Форум официального сайта Веры Камши

Тема "У нас хотят украсть историю" заблокирована, а я только до неё добрался...
Созрело у меня вопросик к Змею. Который в очерденой раз решил пройтись своим ядовитым языком по союзникам. В частности, досталось им за "Рено", "Шкоду" и "Опель", который есть Форд (и никак иначе!).
Относительно списка помогавших немцам, могу заметить, что он явно неполон! Нет там Советского Союза, который в 1941-44 годах был для рейха великолепным источником продовольствия, сырья и рабочей силы! Плюс хиленькая, но какая есть, сеть железных дорог с парком паровозов, безвоздмездно, то есть даром, предоставленных в пользование вермахту. Плюс сотни тысяч советских граждан, сражавшихся под красными знамёнами рейха.


Змей, а насчёт Трумена и Рузвельта как одной команды – смешно, я оценил!  ;D

Нет там Советского Союза, который в 1941-44 годах был для рейха великолепным источником продовольствия, сырья и рабочей силы!
Был. А континентально-европейские страны являялись источником того же плюс оружия и военного снаряжения. Плюс их вклад в боевые действия относительно нашего ничтожен. Участие каждой страны я рассматриваю в комплексе. То есть ущерб нанесенный противнику и принесенная ему выгода. В этой связи между СССР и Францией, Чехословакией и др. разница существенная.

Плюс хиленькая, но какая есть, сеть железных дорог с парком паровозов, безвоздмездно, то есть даром, предоставленных в пользование вермахту.
А у французов с бельгийцами не хиленькая.

Плюс сотни тысяч советских граждан, сражавшихся под красными знамёнами рейха.
Невнимательно читаешь. Цифирь в 1.2 миллиона из них половина в боевых частях мною признается безоговорочно. Но только у нас на другой чаше весов свыше 35 миллионов, а например у скандинавов против их 100 тысяч полицаев, эсэсовцев и др. ....... :'(

Змей, а насчёт Трумена и Рузвельта как одной команды – смешно, я оценил! 
Де юре, это вице-президент и президент США от Демократической партии. Следовательно их можно считать членами одной команды несмотря на клановые различия. Как например Мясниковича и Латыпова. ;)

Кстати, да! Наши заводы - харьковские, киевские, минские и т.д. - то же не стояли.

Вот только для переброски войск на основном, Восточном фронте толку от них...

Ну вот, несколько сотен тысяч уже есть?

Точно?

Ну, на заборе, как известно, миру-мир написано  :) А там ракетная часть!
О том, что вице-президент якобы входит в команду президента, вспоминают крайне редко, в основном - до выборов! А уж тогда...
Тогда существовала замечательная поговорка: "Было у матери два сына. Один стал моряком, другой - вице-президентом. И оба как в воду канули!"

Кстати, да! Наши заводы - харьковские, киевские, минские и т.д. - то же не стояли
Объем их продукции около 5 миллиардов рейхсмарок. Европейских около 100 миллиардов.

Ну вот, несколько сотен тысяч уже есть?
Даже 1.2 миллиона. То есть чуть больше 3% от воевавших против Гитлера.

Точно?
Точнее 34 476.7 тысяч. Но изрядная часть партизан, подпольщиков и ополченцев сюда не вошла. С другой стороны вошли войска находящиеся на Дальнем Востоке и др. местах, но и среди 1.2 млн. в немецкой форме тоже хватало ни разу не стрелявших.

О том, что вице-президент якобы входит в команду президента, вспоминают крайне редко, в основном - до выборов! А уж тогда...
Тем не менее оба в одной партии и одной администрации. Иначе придется считать, что Берия с Молотовым, Маленковым и Хрущевым которые его прикандючили были в разных командах.

2Хельги:
С оккупированной территории СССР было эвакуировано примерно 3200 предприятий.
Немцам на ней же удалось запустить примерно ... 200.
Одна польская Силезия давала больше промышленной продукции, чем вся оккупированная территория СССР.
И это ... вы что доказать-то хотите?

Змей


Теперь делаем поправку на эвакуацию (предприятий и людей), меньшую промышленную развитость СССР, боевые действия и сохранение полностью или частично незатронутыми боевыми действиями и оккупацией промышленные районы. Плюс - более короткий срок нахождения под оккупацией.
Смело увеличиваем сумму раза в четыре… Сравниваем…
А теперь думаем, куда и за какое время свою промышленность могли эвакуировать поляки и бельгийцы…

Кстати, уж военного имущества от Красной армии осталось…


Кстати, совсем забыл об одном аспекте… Наши остарбайтеры – это возможность призывать дополнительных солдат. Так что к этим 1,2 млн. добавим ещё миллиона 3-4…


Ага. Мобилизация и регулярная армия даёт процентов 90 общей численности. Полагаю, Андерс, имея возможность призывать в армию резервистов с территории, где проживало бы 70 населения довоенной Польши, смог бы более весомые цифры получить, чем имел в действительности…

Змей, только проблема в том, что вице-президент НЕ является членом администрации! Он по конституции – председатель сената. То есть никакого отношения к исполнительной власти иметь не может. И единственное его полномочие – голосовать в сенате, если голоса разделились ровно пополам. Ну, и возможность, что президент ласты склеит, тоже не исключена. Но исходя из ЭТОГО варианта ещё никто себе вице не подбирал... Трумэн – не исключение. По политическим взглядам он с Рузвельтом сильно расходился.

LostCluster

СССР немного побольше Чехии или Франции. У него Урал с Сибирью есть! Кстати, даже при одинаковой скорости наступления, немцам до крупных индустриальных центров СССР было добираться гораздо дольше, чем в той же Польше – до противоположной от них границы.


Э-э-э… Сумнительно, бо той польской Силезии было… Катовице, ЕМНИС, и всё. Основная часть Силезского промрайона около Бреслау-Вроцлава.


Что:
Примо. Не стоит валить в одну кучу действительно имевшую помощь немцам отдельных компаний союзников (реальный объём которой не озвучен Змеем, очевидно, по причине некоторой несопоставимости с объёмами поставок по ленд-лизу) и промышленность на оккупированных территориях. Две большие разницы.
Секундо.
Не всё просто и с людскими вкладами в победу. Сравниваем демографический потенциал СССР и Франции. ЕМНИС, 170 и 37 миллионов соответственно. А потом вспоминаем, что Франция была наголову разбита и оккупирована. В то время как СССР потерял 50 млн. (под оккупацией), но ещё имел население на 60 млн. больше (т.е. в два раза), чем Германия…
Терцио.
Оккупация Европы и оккупация СССР всё-таки проходила несколько по разным сценариям… Соответственно, что для того же француза унизительно, но терпимо (опыт франко-прусской, однако, в итоге вылившийся в Великую войну и возвращение утраченного), для беларуса – смерти подобно. В итоге – различный размах партизанского движения. Более того, если бы не довоенная политика коммунистов, партизан на территории СССР было бы в разы больше!
И, как вывод – не стоит шашками махать!

Наши остарбайтеры – это возможность призывать дополнительных солдат. Так что к этим 1,2 млн. добавим ещё миллиона 3-4…
Возможность к реальности не прибавляется.

Кстати, уж военного имущества от Красной армии осталось…
Использовано многократно меньше, чем от европейцев. Например ПТ орудий  8-8.5 и 1.5-2 тысячи, тяжелых орудий - свыше 5 тысяч и менее 1 тысячи, танков - более 2 тысяч (без произведенных на чешских заводах) и несколько сот...

Мобилизация и регулярная армия даёт процентов 90 общей численности
Теперь делаем поправку на эвакуацию
СССР немного побольше Чехии или Франции
Полагаю, Андерс, имея возможность призывать в армию резервистов с территории, где проживало бы 70 населения довоенной Польши
Это уже другая тема. С тем же успехом команда Тринидада может говорить, а вот будь у нас возможности, как у итальянцев или бразильцев мы бы точно чемпионами стали. Будь СССР размером с Польшу это была бы иная страна.

Трумэн – не исключение. По политическим взглядам он с Рузвельтом сильно расходился
Но на торговлю штатовских компаний с Гитлером сквозь пальцы смотрели оба.

по причине некоторой несопоставимости с объёмами поставок по ленд-лизу
По причине закрытости информации.

промышленность на оккупированных территориях
Которая работала на новых хозяев не на страх, а на совесть, а саботаж был ничтожен - в основном коммунисты да британские диверсанты. У нас было слегка по иному.

А потом вспоминаем, что Франция была наголову разбита и оккупирована
Поскольку не шибко-то и брыкалась.

на 60 млн. больше (т.е. в два раза), чем Германия…
Без учета территорий присоединенных в 1939-41 гг. вассалов и союзников.

Соответственно, что для того же француза унизительно, но терпимо (опыт франко-прусской, однако, в итоге вылившийся в Великую войну и возвращение утраченного), для беларуса – смерти подобно. В итоге – различный размах партизанского движения.
Потому что в одном случае была междуусобная разборка, в другом межцивилизационная.

Более того, если бы не довоенная политика коммунистов, партизан на территории СССР было бы в разы больше!
А это теория. В 1812-ом партизания и коллаборацонизм были примерно такие же.

Змей

Да? Остарбайтеры заменили немецких крестьян и рабочих. А те пошли на фронт. Опровергни логику, плиз.


Вполне сопоставимые цифры. Или надо было, чтобы Красная армия бросила наступающим немцам в пользование столько же, сколько чешская, польская, норвежская, бельгийская, голландская, французская, английская (дважды – во Франции и в Греции), югославская и греческая армии вместе взятые?
Кстати, если считать танки, то за такой разрыв надо сказать большое спасибо традиционному российскому головотяпству. Потому, что подавляющее большинство брошенных советских танков – это Т-26 и добитые БТ. И чем чинить это г…, немцы предпочли свои клепать.


Тогда, прости, нечего претензии предъявлять – «а чё вас мало то так!»


Да? Примеры поставок Нью-Йорк-Гамбург плиз. После 6 декабря 1941 года…

То есть реальных цифр нет…  В отличии от ленд-лиза.


И причину ты сам назвал. Семейная драчка и межцивилизационный конфликт всегда проходят по разным правилам.

Теперь смотрим на гигантские успехи СССР летом-осенью 1941 года. Смотрим на карту. Отмечаем про себя, что расстояние от Эльзаса до Байоны (граница с Испанией) где-то даже равно расстоянию от Бреста до Смоленска. Смотрим, когда немцы дошли до Смоленска. Прикидываем, куда, собственно, будет отступать доблестная французская армия. Да, ещё не забываем о том, какая разница между 37 и 170.


Сильно много эти союзники помогли?
Кстати, если союзников считать, США, Китай и Британскую Империю учитывать будем?


Ну-ка ну-ка! Расскажи мне о злобных наполеновских коллобарантах, не пожелавших защищать замечательную страну, 17 лет назад захватившую их Родину!

Остарбайтеры заменили немецких крестьян и рабочих. А те пошли на фронт
Тогда учитываем и европейских рабочих.

Вполне сопоставимые цифры
Как правило 4 - 5 к 1. Причем наши трофеи у них, еще и компенсируютя немецкими у нас.

Примеры поставок Нью-Йорк-Гамбург плиз
Многократно приводились в "У нас хотят украсть историю". Разумеется в основном через нейтралов.

То есть реальных цифр нет…
Приводились там же. Кстати, коли поставки столь ничтожны относительно ленд-лиза, почему бы американцам их не огласить? Заодно со списком наказанных за торговлю с Гитлером бизнесменов и покрывавших их чиновников.

Смотрим на карту
Смотрим на расстоянии от "линии Мажино" до Рура. И прикидываем за сколько бы прошла его воевавшая с немцами Красная Армия имея против себя впятеро меньшего противника без единого танка.

Тогда, прости, нечего претензии предъявлять – «а чё вас мало то так!»
Смотри выше. Никакие наши провалы в 41-ом с этим не сравнятся. С поведением чехов в 38-ом тем более.

Семейная драчка и межцивилизационный конфликт всегда проходят по разным правилам
Вот я и говорю о межцивилизационном конфликте России и континеталной Европы, удивляясь на претензии оной на членство в другом лагере.

Сильно много эти союзники помогли?
Так, что примерно треть потерь на Восточном фронте лица родившиеся за границами Веймарской Германии.

И чем чинить это г…, немцы предпочли свои клепать
Прекрасно используя совсем уже консервные банки типа UE.

Полагаю, Андерс, имея возможность призывать в армию резервистов с территории, где проживало бы 70 населения довоенной Польши, смог бы более весомые цифры получить, чем имел в действительности…
Не факт, если вспомнить как резво он двигался на фронт. Аж к 44-му поспел. ;D

Расскажи мне о злобных наполеновских коллобарантах, не пожелавших защищать замечательную страну, 17 лет назад захватившую их Родину!
Часть 17, а часть и все 40. Кроме того были коллаборанты и в Москве со Смоленском. В любом случае большевиков тогда не было. :P

Змей

А вот и нет! Потому, что остарбайтеры именно заменяли немцев. А те так и оставалась на своих местах. Иначе придётся считать всех американцев, на ленд-лиз работавших!

Трофеи уже опосля были. Так и англосаксы с французами после 44-го много чего подобрали! И, ещё раз – с какой стати трофеи немцев со всей Европы должны быть сопоставимы с добычей в СССР?

Хорошее слово – в основном. Значит, были и прямые поставки? Факты, плиз!

ЕМНИС, были данные о нескольких десятках тонн химикатов для взрывчатки. Поставленных в Испанию. Всё остальное – без конкретных цифр.

Коррумпированная демократия, что поделаешь! Надо было их всех без суда и следствия…

Ну да. Только ведь надо учитывать ещё и политическую составляющую. Мягко говоря, слабоваты оказались французские генералы и политики. Готовились к прошлой войне, то бишь позиционной. И не рассчитали. Наши, правда, из этого уроков не извлекли.

Ну, чехи – сами себе злобные буратины, с этим я не спорю. А вот поляки с французами именно просчитались. Будь у них советский мобпотенциал и просторы, ошибки можно было бы исправить. А в их условиях – легче склеить ласты.

А континентальная Европа – это что? Партизаны Тито туда относятся? И сколько дивизий Виши сражалось под Сталинградом?

Ага. Вычитаем из них австрияков и фольксдойче из Польши, Чехии и т.д… Сколько останется?

Не помню… Но, полагаю, что-то из того, что на территории Европы производилось.

Э-э… А если подумать, может, ему проще было людей для Польши сохранять? А англичане, уже кинувшие раз, пусть как-нибудь сами!

Замечательно. Но если от моей родины оторвут кусок территории, где я живу, и пройдёт 40 лет, я от этого больше любить страну, которая это сделала, не буду.

Ну, Смоленск – исконно литовский город!  ;D
А с Москвой вы уж как-нибудь сами разбирайтесь!

Потому, что остарбайтеры именно заменяли немцев. А те так и оставалась на своих местах
Ничего подобного. Ехали в Германию косяками

И, ещё раз – с какой стати трофеи немцев со всей Европы должны быть сопоставимы с добычей в СССР?
А почему бы и не сопоставить? Тем более что оружия у Чехословаки, Франции и др. в целом было меньше чем у СССР в 41-45 гг.

Так и англосаксы с французами после 44-го много чего подобрали
Использовали крайне мало.

Ну да. Только ведь надо учитывать ещё и политическую составляющую
А я все учитываю.

А континентальная Европа – это что?
Это континентальная Европа.

Партизаны Тито туда относятся?
К коммунистам начавших бороться с Гитлером 22 июня 41 г., а до того вполне лояльных фюреру. Что совсем не умаляет их героизма после 22 июня. Просто они советская "пятая колонна".

И сколько дивизий Виши сражалось под Сталинградом?
Граждан Франции (эльзас-лотарингцев и др.) в Вермахте и СС около 200 тысяч.
Вишистская армия включая колониальную 500 тысяч, из которых многие воевали против союзников (в Алжире,Марокко,Сенегале и Леванте), а также переходили в Вермахт (361 полк 90 дивизии и ряд других частей Роммеля, 845 батальон 715 дивизии на Балканах, частично бригада Фельми на Кавказе и др.).
Плюс боровшиеся с подпольем полиция, французский персонал гестапо (32 тысячи), французская фашистская милиция (30 тысяч) и др.
Вполне сравнимо с нашими 1.2 млн. военных коллаборационистов, при куда меньшем вкладе по другую сторону фронта.

Э-э… А если подумать, может, ему проще было людей для Польши сохранять?
Поляки с этим не согласны. Наоборот из штанов прыгают насчет Монте-Кассино и своего вклада в победу.

Будь у них советский мобпотенциал и просторы, ошибки можно было бы исправить
А будь у немцев Перекоп на Ла-Манше они бы Лондон взяли. Это уже альтернативная история. Неужели ты сомневаешься что Сталин видя перед собой беззащитный Рур хоть секунду бы колебался?

Готовились к прошлой войне, то бишь позиционной
Не катит. В 1918-ом Фош и Манжен при таком соотношении фронт на раз рвали.

Замечательно. Но если от моей родины оторвут кусок территории, где я живу, и пройдёт 40 лет, я от этого больше любить страну, которая это сделала, не буду
А спор вообще не об этом. Я говорил, что войдя в Россию в 1812 году Наполеон нашел достаточно сторонников. Как и Владислав  с Сигизмундом двумя веками раньше. И без всяких большевиков.

Ну, Смоленск – исконно литовский город!
Знаешь, как домик где живут индейцы называется? :P ;D

Коррумпированная демократия, что поделаешь! Надо было их всех без суда и следствия…
Не надо было. Потому что Америке это было полезно.

ЕМНИС, были данные о нескольких десятках тонн химикатов для взрывчатки. Поставленных в Испанию. Всё остальное – без конкретных цифр
Читай внимательнее. Там была очень конкретная цифирь про нефть.

Хорошее слово – в основном
Хорошо, исключительно через нейтралов. Факт поставок это не меняет.

Вычитаем из них австрияков и фольксдойче из Польши, Чехии и т.д…
Около четверти. И почему вообще надо вычитать?

Змей

Сколько?

Кстати, учитывать ПОЛНУЮ оккупацию этих стран будем?

Особой необходимости значит не было.

Смотрим на карту. Португалия, Испания, Швеция и Швейцария – нейтральны (Голубую дивизию не приводить – ответный жест Франко за советских добровольцев). Югославия – оккупирована и в состоянии гражданской войны (хорваты, босняки, сербы-монархисты и сербы-коммунисты увлечённо режутся между собой при поддержке немцев и итальянцев). Греция и Албания – оккупированы. Австрия – присоединена к Рейху, его равноправная часть. Австрияки себя немцами считают, и аншлюс в подавляющем большинстве своём приветствовали. Чехи – ну, про них я уже сказал. Финны – а после правительства Куусинена и Финской Демократической Республике странно им было бы испытывать чувства любви к СССР.
Кто остался? Разваливающаяся при активной подпитке Рейха Бельгия? Голландия с Данией? Норвегия?
Есть прямые сателлиты – Италия, Венгрия, Румыния. Болгары против нас не воевали.
И две прогнившие страны – Польша и Франция. У поляков было желание воевать, но не было возможности (я имею в виду силы и компетентное командование), а у французов – ни того, ни другого.
И, ещё раз, я бы сравнивал в плане коллоборантов именно оккупированные территории.
А по части участия в борьбе – неоккупированные!

Часть территории Рейха, получили гражданство, призваны в армию. Точно также, как литовцы или молдаване.

То есть на восточном фронте – «частично бригада»… Против англичан после Тулона – и не удивительно. Кстати, многие – это сколько?

Так и оккупированная территория по населению сопоставима! На нашей – около 50, во Франции – 37. В итоге от нас – 1,2 млн. От них – 560 тысяч. Даже меньше получается!

«Ну и дура!» (С) (моя дочка)

Проблема в том, что НЕ ХОТЕЛИ французы воевать. И надеялись, что всё само собой утрясётся. А потом пришли Манштейн с Гудерианом, и объяснили, что здесь вам не тут! Тот же Де Голль – исключение. Что не отменяло потенциальной возможности перевода войны в позиционную, и развёртывание новых частей.
Кстати, в соотношении ты французскую армию до мая 40-го и после июля 44 учитывал? Или только «Свободную Францию»?

А остался только дедушки Петен и Гаммелен. 37-го года на французскую армию не было!

"...а он нам фигбамы рисует!" (С)  ;D
Знаешь, где БССР в 19-м провозглашали? И какие губернии в неё входили?

Из нейтральной Венесуэлы?

Нейтралам. Или там на каждой бочке надпечатка была – «Специально для перепродажи в Германию?»

Просто потому, что они – полноправные граждане Рейха. Им там хорошо, гораздо лучше чем в незалежной Польше или Чехословакии. Ты вот как думаешь, при войне России с Латвией (тьфу-тьфу), кого местные русские будут поддерживать?
Да, и ещё – их банально призывают в армию.
Да, а из оставшихся трёх четвертей половина – мамалыжники? Благодаря которым наши шикарный котёл под Сталинградом заварили? Хорошие союзники…

Сколько?
Доберусь до литературы - скажу точно. Помню что миллионы.

Часть территории Рейха, получили гражданство, призваны в армию
Перед тем как стать частью территории Рейх - они оккупированы.

То есть на восточном фронте – «частично бригада»… Против англичан после Тулона – и не удивительно. Кстати, многие – это сколько?
В корпусе Роммеля - сводно дивизия. В Леванте - две регулярные дивизии и местные части примерно равные дивизии. На Мадагаскаре - бригада.  На Восточном фронте - два полка сведенные в дивизию СС плюс отдельные подразделения. В Сенегале и Габоне - бригада. В Алжире и Марокко части нескольких дивизий но недолго. И плюс эльзасцы-лотарингцы.

Португалия, Испания, Швеция и Швейцария – нейтральны
И много бы немцы навоевали без руды и подшипников нейтральной Швеции? Плюс нефть транзитом через Испанию?

Так и оккупированная территория по населению сопоставима! На нашей – около 50, во Франции – 37. В итоге от нас – 1,2 млн. От них – 560 тысяч. Даже меньше получается!
На нашей сколько я знаю - 80. А у Франции опять забываешь 200 тысяч эльзасцев-лотарингцев и полицию.

А остался только дедушки Петен и Гаммелен. 37-го года на французскую армию не было!
Петен в 1916-18 проявил себя прилично, а в провале 1940 -го особенно не виноват. его поставили Фунтом в самом конце. что же касается прочих, так никто в их дурости и пораженчестве окромя самих не виноват.

Австрия – присоединена к Рейху, его равноправная часть. Австрияки себя немцами считают, и аншлюс в подавляющем большинстве своём приветствовали
Это да, хотя референдум там проводили примерно как в Прибалтике в 1940-ом. ;D Тем не менее де-юре Австрия жертва оккупации.

Финны – а после правительства Куусинена и Финской Демократической Республике странно им было бы испытывать чувства любви к СССР
Я не о причинах поддержки Рейха, а о факте. Кстати, нам после вторжений 1919-21 гг.  и британских ударов по Кронштадту с финской территории их тоже любить не за что.

Разваливающаяся при активной подпитке Рейха Бельгия? Голландия с Данией? Норвегия?
И они тоже.

Чехи – ну, про них я уже сказал
И две прогнившие страны – Польша и Франция
Тоже кусочек нехилый.

Югославия – оккупирована
Причем половина - держава Павелича в границах нынешних Хорватии и Боснии активно на стороне Рейха.

И, ещё раз, я бы сравнивал в плане коллоборантов именно оккупированные территории
Одна Франция с Хорватией дали как минимум не меньше военнослужащих, чем советские территории.

А по части участия в борьбе – неоккупированные!
Тогда в континентальной Европе вообще никто не боролся. :P

Проблема в том, что НЕ ХОТЕЛИ французы воевать
И я о том же.

Кстати, в соотношении ты французскую армию до мая 40-го и после июля 44 учитывал? Или только «Свободную Францию»?
Как честный человек - учитывал. И получил потери против Гитлера 135 тысяч (90 до июля 40-го, 20 тысяч подполье, 25 -де Голль), за Гитлера 80 (50 - эльзасцы-лотарингцы и СС, 30 - Виши)

Из нейтральной Венесуэлы?
От тамошних филиалов "Стандарт Ойл".

Или там на каждой бочке надпечатка была – «Специально для перепродажи в Германию?»
Зачем писать? Главное, чтобы доходило.

Просто потому, что они – полноправные граждане Рейха.
Не все. А с юридической точки зрения жители оккупированных территорий.

Да, а из оставшихся трёх четвертей половина – мамалыжники?
Нет. Полного расклада под рукой нет. Но примерно миллион трупов на Восточном фронте - это мамалыжники, венгры, итальянцы,словаки, финны.

2Хельги:

Ну это очевидно.И что?Почему-то немцев при планировании "Барбароссы" это не смутило, хотя моторесурс собственных танков они должны бы, по идее, знать, да и карта России у них вроде была :)
Что касается "Урала с Сибирью" - вся-то промышленность СССР была в разы слабее того, что было у Германии+оккупированная Европа, так что ...



Сумнительно-не сумнительно, но эта информация мне попадалась.
Поищу источник.

Хм... Ну, вероятно, ленд-лиз был весомее, чем "помощь немцам отдельных компаний союзников", однако, вы не отрицаете, что эта помощь "имела место быть"?
Насчет "оккупированных территорий" - тоже не стоит валить в одну кучу , например, заводы оккупированной Чехословакии, дававшие вермахту отличную бронетехнику("Хетцер", например) и массу комплектующих для разной техники другой, и то, что осталось на оккупированной территории СССР.


Ну, во-первых, почему сравнивается потенциал СССР и одной только Франции?А Польша, Бельгия, Голландия, Дания , Чехословакия - что, не были оккупированы?А Венгрия, Италия, Румыния - не были союзниками Германии?
Насчет ваших цифр тоже имеются сомнения: сколько же, по-вашему, население СССР, если после потери 50 млн. его еще в два раза больше, чем в Германии?Да и , опять же, почему только Германии, а не Германии+оккупированной Европы+союзники?
Не, ну допустим, что набор в вермахт из оккупированных территорий Европы был невелик(хотя все же был - одних пленных французов Красная Армия набрала 20000, а ведь были и поляки, и бельгийцы, и даже шведы с норвежцами) - но работать-то на рейх они же работали!Тем самым "замещая" немцев, призванных в вермахт.


Не согласен с формулировкой.Не так.Я бы сказал так: если для французов все начиналось и кончалось "унижением", для белоруса оборачивалось активным(каратели) или пассивным(от голода) уничтожением.


Тут тоже не все так однозначно.Во-первых, "партизанское движение" без фронта , само по себе - просто не самая простая форма самоубийства.Соответственно, "партизаны" имеют смысл тогда, когда есть "большая земля", откуда будут присылать оружие, боеприпасы, медикаменты и т.д. и будут ставить "правильные" задачи.(Пример: уничтожение ж/д коммуникаций в Белоруссии перед операцией "Багратион")

Ну, а например, партизанское движение в Югославии или Польше? Несмотря на отдалённость "Большой Земли" (Англия и СССР) его размах был достаточно широким.

Обещанные ост и вестарбайтеры.

На май 43-го в Германии работало - 3654 тысячи иностранцев из них 1461 из СССР.
На апрель 44-го -соответственно 5736 и 2071 тысяч.
Всего в Германии поработало французов 876 тысяч, бельгийцев и голландцев 930 тысяч, чехов и словаков около 600 тысяч, поляков -2461 тысяча.
Итого рабочие из СССР в Германии составляли  лишь 35-40%, а с учетом ничтожности советской промышленности работавшей на Рейх и сурьезности аналогичной европейской разрыв еще больше. В одной Франции на середину 41-го на Рейх пахало 1.8 млн.

Несмотря на отдалённость "Большой Земли" (Англия и СССР) его размах был достаточно широким
В Польше не очень. Больше послевоенного пиару. (О чем говорилось в соответствующей теме).

2Закатный Кот:
Ну, во-первых, само наличие "большой земли" для Польши и Югославии вы не ставите под сомнение?
Во-вторых, как уже указывал Змей, в Югославии сторонников Германии было едва ли меньше, чем противников.
В-третьих, насчет размаха партизанского движния в Польше - имхо, тут  вы явно преувеличиваете."Партизанское движение" в Польше не идет ни в какое сравнение ни с оным в Югославии, ни, тем более, на оккупированной территории СССР.Даже чехи - и те хотя бы Гейдриха грохнули.Назовите аналогичный случай в Польше :)
Насколько мне известно, "польские партизаны" больше отличились в борьбе против Красной Армии, чем против вермахта.

  Ну у чехов было вяло даже относительно поляков. ;) А ликвидация Гейдриха - это британская акция с чешскими исполнителями на низовом звене.

Ну, вероятно, ленд-лиз был весомее, чем "помощь немцам отдельных компаний союзников", однако, вы не отрицаете, что эта помощь "имела место быть"?
Американские поставки СССР скорее всего весомее, чем Германии, но отчасти компенсированы нашим золотишком и "возвратным ленд-лизом". Плюс должок до сих пор платим. ;)

Само собой, не ставлю. Помощь со стороны СССР и Англии была весьма солидной


Это уже другой вопрос  ;D


В Югославии партизаны, конечно, были самыми сильными в Европе. Но, однако ж, и в Польше они не дремали. Взять хотя бы убийство шефа гестапо варшавского дистрикта Кучеры (1944 г.) или операции в районе Замостья (1942-1943). Ну а Варшавское восстание 1944 г. - тоже весьма неслабое мероприятие.
При приближении Красной Армии они (Армия Крайова) получили приказ не входить с ней в конфликт, а некоторые другие (Батальоны Хлопске) прямо подчинились новому правительству Польши.
Вот с нашими партизанами Армия Крайова действительно была на ножах в Зап.Украине и Зап.Белоруссии.

  Есть статистика. В фундаментальном труде Мюллер-Гиллебранда о
вермахте потери на Балканах вынесены в отдельную рубрику, а потери в Польше в 40-44 гг. даже не обозначены. То есть они были стольже незначительны, как и во Франции.

Само собой, в Польше не было "фронта". как на Балканах - но такую акцию, как восстание в Варшаве, никак нельзя списывать. Во Франции ничем подобным и не пахло.

  Восстание в Париже в том же году не устраивает?

Масштаб не тот. Париж (или Прага) и Варшава - различаются на порядок.

  И какие у Вас данные по количеству участников обоих восстаний?

Змей

Хм… тот же Эльзас Рейх получил по мирному договору с Францией.

В общем, собственно от Виши – не густо. Бразилия вроде столько же выставила.

Э-э… А причём здесь это? Против СССР ведь не воевали? А с кем торговать, это их личное дело. Или они что-то СССР отказывались за живые деньги продавать?

Примем 80. Относительно эльзасцев – уже сказал. Граждане Рейха, подлежащие обязательному призыву.
Полиция вообще не в тему. Или у нас каждого участкового в список включать?

Не спорю, основной виновник – Гаммелен. Петен к 1940 уже немножко староват был, и, ЕМНИС, уже немного в маразм впадал.

Присоединение Судет признали все, в том числе и СССР. Создание протектората – тоже (хотя и не сразу). Ликвидацию Австрии тоже все скушали.
Если же применять легитимистскую логику, тогда и призванных из Западной Украины и Беларуси, Молдавии и Прибалтики надо отдельно считать. Как забритых с оккупированных территорий!

Во-первых, 20 лет назад, и год назад – немного по-разному события воспринимаются, нэ? Во-вторых, Англии в целом слабо было СССР ликвидировать. Если уж в 1919 кишка тонка оказалась. А тут у финнов вполне резонное опасение, что через непродолжительное время т.Куусинена могут вытащить из чулана, набить свежей соломой и отправить в Изумрудный город Хельсинки. С верными друзьями в количестве 300-400 тысяч.

Гражданская война, как и было сказано.

Ну да. А если бы немцы позволили Мельнику провозгласить Вильну Украину, а нашей БЦР – Незалежную Беларусь, то набор был бы ещё больше.

Боролись. Или после освобождения Франции де Голль армию не воссоздал? Просто, пропустив 4 года, вновь освобождённым было сложно внести такой же вклад, как и стране, которая большую часть этого времени сражалась.

А когда захотели – поздно было. Пришлось ждать, пока дядя Сэм на родину вернуться поможет.

А после 44-го?

И что?

Немного.

Убедил! Правда, встречал другие цифры по остарбайтерам. Надо порыться.

И сразу возвращаемся к вопросу об объёме поставок Германии. В твоей формулировке получается, что ленд-лиз на какие-то проценты меньше. А подтвердить?

Вроде выплатили ещё при СССР?

LostCluster

Насчёт немецкого планирования… В юриспруденции есть такой термин – «попытка с негодными средствами». Почему они решили, что с наличными силами смогут добиться поставленных целей, для меня загадка. В очередной раз остаётся списать всё на «сумрачный тевтонский гений».
А относительно слабости советской промышленности и тем более в разы… Очень смелое заявление. Достаточно сравнить производство вооружений в СССР и Германии во время войны. И это с учётом потери Союзом громадных территорий, заводов, людей и ресурсов!

Подожду.

Нет. Отдельные факты. И заводы на территории Германии, построенные американцами в этот список не входят.

Ну, я ведь говорил – нашим было куда эвакуировать. И правительство, способное отдать такое распоряжение, сохранилось. Если бы Харьковский тракторный остался на своём месте, там вполне успешно клепали бы БТ и Т-34.

Просто как пример полностью оккупированной великой державы. А союзники – дело хорошее. У СССР тоже были.

Змей меня уже поправил – на оккупированных территориях проживало 80 миллионов. То есть у Союза. Правда, часть удалось эвакуировать. То есть, у СССР условно из 170 миллионов осталось 100. Что больше немецких 60.
О боевом качестве румын и итальянцев я уже как-то анекдот рассказывал.

Относительно эльзасцев – см. ответ Змею. Насчёт работы – не отрицаю.

Принципиальной разницы не вижу.

Ещё одна причина слабости Резистанса.

Варшава 1944 г. - ок.50-60 тыс.чел. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie#Jednostki_polskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie#Jednostki_polskie), http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising#Opposing_forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising#Opposing_forces))
Париж 1944 г. - данных нарыть не удалось, но явно меньше  :(
Прага 1945 г. - до.26тыс.чел (http://www.radio.cz/ru/novosti/78645)

Хм… тот же Эльзас Рейх получил по мирному договору с Францией
Предварительно разгромив оную Францию.

Бразилия вроде столько же выставила
Бразилия выставила одну дивизию под самый конец.

А с кем торговать, это их личное дело
Несомненно. Вот они и торговали. А Швеция еще и транзит немцам через свою территорию обеспечила.

Относительно эльзасцев – уже сказал. Граждане Рейха, подлежащие обязательному призыву
На 1 сентября 1939 года граждане Франции.

Полиция вообще не в тему. Или у нас каждого участкового в список включать?
Наши 1.2 млн. это именно с учетом каждого участкового.

Если же применять легитимистскую логику, тогда и призванных из Западной Украины и Беларуси, Молдавии и Прибалтики надо отдельно считать. Как забритых с оккупированных территорий!
Согласен.

Во-первых, 20 лет назад, и год назад – немного по-разному события воспринимаются, нэ?
Кто-то грозил биться за территории отнятые и 17 и 40 лет назад... :P Но я в данном случае лишь констатирую факт поддержки финиками Гитлера.

Гражданская война, как и было сказано
Это причина. Однако и против наших задействовали сперва два полка, а потом четыре дивизии в составе Вермахта и СС, не считая собственно войск Павелича.

А если бы немцы позволили Мельнику провозгласить Вильну Украину, а нашей БЦР – Незалежную Беларусь, то набор был бы ещё больше
"Если бы" не считается.

Просто, пропустив 4 года, вновь освобождённым было сложно внести такой же вклад, как и стране, которая большую часть этого времени сражалась
Не надо было пропускать.

А после 44-го?
Включены в 25 тысяч.

Немного
На 3.2-3.5 млн. погибших немцев, других западных европейцев, чехов и поляков - официальные союзники потеряли 1 млн. Доля изрядная.

И что?
С того, что фирма не венесуэльская. ;D

В твоей формулировке получается, что ленд-лиз на какие-то проценты меньше
Нет. Я считаю, что они меньше ленд-лиза, даже с учетом частичной компенсации того нашим золотишком и "возвратным ленд-лизом". А насколько не знаю, поскольку американцы полные данные скрывают до сих пор. Были бы совсем ничтожные, раскрыли бы и ходили бы в белом. Не хотят. Значит есть чего.

Вроде выплатили ещё при СССР?
Нет, еще осталось.

То есть, у СССР условно из 170 миллионов осталось 100. Что больше немецких 60
Германия с Австрией - 80. А еще Эльзас-Лотарингия, Эйпен-Мальмеди, Судеты, Силезия с Восточным Поморьем, Люксембург, Северный Шлезвиг, кое-что из состава Югославии...

Париж 1944 г. - данных нарыть не удалось, но явно меньше 
Не аргумент.

Прага 1945 г. - до.26тыс.чел
То есть вдвое меньше, а не на порядок.

Змей

Да. И што? Ровно также, как было в 1918 году. Или в 1871. Или в 1648. если следовать такому подходу, то самой Франции в границах сильно ужаться придётся – она ведь тоже «предварительно разгромив» кучу соседей, от них кусочков наотрезала.

Да, обшибся. Но великая держава могла бы и больше.

Вот и замечательно. Ещё раз – есть ли факты, что та же Швеция что-то отказывалась продавать СССР за живые деньги?

Ну да. А с лета 1940 – граждане Рейха.

Хм… Тогда численность французской полиции, плиз. И в каких операциях она принимала участие.

Тогда отминусуй, плиз.

А что Великобритания у СССР отняла?

Так я ведь и не оспариваю. Просто для всего причина есть…

А сколько хорватов на Восточном фронте было?

Ну почему же. Просто можно провести аналогию – согласились немцы на провозглашение Хорватии и Словакии – получили от них воинские контингенты. С Украиной и Беларусью поступили по другому – результат гораздо хуже. Отсюда вывод – сами себе злобные буратины. Да и твоё любимое соотношение было бы заметно менее перекошено на запад.

Проиграли войну одни. Боролись другие. Или де Голль в поражении 40-го тоже виноват?

Кстати, а что это мы одни потери считаем? А величина армий? Может, французы более экономными методами воевали? Не брали бы наши Берлин к 1 мая, глядишь, на десяток-другой тысяч меньше жертв было бы. Или даже на сотню.

Это как? Сам же писал – венесуэльский филиал. Что подразумевает соответствующую регистрацию. И, прости, действия одной фирмы – не политика правительства.

В общем, домыслы.

Ну, округлим до 85.
Всё равно меньше.
С союзниками считать не советую! В США всё равно больше!

Да кстати, по численности населения!

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm

Получается, при населении 196,7 млн. и при проживании на оккупированных территориях 73 млн. Ещё 123 млн. в запасе!

Да, и чуть меньше 5,3 млн. остарбайтеров. Сравнимо с вестрабайтерами.

Да. И што?Ну да. А с лета 1940 – граждане Рейха
То что гражданство должно считаться на начало войны

Ещё раз – есть ли факты, что та же Швеция что-то отказывалась продавать СССР за живые деньги?
Нам руда была не нужна.

Хм… Тогда численность французской полиции, плиз. И в каких операциях она принимала участие
Точную не знаю. Но с учетом того, что датчане и норвежцы имели по 20 тысяч, а голландцы только в одной из трех частей МВД 23 тысячи, явно не меньше сотни тысяч. А участвовала она практически во всех антипартизанских операциях, как и наши полицаи.

Тогда отминусуй, плиз
Зачем? Я же у немцев не минусую.

А что Великобритания у СССР отняла?
Я о Выборге, который финики получили в подарочек от Александра и прихватили отделяясь от России.

А сколько хорватов на Восточном фронте было?
Я же написал. Сначала два полка, а в 44-ом три дивизии Вермахта и часть войск самого Павелича.

Ну почему же
Потому что этого не было. И не соответствовало сути Восточной политики фюрера изложенной еще в "Майн Кампф".

Проиграли войну одни. Боролись другие
А народ оценивается по совокупности.

Не брали бы наши Берлин к 1 мая, глядишь, на десяток-другой тысяч меньше жертв было бы. Или даже на сотню
Они и не брали. А потери убитыми в Берлинской операции 70 тысяч с копейками.

А величина армий?
Через деголлевскую прошло порядка 1 миллиона.

Сам же писал – венесуэльский филиал
У нас под Гатчиной есть филиал "Форда". Но это именно американская фирма, а не российская.

В общем, домыслы
Неполные цифры есть и не опровергнуты.

Ну, округлим до 85.
Всё равно меньше.
С союзниками считать не советую! В США всё равно больше!
Факт двойной игры США не опровергнут.

действия одной фирмы – не политика правительства
А покрывавшие ее Ачесон и Уэллес представляли как раз Госдеп.

Да, и чуть меньше 5,3 млн. остарбайтеров. Сравнимо с вестрабайтерами
Сравнимо. Но все равно меньше. Особенно с учетом работавших на Германию на своих территориях.

Змей

Тогда, повторяю, всех, кого призывали с крэсаў, надо считать гражданами Польши. А из Молдавии – Румынии.

Ну и замечательно. Тогда нечего их упрекать.

Ну, не 560, а 660 тысяч. Не принципиально.

А эльзасцы?

Ну ты сравнил! Примо, это даже не 40 лет назад, а больше века. Секундо - СССР себя наследником Российской империи не числило. И о таких мелочах, как границы не заморачивался. Всё равно будет Всемирная ССР!

Я именно об этом.

Ну да, ну да. Наверное, хорваты – истинные арийцы. В отличие от беларусов.

Что, штурма города уже не было? Насчёт цифры ошибся, но за счёт просто блокады с бомбёжкой пару тысяч бы точно сохранили!

Ну и замечательно. Плюсуем к довоенной, добавляем Резистанс и Свободную Францию, минусуем Виши. Сколько в остатке?

Что, российским законам она уже не подчиняется?

ОЧЕНЬ неполные цифры, не дающие возможности судить о явлении.

В смысле? Американские войска защищали Нормандию от высадки десанта? Или штурмовали Сталинград?
Кстати, и финны, и румыны фронт сменить успели, так что осетра надо немного урезать.

Банальная коррупция. Или есть факты, что Рузвельт секретным распоряжением их обязал?

Ага. Сравните, к примеру, число произведенных реактивных истребителей. Или радаров. :)

Ну да, ну да. А ещё можно по атомным бомбам и эскортным авианосцам со Штатами равняться...
Самолётов, танков и орудий с боеприпасами Союз за войну произвёл всяко больше Германии. Так что говорить о слабости и в разы никак нельзя. Что не исключает отставания на некоторых участках.

Ну и замечательно. Тогда нечего их упрекать
Я не упрекаю. С точки зрения интересов Швеции правильно продавали.

Ну, не 560, а 660 тысяч. Не принципиально
Скорее 760. А с эльзасцами под миллион.

А эльзасцы?
Я их не минусую, а просто учитываю особо.

Примо, это даже не 40 лет назад, а больше века
А с какого срока возвращать не следует?

Секундо - СССР себя наследником Российской империи не числило
А при Сталине перестав надеяться на мировую революцию де-факто стало числить.

Что, штурма города уже не было?
Не было приказа взять к 1 мая.

Ну да, ну да. Наверное, хорваты – истинные арийцы. В отличие от беларусов
В "Майн Кампф" и "Плане Ост" про освоение их земоль ничего нет.

Я именно об этом
Точных данных сейчас нет.

Что, российским законам она уже не подчиняется?
Фирма американская, принадлежит американцам и если из Гатчины "Форды" пойдут в Израиль (Иран, Папуа-Новую Гвинею и др.) это будет американский бизнес.

ОЧЕНЬ неполные цифры, не дающие возможности судить о явлении
Прекрасно дают возможность судить. Особенно учитывая отсутствие опровержений и тщательное сокрытие полных цифр.

Кстати, и финны, и румыны фронт сменить успели, так что осетра надо немного урезать
Несомненно. Но очень немного.

Банальная коррупция. Или есть факты, что Рузвельт секретным распоряжением их обязал?
Есть факт процветания обоих и отсутствия малейшей попытки наказания либо смещения.

Ну и замечательно. Плюсуем к довоенной, добавляем Резистанс и Свободную Францию, минусуем Виши. Сколько в остатке?

  Я считаю так:

СССР
Против Германии 35-36 млн. (порядка 5% с территорий присоединенных в 39-40 гг. можно выделить особо).
            На стороне Германии 1.2 млн.
            Военные потери - порядка 10 млн.
            Потери нанесенные противнику - свыше 4 млн.
            Потери на стороне Германии (исходя из средневермахтовских) - порядка 200 тысяч.
            остарбайтеры - 5.3 млн. (плюс работающие на территории СССР, учитывая объем продукции вряд ли больше миллиона).
            Торговля с Германией имела место в 39 - 41 гг. (поставлено 1 млн. тонн нефти и еще кой-чего, на 0,7 млрд.марок.)
            Производство для Германии на оккупированных территориях - 5 млрд. марок.

Континентальная Европа без Германии

       1. Австрия
       На стороне Германии - 26 дивизий + мощное военное производство (9-10 тысяч танков, столько же самолетов и др.)
       Против Германии - 0

       2. Официальные союзники - Италия, Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия. 
       На 90% то же самое. Небольшая урезка осетра за счет последних месяцев войны. Длину отрезанного куска можно прикинуть исходя из потерь. На стороне Рейха - 1.2 млн. (без румынских и венгерских фольксдойче). Против - не более 150 тысяч, причем изрядная доля "пятая колонна Москвы" - коммунисты. Специфическая ситуация у Болгарии, потерявшей против Рейха больше (примерно 15-20 и 5-7 тысяч), но ее участие наименьшее.

      3. Нейтралы - Испания, Португалия, Швеция, Швейцария
Мощные поставки Рейху руды, чугуна, стали (Испания и Швеция), вольфрама (Португалия), разной мелкой, но важной фигни типа взрывателей и оптики (Швейцария), транзит войск (Швеция) и американской нефти (Испания). Добровольцы на Восточном фронте (50 тысяч испанцев, несколько тысяч шведов в СС и финской армии, швейцарцев и португальцев несколько сот).
На противоположной части весов - португальские поставки вольфрама Британии и США. Общий баланс - явно в пользу Рейха.

        4. Балканы - Югославия, Греция, Албания
  Полный бардак. При грубой прикидке против Гитлера 1.5 млн. югославская и греческая армии  и столько же партизан, при сильном пересечении обеих цифр. На стороне Рейха, включая фольксдойче, порядка 1 миллиона. Общий баланс не в пользу Рейха, но почти все партизанское движениие -коммунисты начавшие бороться с Гитлером только после 22 июня 1941 года. (Исключение - черногорские коммунмсты). Кроме красных реально воевали только греческие монархисты и отдельные отряды четников.
     

Змей

Это почему? По предыдущим цифрам выходило 560, добавилось 100 тысяч, и стало 760?

Хотя бы три поколения пройти должно.

Что значит де-факто? Все плюшки себе, все шишки – остальным?

Тогда какого вообще штурмовали? Пара недель блокады, и всё.

То есть может быть ещё несколько дивизий, а может – рота почётного караула…

Каждый при своём мнении…

«Политика есть искусство возможного». Это единственный случай, когда не выносят сор из своего окружения? Там ведь и внутриполитические аспекты учитывать надо.

Относительно нейтралов - я уже высказался.

Я еще сообщение не дописал, а ты уже отвечаешь. Погоди полчасика, добью про остальную Европу и отвечу.

  Продолжаю:
5. Невинные жертвы агрессии - Франция, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Польша, Дания, Норвегия
     Против Рейха (верхняя планка) - 9 млн. в том числе 7 млн. вооруженные силы 39-40 гг.
     На стороне Рейха (тоже верхняя планка) - 2 млн.
Соотношение 5 : 1 против 30 : 1 у СССР.
    Остарбайтеры - 4.9 млн. плюс как минимум не меньше на своей территории и территориях включенных в состав Рейха.
    Произведено для Рейха на 100 млрд. марок. В 17 раз больше, чем в СССР. Соотношение по снабжению немцев трофейным оружием уже приводилось.
    Потери нанесенные Рейху - вряд ли больше 200 тысяч , при не меньшей, а скорее большей на другой стороне. Даже если эльзасцев-лотарингцев, судетских немцев, фольксдойче и добровольцев СС было полмиллиона, при средневермахтовских потерях в 100 тысяч, они должны положить никак не менее 200 тысяч красноармейцев. Движение Сопротивления - в Западной Европе, наполовину коммунистическое начавшееся 22 июня 41 года + диверсанты британских УСС + де Голль. В Польше АК при большей численности держит с АЛ баланс по боевым операциям. (Где-то, 10 к 9 в пользу АК без учета Варшавского восстания). В свою очередь Войско Польское воюет активнее андерсовцев. Если мобилизованных западноукраинцев и западнобелоруссов считать поляками баланс измениться, но вряд ли сильно. Что же до прибалтов, то у них потери примерно 1 к 1.

    Вывод - общий вклад континентальной Европы в дело Гитлера существенно выше, чем в его разгром. Плюс из вклада в разгром стоит вычесть коммунистов, действовавших не как нраждане своих стран, а как ставленники Москвы. Без 22 июня 41 года, они бы и не пошевелились. У СССР ситуация обратная.

Это почему?
Потому что, я склонен считать полицию пропорционально, и если у 3-миллионной Норвегии она была 20 тысяч, то у Французов скорее 200, чем 100.

Хотя бы три поколения пройти должно
А кто-то скажет два, четыре или пять.

Все плюшки себе, все шишки – остальным?
Нормальная логика нормального политика.

То есть может быть ещё несколько дивизий, а может – рота почётного караула…
Всего порядка 100 тысяч, но сколько их них против советской армии, а сколько против НОАЮ неясно.

«Политика есть искусство возможного». Это единственный случай, когда не выносят сор из своего окружения? Там ведь и внутриполитические аспекты учитывать надо
Вот и учитывалось, что взаимоистребление в Европе выгодно Америке. А когда началась подготовка к высадке в Нормандии, учли что продолжение поставок приведет к лишним потерям своих и бизнес прикрыли. 

Тогда какого вообще штурмовали? Пара недель блокады, и всё
Насколько я знаю, боялись сепаратного сговора немцев с союзниками. Впрочем те тоже в 45-ом во Франции отдельные города штурмовали.

Можно. Равно как и вспомнить про немецкий подводный флот.
"Вчера были раки по пять рублей, а сегодня по три"(с) Может все-таки не будет тупо сравнивать количествно, но и на качество чуток взглянем? :)

Тем не менее, факты таковы, что слабость была именно в разы.
Насколько мне помнится, если сравнивать, например, "выплавку чугуна и стали" и "производство электроэнергии" , достаточно фундаментальные показатели, не так ли? - разница именно что в разы.Примерно 2,5 - 3 раза.
То, что при этом СССР ухитрился выпустить больше танков, самолетов, пушек и снарядов - просто следствие "более глубокого использования имеющихся возможностей".Проще говоря, выпуск невоенной продукции был сведен практически к нулю.Немцы до этого не дошли.Кроме того, есть и другие "специфические отличия" - например, лучшая технологичность советского оружия при массовом выпуске.За счет некоторой потери качества, конечно.
Однако, сработало - и это главное.
А насчет Берлинской операции - не стоит повторять бредни либерастов насчет "блокады и бомбежек".Щас, "две недели" :) Вон, Ленинград сколько там, 900 дней был в блокаде и под бомбежками?
Вы, похоже, не понимаете, что взятие  Берлина в той ситуации было - как мат королю в шахматах.Все, вермахт "без головы" и все его уцелевшие к тому моменту дивизии бесполезны.Да продлись война еще "две недели" - последовали бы попытки ударить по внешнему кольцу вокруг Берлина ото всех еще уцелевших немецких войск, и, вполне возможно, потери наших войск на отражении этих ударов были бы гораздо больше, чем в Берлинской операции.

и, вполне возможно, потери наших войск на отражении этих ударов были бы гораздо больше, чем в Берлинской операции
Кстати, львиная доля потерь советских войск в операции - вне города. На Зееловских высотах и др.

2Змей:
Дык, все правильно: наши не дали немцам отойти в Берлин - почему при самом штурме потери и были умеренные.

Змей

Относительно нейтралов – как и было сказано.
Союзники – на то и союзники.
Что же касается остальных…
Ну что тут поделаешь, если немцы сами срубили сук, на котором сидели. При нормальной оккупационной и национальной политике соотношение в СССР было бы минимум ближе к 10:1. Я факты не отрицаю, просто опять же – причины, почему они таковы.

Не вижу логики в исключении коммунистов. Мотивы в данном случае играют меньшую роль, чем гражданство. Иначе надо исключать все пронемецкие движения, влившиеся частично в СС – всякие фламандцы и т.д.

Когда я у тебя в первый раз спросил о численности, ты ответил, что явно не меньше сотни тысяч. Именно из этого и исходил…

Логика. Первое поколение – само пережило, второе – знает по рассказам очевидцев. Третье – только по документам, четвёртому уже плевать, привыкли.

Коммунисты – нормальные политики?!

По Берлину возражения снимаю…

Kris_Reid
Ну да. И вспомнить про его «дикую» эффективность в 42-45 годах.

Ну да-2. И сильно Германии все её вундервафли помогли?

LostCluster

Вот вот вот!
Эффективность военной машины (в которую входит и экономика) определяется по тому, кто белый флаг выкидывает.

Можно посмотреть, сколько ресурсов союзники были вынуждены затратить на борьбу с ним :)
Единый пулемет с ленточным питанием - это вундерваффе?

Kris_Reid
И? Разорились?

И война закончилась безоговорочной капитуляцией Советского Союза...
А всё потому, что чудо-пулемёта не было...

Не-а. Просто, может, не будем забывать, что Германия воевала не только против СССР ;)
Война сначала пришла к Ленинграду, Москве и Сталинграду. И безоговорочную капитуляцию Германии СССР принимал далеко не в одиночестве.

С одной стороны, не могу не согласиться. Тем более, что именно это я Змею и доказываю  ;D
С другой - я ведь не оспариваю отставание СССР по многим параметрам. Однако говорить о качественном разрыве я бы не стал.

При нормальной оккупационной и национальной политике
Это уже альтернативная история без Гитлера, "Майн Кампф" и плана "Ост".

четвёртому уже плевать, привыкли
И чего это прибалты с 1721 по 1917не привыкли... :P

Не вижу логики в исключении коммунистов
Я не исключал. Просто показывал специфику ситуации.

Коммунисты – нормальные политики?!
Смотря какие.

Змей

Что поделаешь, люблю альтернативную историю...

Не путай желание иметь своё государство и готовность сражаться за то, чтобы к этому государству ещё пяток хуторов прирезать...
Я, к примеру, за Смоленск с Вильней воевать не полез бы  :)

Принято.

Или коммунисты, или нормальные политики.

Или коммунисты, или нормальные политики
Тогда надо определиться в терминах. С моей точки зрения у нормального политика преобладают прагматические интересы (они в политике как в курятнике - забраться повыше, клюнуть ближнего и облить пометом нижнего). Если повезет при этом еще и благосостояние народа растет. У зацикленного коммуниста (либерала, националиста и др.) доминиоует идеология ради торжества которой он обычно ломает себе шею.

Не путай желание иметь своё государство и готовность сражаться за то, чтобы к этому государству ещё пяток хуторов прирезать...
А поляки в 1918-20 очень даже оказались готовы. Сколько там поколений с 1815-го прошло?

Змей

В принципе согласен. Только ломание шеи иногда растягивается на долгие годы… И отдельные проблески - не есть политика.

Только не с 1815, а с 1863. Учитывая, что восстания как раз и проходили под лозунгом возрождения в границах 1772 года. Подпитка постоянная.

Только не с 1815, а с 1863
Почему? Польшу включили по результатам Венского конгресса, а дальше шли восстания и урезания автономии.

И отдельные проблески - не есть политика
Назвать человека коммунистом, все равно что велосипедистом. Троцкий сильно отличается от Сталина, они оба от Зюганова, тот от Калякина и все вместе от защитника московских геев мсье Санчеса. http://www.gayrussia.ru/events/detail.php?ID=5237&r1=rss&r2=yandex ;D

Змей, относительно комми мы ещё подискутируем!  Больно длинная тема  :D

Что касается кузенов. С 1815 у них даже сильно урезанного государства (ака Варшавское герцогство) не было. Как следствие - все их притензии - это восстаноновление сорбственного государства с определёнными границами. Что в 1830, что в 1846, что в 1863, что в 1918 - разночтений не было. И для поколения 1918 года задача именно та - восстановление РП в неурезанном виде 1772 года. Причём особых разночтений между правыми-левыми не было. Теперь о крэсах уже вспоминают только польские аналоги Владимира Вольфыча. Три поколения прошли...

Что в 1830, что в 1846, что в 1863, что в 1918 - разночтений не было
Так почему ты взял именно 1863? ???

Торзом патамушта!  ;D
Не сразу сообразил, что Польша - это пример борьбы за независимость, а не за территории. А в этом случАе берут по максимуму.

http://www1.eksmo.ru/catalog/book?b=60584
  Здесь расклад дан побатальонно со ссылками на немецкие документы.

  Наткнулся в одном исследование на снабжение Рейха продовольствием. Одно только "Генерал-губернаторство" - примерно четверть Польши дало Гитлеру не многим меньше, чем все оккупированные территории СССР. (соотношение примерно 7 к 10). А если взять всю Европу, так тут наша доля получается вообще смешная.

Генерал-губернаторство - в каких границах? А то Львов к нему не сразу присоедили  ;) (и кстати - СССР ты в каких границах считал - на 22.06. или 1.09.? А Польшу?)
Нет, порядок я не отрицаю, просто мелкие придирки  :D

Генерал-губернаторство - в каких границах?
Насколько я понял, всего с территории генерал-губернаторства за войну, сперва без Львова, а потом с ним.

СССР ты в каких границах считал
На 22 июня.

Если так, то получается, что Львов два раза посчитали  ;D

Возможно. ;D Но в любом случае на порядок цифр это не влияет.

;D

Для Ovchin (19.08.2006 г) :

«Уважаемый Отшельник,

Я просил Вас прокомментировать Ваше сообщение
Да и сам граф святым не был – его контакты с СС всем известны.
Поскольку ответа от Вас не поступило, я сам должен дать к нему комментарий.»


Вы уж меня простите- у меня дома Интернета нет- поэтому  до меня вся информация доходит как до жирафа , с некоторым опозданием.

«Фольке Бернадотт  (1895 –1948 гг.), граф Висборгский, член шведской королевской семьи, был во время Второй мировой войны председателем Шведского Красного Креста. Он действительно контактировал с представителями Третьего рейха, в том числе с членами СС, а именно, в посреднических процедурах Международного Красного Креста (вице-президентом которого он также являлся), при обсуждении вопросов обмена пленными. Кроме того, особенно в последний период войны, он вел переговоры о вызволении из концлагерей смерти находившихся в них евреев. (Нацисты хотели в обмен на частичное освобождение заключенных добиться более мягких условий мира).»

Из-за значительного объема материала, содержащегося в книге Шелленберга «Лабиринт», я хотел бы обсудить этот эпизод в этой  теме, чуть попоже. Однако вы можете  прочесть о ней в данной книге в главах «35.Зондирование почвы для заключения мира» и «36.Гимлер увиливает от принятия решения», «37.Переговоры с графом Бернадотом» и «38.Моя последняя миссия».К сожалению, не могу дать ссылку на книгу ( у меня она в бумажном варианте).

«Более того, он встречался по этому вопросу даже с рейхсфюрером СС Г. Гиммлером. В результате его переговоров, например, 22 апреля 1945 г. 2 тысячи евреек и 12 тысяч других женщин из лагеря Равенсбрюк были переправлены в Швецию.»


Я думаю, что Шелленберг, был более меня и Вас осведомлен об этом  ;).Я не буду приводить большие цитаты ( если попросите –то попозже приведу)., ограничусь пересказом.
Вот что он пишет в главе 37. (действие происходит 20 апреля 1945г).:
20 апреля 1945г. Норберт  Мазур ( представитель Всемирного еврейского конгресса) , прибывший в Германию для переговоров с Гиммлером и Шелленбергом попросил последнего  о встрече с Гимлером. О встрече с ним просил отдельно по телефону Бернадотт.
В Гарцвальде 21 апреля состоялась  встреча Мазура, Шелленберга и Гиммлера ( Бернадотта на ней не было , он находился в Хогенлихене) Мазур потребовал следующих заверений:
1.что евреев больше не будут убивать,
2.Что евреев не будут эвакуировать из лагерей.
Цитата:
«По всем пунктам удалось прийти к соглашению, Гиммлер беспрестанно повторял. Что такие распоряжения им уже отданы.Он был готов даже освободить всех евреек из лагеря Равенсбрюк и передать их Мазуру , т.к. получил от Гитлера разрешение освободить всех полек, находившихся в этом лагере. Он мог бы выдать евреек за полек.»
21 апреля Шелленберг и Гимлер встретились  с Бернадоттом .Цитата:
«Гиммлер сообщил графу о возможности переправить всех полек из Равенсбрюка в Швецию»
«Граф Бернадотт спросил, можно ли переправить интернированных датчан и норвежцев в Швецию»
Комментарий: Т.е.  Бернадотт лишь участвовал в транспортировке. Договорились и без него.
«Гиммлер, зная что я буду сопровождать часть пути графа, выразил надежду, что я еще раз попрошу его( Бернадотта)вылететь  к генералу Эйзенхауэру  и попытаться устроить ему (Гиммлеру) встречу с ним  (Эйзенхауэром).»
Глава 38.
23 апреля вся троица вновь встретилась  в Любеке .Бернадотту  Гиммлер сказал (цитата):
- Нам , немцам, остается провозгласить себя побежденными западными державами  и я прошу передать эти слова через шведское правительство генералу Эйзенхауэру. Для нас,  немцев, невозможно капитулировать перед русскими. Против них мы будем продолжать сражаться и дальше, пока на место немецкого фронта не встанет фронт западных держав.
Мой комментарий : Т.е. заключение сепаратного мира и война против России .Нарушение Тегеранских соглашений. Новые жертвы и разрушение и спасение нацистов от кары .И все это организовывает Бернадотт.
26 апреля Шелленберг получил от шведов известие, что союзники отказываются вести переговоры с Гиммлером.
Даже 6 мая не унимающийся Шелленберг примчался  в Стокгольм, и в доме Бернадотта продолжал переговоры  с Бернадоттом  аж до 8 мая 1945 г.Успокоила обоих лишь всеобщая капитуляция.
Объективно говоря, деятельность графа могла нанести большой вред СССР и даже , при удачном стечении обстоятельств, к сепаратному миру.

Отшельник,

мне хотелось бы думать, что у Вам просто под рукой нет полного текста (бумажного или электронного) мемуаров В. Шелленберга.
Приведу цитаты из этого текста, в которых упоминается имя графа Бернадотта. Из них ясно видно, что граф прибыл в Берлин весной 1945 г. для обсуждения гуманитарных вопросов, в первую очередь по проблеме концлагерей, к которым приближалась линия фронта.
Руководство Третьего рейха попыталось использовать его визиты для передачи предложений западным союзникам; что впрочем не имело никаких реальных последствий.
Сведения о количестве евреев, спасенных в том числе при участии графа Бернадотта в последние дни войны взяты мной с еврейского сайта
http://www.shalomnewyork.com/authors/schwartz/chandros_02.php

"мы получили в феврале 1945 года сообщение от нашего посланника в Стокгольме Томсена, в котором говорилось, что граф Бернадотт намеревается прибыть в Берлин и встретиться с Гиммлером. Граф Бернадотт был родственником шведской королевской фамилии и занимал в то время пост вице-президента шведского Красного Креста.... Граф прибыл в Берлин с поручением переправить в Швецию для интернирования датчан и норвежцев, находящихся в заключении в Германии. ... Хотя Гиммлер и проявил заинтересованность, но был раздосадован тем, что запрос о визите Бернадотта поступил через министерство иностранных дел. В результате он был вынужден официально заниматься визитом Бернадотта, а это означало, что Гитлер должен был быть поставлен в известность о предстоящем визите...
Но граф Бернадотт, тем не менее, уже прибыл в Берлин. Я сразу же позвонил по телефону Гиммлеру и настоятельно попросил его ни в коем случае не игнорировать шага, предпринятого шведами. Я подчеркнул, что при такой встрече вполне может предоставиться возможность затронуть и политические вопросы, что позволит в последний момент открыть дверь Западу. Я настоятельно советовал ему не оставлять открывшуюся возможность использовать, может быть, в последнюю минуту, шведов в качестве посредников для заключения компромиссного мира. После долгих колебаний Гиммлер согласился.
Встреча между графом Бернадоттом и Гиммлером состоялась через два дня, 19 февраля 1945 года, в Хоэнлихене...  Я знал, что Гиммлер никогда не согласится с просьбой Бернадотта об освобождении датских и норвежских пленных, и в качестве компромисса предложил собрать всех заключенных в сборном лагере в Северной Германии. Это предложение было одобрено обеими сторонами....
Я предложил Гиммлеру обратиться к Бернадотту с просьбой полететь к генералу Эйзенхауэру, чтобы передать ему предложение о капитуляции... Гиммлер внял моим уговорам и предоставил мне полномочия вести переговоры с графом Бернадоттом. Но уже на другой день, видимо под влиянием операции «Гессе», проводившейся в Стокгольме, он отказался от всего. Он выразил пожелание, чтобы я поддерживал лишь контакт с Бернадоттом и попытался повлиять на него таким образом, чтобы он по собственной инициативе отправился к Эйзенхауэру...
В конце марта 1945 года между Бернадоттом и Гиммлером состоялась новая встреча. Граф пытался вновь предпринять шаги для облегчения положения евреев и добился от Гиммлера обещания не эвакуировать лагеря при приближении союзных армий, а передавать их союзникам — в особенности это касалось лагерей Берген-Бельзен, Бухенвальд, Терезиенштадт, а также лагерей в Южной Германии...
22 апреля мы прибыли в Хоэнлихен — Гиммлер, я и сопровождавший нас адъютант Брандт, где нас уже ожидал граф Бернадотт. Он пытался убедить Гиммлера в необходимости переправить в Швецию датчан и норвежцев, собранных в лагере Нойенгамме. Но Гиммлер все еще не считал себя в состоянии выполнить это требование. Получив такой ответ, Бернадотт откланялся, на прощание еще раз поблагодарив Гиммлера за предоставленную ему возможность встретиться с ним....
После обсуждения (с Шелленбергом) вопросов общего характера граф заявил, что считает ненужной встречу с Гиммлером и предложил, чтобы тот послал генералу Эйзенхауэру письмо с предложением о безоговорочной капитуляции перед западными державами...

Из письма графа Бернадотта  историку Тревор Руперу:

...Со слов многих пленных установлено, что после моего разговора с Гиммлером приказ о ликвидации всех заключенных концлагерей был отменен. Английский обвинитель на Равенсбрюкском процессе сообщил мне, что в результате одной из таких бесед была приостановлена работа газовых камер...

Учитывая вышеизложенное, я, как уже говорил, не берусь к тем евреям, которые осуществили убийство графа Бернадотта, применять термин "фашизм". Они, скорее, выражаясь словами социолога А.А. Зиновьева "люди из другого мира, хотя и живущие на нашей планете".

Ovchin, Вы правы, что миссия Бернадотта в Германии  носила гуманитарный характер. И что действительно. он спас много военнослужащих норвежской и датской армий.

Дык, что касается "дяди Сэма", то он неплохо погрелся на Бразилии!
Сами подумайте, ну какой здравомыслящий человек будет вступать в войну на стороне Германии в 44-м? А вот Бразильцы вступили... Им просто "дядя Сэм" пообещал внешний долг простить, если вступят! Они и лоханулись! А все тот же "добрый дядя" на них в качестве контрибуции сумму в 4 раза больше повесил! ;)

Аффигеть! Вы где такую траву брали  :o

Что-то я не понял, на чьей, по-твоему, стороне Бразилия воевала в 1944 году? Насколько помню - на стороне союзников. Тогда при чём здесь контрибуция? ???

Похоже, по его мнению. на стороне Оси  ;D :D

Неустойка за опоздание.

Копая архивы ВИФ нашел несколько забавных постов, имхо, интересных для данной темы

  Все замечательно, но с чего взято, что для нефтеперевозок использовался исключительно испанский флот. Есть еще маленькие, но очень гордые морские державы типа Панамы и Либерии.

Хм. А эти великие морские державы не после Второй мировой по настоящему развернулись?

Да, кстати, блокаду Германии отважные либерийские мореходы как прорывали? Подробностями не поделишься?

  Пока тему не изучал. Однако были еще Португалия, Венесуэла, где собственно Рокфеллер для фюрера нефть добывал и много других нейтралов.

На короткий миг показалось, что я плохо учил в школе историю. Спасибо, Хельги высказадся по этому поводу.  ;D ;)

Ну с 70-летием!
http://www.apn-spb.ru/publications/article6052.htm

С 70 летием.

Почти Мухин.  ;)

Во  второй части будет критика его ошибок. :P

С первых месяцев существования страна ухитрилась втянуться сразу в несколько конфликтов с почти всеми соседями, включая Советскую Россию, Германию, Украину, Чехословакию и Литву.

Между прочим формально еще и с БНР и с БССР успели немного разойтись во взглядах

Смешно. Но как бы в СССР не не любили Пилсудского, объявили трехдневный траур по нему.

Между прочим формально еще и с БНР и с БССР успели немного разойтись во взглядах
Согласен, но БНР все же довольно виртуальное образование, а БССР, Литбел и УССР я не отделяю от Советской России.

Ну как бы то ни было, а совпадение некоторых точек зрения на проблему есть.

Разумеется, есть.

Часть вторая. Как и обещалось - частичное опровержение товарища Мухина.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6071.htm

Еще бы поподробнее развернуть условно "куртуковскую" позицию. А так да, мне нравится. И подборка плакатов нравится.

Насколько я понимаю, там ставится под сомнение тезис о полной готовности всех перечисленных французских дивизий к началу сентября. Предположим. Но я показываю, что французы могли нанести сильный удар и в конце сентября, и в начале октября.

Да совершенно верно, что части еще не все готовы, сиречь полностью отмобилизованны. Ну и до кучи Крутуков не рассматривает степень готовности немецких дивизий на линии Зигфрида и мощность самой линии. Просто говорит что номинальная плотность немецких частей на этом участке соответствовала нормативам на устойчивую оборону даже в полевых условиях без укреплений. Соотвественно мол прорыв был зараннее обречен.
Я тоже так считаю(хотя было время, заблуждался). Не были отмобилизованны все дивизии не равно нельзя нанести сильный удар и прорвать линию. Тем более это никак не влияет на деятельность ВВС.

О условно "куртуковской" позиции это мое ИМХО, что неплохо было бы её коснуться хотя бы схематично, по принципу что, этого "нельзя" на самом деле нет, а отказ от серьезного удара носит субъективный характер. Просто много встеречал сторонников этого тезиса, особенно в недрах сайта "вконтакте". Причем как правило вполне вменяемые начитанные люди.


 

Под спойлерами адрес ЖыЖы И. Куртукова.

В принципе все можно увидеть в первоисточнике, кому интересно.

[spoiler]http://fat-yankey.livejournal.com/[/spoiler]

О условно "куртуковской" позиции это мое ИМХО, что неплохо было бы её коснуться хотя бы схематично, по принципу что, этого "нельзя" на самом деле нет, а отказ от серьезного удара носит субъективный характер.
Я скорректировал с учетом этой позиции и своих данных численность союзных войск и время развертывания.

" Все смешалось в доме Облонских" (с)

Эта цитата вспомнилась мне после просмотра комикса " Сталин против Гитлера" ( автор- Алексей Липатов) :o 8) :

http://www.comics.aha.ru/rus/stalin

Закончил.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6159.htm

Змей, а что вы порекомендуете прочесть об итальянцах на Восточном фронте, а то я ничего кроме общеизвестных вещей, а именно воевали плохо и неохотно, в плен сдавались пачками, но это наверняка не совсем с ответствует действительности?

Может, и не соответствует, но Грецию и Африку итальянцы самостоятельно слили вчистую. Даже Мальту взять не смогли...

Так мне и интересны те итальянские части, которые не разбегались при первом появлении наших или английских танков. Мне просто интересно. :) Про Мальту и Ливию я в курсе. Итальянцы даже эфиопам сражения ухитрялись сливать ;D 8)

Лучшие итальянские части все таки были в Африке. Собственно о действиях итальянцев здесь я читал, но там действительно особо не за что ухватиться. Есть типа "последняя атака в конном строю" и некоторые похожие вещи, но каких-то самостоятельных успешных опраций я не помню. Вот в Африке некоторые итальянские части себя действительно смогли проявить.

А пробовали?

Нет.

Тогда как можно им ставить это в вину, как свидетельство трусости? ???

[spoiler]Таким образом, Гитлер не обращал внимания ни на какие предупреждения о слабости итальянцев. Последняя явно проявилась не только в конце войны с Францией, когда итальянцам не удалось добиться даже скромных успехов на Альпийском фронте. Еще до войны, весной 1939 г., германский генеральный штаб составил обстоятельный документ о «пределах возможностей итальянской империи в войне», в которой в неприкрашенном виде были изложены слабости итальянцев. Гитлер, которому был представлен этот документ, приказал немедленно изъять его из всех штабов, считая недопустимым подрывать доверие к партнеру по оси и будущему военному союзнику.

В противоположность вооруженным силам Германии, равным по качествам своего командования, боевой выучке и техническому оснащению по меньшей мере любому противнику, итальянские вооруженные силы представляли собой во всех отношениях несовершенный инструмент, который до сих пор использовался только для политического блефа.
Таким образом, получилось, что там, где Англия больше всего сомневалась в успешном продолжении войны, то есть на Средиземном море, сначала вообще ничего не произошло, и итальянское командование на несколько месяцев потеряло здесь инициативу, сумев выйти из такого положения лишь с помощью Германии, да и то частично. Только дальнейший ход событий привел немецкие войска на этот театр военных действий, имевший в войне с Англией решающее значение.

Целенаправленное руководство военными действиями при имеющихся в распоряжении силах, несмотря на все их слабости, имело бы многообещающие перспективы. В Ливии под командованием маршала Бальбо находились четыре дивизии резерва главного командования, две дивизии фашистской милиции и две туземные дивизии, всего около 250 тыс. человек. В Итальянской Восточной Африке, которая наряду со старыми колониями Эритреей и Сомали включала завоеванную в 1936 г. Абиссинию, было 350 тыс. человек под командованием герцога Аоста. Если бы удалось захватить остров Мальту, английскую воздушную и военно морскую базу в центральной части Средиземного моря, в то время имевшую очень слабый гарнизон, и если бы в результате стремительного, немедленно предпринятого наступления итальянские войска сумели занять Египет и продвинуться к Суэцкому каналу, то не только все Средиземное море очутилось бы в итальянских руках, но была бы также установлена связь с Восточной Африкой, которая в противном случае, будучи отрезанной от метрополии, рано или поздно должна была стать жертвой английского господства на море. Большое значение имел, наконец, и захват Адена, который охранял южный вход в Красное море напротив Итальянского Сомали. Овладение этой базой позволило бы перерезать путь к Средиземному морю также и с юга.[/spoiler]
(С), К. фон Типпельскирх

[spoiler]Англичане хорошо понимали слабость своей позиции в этом районе. Они опасались наступления итальянцев на свои опорные пункты на Ближнем Востоке, особенно если его поддержит Германия, даже больше вторжения на Британские острова. На обширной территории от Палестины до Кении англичане имели летом 1940 г. только 100 тыс. человек, из которых 36 тыс. находились в Египте и 27 тыс. – в Палестине. К тому же силы, стоящие в Палестине, были им скованы, потому что еще не смолкли отзвуки арабских восстаний 1939 г. К невооруженные евреи нуждались в защите от арабов. Для использования Восточной Африке имелось 9 тыс. человек в Судане, 5500 – в Кении, 1470 – Британском Сомали и 2500 – в Адене. Количество военно воздушных сил, которым противостояла вся итальянская авиация, было очень небольшим и не могло быть значительно увеличено до тех пор, пока существовала угроза немецкого вторжения на Британские острова и шла воздушная битва над Англией. Итальянский военно морской флот численно значительно превосходил английскую эскадру в Александрии, усиленную в мае до 4 линейных кораблей, 9 крейсеров, 26 эскадренных миноносцев, 12 подводных лодок и 1 авианосца. Дальнейшее усиление английского флота должно было идти за счет борьбы с немецкими надводными кораблями и подводными лодками и поэтому было возможно лишь в очень ограниченных размерах. Кроме того, угроза вторжения также сковывала большую часть флота. Конвои могли следовать в Средиземном море только под защитой очень сильного охранения. Если бы итальянцы решились полностью использовать свое превосходство на суше, на море и в воздухе, опираясь при случае на поддержку немецких танковых соединений, и если бы они имели хорошо продуманные планы соответствующих операций, то были бы большие шансы вырвать всю Северо Восточную Африку из под власти англичан.
Но ни сознание того, что обстановка требовала быстрых, энергичных действий, ни очевидная слабость противника не могли побудить итальянцев начать активные действия. Муссолини обладал слишком элементарными военными знаниями, чтобы заниматься далекой для него областью стратегического руководства, и питал надежды, которые нельзя было не признать весьма шаткими, на то, что сильно переоцениваемые им итальянские вооруженные силы, воодушевленные фашистскими идеями, все таки сумеют выполнить свою задачу. У представителей же высшего командования не было достаточной уверенности в себе, чтобы настаивать на ведении всеми силами решительных действии против англичан. О помощи немцев на Средиземном море по уже изложенным причинам не могло быть и речи.
Таким образом, итальянцы оказались предоставленными самим себе.
Так как англичане с момента объявления им войны Италией были очень активны на море, несмотря на численное превосходство противника, они вскоре поняли, что итальянский флот явно избегает вступать в бой. Уже 11 июня у южного побережья Италии показалась англо французская эскадра, которая прошла даже до Адриатического моря, не встретив вражеских кораблей. 9 июля английская Александрийская эскадра провела до Мальты два конвоя и вошла в соприкосновение со значительно более крупными итальянскими морскими силами, поддержанными многочисленной авиацией. Но как только с дистанции 28 км  удалось попасть в итальянский линкор, итальянцы немедленно прекратили бой, хотя они находились в более выгодном положении благодаря близости своих баз. Атаки итальянских самолетов успеха не имели. При более мелких столкновениях итальянские корабли также всегда стремились как можно скорее прервать бой. Они довольствовались тем, что при помощи воздушной разведки устанавливали отсутствие противника и использовали такую благоприятную возможность для проводки транспортов в Ливию. Это было для них довольно легко сделать, тем более, что Мальта тогда еще очень слабо оборонялась англичанами и ввиду итальянского превосходства в воздухе не могла использоваться как опорный пункт флота на Средиземном море.
[/spoiler]
(С), там же.

Успехи итальянцев в Африке:
[spoiler]Еще до того, как Грациани в сентябре начал свое непродолжительное наступление в Северной Африке, итальянцы добились некоторых успехов в Восточной Африке, которые, однако, имели бы значение только в рамках общего решительного ведения войны против Англии. Их усилия были направлены на расположенное у входа в Красное море Британское Сомали, которое после завоевания Абиссинии было со всех сторон окружено итальянской территорией. Гарнизон этой колонии, едва насчитывающий 1500 человек, естественно, не мог воспрепятствовать захвату ее итальянцами. Когда последние 7 августа начали наступление с запада, англичане отступили и держались лишь до тех пор, пока из страны не были вывезены морским путем все важные запасы. 20 августа итальянцы оккупировали столицу Британского Сомали Берберу, одновременно являвшуюся важнейшим портом колонии.
Затем, не встречая сильного сопротивления, они улучшили конфигурацию западной границы Итальянского Сомали, отрезав вдававшийся в его территорию выступ британской колонии Кения.
В Судане, в котором господствовали англичане и который на востоке граничил с Эритреей и Абиссинией, итальянцы в начале июля захватили два пограничных населенных пункта.[/spoiler]

Нет я имел ввиду, даже не это. Собственно там по соотношению сил англичанам ловить нечего было. Я говорил о репутации и достижениях некоторых итальянских частей и соединений. Хороших. На Восточном фронте и с этим негусто.

Змей, а что вы порекомендуете прочесть об итальянцах на Восточном фронте, а то я ничего кроме общеизвестных вещей, а именно воевали плохо и неохотно, в плен сдавались пачками, но это наверняка не совсем с ответствует действительности?
В основном соответствует. Рекомендую почитать это.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kazakov_mi/index.html
Книга еще советская, но достаточно объективная. Люли полученные от много слабейших немцев, автор честно признает. В то же время об итальянцах он невысокого мнения.

Есть типа "последняя атака в конном строю" и некоторые похожие вещи
Есть мнение, что это легенда. В книге упомянутой выше наоборот показан разгром итальянцев нашей конницей.

А вообще забавно. С одной стороны битые всеми армия и флот, с другой лучшие в мире подводные диверсанты и экипажи торпедных катеров.  8) :o

Дело в том что в Италии того времени все держалось на личностях, системы так сказать не было, был Бальбо, были победы в Африке, Бальбо не стало, пришлось звать дядю Эрвина.
А подводным флотом и катерами занимался энтузиаст Боргезе. В большом флоте такого энтузиаста не было.

А подводным флотом и катерами занимался энтузиаст Боргезе. В большом флоте такого энтузиаста не было.
Черный Князь мегакрут, но в Первую Мировую итальянские катерники тоже уделывали всех.

Добавлю что в начале войны лучшая торпедоносная авиация, с немцами опытом делились, лучшие противолодчники стран Оси, есть свои достижения в обычных ПЛ.
Кстати у немцев тоже не маленькие достижения на ниве ТКА.
Есть. Тоже так считаю.

По-моему, если б немцы поменьше хлопали ушами и жаловались на итальянцев, то могли бы взять Мальту и сами.
По книге Роскилла, в первой половине 42 Мальта переживала жуткий кризис, а к началу лета держалась чуть ли не на последнем издыхании. Но кое-кто поторопился нести теории расового превосходства на восток  :)

А где кроме Италии немцы могли бы взять потребные для захвата Мальты флот и аэродромы?  ???

Про 1 батальон на 25 км побережья я читал у Типпельскирха.

А что - если немецкую авиацию базировать на итальянском аэродроме, то летчики резко отупеют и станут итальянцами?  ;D
Кстати, немецкие пикировщики на средиземноморском ТВД показали себя угрозой британским морским силам, и довольно серьезной.

Флот - да, но, КМК, если хорошо попросить, то итальяшки дадут с радостью.
Тем более, что в начале 42го особо много и не нужно было - у британцев не было в строю линкоров, и был потоплен Арк Ройял.

Совершенно верно. Могли. Крит захватить было сложнее. А так же дойчам вообще было бы неплохо всерьез заняться выкидванием инглизов из Средиземноморья. Вполне реальная задача.

Добавлю что в начале войны лучшая торпедоносная авиация
А по результатам?

Итоговый результат не знаю. Можно поискать. Просто довольно известный факт что по началу немцы учились у них.

 

Результативность получается довольно своеобразной. К примеру у меня пока получилось за 40-41 год попадания торпед в ЛК Нельсон, КР Кент, Глазго(две торпеды), Ливерпуль, Манчестер, Феб, потоплен ЭМ Фирлесс. В общем потопленые как правило корабли классом ниже крейсера, с другой стороны попадания часто достигаются при очень небольшом количестве машин в налете в том числе одиночными самолетами. Цели не П-Х и не Таранто, открытое море. У немцев пока вырисовывается что-то около 4-6 торпедных попаданий в боевые корабли всего, но довольно много в транспорты(при зачастую весьма массовых налетах, особенно PQ-18), у итальянцев наоборот похоже больше по боевым. 

Но в своей первой формулировке я не прав. Правильнее сказать "лучшая базовая торпедоносная авиация". Английская палубная авоська круче.

Эр Хельги
""
Стоп -- а почему собственно вы вообще подняли эту тему? Остарбайтеры --это рабы, насильственно вывезенные в Германию. (Кстати --подозреваю что очень многие их хозяева в 1945 успели пожалеть что завели их --правда жалели они недолго ;D )А хорваты, венгры или прочие --это добровольные союзники.


Ну расскажите же нам про количество участковых, оставшихся служить немцам во вспомогательной полиции! Наховитте нам эту сногсшибательную цифру! Наверняка она далеко оставить позади все сотни тысяч французских полицейских служивших под омофором немецкой оккупационной администарции ;D :P

Крайне своевременно задавать вопросы касательно поста более чем трехлетней давности человеку, который не заходил на форум уже год  ;-v

А их действительно были сотни тысяч?

О да! Один Бисмарк чего стоит...

И не только он. Скажем Таранто сильно покруче будет.

И еще немного о невероятных приключениях итальянцев в Африке... ::)

С 9 декабря 1940 г. по 7 февраля 1941 г. англичане почти полностью уничижили восемь итальянских дивизий, взяли в плен 130 тыс. человек, захватили 470 танков и свыше 1300 орудий. Их собственные потери составили 500 человек убитыми, 1373 ранеными и 55 пропавшими без вести.
(С) К. фон Типпельскирх.
Почти как немцы во Франции. А может даже и лучше.  :)
Заметим, что в этот период Англия противостояла странам Оси в одиночку.  :)

А их действительно были сотни тысяч?
По моим данным (приблизительным) порядка 200 тысяч.

C@esar

Роммель как-то знатно прикололся над итальянцами, назвав в одном из своих приказов итальянского короля "Императором Абиссинии". Это при том, что к этому моменту англичане уже успели выбить солдат Дуче из Эфиопии.

А подбробнее есть где-нибудь? Просто уже давно знаю о серьезном сотрудничестве но без цифр.

Пардон --не обратил внимание. Просто тема активная и я счел её новой.

А подбробнее есть где-нибудь? Просто уже давно знаю о серьезном сотрудничестве но без цифр.
Не помню, но легко можно прикинуть, если учесть, что в норвежской полиции служило 20 тысяч человек, а в голландской порядка 40 тысяч.

Нашел в сети забавный источник:
[spoiler](http://www.farsel.ru/files/uploaded/razgovornik_1.png)[/spoiler]

Сохранил его к себе, но он в некоем аццком формате djvu, выложить как изображение или как текст не выходит.

Документик от мая 1941 года и в нем есть много интересного. Например, три раздела, посвященных исключительно действиям парашютиста на территории с говорящим по немецки населением.  ::)

А сколько там всего разделов?  :)

15. Но и остальные доставляют.
Если интересно, то добыть текст можно здесь:

http://ifolderlinks.ru/knigi/kratkii-russko-nemetskii-razgovornik-dlya-voennogo-sostava1941-god.html

А програмулина для него вот здесь:

http://djvu-soft.narod.ru/

Само по себе оно ни о чем не говорит конечно, но в комплексе фактов и тенденций смотрится интересно. Особливо в сумме с фактом, что летом 1940 года в части поступила аналогичная продукция, только русско-английская.  ::)

Из любопытства и случайно образовавшегося свободного времени решил отиграть в Combat mission Barbarossa to Berlin сражение кампфгруппы Тотенкомпфа против двух развед (танкового полка, ЕМНИП) и моторизированного б-нов. По сюжету немецкая рота со штабом б-на, 2 легкими БА, наводчиком на 4 82-мм миномета (б-ные минометы) и тремя "колотушками" (37-мм 50-каллибра), да двумя ПТР засели в леске, перерезав дорогу на Ригу.

У наших, помимо кучи пехоты 3 БА-10, 4 БТ-7 и 2 Т-26 М1931 (которые с двумя башенками).

За дойчей я вынес наших без проблем - кто бы сомневался. Но каково было удивление, когда я с двух попыток ничего нашими сделать с немцами не смог. Первый раз полез "по немецки" - нахрапом. Танки впереди, за ними пехота. Пехоту отсекли 2 пулемета (это все МГ34 которые у дойчей есть, но по условиям стоят на флангах и взводы заставляют залечь за 15-20 секунд), танки в две минуты повышибали колотушки и ПТРы.
Ладно, подумал я, и со второго раза лесочками да кустиками пустил пехоту. Пока я топал кустиками какая-то дойческая зараза заметила правый взвод моторизированной роты и вывалила на него 150 снарядов из батальонных минометов. Однако левый пулемет я заткнул пехотой, потом выявил все три колотушки, заставил рассчеты залечь плотным пехотным огнем, потеснил немецкую пехоту... Бросил танки, и их опять за 4 минуты повышибали.

Это я все к чему - презрение Резуна-Солонина к "колотушкам" - оно весьма зряшнее. На собственном диванном опыте заявляю.  ::) По Т-34 ничего не скажу, а все остальное - в лесочке, да под кусточком - без шансов.  :-\

Скончался последний организатор восстания в Варшавском гетто

              В пятницу в Варшаве в возрасте примерно 90 лет скончался Марек Эдельман, последний из организаторов восстания в Варшавском гетто в 1943 году, передает Agence France-Presse. Он умер от старости.
            Родители Эдельмана умерли, когда он был еще ребенком, поэтому он никогда точно не знал свой возраст, поясняет агентство.
          Эдельман родился в Гомеле на территории современной Белоруссии, его родители были активистами Всеобщего еврейского рабочего союза (Бунда). Позже семья переехала в Варшаву, которая стала для мальчика родной.
          С началом Второй мировой войны Эдельман оказался в Варшавском гетто, где занимался подпольным распространением агитационных материалов. В апреле 1943 года, когда фашисты решили уничтожить гетто, в котором оставались около 60 тысяч человек, Эдельман в числе других активистов организовал восстание.
          "Мы прекрасно знали, что никогда не победим. Нас было всего 220 плохо вооруженных мальчишек против мощной армии. У нас на всех был один пулемет, пистолеты, гранаты, бутылки с бензином и всего лишь две мины, одна из которых даже не взорвалась", - вспоминал Эдельман.
              Несмотря ни на что, восставшие продержались три недели, и фашистам пришлось сжечь гетто, чтобы положить конец сопротивлению. Как подчеркивал Эдельман, их победил огонь, а не немцы. 10 мая 1943 года нескольким активистам удалось бежать из гетто. Позже Эдельман вступил в Армию Крайову и участвовал в Варшавском восстании в 1944 году.
          После войны Эдельман получил медицинское образование и стал известным кардиологом. Он до конца жизни занимал активную гражданскую позицию, выступая критиком расизма, ксенофобии и антисемитизма, отмечает агентство.

http://www.lenta.ru/news/2009/10/03/edelman/

Опыт все же из игры. Но имхо да. презрение зряшное.

Да там игра интересная. Куча расчетов, в списках литературы больше книг, чем в ином исследовании ВМВ. Так что - да, игра, но подобные игры вполне можно ставить на один уровнень с трудами ряда публицистов, если не выше.  :)

К слову - пытаюсь разрыть на просторах интернетов штаты танковой и моторизированной дивизий немцев на 1941 год. Подробно. Начиная с отделений. Ничего нет.  :-[ Никто не подскажет, где это можно посмотреть? Интересуют именно эти два вида, т.к. пехотная дивизия у меня есть.

надо бы Свирина и Исаева попытать.

Исаев описывал, но на уровне полков\дивизионов. Даже до батальонов он не опускается. У Свирина этого вообще не встречал. Или Вы имеете ввиду - попытать их лично?  :)

"Вздумал я попытать счастья, а оно возьми - и сдохни" (с.)  :D ;)

Могу сбросить вам схему моторизированной дивизии за 1940 год.
Желательно на мейл.

Очень трогательный  и печальный клип " Подмога"  о погибших под Сталинградом , который сделан моей доброй знакомой amicosania :

http://www.youtube.com/watch?v=zebIKJYmgBY