Форум официального сайта Веры Камши

Здесь мы ведём обсуждение вопроса, поднятого в предыдущей теме, а именно: наши взгляды на различные подходы к ведению войны и отношению к противнику.

Подробности можно прочитать вот в этой теме: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5606.0

Ещё раз попытаюсь убедить коллег не зацикливаться на конкретном сюжете и персонажах, а обсуждать именно теорию, используя матчасть исключительно как пример. Мы, всё-таки, обсуждаем не битву при Хексберг, а лишь подходы к войне, проявившиеся крайне ярко в этой битве.

Что же касается обсуждения.


Извините, но было. В матчасти было и про повешенного дриксенцами Ариго во время Двадцатилетней Войны, и про подрыв плотин в Марагоне, и про то, что десантом командовал генерал Амадеус фок Хохвенде, а не адмирал Кальдмеер.

Между прочим, с точки зрения Дриксен, Талиг дал повод для нападения на себя. В Эйнрехте считают, что агмов не выбить с их перевалов, пока их не прекратят подпитывать из Ноймаринен. А пока агмов не заставить успокоиться, война между Бергмарк и Дриксен будет продолжаться.

Опять же, мы не много знаем о войне агмов и варитов, и мне трудно себе представить, что агмы ведут себя подобно бириссцам (хотя бы если сравнить Мильжу и тех же Катершванцев), однако с точки зрения дриксенцев такое сравнение и те же самые выводы, что сделал Алва, возможно и напрашиваются. Что и вылилось в нападение на Хексберг.

Другое дело, что есть люди с точкой зрения, отличной от кесаревой. И эти люди хотят не просто прекращения войны агмов и варитов, но, наоборот, эскалации конфликта между Дриксен и Талигом. Прежде всего потому, что этот конфликт приведёт их к власти. И именно эти люди играют на вышеописанных чувствах более умеренной партии о том, что Si Vis Pacem - Para Bellum.

То есть, позиции партии умеренных и партии войны совпадают вплодь до тех пор, пока Дриксен гипотетически не займёт Марагону, Ноймар и не отрежет Бергмарк от талигойских коммуникаций. Теория ограниченной войны - вот позиция Кальдмеера. Партия войны же планирует пойти дальше и готова к дальшейшей эскалации, включающей и вышеупомянутые зверства, и тотальную войну, и дальнейшие нападения на Талиг, включая, возможно, аннексию Придды.

Ещё хочу, пожалуй, добавить к сказанному вот что.

Мне кажется, что Кальдмеер считает свою операцию по взятию Хексберг частью контр-мер по разрешению агмо-варитского этнического конфликта в пользу варитов (дриксенцев). Он рассуждает как тактик: для того, чтобы прекратить междоусобицу, нужно лишить агмов способности вести войну. Так как нападение на Бергмарк с севера, через Торский хребет, в сложившихся условиях невыполнимо, то для успешного завершения операции нужно лишить агмов их тыловых плацдармов, а именно талигойского герцогства Ноймаринен и провинции Марагона (которая даёт выход на Ноймаринен и позволяет блокировать Бергмарк).

То есть, для Кальдмеера взятие Марагоны может быть как-то позсознательно и является "возвращением исконной варитской земли", но с чисто тактической точки зрения он упирается именно в проблему агмов, а потом просто отсчитывает назад, продумывая, что нужно сделать для решения этой проблемы.

Ни Придда, ни центральные графства, ни Надор в планы Кальдмеера (и, думаю, всей умеренной фракции) не входят, так как к решению проблемы Бергмарк отношения не имеют.

Но это Кальдмеер...

Помимо умеренной фракции, есть ещё и партия войны, которая рассматривает и операцию Кальдмеера, и наступление Бруно совершенно в другом свете.

Как было описано в ЗИ-1, целью этой группировки является взятие власти в самом Эйнрехте, а не решение проблемы агмов. Для исполнения этой цели, данная фракция, представляемая адмиралом фок Бермессером и генералом фок Хохвенде, стремиться развязать агрессивную войну на всём западном фронте Талига, включая Марагону, Ноймаринен, Придду и прочие территории в пределах реки Виборы (а возможно даже и Данара).

Так как Хохвенде и Бермессер рассчитывают на то, что Кальдмеер возьмёт Хексберг, а Бруно разобьёт армию фок Варзов, они начинают просчитывать свою позицию гораздо дальше своих политических противников. Из текста можно заключить, что Хохвенде в данном случае считает, что если первичные тактические цели кампании будут выполнены и Марагона с Ноймаром действительно падут под контроль Дриксен, то целью партии войны будет являться предотвращение любой ценой возможности заключения перемирия между талигойскими силами и Дриксен в пределах этих завоеваний.

Если партия умеренных во главе с кесарем, Кальдмеером и, подозреваю, Бруно, вернётся в Эйнрехт с победой и с окончательным решением проблемы Бергмарк, то вероятность того, что принц Фридрих заполучит власть в Дриксен, будет неумолимо стремиться к нулю. Следовательно, задачей Хохвенде будет являться не просто успешное исполнение первичных задач, но и исполнение их той форме, которая ни в коем случае не позволила бы ни Дриксен, ни Талигу заключить перемирие на условиях, которых добивается кесарь.

Задачей Хохвенде является тотальная радикализация отношений Талига и Дриксен. В условиях отсутствия центральной власти и военного положения в западных провинциях, ни Рудольф Ноймаринен, ни Вольфганг фок Варзов не пойдут на перемирие, если дриксенцы будут по отношению к талигойцам необосновано жестоки по сравнению со стандартными "правилами войны". Хохвенде рассчитывает на то, что в отсутствии Алвы и Дорака (или хотя бы Фердинанда), некому будет приказать фок Варзов заключить перемирие, и фок Варзов предпочтёт сражаться и дальше, что заставит армию Бруно выйти за пределы изначальных тактических целей (блокада Бергмарк) и перейти уже к захвату прочей талигойской территории.

Поэтому, не стоит думать, что все дриксенцы столь гомогенны. Различий в подходе разных сил в Дриксен столько же много, сколько между Альмейдой и Вальдесом.

- Альмейда подходит к делу с точки зрения человека, который на долго желает приподнести врагам урок о том, как стоит себя вести, а как не стоит.

- Вальдес подходит к делу с точки зрения патриота, защищающего свою родину.

- Кальдмеер подходит к делу с уже упомянутой точки зрения, что "хочешь мира - готовься к войне" и ограниченных военных действий с целью выполнения конкретных тактических целей.

- Хохвенде и Бермессер подходят к делу с политической точки зрения, для них операция против Талига - это исполение максимы Клаузевица о том, что война - это лишь продолжения политики другими методами.

PS: Между прочим...


Фельдмаршал Пфейхтайер - это случайно не пресловутый Карл фон Клаузевиц с его трактатом "О Войне"? 8)

Между прочим, мне кажется, что открытом в предыдущей теме опросе (он всё ещё открыт, между прочим) большинство выбрало позицию Вальдеса именно потому, что она наиболее прямолинейная и не подразумевающая тех разночтения и сомнений, которыми пестрят позиции Альмейды и Кальдмеера, разделивших второе место практически поровну.

За позицию Вальдеса, грубо говоря, очень просто стоять, потому что эта позиция не требует личных этических жертв. Что, конечно, не делает её в чём-либо хуже. Просто она проще и однозначнее. 8)

Не соглашусь.
Отдельные эксцессы в ходе войны встречаются постоянно - города, взятые штурмом, обычно грабят. Иногда вышедшая из подчинения солдатня грабит и сдавшиеся города. Случалось и так, что разгоряченные боем солдаты не принимали капитуляцию противника, вырезая гарнизоны - примерно так начали свой поход в Италию французы в 1494, что совершенно не говорит о том, что их обычаи ведения войны более жестокие. Да и век был такой, когда частенько издевались над телом павшего противника. Вспомним, для сравнения, как поступили с адмиралом Колиньи.
Ну и подрыв плотин - я бы согласился с тем, что это особенное зверство, если бы не Барсово Око. Ситуация, между прочим, выглядит схожей - в одном случае банды бириссцев, в другом - марагонские партизаны. И принятие решения бороться на с комарами, а с болотом. В матчасти нигде не противопоставляются эти два эпизота так, чтобы Сагранна выгляделя исключительным случаем, а Марагона - правилом.

"Лик Победы", стр. 722

"Сам Ариго погиб и уже после смерти был повешен Пеллотом (дриксенский генерал талигойского происхождения) вместе со своими офицерами".

Это - отдельный эксцесс вышедшей из подчинения солдатни?

Труп Колиньи тоже был повешен "на государственном уровне".
А с Пеллотом вообще интересно получается - он ведь предатель, бывший талигойский генерал. Для него эта война - чуть ли не гражданская, со сведением счетов, мсти погибшим и т. п.

Риш, я не хочу сказать, что профессор ошибся. Просто я на соновании той же самой матчасти могу сделать вывод как о крайней жестокости, присущей именно дриксам, так и об отсутствии ее. Полунамеки, которые можно понять двояко - это еще не утверждение. А о том, что описанные случаи жестокости не выходят за рамки обычного поведения дриксов, а являются их обычаями, мы узнали не из текста, а из авторского пояснения. Т. е. до поста Гатти серьезных оснований толковать намеки как указание именно на ненормальную жестокость дриксов не было.

Это моя точка зрения. У других читателей вполне могло сложиться иное впечатление.

Рошфор, посмотрите другие сведения о Пеллоте и его участии в Двадцатилетней войне. Разграбление замков лояльных к Талигу бергеров - это сведение счетов и месть в ходе гражданской войны? Особенно при том, что Бергмарк - не графство в составе Талига, а вполне себе отдельное государство?

Все правильно - в матчасти прямо говорится, что Пеллот не столько воевал, сколько грабил и устраивал расправы.
Вот мне и представлялось, что собралась такая власовская армия, которая на фронт не рвалась, а вот карательные функции выполняла с удовольствием. Порядок наводила. Грабила, убивала...

Но я представлял себе армию Пеллота именно как состоящую из талигойских перебежчиков, т. е. не дриксенскую в полном смысле этого слова. И, соответственно, не распространял поведение этих вояк на всех дриксов, скорее, даже, наоборот - те воевали, а Пэллот устраивал расправы.

Ну хорошо, ошибся.  :) По-моему, то, что книга издается в нескольких вариантах уже давно ни для кого секретом не является.  :)



P.S. Риш, а мне казалось, что мы уже довно на "ты". Или я в немилости и наказан?   :'(

Да, и мне представлялось, что художества Пеллота - это, скорее, свойство характера и позиции.

"Повстанческая армия" без контроля со стороны "заказчика"?
Это, мягко говоря, очень сомнительно.

Заказчик может контролировать, например, только базовые параметры.  В данном случае он получает политический выигрыш, возможность не отвлекать войска на тыловые ситуации и "злого следователя" на фоне которого сам будет выглядеть добрым.  Пеллота можно и самим потом повесить - за превышение полномочий.  И, в отличие от ситуации Альдо-Айнсмеллер, совершенно искренне.  :)

А может быть и ситуация, скажем, барона Унгерна.  И кто эту в буквальном смысле нечисть когда и как контролировал?  Хотя заказчики были.  И пользу от его действий разные стороны получали.

А разве из книги следует, что талигойские нравы были в чем-то мягче дриксенских? Можно вспомнить повешенных дриксенских лазутчиков из ЗИ-1. Или повесить Ариго - злодейство, а лазутчика - подвиг?

По-моему, все проще, и нравы государств, находящихся примерно на одинаковом уровне развития, тоже находятся примерно на однаковом уровне.

Повесить уже даже не сложившего оружие генерала, а его тело - это, разумеется, не злодейство. Я даже не знаю, каким словом это обозвать - за те, которые я знаю, я сама себя забаню по правилам форума.


А у лазутчиков - сюрпрайз! - был выбор. Третий из них, живой и способный говорить, в сопровождении солдат направлен в Ноймар.


А если абстрагироваться, то разница в отношении к войсковым офицерам и к шпионам существовала... мягко говоря, давно.

Риш

А Вы всерьез считаете, что вешать живых людей - это, так сказать, дело житейское, а вешать труп (которому все равно) - это истинное злодейство?

Риш - так это тот же выбор.  Сдавайся - останешься жив.  Выдай - останешься жив.  Разница в том, какие у кого в лесу предрассудки.  У кого-то кайзеру отказывать нельзя, для кого-то армейская разведка - позорное дело.  От первого больше людей гибнет, а принцип - один.

А вот кого,  интересно,  развешивал на стенах Рамиро-вешатель? Уже мертвые тела или еще живых?
Можно вспомнить и "барсов". И перед казнью над ними еще и морально издевались. А командира вообще верхом н козле отправили - для него и его соплеменников это было явно хуже просто смерти.

И вообще, оставлять мертвых повешенных в назидание живым - обычная практика в Европе. Их еще и смолили для большей сохранности.
Это я к тому, что не выглядит Дриксен страной с какими-то особо жестокими сравнительно с  другими государствами  обычаями.

оф-топик справочный
Живых, мертвых бы он ни в коем случае не повесил, по той же причине, по которой возникла присказка, что о мертвых или хорошо, или... И возникла она отнюдь не из-за тюльпана в душе, только в Золотых Землях оснований для куртуазного отношения к покойникам было больше.   

Сорри за оффтоп  :-[ Насколько я понимаю - мармалюки и подобные ведь не на пустом месте пополняли ряды? В "Белой ели" помоему именно это сказано...

Упоминание о моральных страданиях пойманных убийц прямо умиляет.
А еще можно вспомнить жителей сожженных этими "барсами" селений в Варасте. Зарубленных и застреленных мужчин и женщин, других женщин, умерших от того, что на них нашлось слишком много желающих, убитых детей, немощных стариков, сгоревших заживо, потому что не могли выбраться из подожженных домов.

Политкорректность на марше - все люди в одной цене: и военные, защищающие свою страну, и шпионы, готовящие на эту страну нападение, и откровенные звери, пойманные после совершенных ими преступлений и за эти преступления казненные.

Про бандитов говорить не буду - это камень не в мой огород, а вот ихие подлые шпиёны и наши замечательные разведчики - это дело старое.  И деление такое особой симпатии у меня не вызывает.  Потому что армейская разведка есть у всех.  И если у Проэмперадора Севера нет соответствующих данных по территории и армии Дриксен, то он зря цепь носит (впрочем, матчасть показывает, что эти данные у него есть, но, видимо, получены путем прямого откровения, а не потому, что кто-то кроки снял или полежал в засаде, считая, кого надо.  :)).

Деревни жечь не нужно.  Нападать на беззащитных не нужно.  И мотивировать это тем, что эти беззащитные - скот, не нужно тем более.

А что до моральных страданий, то есть вещи, которые и с убийцами делать не стоит, вредно.  Но не барсам, с их способом отпускать пленных, на то жаловаться.

Родент, а это уже не в мой огород. Потому что я тут о таком делении ни слова не сказал.
И если дриксенские власти повесят лазутчиков фок Варзов, не желающих разговаривать, у меня язык не повернется обвинить их в какой-то жестокости. Для меня, как сочувствующего именно Талигу, это будет печально, но повода для обвинений я здесь не увижу абсолютно никакого.

Я приводила в пример казнь "барсов", Рамиро-вешатля,  чтобы показать, что "наши" не далеко ушли от дриксов в вопросах гуманизма. Обвинять Рокэ в недостатке политкорректности я не собираюсь, да это и не тема топика. 
Еще было "возвращение имущества" - это как, не проходит по теме "издевательство над мертвым телом"?
Вообще, с земной точки зрения пытки и моральные издевательства над живыми выглядят хуже, чем над мертвыми.
Видимо, в Кертиане из-за мистической компоненты дело обстоит наоборот.

Понятно.  Просто Риш сказала, что у лазутчиков был выбор.  А выбор этот тот же, что предлагали генералу Ариго - сдай своих и оставайся жить.
Принцип одинаков.  А дальше оно зависит от того, что у кого принято.

Не совсем. Ги Ариго отказался подчиниться преступному приказу Пэллота перейти на сторону Дриксен и был убит в бою, после чего его тело подверглось надругательствам.

Но мы отдалились от обсуждения.

Мне кажется, что если кто-то не видит разницы между казнью пленных и отказом брать пленных, то стоит приглядеться, если не к кэртианской истории, то хотя бы к земной, в котором первое всегда считалось неприемлимым, а второе было более чем распространённым.

Достаточно вспомнить пресловутый "приказ о комиссарах", суть которого заключалась не том, чтобы политических комиссаров нельзя было брать в плен, а в том, что их нужно было до или после взятия в плен уничтожать. Вот цитата из директивы:


В этом отличие военного преступления от ассиметричного ведения войны.

Пророк, это да, ППКС, но в рассматриваемом случае защита по-настоящему не распространялась и на прочих пленных. Думаю, должен произойти некий моральный переворот в отношении людей как таковых - а уже потом становятся возможны такие приказы с детализацией.

Да и в этом даже видели определенную уступку своей совести. Гораздо комфортнее (для той же совести) было не обратить внимание на попытку сдаться - "в бою чего не бывает", чем потом убивать неугодного пленника.
Хотя, в исключительных случаях, случалось и такое. Причем, по иронии судьбы, преимущественно на море (мало было шансов у капера выжить в плену).

А на суше - навскидку могу привести битву при Азенкуре.

Формально, нет.

Однако существовали неписаные правила войны. Была масса традиций сдачи в плен, будь то спущенный вымпел на корабле, брошенное оружие, поднятые руки. Точно такие же традиции существовали при принятии офицера или солдата в плен (например просьба сдать личное оружие), после котого военнослужащий мог бы считаться военнопленным.

Несмотря на то, что не существовало формальных конвенций об обращении с военнопленными, существовала достаточно чётко закреплённая традиция того, когда военнослужащий из активно сопротивляющегося превращался в пленного, и когда отношение к нему менялось соответственно.

Конвенции по обращению с военнопленными начались создаваться в середине позапрошлого века как раз по той причине, что несмотря на уже устоявшиеся правила войны, экцессы всё равно происходили. В англо-голландских войнах, в франко-голландских войнах XVII-XVIII веков. Да что там, вот что говорил своим солдатам кайзер Вильгельм в 1900 году, при отправке их в Китай: "Пощады не давать, пленных не брать! Воюйте так, чтобы и через тысячу лет ни один китаец не осмелился косо взглянуть на немца!"

Думаю, в Кэртиане вполне можно было бы найти аналоги.

А как в бою с гарантией отличить комиссара?...
А приказ был замечательный.  И приличные люди его саботировали.  Совсем приличные - в открытую.

Германская же империя по отношению к "низшим" и до Третьего Рейха позволяла себе вещи непечатные. 

Ну, кто-то может и саботировал, а кое-кого за приведение в действие подобных приказов осудили в Нюренберге. Генерала Йодля, к примеру.

Впрочем, пардон за оффтопик.

Мы ведь обсуждаем насколько приемлима была бы потенциальная казнь (*) захваченных талигойских офицеров в Хексберг по сравнению с приказом Альмейды не брать пленных (**).

Предлагаю подойти напрямую к этому. Я в своих ремарках выше хотел лишь показать, что и в современном понимании, и в атмосфере позднего XVII века разница между подобными вещами была значительная. Даже принимая во внимание комментарий Рошфора (хотя мне кажется, что он указывает лишь на часть случаев и в большинстве пленных не брали вовсе не для того, чтобы их не казнить позже).

* - "потенциальная" потому, что в матчасти не отражена, однако обозначена автором как наиболее вероятный курс событий, возьми дриксенцы крепость

** - приказ, между прочим, саботируемый не меньше, учитывая количество пленных, упомянутых Вальдесом. Более того, в предыдущей теме были высказаны сомнения, что приказ как таковой имел место быть. Не берусь утверждать на все сто, однако есть мнение, что Альмейда не отдавал приказа "пленных не брать", а лишь указал своим подчинённым на то, как лично он будет поступать с противником в бою.

Из Приложения к ЛП
"

ИМХО, Альмейда действует именно как законопослушный марикьяре. И "ритуальные действия, определяющие поведение во время и после боя", и подъем ройос - напоминание сослуживцам о законе, а дальше каждый поступает так, как подсказывает совесть. После боя тонущих, опять же ИМХО, подбирал не только Джильди. А во время боя просто не до того.
Об отношении к происходящему остальных моряков можно, по-моему, судить по Берто Салине.

Решилась проголосовать и написать только после третьего прочтения книги и внимательного почитения всей темы.
Мне все же ближе Вальдес.
По поводу Альмейды, кровной мести и вытекающих отсюда приказов я согласна с Алькор и Родентом.

- учитывая сказанное Уважаемым Пророком,
просто привожу личные выводы, сделанные на основе матчасти.
1) Олаф - грамотный офицер (адмирал), который просчитывает не только возможные действия противника, но и свои возможные потери. Люди для него - не пустое место.
2) Бермессер и Хохвенде - из матчасти не следует ничего, кроме того, что это обычнейшие трусы, способностей которых хватает лишь на придворные интриги.
3) Мое очень личное мнение: в голосовалке  Альмейда не оторвался бы так (особенно) от Ротгера, не будь там самого Ротгера и Олафа.

P.S. Родент,
к Вам вопрос: точно ли пойманных в Великобритании иностранных разведчиков обменивали/выпускали, даже ели они "не отличались разговорчивостью", ну а со своими разбирались по-свойски?
Это я к тому, что упомянутые в ЗИ1 повешенные - иностранцы, и разумнее их было ...... ну, хотя бы обменять на пленных. Неоднократно ведь утверждалось, что в Кэртиане нарвы несколько .....эээ.... смягчены последствиями абвениатства/действий абвениев ?

Олаф допустил роковую ошибку, продемонстрировав противнику свои намерения. Он ожидал, что талигойцы оценят безнадежность сопротивления и очистят город, но не учел, что на той стороне собрались не "академики", а люди очень неуступчивые, любящие бросать вызов судьбе.

Как профессионал Олаф напоминает мне итальянского кондотьерра XV века, для которого война была похожа на шахматную партию и, если неприятель загонял его в невыгдное положение, он, изучив все варианты, признавал поражение и начинал готовиться к матчу-реваншу. А потом пришли люди, которые решили проверить так ли безнадежно положение, куда их загоняют при помощи маневров - и Италия пала.

Увы, нежелание Олафа проливать напраную кровь сыграло против него - закономерно.


Осложнение после не до конца залеченного абвенизма...  :)

Я с трудом понимаю, как в то время подобные действия не вызывали симметричного ответа - хотя бы на низшем уровне. Если дриксы ведут войну с такой жестокостью регулярно, то следовало бы ожидать не всепрощения, а ответной жестокости.

Насколько я знаю, до первой мировой шпионаж в пользу своей страны вообще не был в Англии преступлением. 

Спасибо, Родент, :)
жаль, неизвестно, с которого времени подобное практиковалось :( .

Граф Рошфор, ;)
Случайно, у Вас не имеется в распоряжении информации/ссылок/литературы в отношении предмета разговора?

Граф, похоже,Вы несколько ошибаетесь.Приведу несколько цитат:
Неясно, где здесь недооценка противника? - чисто практический расчет. - а вот "наших" надо спасать.  Уж Вам-то такие вещи явно не надо объяснять. :)

Белла, в приведенной Вами цитате речь ведь идет о невозможности переманить (перекупить) Вальдеса на свою сторону. Именно это они и считают абсолютно безнадежным. А вот маленькая надежда на то, что Вальдес уйдет без боя, у Олафа была, для того он и посылал фрегаты с "предупреждениями".

Это всё замечательно. В особенности добрый Олаф. Только что моогло измениться в ситуации, если бы он не посылал фрегаты на демонстрацию, а навалился бы сразу? Тогда просто ловушка сработала бы  несколькими днями ранее.

Может быть да, может быть нет. Линеалы Альмейды ведь не в кармане прятались, а в какой-то укромной бухточке поблизости от Хексберга. Причем затягивать свое ожидание они не могли - или их нашли бы, или им прищлось пополнять запасы. Поэтому большое значение имеет точный выбор момента для переброски флота из Кэналлоа к Хексбергу. А Олаф просигнализировал "нападение обязательно произойдет не позднее недели, ждите".
Скорее всего, решающего значения это не имело, так что углубляться не будем.

Теперь о роковой ошибке. Я неточно выразился. Я хотел сказать, что эта ошибка (ошибка, не спорьте, ошибка) ложится пятном на репутацию Ледяного Олафа. Т. е., в опросе пророка я голосовал за Кальдмеера (из упрямства - в тот момент шел спор об Альмейде), нона самом деле из-за этого момента он в моем мнении упал.

Нельзя же умышленно предупреждать врага о нападении - это война а не рыцарский турнир. А если противник не испугается, а наоборот, начнет готовится - на чью совесть лягут лишние потери своих солдат? Вот затопит Вальдес всякую мелочь на фарватере, свезет пушки на берег, построит батареи, укрепит моряками гарнизон - и Хексберг выдержит три-четыре месяца в осаде, Альмейда даже в обход доберется!

Я понимаю, если бы Олаф начал проявлять благородство после удачной атаки, после захвата основный укреплений, из уважения к храбрости давая возможность отступить разбитому гарнизону. В этом что-то есть. Но щадить противника до боя - это из разряда дележа шкуры неубитого медведя. Это шапкозакидательство.

Вывод: У меня Олаф вызывает уважение, но... в данном случае его подход оказался слишком отстраненным, "ледяным" - как в шахматах. Так нельзя. Даже хорошему дриксу.

Я, пожалуй тебе возражу.
Гатти несколько раз говорила - Олаф представляет дриксенскую "партию мира".
И все его поступки - исходя из этого.
Он не мытьем, так катаньем стремится вынудить Талиг разорвать союз с Бергмарк... потому что горцы, лишенные столь мощного союзника, воленс-ноленс пойдут на мировую с Дриксен и Гаунау (по крайней мере, Кальдмеер в этом уверен)
Потому всю свою политику он строит именно исходя из этого. Чтобы заставить Талиг отступиться от бывшего союзника - нужна демонстрация военной силы. Чтобы не получить себе на голову еще одного мстителя - нужно действовать крайне осторожно... чтобы после битвы те же дриксы воспринимались не как "кровники", а по принципу "поратались - побратались". И потому действовать нужно предельно осторожно...

Утопия, конечно, но Кальдмеер, кажется, искренне верит в нее.

*сделав страшное лицо* Да сколько угодно!


Провалить хексбергскую операцию в интересах партии мира?


Это никогда не вредно.


Если под "крайне осторожно" ты понимаешь отказ от милоко обычая вспарывать животы, поджить дома, вешеть за шею и не только и т. п. - то ты права. Но я бы не сказал "осторожно", я бы выразился "умеренно".


Предельно осторожно на войне - это значит стараться свести риск поражения к минимуму. Но делать это демонстративно предупреждая противника о нападении... Следующим шагом, по логике, должно быть письмо Вальдесу: "15 осенних Молний мы будем иметь честь атаковать нас. Ожидайте нашего появления с ... направления, наш курс ... скорость ... состав... Буду весьма польщен, если вы примете мое предложение после битвы опрокинуть по стаканчику касеры на здоровье наших государей. Примите мое уверение в совершеннейшем моем к вам почтении etc."

Нет. То, о чем ты говоришь - зверство по отношению к мирным жителям или пленным. А я имею в виду именно крайне взвешенную политику по отношению к противнику.
Смотри сам - Кальдмеер не знает об Альмейде, так?
И знает, что должен взять Хексберг - при любом раскладе.
Первая попытка: у Вальдеса 20 кораблей, у меня - 60. Он об этом знает... так может, поймет, что при таком раскладе я Хексберг возьму в любом случае? Потому покажусь-ка я ему - вдруг да уйдет?

Не ушел. И Кальдмеер специально посылает опытного и осторожного Доннера - и потому, что не хочет попусту класть своих людей, и потому, что не видит смысла в гибели Вальдеса любой ценой. У него другая задача, понимаешь?

Для него Вальдес, да и Альмейда - не просто не враги... и даже не просто препятствие. Они еще - и подданные другой державы... и потому просто убить их - ради того, чтобы убить не входит в его задачу. Он до последнего будет стараться их вытеснить... и на крайние средства пойдет в крайнем же случае. Если они будут уж очень лезть на рожон - тогда против них можно что-то предпринять. Но только тогда!

Опять же - это утопия... но Кальдмеер, похоже, действительно так считает.


Прочитала это предупреждение, прониклась - и чуть не лопнула от смеха ;D
Ты прав, конечно, но я и сказала, что это утопия...

Не знает.


А я в этом сильно сомневаюсь. А уж после предупреждения, просто уверен, что Хексберг не взяли бы и без Альмейды.


Это-то и удивительно - в истории примеров взятия крепости-морской базы с моря флотом, опираясь на одну силу без обеспечения внезапности (и без выдающегося разгильдяйства обороняющихся) в описываемую эпоху (берем XVI - XVIII века) я даже сразу и не вспомню. Но в любом случае, операция успеха не гарантирует, даже если у Кальдмеера 100 кораблей, а у Вальдеса 0. И добровольно извещать противника... Кесария на войне придерживается сранных обычаев.

Об Олафе судить легче всего, т.к. для него ситуация предельно ясна и прозрачна. Свой выбор: потерять десант, но сохраниить флот или драться до последнего, давая возможность уйти десанту он сделал. Правильно, или нет? Во всяком случае, моих ожиданий он не обманул.
Как повёл бы себя Вальдес, не имея Альмейды за спиной? Можт быть дрался в море, может устроил бы второй Севастополь. Сказать трудно. Ясно только, что без борьбы он несдался и отступать бы не стал.
А об Альмейде и степени его кровавой мести можно будет судить по тем действиям, которые он предпримет после разгрома Олафа. Вариантов я вижу три:
1. Стать на стоянку. Высадить морпехов и добровольцев на помощь сухопутным силам. Чревато потерями среди квалифицированного личного состава.
2. Устроить блокаду побережья противника, перехватывать торговые суда, выманить остатки флота Бе-Ме и утопить.
3. Пройти огненным мечом по беззащитным портам вражеского побережья...
Если он выберет вариант 3 и при этом не позволит произвести ограбление мирного населения, а только реквизицию того, что увести можно и уничтожение того, что увести нельзя, то степень моего уважения к нему увеличится.