnik, а вообще имеет ли смысл для подкрепления подсознательных реакций выискивать всяких "блох"? Ну не нравится, так не нравится, в жизни сколько угодно случаев такой вот антипатии, но зачем же при этом действовать по принципу "Всякое лыко в строку"? И делать при этом крайне сомнительные заявления, к примеру:

Я, скажем, не помню в тексте реальных подтверждений выделенного утверждения. И тем более не помню, где говорится о том, что все знал одиннадцатилетний Валентин.

А откуда появилось это "за тебя" и с чего Вы взяли, что у Валентина были на этот счет какие-то обязательства?

А с какого поста должен уходить в отставку Валентин, какую должность он занимал? Это при том, что остается вообще открытым вопрос, чего он хочет на самом деле. Вряд ли мы знаем это лучше его самого.

Поскольку речь в данной теме идет именно о Валентине, хотелось бы увидеть доказательства его подлости. Очень хотелось бы ...

В общем, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"... Такие моменты были при обсуждении Дика, Робера, недавно - Сильвестра. Теперь и Валентину досталось.  8)

Ну, я бы, конечно, подлецом называть его не стала, и доказательств, имхо, нет, но думаю, столько народу тут ему не доверяют потому, что он так явно "себе на уме". (Он ведь действительно куда загадочнее Алвы — того мы видим в более или менее нормальной обстановке, с друзьями)

Подлецом его назвать нельзя - открытых доказательств нет. Но большая часть поступков Валентина со стороны... мммм... выглядит достаточно неприглядно.
1. Лаик, когда Валентин молчит, понимая, что Ричард невиновен.
2. Валентин соглашается нести охрану у эшафота. Еще раз: Валентин остался жив лишь благодаря Фердинанду.
3. Валентин настойчиво провоцирует Ричарда на ссору. При всей своей вспыльчивости, Окделл не настолько глуп - и не будь выступления Валентина на Высоком Совете (когда тот оттеснил Ричарда) и других мелких знаков внимания, дуэли бы не было.
4. Валентин продолжает провоцировать ссору, понимая, что отвечать, в случае чего не ему
5. Валентин и его люди, в отличие от Робера и южан, "не вмешиваются" и не пытаются защитить горожан. Они в стороне.

И против этого перечня лишь два поступка, которые говорят в пользу Валентина: салют Рокэ и поведение в Доре.

Всем этим поступкам можно найти объяснение - если постараться, конечно.
Но если судить по голым фактам...

И это не попытка "ловли блох" - это общее впечатление.
Если бы к Валентину непрязненно относился только Ричард - на это можно было бы не обращать внимания.
Но когда человек не нравится самым разным людям - и Альберто, и Ричарду, и Роберу, и Матильде - тогда возникает вопрос а не правы ли они? Может, он и в самом деле... не слишком порядочный человек?

А моё одобрение или неодобрение кому-то нужно? :)
В данном случае я не выставляю оценки, я просто объясняю, почему - с моей точки зрения - Придды ведёт себя так, как ведут.

По поводу второй части цитаты эр Дример уже всё сказал.

Шекспир ещё много что сказал. И далеко не всё - по делу, но здесь это оффтопик.

Очень хотелось бы ознакомиться с данной теорией. Это не в качестве стёба, просто, возможно, я чего-то действительно не знаю. Где можно об этом почитать?
Но всё-таки, мне кажется, король, который не несёт ответственности перед своими подданными и казнит неугодных направо и налево, мягко говоря, не прав. И у него есть все шансы закончить не очень хорошо.

Но и в тюрьму попал благодаря Фердинанду, не так ли? И родных потерял по той же причине.

Почему не ему-то? И ему тоже. Если что - по головке не погладят обоих.

Все перечисленные - люди посторонние, и их несимпатия к Валентину вызвана зачастую какими-то совершенно субъективными фактами - например, Матильда его не любит за сходство с Анэсти. Если Валентин похож на Анэсти, он прямо сразу непорядочный человек? :)

Эрэа Симбеллин,
я уже написала, что любой из перечисленных мной фактов можно интерпретировать и так, и эдак.
И если задастся такой целью, то любому можно найти оправдание.

Может быть Валентин в свои одиннадцать и не знал, что отец участвует в заговоре. (То, что Придды в заговоре принимали деятельное участие и уклонились по благовидным предлогом в последний момент, нам известно не только от Ричарда, но и от Робера)
Может быть, он даже не подозревал, что король действует с подачи Манриков и Колиньяров (хотя судя по тому, что творилось в стране, не знать об этом было трудно).
Но - допустим, что Валентина обуяла временная слепота.

Что же до того, что "его тоже по головке не погладят" - э, нет.
Как Ричард в свое время вызвал Эстебана, знали многие - сидели они в трактире, голоса не понижали...
И если Дик во дворце Валентина ударит, а потом вызовет на дуэль - а прецедент уже имеется - то "по головке не погладят" одного лишь Дика, а Валентин останется ни при чем: он просто защищался.
Более того, Валентин почти преуспел в своих действиях - и не повисни Робер на руке Дика, отдыхать бы тому в Багерлее.

Но и тут можно сказать, что у Валентина были причины вывести Дика из игры, помешать, наказать...

Все возможно.
Но я беру голые факты. И то, как они выглядят, симпатии к Валентину мне не добавляют.

Что же до того, что каждому Валентин не нравится из-за какой-то мелочи (Ричард просто обижен, Робер вообще не любит Приддов, Матильде Валентин напоминает покойного мужа)...

Понимаете, когда самые разные люди говорят про человека, который мне не нравится - "мне тоже"... я все увереннее считаю, что это "жжж" неспроста

Насчет Альберто - ничего не могу сказать.
Могу только заметить, чтои Робер, и Матильда явно воспринимают Валентина через призму ару (С) Рошфор их отношений с Ричардом.

Кто для Робера и Матильды Ричард? Сын несчастного Эгмонта, мальчишка, попавший в трудную ситуацию, выкинутый из страны, как паршивый ызаржонок.
Кто для Робера и Матильды Валентин? О его поступках в Талиге им ничего не известно - Робер последние 6 лет находился в Агарисе, Матильда до известных событий из Агариса и не выезжала (да и 6 лет назад Валентину было, соответственно, 13 лет. Несколько не тот возраст - для оценки личности, согласитесь). Соответственно, Валенттин в первую очередь вопринимается именно как враг Ричарда, несчастного сына несчастного (или великого, не важно) Эгмонта, растерянного мальчишки, вышвырнутого из Талига...

Хоть кто-нибудь еще помнит, что хладнокровная сволочь Валентин и искренний и порывистый Ричард - ровесники?

Вообще-то с возрастном персонажей получается интересная ситуация.
Валентин - сам по себе Валентин. Хладнокровный Спрут... ну, и так далее.
Арно, виконт Сэ - сам по себе Арно. Несмотря на то, что мы его видим глазами Жермона Ариго - друга отца Арно. А поколенческая разница - не чета просто возрастной разнице. Тем не менее, Арно - "не ребенок, а офицер" (С).
Альберто Салина - несмотря на то, что на флоте Талига он - самый младший офицер (да еще и младший родич вице - адмирала) - тоже сам по себе теньент, а не ребенок.
И лишь Ричард - многострадальный сын несчастного Эгмонта...

Риш, спасибо.

Эр отшельник. У меня странная система координат: благородный кретин - это нечто, при наличии которого даже врагов не надо, который сам своими действиями угробит и себ, и остальных. И ввобще я в первую очередь смотрб на ум, а уж потом на моральность. Почему? Потому что человек умный - может сделать много полезного, а человек умный и без загонов по поводу правил -- сделает все и намного более эффективно, чем просто умный человек. Хотя есть определенные качества морали и нравственности без которых я заношу человека в  категории иди мразь, или ублюдок. С этими я даже дел иметь никаких не желаю.

А теперь вспомните пожалуйста, кто у нас любимчик Альдо, а кто ему Альдо не по душе? А так же, кто у нас воплощает в себе Правосудие?

Вассальная клятва обязавала  не только вассала служить сюзерену, но и сюзерена помогать вассалу. А вообще Фердинд у нас, так как абсолютный монарх, но еще и глава церкви ответственнен вообще за ВСЁ, даже за неурожай пшеницы и плохой удой скота.

Эрэа Риш, а я ведь не просто так упомянула и Альберто.
Согласна, Робер и Матильда могут воспринимать Валентина через отношение к Ричарду (кстати, к Валентину они тоже относятся как к мальчишке; доказательство - мысли Матильды "Недопески (!) смотрели волками, сообенно Ричард")

Но почему тогда и Альберто - Диков ровесник, близкий родич Ворона - к Валентину... симпатии особой не питает, скажем так?
То есть - нам показано отношение пяти человек.
Из них отношение четверых - резко отрицательное, отношение пятой (Луиза, на обеде перед арестом Фердинанда) - более чем сдержанное.

А вот насчет разницы между Жермоном и Арно-младшим - не соглашусь. Причем по всем пунктам.
Во-первых, разница все же возрастная. Арно-старший был другом Пьера-Луи и для Жермона был скорее отцом, чем братом (в смысле дружеских отношений)


И во-вторых... их разговор - это именно разговор младшего и старшего. Жермон пытается успокоить мальчика... у ему это удается (хотя у самого генерала Ариго кошки на душе скребут).


Отношение Робера к Дику - разговор отдельный (кстати, боюсь, что благие намерения Робера в очередной раз привели туда, куда обычно и ведут упомянутые намерения), но я не заметила, чтобы Эмиль Савиньяк, Курт Вейзель, Лионель и другие, относились бы к Дику как к ребенку. Как к младшему - да, но не как к ребенку.

Не это ли, кстати, и послужило толчком к тому, что отношение Дика к братьям Савиньяк резко поменялось?

Коннера с отрядом посылали именно за ребенком. За "барчуком". Не за корнетом.

Точнее - не так. Посылали - за офицером. А встречтили - как раз ребенка. Как мне кажется.

А в отношении Альберто - ну, могу напомнить, что в Лаик училось 20 человек. И о нежном отношении Альберто к каждому из них нам не известно.

Честное слово,  я просто поражаюсь... Помню, я еще после выхода ЛП удивлялся, как можно на основании одного жеста ( салют Рокэ) вот сразу решить, что Валентин Придд - антираканист и друккк Рокэ :o А уж вносить красивый жест ( который Валентин, отнюдь не чуждый павлинизму, мог сделать только от тяги к красивостям) в список достойных и положительных поступков - это, ИМХО, перебор. "Вы мне факты, факты приведите..." (с) :P А фактов достойного поведения нет, зато обратных примеров хоть отбаляй - Valeria об этих самых примерах пишет вполне по-русски... И опыт Р. Окделла, видимо, никого ничему не научил :P Хотя последний после КнК выглядел тоже вполне приглядно. Почти как сейчас Придд :P

Ой. Эр DarLav, а где я говорила, что Валентин - именно на основании этого жеста - антираканист и друг Рокэ?

Я по-моему, как раз обратное утверждала.
Просто чисто с психологической точки зрения можно найти куда более четкое обоснование указанного жеста. Подтвердить свое ощущение матчастью не могу - фактов нет - но логике оно не противоречит.

Итак, Валентин оказывается у эшафота. Как ни крути, но кровь Фердинанда на совести не только Люра, не только Робера, командующего казнью - но и Валентина.
И появление Рокэ спасает Спрута от подобного камня.

Если человек - да будь он десять раз вашим врагом! - поможет вам в очень сложной ситуации... нормально, по-моему сказать ему спасибо, нет?
А любой нормальный, человеческий поступок, однозначно свидетельствет в пользу человека. Это не повод для хвалы и восхищения... но, по крайней мере, мы можем сказать, что порядочности человеку хватило. И менно поэтому, ИМХО, данный поступок мы можем записать Валентину в плюс.

А вот насчет Дика - не соглашусь. К концк КнК он выглядел много порядочнее Валентина

А меня не очень.

А чем пожертвовал Валентин -временем и "завтраком"? Похвально, но простите, не вижу ничего выдающегося.
Конечно, прямых подтверждений и свидетельства тому, что Придды - подстрекатели и провокаторы - в тексте нет. Нет такой цитаты. Но - ты будешь это отрицать?
Нет это конечно можно. Можно считать что одинадцатилетний Валентин был не в курсе. И так в курс дел семьи не вошел (ну не познакомили наследничка, ага) И что когда Рокслеи "брали" Фердинада он тоже ничего не знал. ("Мой отец и мой эр были единомышленниками. Теперь оба в Рассвете, а я делаю то же, что делали они…" - хотя вроде как о взглядах отца и эра Валентин осведомлен)
Еще одно существо невинное и блаженное... только не похож и я не верю. ;D

"За тебя" -это видимо в счет веселых проделок Сузы-Музы. (м.б. Валентин не причем) А на счет обезательств -знаешь никто не обязан   быть приличным человеком.

Не только насчет Альберто. Остальные липовые Сузы, кроме Дика, вполне его мнение разделяли (вот такой он - не понятый благородный герой)
Простите, сомневаюсь. Во всяком случае в отношении Робера, который после дуэли еще ничего не зная сразу повесил всех собак на Окделла, а про Валентина стал петь осанну(совсем его не зная)

Я помню. И думаю -такой молодой, а уже такая холоднокровная... личность. ;D
Одно из трех -либо Ричард стабильно выглядит и ведет себя как ребенок,
Либо у воспринимающих его людей - некие глюки
Либо  (самое вероятное) Ричард прибыв в Лайк приписал себе года четыре... ::) ;D