Форум официального сайта Веры Камши

Представьте себе, что вы стоите в первом ряду ...
Никогда, ни за какой Рим я бы не встал там - верная смерть, причем почти бессмысленная.
И как древние сражались ?

По-моему, шанс умереть там вряд ли был намного выше, чем, скажем, в Сталинграде.

По крайней мере, возможность выжить гораздо больше зависела от самого участника.

Есть мнение, что вот так и сражались - одна из сторон ломалась психологически еще до начала рукопашной (верная смерть, почти бессмысленная...) и сама схватка оказывалась короткой, дальше уже рубили бегущих.

Прослеживается некоторое сходство с лобовой атакой истребителей WW II - верная смерть, если оба не отвернут, но проигрывает все же тот, кто отворачивает первый.

P.S. Один боевой генерал XVIII века как-то говорил, что за свою долгую карьеру (а он успел поучаствовать и в битвах и в осадах со штурмами) он не разу не слышал того лязга штыков, о котором любят рассказывать люди, никогда не бывавшие в сражении. Исход рукопашный решался еще до - возможно, за мнгновение - столкновения - одна из сторон уже была сломлена и разбита.
По-моему, это говорил Ланжерон (русск. генерал)

не могу согласиться с уважаемым Субадаем (тем более что мне как-то привычнее слышать это имя в другой транскрипции - Субэтэй).
У первого ряда, когда на тебя несется конница шансов уцелеть практически никаких.
Тем более что это гуннская конница, перед столкновением успевшая осыпать противника стрелами...

У первого ряда, когда на тебя несется конница шансов уцелеть практически никаких.

В конкретно-исторических реалиях шансы может и невысоки, а в прежние времена легионы довольно стойко сдерживали вражескую кавалерию. Тем более, что конница без стремян - это немного не то...

В XVIII веке пехота строилась в три, а в некоторых армиях и в две (тонкая красная линия) шеренги. И нельзя сказать, чтобы первая поголовно погибала.


А какие моральные принципы мешают пехоте осыпать стрелами приближающуюся коннцу, хоть она и гуннская?

эххм, уважаемый эр, Каталунская битва был несколько раньше 18 века =)
Никакие моральные принципы ей не мешали, кроме римского устава =)
Да только это мало-мало помогало.
у адриана таккое описание этой бойни, что волосы дыбом встают
куда там 18 веку.

JiRomE


Адриан-то сам на полебитвы был? или всё у очевидцев узнавал?

И вообще странный вопрос:


Родина велит – откинешь копыта как миленький, да ещё язык высунешь. (с)

А желание отстоять свой дом от разграбления - вы не учитываете? А сила воинского устава (дезертиров кажется забивали камнями) для вас звук пустой? А извечная человеческая мысль: "Меня-то точно уж не убьют?"

Есть много способов заставить идти человека на почни (или совсем) верную смерть. И древние тоже знали эти способы.

Э, нет, товарищ Станислав. Свой дом надо защищать у его порога с мечом в руке.
Устав - какой-то генеральский (стратиговский) умник придумал свод правил а за него буду умирать ? вот пусть сам там и встанет - ПЕРЕД войсками.
Адриан ? Ну разумеется Адриан там не был =)  - "а теперь прикинь солдат, где москва и где Багдад" =)

С таким настроением вашу судьбу в римской армии нетрудно предсказать:


Лучшее, что вы можете сделать - держаться от армии с ее уставами подальше...  :)

Ну собственно я так и делаю =))
Такой уж у меня партизанский характер - не доверяю я генералам.
уж лучше я сам буду вражин убивать. Так надежнее, никто не предаст, никто не подставит.

Так значит, про каталаунскую битву никто не слыхивал. А ведь бытва народов =)

Про битву как раз слышали, другое дело, что очевидцы как всегда всё преувеличили.

"Согласно легенде, ещё три дня над полем битвы сражались души погибших. Они и после смерти не могли прекратить бой."

Ха, тогда битва под Верденом или за Сталинград продолажись на астральном уровне несколько лет!

Ну как вам сказать ? =)
Давайте считать. Для 5 века соотношение сил было просто сенсационным. С обоих сторон сражалось около МИЛЛИОНА человек. И это при реалистичных оценках. Если же принимать слова историков (несоменно преувеличенных дабы возвысить победу Аэция, последнего римлянина), то Аттила привел с собой более 700 тыс человек.
Я думал вас более восхит место про ручей, ставший кровавой рекой ;)

С обоих сторон сражалось около МИЛЛИОНА человек. И это при реалистичных оценках.

Это совершенно нереалистичные оценки. Урежьте осетра раза в 3, а еще лучше - в 10.

Вот-вот. Как они вообще себе это представляли, авторы-то? Миллион...

Они и Ксерксу такой же "подарок" сделали...

Они и Ксерксу такой же "подарок" сделали...

Ну, Геродот ему и вовсе 2,7 записал ЕМНИП. "Чего их, басурман, считать" (с) ;D

Вот-вот :)

"Турки меньше чем по сто тысяч не ходят"  ;D

Ну-ну, господа, прежде чем ругательски ругать моих коллег, скажите есть ли у вас аргументы против МИЛЛИОНА (логические, исторические) или это просто "генетика - лженаука" ?

Логических аргументов против данной цифры - очень много.
Инфраструктура не выдержит такого количества людей. А они еще хотят кушать и пить.
Гунны может и могли прожить охотой (хотя тоже маловероятно), а вот римские легионы - нет.
Размер лагеря на 200-300 тысяч человек...

И это только навскидку.

ЗЫ А можно в ответ попросить сформулировать претензии к уставу?  :)

На счёт размера армии. На первых страницах темы "Монголо-Татарское нашествие" обсуждался вопрос сколько всего было вражьих войск в 1237 году. Пришли к выводу, что от силы 20 - 25 тысяч.

Вот тебе и орда.

Позже дам более развёрнутый ответ по битве, ибо она зацепила большую тему...

Ладно, поехали.

Для начало определюсь тема разбита на две чести: собственно «битва народов» и мысли, появившиеся у меня после беглого прочтения описаний битв древности.

Для начала определимся с «римской армией». Имеется серьёзные разночтения: одни источники говорят о том, что ядро армии – римские легионы, а франки, вестготы и аланы, так подмога. Другие указывают, что римлян как таковых было немного, и как раз большая часть армии – германские племена. ИМХО, скорее всего старое. Вспомним, что на дворе 451 год. Римское государство доживает свои последние дни. Рим уже один раз подвергался разорению. Римские граждане, по свидетельствам современников, бегут из римского государства под руку варваров. Города, торговля – в упадке. В столице – постоянные военные перевороты. Откуда в таком случае возьмутся победоносные легионы? Скорее всего, Рим (а если точнее Равенна) смог отправить на решающий бой два – три легиона. Причём этим, прости господи, легионам, до легионов времён Юлия Цезаря или Трояна, как от Магадана до Москвы …

Кстати, недаром Аэций занял левый фланг. Середину он отдал франкам…

Общая численность армии западных стран, скорее всего, колебалась от 30 до 50 тысяч. Вряд ли их было больше. Со стороны гуннов народу пришло примерно столько же. Для «битвы народов» того времени – вполне хватает (не забудем, что в Европе в тот период тянулся демографический кризис и население уменьшалось вот уже несколько веков). Для обезлюдевшей Европы – это очень большое сражение.

Я не нашёл упоминаний об историке Адриане. Есть некий Иордан. Может это одна и та же личность? Честно говоря, из него получился хороший рассказчик. Но вот как историку ему надо верить очень осторожно. О тех же гуннах он писал не шибко хорошо. «… племя, которое сначала жило среди болот, - малорослое, отвратительное и сухопарое, понятное как некий род людей только в том смысле, что обнаруживало подобие человеческого языка». На фоне таких «гуннов» толкиновские орки могут не шибко и комплектовать… Но товарищ не унимается: «Может быть, они побеждали не столько войной, сколько внушая величайший ужас своим страшным видом… их образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а если так можно сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз. Их свирепая наружность выдаёт жестокость их духа: они зверствуют даже над потомством своим с первого же дня рождения. Детям мужского пола они рассекают щёки железом, чтобы, раньше чем воспринять питание молоком, попробовали они испытание раной. Поэтому они стареют безбородыми, а в юношестве лишены краоты, так как лицо, изборождённое железом, из-за рубцов теряет своевременное украшение волосами».

Решительно орки мне нравятся больше…. Однако, если серьёзно, среди народов Азии когда-нибудь существовала такая процедура, как нанесение шрамов на лицо? Может кто-нибудь знает? Да и ещё, получается, к середине V века римляне уже не брились, а поголовно носили бороды.

Нашёл упоминание о ручье. Опять наш бесстрастный свидетель Иордан: «Битва была свирепой и отчаянной. Полуиссякшие ручейки, протекавшие по долине, внезапно вздулись от потоков крови, смешавшейся с их водами, и раненные, утоляя жажду, умирали мгновенно». Это ещё одна чёрточка к светлому образу гуннов: у этих гадов, ещё и кровь ядовитая! «…А в вашем спирте, Петров, крови вообще нет…»


Битва была грандиозной. Победы была куплена высокой ценой, но самое забавное (или печально) что собой роли она так и не сыграла. Рим и так дышал на ладан и его окончательное падение было лишь вопросом времени. Но даже если бы Аттила победил, то что изменилось бы для народов Европы? Гунны не могли создать мощного государства, распад их «империи» был вопросом нескольких лет. Римляне хоть смогли выгадать себе двадцать лет прозябания…

Иначе говоря: каталаунская битва – битва народов, которая ничего не изменила в истории.

Вторая часть. Может стоит завести для этого отдельную тему?

Честно говоря, ради подготовки к развёрнутому ответу взял я с полки книгу «100 великих битв» (изд. «Вече», 1998 год). Полистал раздел о битвах древнего мира и мне стало дурно…Нет конечно, я прекрасно знал, что историки нам вешают лапшу на уши, но чтобы в таких масштабах. Особенно меня убил Александр, царь Македонский. Битва при Гранике: потери персов – 18 тысяч человек, македонцев – 115 человек. Битва при Иссе: персы – 100 тысяч убитых, македонцы – 450 человек. Данные о Гавгамелах отсутствуют, но чует моё сердце… Битва на реке Гидасп – наиболее «реальная» битва, если судить по потерям: индийцы потеряли 12 тысяч человек, македонцы – 1 тысячу. Нет, Македонец был гением. Или безумным маньяком. Называйте его как хотите. Но армию он комплектовал не из полубогов! Как так можно врать: 100.000 убитых «плохих» и всего 450 «хороших»?

Или морская битва у мыса Экном (первая пуническая война). «Главная гордость Карфагена – 350 трёхпалубный и пятипалубных кораблей». Пятипалубные монстры – это как? Такие корабли должны затонуть ещё в своей бухте по собственной тяжестью. Гребцы не смогут даже пошевелить такими вёслами! Зачем скажите мне историкам выдумывать тяжёлые авианосцы (а больше их ни с чем не сравнишь), если самолёты ещё не изобрели? Зачем нужны линкоры в третьем веке до нашей эры?

Припомнил я ещё и слова одного типа-историка:


Хм, и добавить особо нечего…

  Аэций не стал навязывать Атилле продолжение боя в том числе и потому, что Атилла был нужен как "страшилка", для укреплений позиций самого Аэция.
  Тем не менее, гунны урок запомнили. Добивать Рим пришли не они, а Гейзерих с вандалами.
 
  На самом деле, при столкновении, например, греческих фаланг бой был скоротечен - одна фаланга ломила другую, мораль у той падала, воины бежали. Победители добивали. Поэтому соотношение потерь в античности действительно могло быть просто фантастическим, т.к. потери победителя при таком раскладе определялись именно первым столкновением, а потери побежденного могли составлять почти всю армию.

CELT


Но соотношение потерь 1:2000! Допустим часть армии Дария - ополченцы. Но ведь были же и серьёзные части. Бессмернтые, например. И что, они ничего не смогли сделать, а сразу, без малейшего сопротивления повернулись и побежали? Тогда это уникальный случай предательства армии своего короля (причём все предатели погибли поголовно).

  Просто цифры армии Дария завышены  :) Как и цифры убитых - к ним вполне могли приписать раненых, разбежавшихся и т.д.
  Но то, что на одного убитого македонца в действительности - 10-20 убитых персов - вполне реалистично.
 

То что цифры завышенны, факт. А как вы думаете, сколько там было на самом деле?

CELT


Сложный вопрос. Атилла не пугало огородное и не виртуальная угроза. Через год он вернулся снова и лиш дипломатия Льва I уберегла Рим от разграбления. Мне кажется, что будь у него возможность Аэций бы добил врага, вот только союзники наплевав ны все обстоятельства предпочли хоронить свое короля.

Станислав, при всем уважении к вашему труду (а всегда приятно, когда человек не стал спорить беспредметно, а дал себе труд перед этим прочесть хоть что-нибудь - за это отдельное спасибо), прилагаемые вами цифры сильно занижены.
Про монголов я промолчу. Реальная цифра основанная на сравнении многих источников (а не только русских хроник-летописей) - это от 100 до 125 тысяч человек.
Приведенные данные о том, что армию нужно кормить а в особенности лошадей демонстрируют ваше несомненное умение думать, но к сожалению не отражают историчности ваших размышлений. К недостаткам советской исторической школы относится прежде всего "минимализация" древности. А это большая ошибка.
Что же до гуннов, то миллион по моему скромному мнению - цифра завышенная. Но ненамного. По косвенным свидетельствам можно судить что выяснять кто в доме хозяин пришли почти все способные носить оружие федераты. Самих римлян, как вы верно заметили было крайне мало, врядли Аэция смог собрать даже 50 тысяч. Скорее верна ваша цифра - 25-30 тысяч, то есть 5-6 легионов. Качество этих лдегионов было, скажем не идеальным.
О том, как протекала сама битвыа есть две версии.
1)Гунны проиграли - и она не выдерживает серьезной критики.
2)гунны не проиграли - и в пользу ее говорит то, что союз римлян и готских королей распался, а сам Аттила всего лишь через год вернулся с армией, не уступающей по размерам. И действительно, Рим спас только Папа, который, похоже, да простят мне эти слова - отравил гуннского вождя.

Пентекотеры не выдуманы историками, а действительно существовали. Появляются в 7 - 6 вв. до н.э. Найдены рисунки на амфорах, часто встречаются упоминания о них в письменных источниках. Насчет эффективности скзать не могу, пентекотер сменили более удобные триремы. Странички, где можно посмотреть, как выглядели пентекотеры: http://www.strelna.ru/ru/articles/marineterms/126.htm
http://www.shipmodels.ru/model.php?id=38&lang=rus
http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_12.htm

Очень громоздкие эти пентекотеры. В управлении надо думать были очень тяжелыми.

Источникам не надо  безоговорочно доверять. Тот, кто описывал битву, не стоял и не считал воинов. Все источники писались после битвы со слов очевидцев в лучшем случае. А тут уж каждый желает себя приукрасить победой или битвой с огромным количеством врагов

FEV

Эт точно! Чего их, супостатов, жалеть!

У-у-у.. да если брать изначальные цифры античных авторов, указывающие исленность персидского войска, то там далеко не часть получиться  ;D

Касательно того, почему потери македонян указываются таким малым числом -ряд историков полагает, что имеются потери именно среди коренных македонян, за неучетом греческих союзников и проч.

Замечательно, то есть тех же греков, составляющих не маленький процент войска - просто пропускали?  ??? И так каждый раз?

Может быть да, может быть нет... Науке это неизвестно, наука пока только предполагает...  :)

Если когда-нибудь доберетесь до Дельбрюка (к лику святых причислят того, кто выложит его в сети  :) ), прочтете немало интересного. Он вообще отрицает наличие численного перевеса на стороне персов. И указывает, что Битва при Иссе произошла не в самом широком месте долины - т. е. если персы не могли толком развернуться из-за своей многочисленности, то они могли бы встать несколько дальше - где местность позволяла вытянуть фронт почти втрое.

Конечно, Дельбрюка и самого критикуют (и иногда по делу), но вопрос о численности войск и соотношении сил до сих пор открыт настеж.  :)

Рошфор, а чтовы думаете о самой каталунской битве? Сколько там народа было?

Ну и вопросик, однако...

Я думаю, что их не могло быть больше 50-70 тыс с каждой стороны. И меньше 20-25 тыс.

В среднем получается тыс. по 40  :)

Аргумент - да просто мне так кажется (это решающий аргумент, есть еще долгие и нудные сопоставления, из которых ничего не следует)

P.S. Прочитал, что нормальная численность легиона со времен Диоклетиана - примерно 1-2 тыс. чел. Так что, умножать количество легионов на 5000 правильно не всегда.

Хе-хе-хе, Рошфор.

Дельбрюк у меня в наличии =) и в варианте компьютерном в том числе. В Его в примечаниях и есть ссылки на товарищей, которые причисляют потери войска македонян только к коренным.

Да я думаю особо и не закроется никогда.  ::)  :)


Ну, собственно, Рошфор уже за меня ответил.

    Забавно не правда ли ?! Как можно говорить о военной истории  не имея чётких данных о численности армий ? Что
можно сказать о тактике и стратегии исторических сражений,если данные об их результатах искажены за давностью лет? А ведь такое искажение характерно не только для исторических сражений древнего мира , но и для средневековой истории. ???
   Мы всего лишь играемся мозаикой дошедших до нас слепков прошлого преломлённых через далеко не безпристрастное сознание очевидцев. А потому и большинство имеющихся у современных историков фактов , в частности по этой тематике , это не факты , а фактологические гипотезы.
    Как тут не согласиться со знаменитым высказыванием Сократа , что знаю я , что ничегошеньки не знаю.

Но ведь увлекательная игра, верно? И нескончаемая...    :)

  Согласен  , Rochefort , но в этой увлекательной игре есть маленькая трагическая нотка . Мы , люди никогда не узнаем как в самом деле   происходила та , или иная битва прошлого , в то время как нам известно какое бельё носит Дженифер Лопес и какие кофточки не любит Ф. Киркоров.

А меня в крупных сражениях древности всегда удивляло, как люди при помоще примитивного оружия, умудрялись убивать друг друга в таких неимоверных количествах.

Как раз таки при приминитивном оружии и должны быть поразительные жертвы:
1) против примитивного орудия и средства защиты примитивны
2) все на передовой
3) рана практически всегда=смерть

Я скорее удивлен, что при том фанатизме кто-то выживал :)

1) Средства защиты конечно примитивны, но при этом эффективны (т.е. могут защитить). После создания огнестрельного оружия персональные средства защиты вообще перестали применяться и ничего (вернее применялись конечно в отдельных случаях, но опять таки как защита от холодного оружия).
2) Ну далеко не все
3) Да ничего подобного. Просто понятие смертельной раны было более широким.

Вообще историки делают вывод прямо противоположный вашему. За редким исключением жертв в войнах античности и позже в средневековых сражениях было не так и много. Гораздо больше (речь идет о цифрах в среднем 4-5 раз больше) жертв было при последующем избиении проигравших. Собственно Rochefort об этом и писал в самом начале темы. Да и собственно лучшим подтверждением этому может служить тот факт, что практически все источники прямо обвиняли Аэция в том, что он не преследовал гуннов. Значит наверное понимали, что просто разгрома было совершенно недостаточно.

умирали, во-первых, сертельно раненые, во-вторых, уровень тогдашней медицины был все-таки не очень высок
к вопросу о преследовании Аттилы Аэцием после битвы - у первого, скорее всего, сохранялось численное преимущество, к тому же всем известно - гуннское войско было конным!

Гуннское - да!, но в войске приведенном Аттилой на Каталаунские поля были не только гунны - там также были "причерноморские и приазовские готы, гепиды, скиры, бургунды, часть франков, аланы, герулы, ругии, тюринги". Не все они были конниками.

Гуннское - да!, но в войске приведенном Аттилой на Каталаунские поля были не только гунны - там также были "причерноморские и приазовские готы, гепиды, скиры, бургунды, часть франков, аланы, герулы, ругии, тюринги". Не все они были конниками.
так у римлян же были большие потери (большие для их, в принципе, немногочисленного войска)  - отсюда вопрос - как они могли преследовать Аттилу, который (именно Аттила - батюшка) угрожал Западноримской империи
можно также сказать, что Аэций не стал преследовать коалицию "варваров" потому, что его союзники отказались это сделать

А вы настолько уверены, что Аэций победил на Каталаунских полях?  ;)
Ведь если немного сместить акценты и сказать, что войско Аэция не проиграло сражения; совсем не странным представится то, что войско отходившего Аттилы не преследовали.

так источники говорят именно о победе Аэция, но даже если и не так, то Аэций выполнил свою задачу - отразил нашествие гуннов

Разве?
По источникам выходит наоборот - Аттила отошел, переформировал войска и на следующий же год вернулся. "Нашествие" (а вернее войну) остановила не эта битва, а смерть Атиллы и последующая "битва народов" при Недао.

так сколько же "битв народов" было в древности? я всегда полагал, что только одна - Каталаунская... заранее извиняюсь за свое незнание этого вопроса в полной мере

В каком-то смысле - этот термин распространненое клише.
Например, Геродот говорил - "о "битве народов" при Платеях, положившей конец нашествию персов на Грецию в 479 г. до н. э. "

совершенно не понятно - какой принцип положен в основание вывделения из обычнх битв "битв народов"

Очевидно по количеству участвовавших в ней народов?!  ;)

но в битве народов при Платеях участвовали только 2 народа: персы и греки

Э... А если считать так: афиняне, спартанцы, коринфяне... И с другой стороны: персы, лидийцы, карийцы...

так население древнегреческих городов разговаривало на одном и том же языке, а что касается персидского войска - действительно, были отряды и других народов

Это не совсем так, разница между ионийскими, дорийскими и эолийскими диалектами была не меньшей, чем например между оскским, умбрским и другими родственными диалектами если взглянуть на Римскую историю.

так они что друг с другом через переводчиков общались? а как же совместная борьба против тех же персов?

Гораздо логичнее предположить, что они вообще между собой не общались. Зачем? Вообще же, насколько мне известно, языковые различия между народами одной языковой группы в те времена были значительно меньше чем сейчас. Что в принципе естественно - словарь в те времена был на несколько порядков беднее.

а как же союз - против персов, Олимпийские игры наконец!
вообще я думал, что они считали себя единым народом - эллинами

Очень сложно определить насколько единым народом они (древние греки) себя считали. Но конечно назвать представителей разных эллинских обществ разными народами с моей стороны было преувеличением. Просто следует понимать, что сильнейшие различия в общественном устройстве и практически полная изолированность друг от друга в конечном итоге делали их очень разными. Сегодня разница между народами значительно меньше, чем была скажем между Афинской демократией и Спартой. Любой философ того времени (или более позднего) мог с открытым сердцем называть их разными народами.

Да и в союзе против персов греческие полисы участвовали не все.
А , может, к Каталаунским полям вернуться? Тема-то интересная, а заглохла. ;)

можно и вернуться  ;D напомните, пожалуйста, где располагалось само Каталаунское поле?

Судя по всему где-то под Шалоном, в Шампани.

а Шампань у нас - это, если я не ошибаюсь, Западная Франция - как же могли гунны дойти до Шампани - им разве не мешали римские легионы и федераты?

Ошибаетесь, Шампань - это восточная Франция.
Каталаунские поля - равнина в районе г.Шалон-сюр-Марн.
" Аттила выбрал для сражения равнину, чтобы предоставить своей многочисленной легкой коннице свободу маневра. Он встал с гуннами в центре, поставив на левый фланг остготов, а на левый - гепидов. Аэций во главе римлян находился на левом фланге, вестготы на правом,центр занимали франки , аланы и др. Сражение начали гунны.Они прорвали центр противника,затем перенесли удар на вестготов, но контрударов левого крыла римлян были опрокинуты.После этого Аэций с римлянами начал теснить гепидов и гуннов, и вскоре овладел господствующей высотой , что и определило исход битвы." ( Советская Военная Энциклопедия, статью я слегка подрезал).

эр Panurg, а у вас нет данных о численности противостоявших войск?

Данные тут уже приводились, имхо, то ,что указывают по хроникам - "чего их, супостатов жалеть". В "СВЭ" , со ссылкой на "...преувеличенные сведения Иордана..." - только общие потери - 200 тыс.! По "Истории вестготов" Дитриха Клауде , визиготы составляли бОльшую часть условно-римского войска, он же, ссылаясь на Шмидта ( видимо, Schmidt "Die Westgermanen" ) оценивает численность визиготов после переселения в Галлию в 100 тыс., если это с женщинами,детьми,стариками, то на Каталаунских полях вестготов могло быть тысяч 20-25. Тогда вся "римская" армия порядка 40 тыс. "Гуннов" вряд ли больше. Кстати, по поводу отсутствия преследования гуннов, у Клауде интересная мысль : Аэцию остатки гуннов были нужны, как некоторый противовес вестготам. Чтобы не очень зазнавались. ;)

приведенный вами расклад весьма вероятен! весьма и весьма
спасибо, что просветили