Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю обсудить следующие вопросы:

1) Верно ли поступает Робер, сдавая столицу врагу?
2) Сможет ли он «технически» выполнить задуманное?
3) Примет ли Савиньяк такой «подарок» от ПМ?

Т.к. «инициатива наказуема», то мне и начинать обсуждение.  ;D

1) Главным мотивом Робера, имхо, является желание сохранить жизнь соратникам. (Сначала хотел написать «друзьям», но серьезно задумался, а так ли это?) И в первую очередь – Альдо. Но если затея иноходца удастся, то встанет вопрос – куда после этого бежать Его Бывшему Величеству? В Агарис? А кому он там нужен после такого фиаско? В Гауну? В Гайфу? Та же ситуация.  В монастырь? Ну если только в специально созданный одноместный им. Альдо Ракана. 8) В Багерлее? Вероятнее всего именно туда его Савиньяк и отправит – и в живых остался, и не мешает больше. Робер, имхо, опять проявляет недальновидность в своих планах. Если затевать такую опасную игру, то нужно в первую очередь заботиться о будущем. А он задумал только одно действие и решительно притворяет его в жизнь. Что случается с шахматистами, которые считают партию только на один ход вперед?  :-\

2) Вопрос очень и очень спорный. Мало того, что Робер почти никакой интриган, так еще ведь и ворота тяжелые – одному не открыть. И кто ему будет помогать? (Наля не предлагать. ;)) Южане? Никола? А он сможет их убедить, что он прав? За Рамиро кэналлийцы шли в огонь и воду, чтобы тот не делал. Разве у ПМ есть такой статус среди своих людей? И похож ли Карваль на человека, которого может хоть в чем то переубедить Робер? Какие то риторические вопросы все получаются…  :-\

3) Если у него нет больше никаких дел на границе – примет. Иначе вся затея Робера отправляется прямиком в Закат. А если и Лионель занят, то отбивать столицу придется Рокэ. В одиночку.  ;D ;)

А что обсуждать, разве не очевидно?
С точки зрения "людей чести" Робер разумеется "не прав", с точки зрения собственной любимой шкуры - разумеется "прав", только опоздал. Можно ли выполнить задуманное? Можно, если постараться и найти должных партнеров. Примет ли его помощь Савиньяк? Скорее всего нет - зачем ему Робер? Если понадобится, он и без него справится (или не справится, но участие Робера практически не влияет на результат).
Мне кажется, все прозрачно. Отыгранный персонаж для изображения моральных терзаний, но симпатичный.

    Да вполне у Робера все может получиться. Он же собирается провести людей Савиньяка в Ракану под видом почетного эскорта в цветах Скал и Молний.  С чего бы им не открыть ворота. А в городе их встретит Карваль, которого и уговаривать особо не придется - Ракана он терпеть не может. Лионель вряд ли будет занят - после разгрома в Хексберг Кадана, скорее всего, воевать с ним побоится. Так что вероятность успеха есть, хотя, конечно, это непросто.
    А вот что с Альдо делать, мне тоже не понятно. Чтобы и жизнь ему сохранить и при этом нейтрализовать притязания на трон Талига. Разве что женить на какой-нибудь принцессе, типа бакранской. :D А что, Альдо, принц-консорт Бакрии - это звучит гордо. ;D ;D ;D

Вы не поверите, но в книге все написано. По всем трем пунктам.

Во-первых, Альдо не согласиться.  ;) Во-вторых. затея действительно сложна, а об умении Робера плести интриги - не надо... Так что, скорее всего, лионель займет ракану безо всякой посторонней помощи. А Альдо сунет в Багерлее - во-первых, в воспитательных целях - пусть посидит, там же, где Рокэ - , а во-вторых - для последующего суда.

Лионель, как человек умный и дальновидный, помощь скорее всего примет - лишние шансы на победу еще никому не мешали, да и обязательств, как по мне, так никаких - Робер не в том положении, чтоб торговаться, а даже если в том - то много он наторгует...
Мне было очень интересно почитать про его интриги - очень похожи на инструкцию "как не надо делать"... Интриган должен аккуратно и незаметно дергать за ниточки, заставляя людей делать то, что нужно ему, а Робер - ...
Нет, интригана из Иноходца Эпинэ не получится.
Мой приговор: прав в идее, не прав в исполнении.

    Все таки отправить Наля к Савиньяку и обеспечить проникновение солдат Лионэля в Ракану под благовидным предлогом Роберу удалось. При этом он еще и Альдо осчастливил. Но своих созаговорщиков обмануть не смог. Поэтому предлагаю пока причислить Робера к полуинтриганам, а там посмотрим.  :)

    Регис, а разве есть что-то конкретное по поводу дальнейшей судьбы Альдо, Окделла, Матильды и других, кроме сохранения им жизни? Скажите, где посмотреть, плись.

1. Робер поступает единственно правильно. Олларию все равно возьмут, но при помощи внутреннего переворота это сделать проще, а жертв будет меньше. Более того, ИМХО,  если южане не  возьмут инициативу на себя, при первом же известии о подходе ЛЮБОЙ проолларвоской армии  (даже, если это известие будет "уткой") вспыхнет бунт бессмыссленный и беспощадный, и Олларианская ночка покажется конфеткой.

2. У Робера есть шансы, потому что он настолько открыт и простодушен, к нему настолько привыкли, что дураки подозревать будут не его, а скользкого Придда. А умные люди вроде Левия, Катарины и Карваля его не выдадут, а еще и помогут.

3. Разумеется, Лионель помощь примет. Он - тонкий политик, и он сам искал контакты с Эпине через мать. Не забывайте и Ойгена, который засвидетельствует, что Робера вынудили на восстание  Колиньяры и жаждущие наследства родичи.

Вот во что я не верю, так это в то, что после взятия Раканы останутся живы все трое - Робер, Альдо и Ричард. ИМХО, будет "Талигойская баллада" в новой постановке.  Ричард убьет "предателя" кинжалом святого Алана, а Робер будет изображать из себя графа Милорадовича и говорить, что деточка не виновата и он сам себя восемь раз в спину ударил. Альдо (надеюсь) прикончат.

    Ну, вообще-то шансов сохранить власть у Альдо нет. Рано или поздно армии на границах разберутся со внешними врагами и пойдут на столицу. Кто будет защищать "Его Величество Анакса Золотой Анаксии" или как там положено будет звать Альдо к тому времени?.. Мародеры из бывшей армии Люра?..  :P Горожане, над которыми эти мародеры успели вдоволь наизмываться с Айнсмеллером во главе? Сейчас, разбежались!..  :'(
  Робер надеется прервать правление Альдо Первого как можно более малыми жертвами. Судить его за это нельзя. ИМХО. Человек как всегда пытается преуменьшить последствия. И если после всего, что натворил Альдо, Робер еще надеется выторговать жизнь и свободу для "бывшего сюзерена, друга, человека" , то большущий ему за это респект.
    Куда отправить Альдо? Да-а-а, а это вопрос. Может быть, все-таки удастся договориться насчет Алата. Возвращениев Сакаци и наименование впредь "родичем герцога Альберта" и никем более. Насколько это Роберу удастся - вопрос. Но рассчитывать на возможность такого исхода он вправе. В конце концов, он может пока торговаться. ОТ него и от того, ссдаст он Раканну или нет, зависит слишком многое.
    Лионель вряд ли откажется от любой помощи, тем более от помощи сына маминой подруги. Вряд ли он также считает Робера таким уж негодяем. Имхо. конечно. Но он тоже не производит впечатления дурака, который гордо скажет: "Один справлюсь."  :P

Интересно, я одна обратила внимание, что под конец Робер планирует спасать только Матильду? И он думает, что убийством цивильного коменданта Альдо убил сам себя и спасать его поздно?

Это что же такое зависит от Эпинэ ??? Сдаст он Олларию или нет, это изменит только одно: количество жертв. Причем если Эпинэ сдаст Олларию (допустим Лионелль примет его успловия), то жертв будет вряд ли намного меньше, чем если он этого не сделает. Объясняю почему: в любом случае в ходе падения Раканы солдаты Альдо будут сопротивляться ( ибо вряд ли Лионелль, а уж тем более Алва простят мародерам и предателям). И когда начнет штурм Раканы ее добрые жители без сомнения придут на помощь войскам Олларов. Это абсолютно очевидно 8) А значит потери в любом случае будут среди мирных горожан. Так что получается, что Эпинэ с его предательством представляет интерес для Фок Варзов и иже с ним, только если сможет за жизни своих людей предложить живого Рокэ и Фердинанда ( в идеале - мертвого ;)) А поскольку Багерлее в сферу отвественности Эпинэ не входит, то и он, и его предательство нужны только самому Роберу:P

Смешно, когда Ызарг пытается быть Иноходцем,
грустно, когда Иноходец пытается быть Ызаргом...
(вместо эпиграфа)

Долго откладывал – мне, друзья мои, грустно говорить на эту тему, но раз уж зашел разговор –вот мое мнение о Робере, его плане сдачи Олларии-Раканы, и вообще о методах «нового» Эпинэ

Сначала должен честно признаться, что я очень долго ждал, когда Робер остановится и "взбрыкнет", и ожидая, честно злился в ОВДВ, ЛП… Но вот «он уже», а я снова недоволен. Вот такое я испорченное существо. :-[ :P
Причем мне не нравятся поступки Робера и как с точки зрения морали (моей, сугубо моей), так и с точки зрения их логичности и разумности.
Вот честно слово, мне вдруг стал неприятен Робер, с натугой выжимающий из себя шутки, и хихикающий над ними вместе с Альдо, последнего списав.
Мне неприятен Робер который использует Айрис, прекрасно зная какое разочарование ждет девчонку но об этом молчащий.
Мне не нравится Робер лгущий. Например, вот замечательный пассаж:
- А моя кузина считает, что мы будем счастливы…собственно говоря, именно она посоветовала мне…
-Катари?!- подался вперед Ричард – Не может быть!
-Ты мне не веришь? – (далее мысли Робера: –«влюбленный не предстанет перед своей королевой с синяками а значит можно врать дальше») –Что ж, на дуэль по причине эдикта и раны я вызвать тебя не могу, так что придется доказывать свою правоту другим способом.

Нет, какая патетика! Какая красота! «Ты посмел мне - другу, дворянину не поверить, да я бы тебя на дуэль!» – и все это, прекрасно осознавая, что нагло врешь в глаза… Штанцлер мог бы пожать Роберу руку.  :P

Но мои чувства и эмоции можно списать на мое чистоплюйство. Допустим.
Но как и чем думал Робер, когда планировал и начал осуществлять свой Гениальный План (ГП)?
Слабое место номер один –честно говоря не понимаю, и не разделяю уверенности Робера в том, что ему удастся договорится об  неприкосновенности для целого ряда лиц, начиная с Альдо. Если Робер искренне в это верит –имхо он очень, скажем мягко, наивный человек, если он так себя успокаивает – так это же путь совсем другого Повелителя.
И действительно:
1. Вы верите в то, что всех «своих друзей» людям Савиньяка удастся взять живыми и невредимыми? Я сильно сомневаюсь. Робер об этом как-то не думает…
2. Всех лиц, которых Робер желает спасти – допустим их  «взяли живыми» - Олларской партии отпускать нет никакого резона, и может ли вообще дать такие гарантии Савиньяк? Т.е. ради бескровного захвата столицы он их даст, а вот имеет ли он на это право, сможет ли или захочет выполнить?
Вот например, выпустят из Багерлее очень сердитого Фердинанда – и Его Величество один раз в жизни, причем вполне обоснованно, «упрется рогом» (ага, made by Катари ;)) - и что тогда?
Что должны думать политики? Позволить уйти главным виновникам всего этого безобразия, а толпы добрых жителей Оллларии, а родственники убитых, казненных, изнасилованных? Проигнорировать? Не думаю.
Наконец, а Роберу не приходит в голову подумать о перспективах спасенных им людей, даже если он их спасет?
Альдо должен слишком много и слишком многим – он почти наверняка покойник.
Остальным конечно легче – изгнание там какое-нибудь. Подумаешь… ::)
И наконец, что характерно –наиболее проблемная часть этого пункта –жизнь "дорогого друга" Альдо провисает более всего – и Робер друга списывает. Вот интересно а что наш "спаситель" собирается говорить "спасенной" Матильде, вынув ее из мешка, по поводу мертвого внука?
Так что весь этот пункт мне представляется красивым мыльным пузырем для успокоения совести. Горько…

Далее, если мне более менее понятно, при всех очевидных  недостатках подобной союзницы – почему Робер посвятил в свой план Айрис – ну не было альтернативы, мне совершенно непонятно, чем руководствовался Робер, когда выбирал «гонца» к Лионелю.
С одной стороны у него есть две тысячи человек. Все они не любят Оллара. Все считают лидером. У него время чтобы узнать, по крайней мере своих офицеров. Южане ненавидят Ракана и северных ублюдков сильнее чем Олларов и К (кажется в тексте есть цитата с этой мыслью) И что, Робер  не мог найти среди них, достойного доверия человека? Если он параноик и боится шпионов и агентов –было время присмотреться, выбрать.
Разъяснить – мол так и так –«Ракан, ребятушки мои, никогда не даст нам никакой свободы –давайте с  Савиньяком договариваться. Он свой и он из Эпинэ»
С другой стороны он решает обратиться к человеку, которого он увидел второй раз в жизни. К человеку которого абсолютно не знает.  По умолчанию – стороннику ЛЧ. Человек,у который при первой же встрече толкает зажигательную речь. Тут у ребенка должна возникнуть мысль о возможной провокации.
Далее, с чего вообще Робер взял что Надь должен продать свою сторону?
Выразить негодование беспорядками в столице и попробовать донести правду до нового короля и этого самого короля свергнуть, это по-моему все-таки разные вещи.
Однако Робер  делает свое предложение именно Реджинальду.
Мысли Робера:
«Если он (Наль) согласится, он может умереть. Если не согласится, его придется убить»
На этом месте я отложил книгу минут на пятнадцать. Стало очень грустно, больно, и тошно, честно говоря…
Человек, виноватый только тем, что ты ошибся в его готовности предавать своих (как ты сам не предал свою семью несколько лет назад) должен отправится в Закат. Вот так, не больше и не меньше – Робер снова готов идти по трупам, теперь ради «всеобщего блага»
Неужели цель оправдывает любые средства, и чем после этого Иноходец отличается от того же Альдо, Агдемара, Штанцлера?
Кого можем – используем, кого не можем использовать – прочь «с доски»?
Но при этом наш «благородный интриган» совершенно не задумывается о том,  что Наль может банально соврать. И что тогда? Плохой из Робера предатель , не его это…
Но Роберу  сказочно везет – Наль, почти мгновенно, не моргнув глазом - предает кузена (о котором он так заботится, так заботится!), отца, тетку, всю семью, «дорогого эра Августа» - свою сторону - и выражает свое полное согласие на любые действия Робера.. Что, на мой взгляд, может говорить либо о том, что Наль таки соврал, либо о том,  что он очень умный и циничный человек, который все понял и решил поставить на олларианскую карту. Тогда у Робера может что и получится…

З.ы. возможно я излишне резок –прошу понять правильно и простить –Робер был "моим всем" во всем цикле ОЭ и я жутко разочарован.

В общем все идеи судя по всему сводятся к 3 пунктам:

  1. Робер Эпине всегда не прав.
  2. Если Робер прав, но неправ Альдо Ракан.
  3. Если, по Вашему мнению, правы Робер и Альдо, то смотреть пункты 1 и 2.

P.S. Вопрос о том, что делать, если Альдо делает одно, Робер другое, но и то и другое Вам почему-то  нравится входит в компетенцию п.1. ;D ;D ;D

Плохой из Робера предатель , не его это…
(вместо эпиграфа).

1. Блэйд, на большинство вопросов Вы сами ответили (см. эпиграф).
2. Видимо, сказывается то, что имеем в наличии всего лишь кусочек книги, "фантик", и не больше.
3. Доведись (ох и ужас!) мне действовать в такой же ситуации, вопрос с вывозом Альдо, выводом (учения, господа :) )армии Люра из столицы, Рокэ (кроме как от кардинала - нет информации) и т.д. я тоже отложила бы "на потом". Зима, Лионель далеко, что еще утворит Альдо и присные - никакой известности, что придумают люди Рокэ - никакой ясности, естественно.
4. "Человек из Эпинэ" - они пошли воевать "за великую Эпинэ", кроме того, нет гарантии, что известие о поездке человека Робера не станет известно ........ кому не надо.
5. Роберу был нужен ОФИЦИАЛЬНЫЙ повод послать человека с известием, а также самому поехать на север. Он прекрасно видел настроение Айрис, и попросту не мог предложить ей ничего убедительнее попытки освободить Рокэ.

Блэйд, можно было бы по уже сложившейся традиции поспорить, причем по каждому пункту, но когда я дочитал твой пост до конца, делать этого уже не захотелось.

Все перебил кусок, посвященный Налю. Дожили, называется. В укор Роберу ставится то, что глядя в глаза человеку, о котором не знает НИЧЕГО плохого, он не считает его мерзавцем и провокатором. А должен, как же иначе, ведь нет на свете порядочных людей, подозревать надо всех.

А Наль порядочным быть не может, ни-ни. Или лжец, или расчетливая сволочь. Мысль о том, что он смог то, чего никак не удается Повелителю Скал - подумать своей головой и самостоятельно разобраться в происходящем, мы отметаем сходу. И представить себе, что для этого недотепы "своими" могут быть простые жители Олларии, среди которых он прожил большую часть сознательной жизни, что он искренне может за них переживать - это вообще фантастика.

Нельзя людям верить, Робер, нельзя!

Какая удивительная логика у нашего интригана-любителя! :o
Своим южанам, землякам и соратникам он не верит, а ищет себе  компанию  заговорщиков практически среди первых встречных. ;D

Зы... а в отношении Наля, Блэйд, по-моему, о другом. ::)

Ну и очень жаль,  но неволить не буду.
Извини, что не оправдал ожиданий. >:( :P
ДОЛЖЕН, раз уж он влез в эти игры. Должен свести риск к минимуму.
Или своих южан мало, среди них порядочных нет?
А у меня, знаешь ли ,есть некоторые основания полагать что Наль и есть "оно самое".
После "случайных" встреч с Эстебаном, после "бадионики", после наводки фанатиков на дом Ворона, ПОСЛЕ того, как Наль оттуда убрался, после ОЧЕНЬ своевременного разговора про лошадку за 30 тысяч и подарки от Алвы, а потом  смерти этой самой лошадки.
И если ты мне скажешь - что все это случайно - я не поверю.
И Дика "добрячок" Наль мгновенно продал, что, нет?
А любить Айрис и сопереживать горожанам он может вполне искренне.

Триша, ты права, интриган из Робера плохой.    Ну так какой есть. Апгрейдов в соответствии с очередным квестом в Кэртиане не предусмотрено.
Правда, сообразить, что глупо отправлять в незнакомую провинцию по неизвестному адресу южанина, который будет там выделяться, как костер в ночи, он все-таки сумел.

Блэйд, а ты можешь указать, что из перечисленных тобой грехов Наля известно именно Роберу, а не тебе?

Это интересно... А экскорт из 100 южан сопровождающих невесту?  ::) ::) ::)
А кроме того я не знал что жители Эпине так сильно отличаются от прочих жителей Талига что выделяются как "костер в ночи"... У них еще  на лбу написано - Я разведчик Робера?

По моему в предвзятом отношении к Налю ты обвинил именно меня.
И если ты считаешь что предлагать организовать гос.измену незнакомцу "потому что он может и порядочный человек" нормально, ну что же - прости, я даже спорить не буду.

У меня возникло впечатление, что Робер ну никак не мог довериться своим, а именно - Карвалю потому, что Карвалю Оллария была пополамна, и к Савиньяку он бы точно не поехал.

И своих доверенных людей, соответственно, не послал бы.

А пытаться законтачить с человеком рангом сильно пониже Карваля Роберу в голову не пришло, и не могло, да и не должно было, имхо.
Во-первых, у простых солдат этой самой двухтысячной армии вряд ли тоже болело бы сердце за Олларию. А если бы болело за имидж Робера - так у них на то был один ответ: а пошли мы отсюда, господин Эпинэ наш любимый, к себе в герцогство порядок наводить. А остальные пусть как хотят спасаются. Во-вторых, человек рангом пониже вряд ли соображал бы достаточно, чтобы попасть куда надо, сказать что надо и при этом чтобы ему поверили и доверились. Так что мне кажется, что попытка найти гонцов к Савиньяку среди своих людей была для Робера не вариантом.
Плюс - Робер просто не мог обратиться к "своим", потому что их не выпустили бы из города.

Насколько я помню, обратился он к Айрис потому, что хотел, чтобы у нее и у него был ЗАКОННЫЙ предлог из города убраться. Остальное было бы проще. А Альдо был бы и вовсе "за", и интригу пропустил бы, потому что ему до смерти хотелось от Айрис в качестве потенциальной невесты отвязаться.

А к Налю он обратился, по-моему, просто потому, что этот человек оказался в нужном месте в нужное время и сказал правильные слова. Не нереально. Ну, поверил он ему! Почему не должен был - не понимаю. Я бы, в ситуации, когда очень хочется сделать ну хоть что-нибудь, Налю бы тоже поверила.
В конце концов, при провале акции Роберу грозит немногое. Имхо.

А вот насчет вариантов спасения тех, кого Робер хотел спасти, сдав Олларию без боя, - это я еще подумаю. Мне кажется, у него были определенные основания считать, что Савиньяк и может дать такое слово, и сможет его выполнить. Я вот по матчасти свои подозрения проверю - и еще выскажусь. :)

Да, конечно, гасконец в Бретани или какой-нибудь Дании будет выглядеть ну прямо как свой :) Не говоря уж о том, что в таких делах надо хотя бы элементарно ориентироваться в стране. Сто человек эскорта, между прочим, по всей провинции не разъезжают.


Скорей это ты обвинил Робера в том, что он отнесся к Налю НЕпредвзято и не стал сразу подозревать того во всех смертных грехах. :)
Да, это ненормально. А там хоть что-то "нормальное" в этой ситуации есть? Какова ситуация, таковы и действия.

И ты, Тви... ;D :-*
Имхо - ты не права
Карваль "переживает" за Олларию
Карваль ненавидит Альдо
И даже Карваль поймет что вести переговоры о любых преференциях для Эпине лучше Савиньяком а не Раканом. Вывод?
А чьи все-таки люди? Корваля или Робера?
На счет не выпустили -экскорт Айрис.
На счет способности рядового дворянина Эпинэ (Скажем молодого Сэц-Арижа) найти Надорско-Каданскую границу -без комментариев... ;D
Займусь самоцитированием:
"Далее, если мне более менее понятно, при всех очевидных  недостатках подобной союзницы – почему Робер посвятил в свой план Айрис – ну не было альтернативы"
Тут наши мнения совпадают.
Тви, Слава Создателю, ты интригами не занимаешься! :-* ;D
Потому что такой человек, который вдруг удачно находится в нужное время в нужном месте, уже этим фактом подозрителен для всякого маломальского интригана. Тут и Винни-Пух подумает - вдруг, это так удачно совпавшее ""жжж" -не спроста! (с) :)
На мой взгляд следующее. Самого Робера конечно не убьют - Повелители нам нужны живыми, пока. Так что упекут в Багерлее и никакого вам больше "уменьшения ущерба" а вот его верных "эпинян" скорее всего перебьют.
Зная доброту, мягкость и блогородство Его Величества Альдо Первого, скажем пошлют в каармы пару десятков боченков вина с крысиной отравой. Выживших перевешают.

Гасконец, между прочим, до Лондона смотался - и ничего, пальцами не тыкали.
Посланцу нужно (с экскортом) покинуть территорию, которую контралируют силы Альдо. Надор Альдо вообще не контролирует -там Савиньяк действует рука об руку с губернатором назначенным Дораком. -поэтому ему вообще ничего не угрожает. -нужно найти армию (тяжелая задача) и добиться встречи с Савиньяком.
Да, обвинил. И сим страшным проступком отбил у тебя желание разговаривать. при том что ты сам признаешь что поведение Робера "странное"...

Неправ Робер. Изначально неправ. Согласившись на подлости не может остановиться и становится соучастником все новых и новых мерзостей, прикрываясь клятвой, данной некогда Альдо. Убийство гоганского мальчика самое мерзкое из его деяний, пусть он и не он выстрелил, а хладнокровно расчленение трупа при помощи секиры? "Да вы мясник, Штейнглиц!" Жють.
Мне сей товарисч никогда не нравился. Типа, благородные мыслишки, а действия паскудные, моральные терзания после оных ужне никому не помогут, глупая любовька к глупой телке, тотальная мрачность, неумение сказать "нет", ведь никому красавец не отказывает... Дохлая устрица, короче... Хотя, народу нравится!

Ono, Ваше мнение есть Ваше мнение, но вот это уничижительное "глупая любовька" Имхо Вас не красит. И не надо трогать Мэллит >:(

Пользователь Ono - Вам выносится официальное предупреждение. Следите за своим языком. Все можно сказать нормально, не употребляя хамских и вульгарных выражений. Уважайте автора и других пользователей форума. Если вы не умеете нормально общаться - мы можем с вами и попрощатиься.

Хранитель.

Я ее и не трогаю, как впрочем и никто другой, но имею право на мнение, а оно таково, что барышня с Робером вполне подходят друг-другу - оба никакие.

Ну если и эти герои никакие, то по-видимому к "никаким" не относится разве что Рокэ. Во многом Эпине обвиняли (иногда справедливо, иногда нет), но это  что-то вообще запредельное ИМХО.
Так и хочется задать вопрос - а что Робер и Мэллит должны сделать, чтобы перейти хотя бы категорию "какие-то". Конец Света устроить что-ли?

Люк, ты успел раньше, спасибо :)

До Лондона, ты правильно заметил. Т.е. до столицы, по магистральной дороге, наезженной десятками поколений путешественников. Было бы интересней, если бы ему пришлось разыскивать что-то в сельской местности где-то в Северной Англии или, не дай бог, в Шотландии, без карты и точного указания места назначения. В общем, "гладко было на бумаге..." Протяженность северной границы, между прочим, более 700 км, если карте верить ...
Отбил. Но, похоже, не до конца. Поэтому уточню, что "странным" я поведение Робера не считаю. Для той ненормальной ситуации, в которой они там все оказались, оно вполне естественное, такое же "ненормальное", как и вся обстановка. А странным кажется нам, сидящим с книжкой или у монитора, т.е. находящимся в нормальной ситуации.

Тви, дорогая, не убедительно . :)  Карваля действительно нельзя трогать – он слишком заметная фигура. Есть другие дворяне, которые очень даже хорошо соображают. При том, что договориться со знакомым человеком проще и надежнее, чем довериться первому встречному.
Не выпустили, говоришь? А предсвадебный кортеж на что? :o

На счет резких различий во внешности, тоже вопрос. К примеру, в Италии полно светловолосых людей. Даже в Риме. А Рим и Лацио местные аборигены считают югом. А уж если вспомнить, что на севере побывали любвеобильные кэнналийцы… Один Вальдес чего стоит.

«Я бы, в ситуации, когда очень хочется сделать ну хоть что-нибудь, Налю бы тоже поверила.»
М… до сих пор Роббер очень успешно удерживался от «очень хочется сделать ну хоть что-нибудь». :P

Полномочия Савиньяка близки к полномочиям проэмперадора севера. Распространяются ли они на центр? Не думаю, тем более, что у Ноймаринена может быть другое мнение. ;)

Первое. Надор для нашего потенциального южанина нечто более родное чем Северная Англия для госконцев. Одна страна, один язык, однако.
Второе.
Раздобыть карту провинции Надора ПМу этого государства находящегося в столице видимо совершено невозможно - наверно  их нет в природе.
Третье.
Да 700 километров - это прилично. Вот только армия -не иголка.  И где она обычно размещается-квартируется - прекрасно известно. А если Савиньяк со своей армией так хорошо прячется, чем тут поможет Наль?
Скоро оно отобъется у меня. потому что пока привычного для тебя уровня  аргументации я не наблюдаю.
Это я уже слышал много раз -"вам с дивана виднее" железный аргумент, когда не касается Окделла.

Мммм...Блэйд, может я, конечно, и вижу только то, что написано прямым текстом, и никак подтекст не чувствую. Но все-таки выскажусь, просто потому, что "я так вижу".  ;D ;D ;D
В общем, у меня опять же впечатление, что Карваль не столько переживает за Олларию, сколько ненавидит Альдо. В смысле, получается вот примерно какой вероятный исход возможного разговора о Савиньяке между Альдо и Карвалем:
1. Робер говорит, что так больше продолжаться не может, цивильный комендант вкупе с "сюзереном" вконец обнаглели и не думают о народе, т.е., надо сдавать столицу, и сдавать Савиньяку.
2. Карваль бурно радуется тому, что Роберу наконец-то обрыдл его "сюзерен" и наконец-то он готов что-то делать против него.
Соответственно, Карваль предлагает свой блестящий план: послать куда подальше Альдо и направить все интриганские усилия на то, чтобы увести своих людей подальше от осиного гнезда.
3. Робер настаивает, Карваль отказывается. Патовая ситуация.

Думаю, что даже если это и неправда, и не так бы все было, - то Робер уж точно думал примерно так. Ты вспомни конец ЛП, разговоры Робера и Карваля и ощущения Робера по этому поводу. :(

В общем, по-моему из трех твоих утверждений верно только одно: "Карваль ненавидит Альдо". А за Олларию он именно что "переживает" в кавычках, потому что он переживает за нее в пику Альдо, а не потому, что ему жители близки и дороги. Вспомни, что он думает о "северянах". Имхо (только имхо!!!), если у человека существует в голове оппозиция "северяне/южане", то вполне возможна и оппозиция "жители Эпинэ/жители столицы".
И, наконец, насчет большей целесообразности переговоров с Савиньяком насчет "преференций для Эпинэ". Вот в это я совсем не верю, и не вижу я этого. Савиньяк будет, с точки зрения Карваля, бороться и отстаивать режим Олларов, который и довел Эпинэ до того, до чего довел. С какой стати им будут преференции? С того, что Робер стал играть за них? Это еще, как ты сам говоришь, бабка надвое сказала. Не проще ли, сохранив людей по максимуму, вернуться к себе на юг, и заняться установлением суверенитета в одной отдельно взятой провинции? Карваль, по-моему, считает именно такую тактику более выгодной для эпинян, чем любую другую... Все имхо. :)


Опять же, это только имхо, но - разве не ясно, что люди прежде всего Карваля? Робер - это флаг, знамя, имя, символ. Для людей приказ Карваля, по-моему, весить будет не меньше, чем приказ Эпинэ.  Во всяком случае, у меня создалось ощущение, что если приказы будут диаметрально противоположными, то результат - абсолютно непредсказуем.


Хммм.... Не выпустили бы без четкой и ясной цели. У меня почему-то от эскорта Айрис дисбилива не случилось. ПОнятно же, что Робер постарался обставить это как достойные проводы невесты в родное поместье. А еще один такой же убедительный и, главное, для Альдо приятный предлог придумать можешь? :)


Хмммм.... По-моему, Робер в книге и заявлен как человек, интригами не занимающийся. Соответственно, по уровню дурости в этом деле вполне сопоставимый со мной. Так что - собссссно, никто, по-моему, и не утверждал, что план спасения Олларии блещет гениальностью. Более того, я не удивлюсь, если он провалится, и сработает что-нибудь другое, не один же Робер, в конце концов, думает о том, чтобы убрать Альдо из столицы (вспоминаем нападение все на того же Робера, на мой взгляд, организованное явным "движением Сопротивления").

Теперь насчет "человек, оказавшийся в нужное время в нужном месте подозрителен".

Вот извини, Блэйд, но я этого не понимаю. Если подозревать всех и каждого, то ничего просто сделать нельзя. Доверять-то хоть кому-то надо? И обычно, вот ты сам просто подумай на примере личной жизни и жизни окружающих, те, кому ты доверяешь находятся именно что в нужное время и в нужный момент. Это - нормально. А хороших исходов, по-моему, при такой схеме доверия в РАЗЫ больше, чем неудач. По крайней мере, в моей жизни это так. Так что - у меня дисбилива и с Налем не случилось. В характер Робера такое доверие вписывается. В характер Наля такое поведение - тоже. Ну, соответственно, результат вполне достоверен.

Ну, и напоследок. Мне тоже план Робера не кажется гениальным. Но в основном не по тем причинам, которые ты указываешь. Мне он кажется ОЧЕНЬ шатким и малоперспективным потому, что в нем слишком многое построено на предположениях, допущениях и везении. Кроме того, ни в одной опорной точке плана у Робера нет страховки.
Но, должна отметить, что "дырки" я в этом плане вижу. Реально что-то получше я лично придумать не могу.... :(  :-\

А меня лично во всей этой котовасии куда больше интересуют другие аспекты, указанные Блэйдом. А именно - как Робер собирался вытаскивать "друга Альдо" с трона и из столицы - связанным? И второе - серьезно ли он собрался бросить Альдо теперь, или эта мысль проскользнула сгоряча и в последний момент все роберовская положительность воспрянет и решит спасать Альдо до конца, хоть и связанного? Уж как-то он очень быстро от Ракана отказался, с учетом того, СКОЛЬКО ранее было сделано для того, чтобы с Альдо все было в порядке...

Багира, я уже лезу! (с)

В смысле - Блейд, я уже иду!  ;D

Хотя сначала мне тоже не хотелось участвовать в этой теме - ну что еще добавить... Оказалось - очень даже можно!

У нас имеется столица - назовем ее Ракана, и армия Его Королевского Величества Альдо Первого. Часть этой армии размещена непосредственно в Ракане, часть - по окрестным и не очень окрестным городам.

По-моему, совершенно ясно, что нормальная деятельность армии связана с постоянным передвижением тысяч человек - солдаты вне службы идут по своим делам, подразделения переходят из одного пункта в другой, вербуются новобранцы, бегут дезертиры... Скачут ординарцы с приказами! Совершенно ясно, что при желании Робер без проблем может послать человека за городские ворота. Больше того - если он выполняет хотя бы часть своих обязанностей - то каждый день посылает не одного человека с поручениями вне Раканы.

Итак - из столицы можно выбраться без особых проблем. В самом крайнем случае - если вдруг потребуется отчитаться за гонца - его можно официально отправить в Эпинэ. Предлог найдется.

Далее - "приключения эпинян в Надоре".
В матчасти говориться, что Айрис отправляется в Надор с эскортом южан. Следом за ней поедет Робер. Задумаемся. ПМ Талигойи по семейным делам в самый критический момент поедет в жуткий Надор, откуда еще не возвращался ни один южанин. В тот самый Надор, где хозяйничает злой разбойник Савиньяк. И что характерно - никому из окружения Альдо не приходит в голову законный вопрос - а вдруг Савиньяк догадался организовать приличную разведку и будет в курсе, что в Надор пожаловала возлюбленная дщерь Мирабеллы? С эскортом из солдат вражеской армии. Нет, первым делом, конечно, лошади, а девушки потом, но вражеские солдаты на подконтрольной территории должны вызывать неслабое раздражение, верно?

Рассуждаем дальше - а вдруг Савиньяк, с присущей ему пронырливостью не пропустит приезд ПМ короля Альдо? Пусть даже с эскортом? И произойдет битва при Надоре - 300 эпинян против кучи савиньяковцев - "они погибли все, до одного, но не сдались"? Такую вероятность никто в Ракане не допускает? Тогда одно из двух. Или они там в Ракане все из себя неадекватные, чтобы не сказать сильнее, или не так уж страшен Надор для южан.

Между прочим, сам Савиньяк тоже не надорец. Он даже, в некоторой степени, эпинянин. И наверняка, он не единственный южанин в армии. И потом - что может угрожать гонцу (двум-трем гонцам) от жутких надорских крестьян? А уж при встрече с представителями бандформирований Лионеля все вообще упрощается до предела - надо всего лишь сказать, что мы посланники герцога Эпинэ маршалу Савиньяку. И все. Переговоры во время войны - дело заурядное, гонцов не только не убьют, но еще наверняка и накормят.

Вспомним, что наших эпинян около 2000 (двух тысяч) человек, из которых несколько десятков офицеров и, предположительно, несколько сотен дворян. Уж выбрать то двух-трех человек (одного - знающего, двух - в эскорт) не проблема. Причем спрашивать разрешения у Карваля необязательно. Поэтому, выбор Наля - очень большая неосторожность со стороны Робера.

Строго говоря, при извесной ловкости он может обойтись и без Айрис. Она нужна ничуть не больше, чем Наль.

Э... Это который из злых разбойников Савиньяк хозяйничает в Эпинэ?

Вот именно! Писать такие длинные посты без бет мне противопоказанно!  :)

Конечно имелся в виду Надор.   :-[   :)

Графу, похоже, что Эпинэ, что Надор - одинаково жутки 8)

Рошфор, в принципе я даже глобально возражать не буду. Просто на события есть больше, чем одна точка зрения, ты об этом и сам говорил.
Вот, скажем, проблема свободного выезда из Олларии.

Ты представляешь это себе так, что, мол, две тысячи эпинян, которых Робер посылает куда угодно, в том числе и за пределы столицы, и вроде как у них свобода передвижения.

Я же представляю это себе как примерно человек 200-500 расквартированных в столице, остальные стоят отдельным лагерем у стен Олларии. Стены - это круг. Ну хорошо, они занимают лишь один сектор по радиусу этого круга. И этот сектор - примерно одна десятая от всей площади бОльшего круга, образованного армией Альдо вокруг столицы. Если учесть, что, видимо, северяне и "всякий сброд" не любят южан не меньше, чем наоборот, то ведь за этим "опасным" сектором присматривают, не так ли? Ну, там, армия, всякие часовые, дозоры, посты, - даже троим людям вырваться не так уж и просто. Это первое.

Второе. Все-таки, троих могут вульгарно убить и ограбить по дороге к Надору. Т.е., они просто пропадут. Соответственно, нужно никак не меньше нескольких десятков человек. Которым уж точно незамеченными мимо дозоров и т.п. не проскользнуть. Так что вариант "на дурачка" накрывается медным тазом, имхо. :)

Так что - не получается, без удобного предлога. А какой еще предлог мог выдумать Робер, чтобы и солдат можно было побольше прихватить, и Альдо особо подозрительно не отреагировал бы, и пропустили бы без особенных проблем? - я просто этого не вижу.

Теперь дальше. Насчет южан в Надоре.  Имхо, Савиньяк, даже и организовав разведку, не стал бы ломиться в Надор (а смысл? Уничтожить 100 солдат врага?  - не слишком ли мала цель? А новые разведданные - надо ли, если у него разведка в столице так хорошо поставлена?). Более того, если и вломится - в чем проблЭма? - Налю же проще, да и Айрис там есть, они тут-то, прям на месте, с нужными людьми о нужном договорятся. :)

Ну, и наконец. Я отчетливо сознаю, что, возможно, то, что мне кажется стройным и логичным таковым не является, и не выдерживает критики вовсе. Ну и что? Я, по-моему, демонстрирую именно что логику КРАЙНЕ далекого от интриг, шахмат, стратегии и т.п. человека. А также - человека крайне неопытного в подобных делах.
Собственно, именно это Робер и должен демонстрировать, в рамках своего характера. Ну, и в чем спор? Дример, имхо, прав. Робер ведет себя как человек в сильно психологически напряженной ситуации, а также - человек в новой, постоянно меняющейся и очень для него неприятной ситуации.

Вот в этом месте мне хочется пафосно возопить: ну, НЕ ГЕРОЙ Робер!!!! Не герой, и все тут!!! Никто ему ничего героического, геройского, выдающегося и т.п. не приписывал и не прописывал (ладно, я говорю только за себя и за свое понимание текста Веры :). Обобщать на всех не буду). Нет в нем ничего героического. Он был симпатичен мне в первых книгах как человек, как понятный, приятный лично мне и ясный по мотивации поступков персонаж. Не более того.
А вы с Блэйдом, имхо, пытаетесь спорить с его действиями, исходя из того, что он - герой, положительный притом, и все его действия обязаны быть не "лопушескими". По-моему, вовсе не обязаны.  Имхо. :)

В общем, мне кажется, что имеет место быть разница точек зрения и исходных позиций оценки персонажа. А вот надо ли их согласовывать и выводить "единственно верную" - это вопрос. По-моему, гораздо интереснее, когда точек зрения несколько. Опять же имхо. :)

Тви

Отвечаю тебе, ка бывалый интриган и профессиональный "делатель королей".   ;D


Ну ты и представляешь... Совсем не так как я...  :)
Южане довольно свободно чувствуют себя в городе, патрулируют улицы, а ты говоришь, что они чуть ли не оцеплены постами армии Первого Маршала Талигойи. Кстати - хто это?  ???

А теперь представь, что Робер посылает гонца с приказом какому-нибудь отдаленному гарнизону - вне Раканы. И что? Гонца задержат? Извини, но в матчасти нет никаких намеков на то, что южане до такой стапени под колпаком у Айнсмеллера.

Это во-первых. Во-вторых - допустим, что свобода передвижения южан стеснена (что автоматически вызывает у них повышенное чувство безопасности и доверия к Альдо). Ты никогда не читала романов, герои которых бегут из города, в котором они находятся под присмотром? Про всякие там телеги с сеном и т. п? Нет, мы, конечно, можем подробно обсудить 333 сравнительно пригодных способов побега (и возможности длительное время скрывать исчезновение одного человека из 2000), но может быть ты поверишь мне на слово? В том, что покинуть Ракану - легко или с затруднениями - возможно и не связывая себя священными узами брака (очень тяжелая вещь - их можно нести только вдвоем. Но легче втроем - (с) А. Дюма-отец).


Четверка мушкетеров великолепно сьездила за ювелирным украшением в соседнее (и враждебное) государство - и ничего, никто из наших не пострадал.  :)

Обрати внимание - ты говоришь, что в Ракане:

Шпионы там, шпионы здесь.
Без них не встать, без них не сесть.
Чихнет Карваль - известно таРака-а-ану.  :)

И тут в загородное путешествие отправляются 100 южан (и это только эскорт невесты) - без присмотра! Где смысл, где логика (с) - Вовочка.


Не надо. Дождаться Робера - и накрыть сразу всех. (И попавший в плен Робер начинает плести историю о возможности войти в Ракану без боя... И о сокровищах, зарытых Абвениями в Нохе - он точно знает место и непременно покажет... "Белый Лебедь").


А кто спорит?
Мое мнение еще с ЛП:

а) в бедах Робера виноваты не обстоятельства, а его действия в данных обстоятельствах;
б) Робер представляет собой наглядный пример того, как не надо поступать в схожих случаях и к чему это может привести;
в) на данном (ЗИ) этапе сдать Альдо врагу и сохранить мое уважение - для Робера задача не реальная.

Все.
А вот защитники, утверждающие, что у Робера не было другого выхода меня бесят. Я понимаю, что это чувство нерационально, но как я только слышу, что у него не было другого выхода, мне сразу хочеться Робера пристрелить. Причем так, чтобы он еще помучился сутки-другие.   >:(


И кровопролитнее.  ;D  Демократия, однако.  :)

Рошфооор!!! Что-то или я не так написала, или я не так тебя понимаю. Попробую повторить, сохраняя только скелет логической линии.

1. Я не против, я согласна: из столицы 1-5 человек бежать могут. Больше - маловероятно, разве что они начнут из себя какой бродячий цирк разыгрывать, что, по-моему, в таланты солдат армии Робера не входит и входить не должно.

2. Но даже ПЯТЬ человек по дороге в Надор в такое смутное время пропасть могут запросто.  Примеры ты и сам вспомнишь, от героев Дюма до героев Фейхтвангера. Верно? :)

3. Соответственно, слать надо несколько десятков.

4. Для нескольких десятков нужен предлог хороший. Извини, но "весточка отдаленному гарнизону" на предлог не тянет. Потому что - я что-то не помню в матчасти прописанный верный хоть Роберу, хоть Альдо Ракану "отдаленный гарнизон". А?
То же и не катит с полномочиями Первого Маршала. Он - типа, верховный главнокомандующий "объединенной армии". Реально-то у него власть есть? Я ее не вижу. Насколько я вижу из текста, реальной власти Робера едва хватает на то, чтобы хоть как-то справляться с мародерами в черте Олларии. Не более того.

5. Робер придумывает предлог. Он изначально (ну, не дурак же вовсе!) не уверен в своей убедительности. Но уж на то, чтобы понять, что Альдо слопает все, абсолютно любую лажу, которая бы избавила его от Айрис, его хватает. Тут тупой бы заметил!
А тут еще так удачненько Айрис с Диком подралась, и ему в голову западает великая идея насчет того, чтобы использовать эту энергию в приличных целях.

Так что - или 100 человек и свадьба, или 3 человека, и никаких гарантий.
Имхо.

и последний вопрос. А я что-то не помню, чтобы  Робер в книге собирался в Надор самолично. Зачем ему это надо-то было? Он же Олларию собрался сдавать. Он затем Наля и просил, самому-то никак пост оставить не получалось...
Или я что упустила?

Не полезу сейчас в книгу.
Но разве жениху не полагается лично привести невесту из родового гнезда?


Хочешь, я тебе из Дюма вспомню, как герои не пропадали в дороге, даже когда ехали водиночку? Один молодой и, по причине крайней юности, "окделловатый" вьюнош почти без приключений (ссадина на лбу не в счет) добрался из Тарба в Париж, который его вскоре узнал...  :)
Про всяких там Шико я даже не говорю.

Но к чему нам романы, зачем нам Дюма? У нас есть настоящий д'Артаньян, самый настоящий курьер кардинала Мазарини, который в годы Фронды колесил по дорогам Франции, вел переговоры со сторонниками, подкупал противников, пробирался через враждебные провинции... Успешно, что характерно! И он такой был не один. И все они действовали преимущественно водиночку. И доезжали.


Еще раз повторю - если Альдо приглядывает за южанами в Ракане, то он точно пошлет своих людей с ними в Надор.


И я о том же.


Насколько я понимаю, основные силы армии располагаются не в столице, а в окрестных населенных пунктах. Уже за городскими стенами.

А еще есть Эпинэ.


По-моему - "не" здесь лишнее.


Да я и не возражаю - Роберу просто положена за все именно такая жена. Раз уж Мирабелла за него не пойдет - остановимся на Айрис.  :)

На сколько я помню, Наль должен был договориться о встрече Робера с Савиньяком или его полномочным представителем к моменту его приезда в Надор. ::)

Граф, не передергивай!  :) :-*
Некий вьюнош у Дюма добрался в МИРНОЙ Франции из Гаскони в Париж. Будучи ГЕРОЕМ, личностью героической и задуманной автором стать Маршалом Франции.  И, между прочим, попал в заварушку в совершенно мирном городишке, после чего просто чудом остался жив (ага, щас, покажите мне автора, который убил бы главного героя на первых страницах многотомной саги!  ;D).

А еще тут уместно вспомнить, как три мушкетера и один вьюнош мчались к Ла-Маншу через полстраны, и что им пришлось на пути преодолеть. Кстати, беспорядки, учиненные в их отношении людьми кардинала как-то уж очень явно не воспринимались аборигенами как нечто из ряда вон выходящее.

А еще - у Фейхтвангера, вспомни, как путешествует Гойя по Испании того времени, и почему ему приходится притворяться крестьянином? - да чтобы не ограбили и не убили по дороге!

Втроем-впятером было опасно, имхо. И, говорю же, примеров надергать я могу массу. Ты можешь противоположных примеров. Но в состоянии войны, неразберихи, мародерства и полной политической неопределенности на дорогах страны, по-моему, априори должны "постреливать". Соответственно,  - можно доказать, что было небезопасно. А раз есть сомнение - оно толкуется в пользу подсудимого, Блэйд не даст соврать.  ;) :D

Насчет "шпионов Альдо" в той самой сотне - поняла. Это я действительно с первого раза не осознала. Ну, лопухнулся тут Робер. Но ты не учитываешь счастья Альдо в ситуации избавления от Айрис. :)

По остальным пунктам ... ну, очень у нас с тобой воображение по-разному работает. Хотя я признаЮ, что ты правильнее и лучше, ты же у нас агрессор и воевода. :)
Но я себе воображала, что то, что ты называешь "гарнизон в окрестных населенных пунктах" - это палаточные городки вокруг Олларии, по периметру городских стен. Не так уж и много места надо. А за границами этого круга - сплошные разбойники и мародеры, которых эта, с позволения сказать, "армия" вовсе не ловит, а местами даже и поощряет.

Соответственно, наша полемика становится бессмысленной. Мы с тобой ведь не будем препираться, придергивая за уши и за другие неподобающие места матчасть, чтобы доказать друг другу свою точку зрения?

Тем более, что и по фактам, и по объективной оценке ценности действий Робера мы с тобой согласны. Знаешь, единственное, что меня смущает, - это эмоциональная оценка его действий. Такая ... не то чтобы злость, но - упорное нежелание становиться на его точку зрения и пытаться понять его и ему посочувствовать. Впрочем, я вашу с Блэйдом точку зрения понимаю, и очень хорошо. Имхо, хороший стратег и неплохой тактик просто ДОЛЖЕН видеть в действиях Робера массу неправильного. И раздражать они вменяемых, стратегически мыслящих людей просто обязаны. И реакцию я вашу очень даже понимаю и уважаю. Просто я не вижу в поступках Робера ничего подлого и двуличного. Да, может, последствия и вовсе будут фатальными. Но мне дорого то, что человек остается человеком, и человеком неплохим.

У нас просто разные акценты при эмоциональной оценке. А встряла я в дискуссию только для того, чтобы показать, что ведь эта оценка может быть и несколько иной. И желать Роберу в жены Мирабеллу - это уж очень жестоко, имхо. :) ;)

.

Да, о Мирабелле я совсем не подумап.  :)


Мы настолько выше этого, что можем вообще обойтись без матчасти.  :)  Так что - не будем.


Хуже. Когда в персонаже находишь частичку себя и видишь, как это выглядит со стороны... Хорошо, что только частичку. Это еще можно пережить. Но когда именно те качества, которые ты считаешь недостатками и с которыми с переменным успехом борешься выдают за достоинства... Ищут оправдания... Да еще и линия поведения Робера для меня с моральной точки зрения категорически неприемлема.

Вот когда все это сочетается, то в голову сразу лезут мысли об убийстве, расчленении, пытках...   :) *застенчивая улыбка*

В таком случае как же по такой неспокойной "постреливающей" стране в одиночку будет шататься толстячок Наль Ларак, вернее как же он там уже шатается - один, "по папиным делам"?

Рошфор, книжный Робер не может обратиться к южанам по простой причине: они ему быстренько предложат более быструю и эффективную альтернативу - убрать Ракана своими силами и с чувством выполненного долга отправиться в свое Эпинэ.
Как мне кажется, сам Робер до такого варианта должен дойти несколько позже. Но должен, никуда не денется.

Как можно не понимать очевидного  ???
Триша, Блэйд, Рошфор,
1. Ехать одному от столицы до (где там Савиньяк?  - явно дальше, чем замок Окделлов) гораздо опаснее в неспокойной стране, чем доехать под охраной до замка, а там - знакомые места. Наль вроде бы поехал под благовидным предлогом  в имение, которое расположено близко к каданской границе?
2. Южане - за Великую Эпинэ, даже если Робер найдет курьера, нет никакой гарантии, что это не станет известно Карвалю. И тогда - или "уходим в Эпинэ", или то же с добавкой "прикончив Альдо".
3. Чем детальнее план, тем легче он разваливается. Дорак, вроде, неглупый человек был  8), а что  в результате вышло?
4. Как "вытаскивать" Альдо - может, и есть у Робера соображения, ЗИ1 - это ведь только фантик, кусочек всей ЗИ  ;D
5. Нельзя исключить наличия людей Альдо среди южан. И людей гоганов, и людей истинников  ::) ::). Так что ПРИШЛОСЬ поверить "первому встречному", к тому же достаточно незанятому, что тоже немаловажно. Поездка может и затянуться.

  Я не собиралась встревать. Просто потому, что для меня вопрос с благородством Робера решен в ЛП и нынешние его действия ... не травмируют. Но очень хочется спросить: почему то предположение, что Робер не может обратиться к своим людям каким-то способом оправдывает его действия? Ну ладно, в начале он был "знаменем". Он продолжает им быть? Он не ищет среди южан "своих", не строит их, не контролирует не...? Что он за командир такой, в этом случае? Не дай четверо, Карваль узнает, все отменит. Ну-ну. Для меня это предположение значит только, что командир (и герцог, имхо) он такой же, как интриган.  Вот такая имха на имху.
  Хотя он может вполне решительно распоряжаться и действовать.

После ваших слов мне сразу представляется Стенька Разин,держащий речь перед казаками.  :)  Роберу нужно обратиться не к южанам, а к южанину. Почувствуйте разницу. Причем не к первому встречному, а к подходящему. Но если вы хотите сказать, что Робер из 2000 человек так и узнал что из себя представляет хотя бы сотня человек, то ... комментарии излишни.

Белла


Зато с охраной возни больше. И потом - вот отправляется в глубь загодочного Надора рохля Наль... В страну, где бывалого воина могут убить. А Наль - свой. Дла разбойников свой, для местных наперсточников и обманщиков свой... Подозрительные знакомства у этого Наля!


Угу. И поэтому, вместо того, чтобы послать одного-двух доверенных человек мы гоним в Надор сразу сотню. Чтобы среди них наверняка попались и люди Альдо и люди гоганов и люди истинников...


А кто сказал, что оправдывает? В моих глазах Робера оправдает только незамедлительное харакири, да и то частично. Я преследую в этом разговоре чисто академический интерес - обсуждаю "искусство предавать".

Робер несомненно прав (во всяком случае на момент прочитанных мной страниц). Потому что он не ослеплен гордыней и не его ведет исполнившаяся мечта. И потом, в отличие от Альдо, он на собственной шкуре (потеря родни) знает, что за всякий шаг нужно платить.
И не вина человека, если он не верит, что корона на ушах молодого глупца не стоит многих тысяч жизней простых людей.

Робер, как Андропов, прав в одном - "Так жить нельзя!" Лозунг правильный, но исполнение хромает.

Эр Rochefort, я обращала свой вопрос не к вам, а к psw и Белле.
   Поскольку фраза Произвела на меня сильное впечатление.

Если бы Робер был в состоянии довести хотя бы один разговор до логического конца, то убедить Карваля в своей правоте совсем не сложно. Подитические маневры в сложной обстановке - обычное дело. Учитывая положение в столице, на границах Талига и в самой Эпинэ достищение независимости можно считать маловероятным и не очень полезным - поэтому приходиться лавировать, вступать в союзы, подстилать соломку...

Разумеется, на серьезное руководство Робер не способен и только мечтает скинуть заботы на несчастных Савиньяков - что в Эпинэ, что сейчас: "Я предложу им сдать город, и пусть дальше кто-нибудь решает за меня".

Вот лично у меня Робер вызывает одну ассоциацию: взмыленная коняшка бегает по кругу с вытаращенными глазами. Скоро упадет...
Какие интриги, какое руководство, вы о чем?
Это ж классическое "куда вы меня тащите.....??!"
Он соображает, что падать все равно придется. Что надо - только с наименьшими потерями. Хорошо б, амнистию Карвалю с ребятами дали. И Альдо с Матильдой в Алат вывезти.
А мысль о том, что "не получится" он совершенно справедливо из головы гонит, иначе сдохнуть сразу - единственный вариант.
Т.е. он все таки ПРАВ.
Не делать ничего он не может(такая болезнь у ПМ).
Вот только ситуация ухудшается по дороге...
И еще - Робер понимает, насколько подозрителен и подловат Альдо- поэтому шансы на успех контрпланов в стиле "везучий Иванушка-дурачок" есть. Отсюда и Наль. И надежда на "тихо спрятать Савиньяка в виде подружки невесты" :) И это единственная верная стратегия для неинтригана....
А Савиньяк поедет, куда б он делся....

Volentem ducunt fata, nolentem trahunt ---- Желающего судьба ведет, нежелающего тащит...


А о том, насколько он подозрителен и подловат в глазах Альдо, он не задумывается? Все-таки Альдо тоже можно понять.

   Надеюсь, Блэйд, вы не против, что я взяла для ответа именно ваш пост. В нем так все хорошо по полочкам... Для удобства Аларвен  :P.
   
   Я тоже ждала, что он честно даст Альдо в морду. Это можно было ожидать от Робера из первых двух книг. Но теперешний Робер слишком хорошо понимает, что мордобой ничего не решит... И никого не спасет. (Хотя и в морду иногда все ранво дает. Только вместо Альдо - Дейерсу...  :'()
 
   Блэйд, он же начинающий!  :'( Странно было бы ожидать, что он начнет интриговать на уровне Сильвестра.  :P
   Ну, не то, чтобы совсем списав. Робер чуть ли не до последнего собирался вытаскивать и Альдо, и Матильду. И, честно говоря, не думаю, что он сможет оставить его на смерть и сейчас. Мало ли кто что в горячке подумает. Робер даже Штанцлера не пристрелил. А тут - бывший друг, все-таки...
   А вот здесь ситуация действителньо щекотливая. Ведь первоначально Робер не собирался Айрис ни во что посвящать. Что он планировал?.. Обман с фальшивой помолвкой, после которой девушку все-таки ждал бы монастырь? Или собирался принести себя в жертву и сватовство первоначально планировалось настоящим? Теперь уже не узнать, потому что этот план героя-интригана с треском провалился.  :'( К счастью, когда вместо "снулой породистой девицы"  к Роберу вылетел взбешенный, "до невозможности честный"  ;D ураган по имени Айрис Окделл  :P, у него хватило ума понять, что некоторых людей не подкупают.  :'( А на попытку предложить замужество вместо монастыря реакция будет такая, как если бы вместо Робера приехал свататься Арамона. Верхом на кладбищенской лошади...  :P Поэтому волей-неволей - Робер выложил практически все (да уж - интриган! Не умеешь - не берись... Но больше-то некому!..  :'( ). И дальнейшее вранье касается лишь Рокэ. Точнее, даже не вранье, а умалчивание. Робер не говорит Айрис, что Рокэ ее не любит. Но во-первых: она его  об этом не спрашивала... А во-вторых: точно так же он молчал и перед Мэллит по поводу чувств к ней Альдо.  :'( Точнее, их отсутствия...  :'( В остальном Робер перед Айрис честен. Рокэ он действителньо надеется спасти.  
  Тогда уж не Штанцлер, а Квентин Дорак. Ибо Штанцлер заботился лишь о собственных шкурных интересах. А соврать брату, настолько ненавидящему сестру, что собирающемуся ее отправить в монастырь (где она наверняка быстренько умрет от астмы с ее-то болезнью...), несмотря на сватовство близкого друга... Я бы тоже на месте Робера соврала, не моргнув глазом. ИМХО, конечно...

   "Гениальный" ...  :P :P :P  А разве рядом был кто-то, кто подсказал бы что-нибудь получше?..
    Робер пока еще может ставить условия. От него зависит относительно "малокровное" взятие столицы. Если его план с провозом в столицу людей Савильяка удастся.
   Бывший король, официально отрекшийся от престола? Ну и пусть себе "упирается". Кто он теперь такой? Официальный король - Карл. А если найдут завещание - то Рокэ Алва.
   Вряд ли Робер бросит Альдо на произвол судьбы. Не в его это правилах. Шансы на спасение, ИМХО, пятьдесят на пятьдесят. Но при другом раскладе - не будет и этих. Шансов остаться королем у Альдо НЕТ. ИМХО. Местом изгнания может быть Сакаци. А вот как быть с обманутыми гоганами, это вопрос серьезный... Не предусмотрел Робер... Но все предусмотреть он не мог. Человек же он, а не гений политики!..  :'( Увы!..  :'(
   Так, дороги периода раннего нового времени. Карта - не карта, а попробуй по карте доберись без посторонней помощи, если ты ни разу не был до того в Надоре. Южанин - на севере?.. Внимание привлечет сразу, а если еще и дорогу на север спрашивать будет... Персонажей Дюма, которым все по воле автора удается, в расчет не берем, лучше отталкиваться от реальности. Через охваченную войной страну проехать будет ОЧЕНЬ трудно. Поэтому план Робера вовсе не плох. ИМХО. Наль хотя бы знает Надор. И он-то уж точно северянин. Да и причина для поездок у него найдется - владения его семьи как-никак. В отличие от южанина, почему-то направляющегося на север Надора . Туда, где как раз  "бандформирования" Лионеля находятся...  :P

  Действительно, наивность непростительная для интригана. Еще можно понять Айрис, которая сразу после объяснения Робера: "Я обязан Рокэ жизнью" мигом начинает верить Роберу. Но самому-то Роберу не семнадцать лет... С другой стороны в разговоре с Айрис у него мелькает мысль: "Он еще недавно сам так же думал". То есть, верил в то, что на добро платят добром, да и вообще - людям. Ну, что ж, разговор с Налем доказывает только то, что Робер недалеко от себя того ушел... По-прежнему, "лучше поверить врагу, чем не поверить другу". Наивно. Но Наль вполне объяснил ему свою позицию. Робер поверил. Ну, плохой из него интриган. Неправильный...  :'(
  Возможно, для Наля более свои "простые люди", средли которых он жил. Если он даже не побоялся ради них высказать свои достаточно опасные мысли, и не кому-нибудь, а Первому Маршалу, которого он тоже НЕ ЗНАЕТ.

Все я вижу так осуждают Робера.

Что он должен делать и как подсказывают, и ставят в вину за то, что не поступил иначе. А он между прочим клятву давал. А для Робера те же клятвы - не пустой звук.  >:( >:( >:(

Которую из?

Если ту, что Альдо у леса Св. Мартины, выполняет он ее не выполнял, а отбывал номер.
И потом - кто у нас решает, что нужно Альдо - он сам или Робер?
- Альдо, клятва для меня не пустой звук, поэтому я порушу все твои планы для твоего же собственного блага.
- А почему ты не хочешь помочь мне осуществить мои планы?
- Потому что моя больная на голову совесть возражает. Так что - моя клятва верности понуждает меня тебя предать... Для твоего же блага, блага всего человечества и всех гуманоидов Ожерелья.


Будем подсчитывать разницу между принесенными и нарушенными Робером клятвами? У меня получился 0.    :)

Пока что - да. Но что от него требуют обсуждающие тут?

Аларвен, ППКС !

Граф Рошфор, Вы действительно "опытный" интриган  ;D ;D ;D
(то убедить Карваля в своей правоте совсем не сложно.
И это после: "...Повелитель Молний вздохнул, предвкушая очередной неприятный разговор. Конюхи уйдут, и верный вассал в сотый раз спросит, когда они вернутся в Эпинэ, а сюзерен в сто первый ответит, что не сейчас, и спрячется за присягу, хотя дело в другом."  ??? ??? ???
В другом топике, помниться, кто-то советовал держать ЛП На тумбочке :P , возможно, этот кто-то перечитает сцены с Карвалем  ;). И кстати, вспомнит, кто реально помешал Роберу прикончить эра А. ?

Мне кажется что все хотят от семнадцатилетнего парня, вырасшего на ниве безотцовщины и выспренных мечтаниях ЛЧ и Альдо в частности, поведения истиного правителя умудренного интригами с развитой шпионской сетью! И еще занимаясь такими вещами он должен выбирать способы действий руководствуясь Женевской конвенцией и биллем о правах. Осуждать его я не могу трудное дество попал в плохую кампанию(Альдо) с кем по молодости не бывает он не хочет предавать но пытается спасти компанию (Рокэ помнится пристрелил генерала при сходных обстоятельствах) но вопитание и образование обсуждаемого оставляет желать лучшего!!!

Опять приходится оппонировать Аларвен.

1. "Дать Альдо в морду". А соственно за что? Что конкретно сделал ему сюзерен, что выходило бы за рамки феодальных отношений? Не говоря уже о том, что Робер себя считает обязанным Альдо жизнью. История с его лечением после возвращения из Кагеты не вспоминается?
2. Интриговать Эпине действительно не умеет на уровне Дорака (кстати, подозреваю, что это комплимент). Учится достаточно быстро. Один разговор в гайифском посольстве чего стоит. А то, что ему это претит, то ничего удивительного нет.
3. Альдо он действительно списал после Доры. Не исключено, что в таком решении и незаметный для самого Эпине "магический компонент" имелся.
4. Ну если то, что он говорит Айрис заключается глубокий обман, а девушка - "до невозможности честный ураган", то по-видимому мы действительно по разному акценты расставляем :'(. Умение использовать людей у Эпине практически отсутствует - это верно, но, кстати, Айрис еще ему благодарна должна быть, что он ее из столицы убирает. Иначе с ее-то языком прямая дорога на эшафот транзитом через Багерлее. :P
Насчет спасения Рокэ - тут ведь еще и совет Левия во многом свою роль сыграл. И если Эпине воспринял его как необходимое условие "спасения" Кэртианы, то все остальное вторично. Чувства, амбиции и может быть жизни. ::)
5. А при чем интриганство в разговоре с Ричардом? Вполне обычная беседа для них ИМХО. Даже менее эмоцианальная, чем при разговоре о "перстне Эпине".
6. Относительно выпущенного из Багерлее Фердинанда я с Вами согласен. Это отречение (в отличие от темной истории с Эрнани) произведено по всем правилам и обратного хода не имеет.
А обойтись малым кровопролитием при сдаче столицы конечно хорошо, но...  Это уже оффтоп в тему о штурме и защите Раканы.
7. Насчет того, кто лучше до Савиньяка доберется - здесь у меня мнение отличное от многих коллег. Оптимальным гонцом мог бы стать представитель торгового сословия, якобы направлявшийся на север по негоциантским делам. В принципе, подыскать такого среди обиженных Альдо, особого труда не составляет.  :-X
А Робер работает с тем материалом, который есть. Что ж, флаг ему в руки (Хотя Он В Этом Случае Не Прав).  :P :P

Небольшая поправка, если позволите.

В гайифском посольстве говорит не Робер, а Алва. А первый с изумлением при сем присутствует.

А в "морду дают", простите, только за личные обиды? А если человек ...эээ... сильно нехороший, но не по отношении к вам лично?
Я то же в ЛП долго ждала, когда Робер открыто выразит свое глубокое неудовольствие действиями "сюзерена".

Вы про кого говорите? 17-летний КТО? Тема про Робера Эпинэ.

Lexx

Вы случайно Робера с Ричардом не спутали? Эпинэ примерно тридцать с хвостиком.

Upd. Lucifer, чуть чуть меня опередили.  :)

Я неверно сформулировал 17 лет Роберу было давно но ему и не 30!  В семнадцать только и мечтать о дворцовых переворотах не переходя от слов к делу!  Прожив лет семь- восемь без толкового наставника в таких делах неподнаторееш. Беда всех подростков хочу много а как этого добиться и какие препятствия на пути могут возникнуть и что с ними делать никто не скажет...

Lexx - честно говоря не пойму причем высказанное вами к Роберу. Честное слово - не понимаю.
Кроме того, просил бы вас все таки обращать внимание на пунктуацию в постах, а то вот-вот получится пресловутое "казнить нельзя помиловать".

Упс косяк то ли плохо читал толи от жары мозг со мной простился. Но дело-то не в возрасте а в складе ума и примерах старшихи прочитанных книгах

Люциала,
в гайифском посольстве, вроде, Робер говорил? курсива нет, насколько я помню (книги нет под рукой).
Эледем,
торговец - да, но откуда у Робера такие знакомые (кому можно поверить)? Неизвестно, соврал или был искренен Наль, но после таких слов  почему бы и не довериться ему- все-таки человек вырос в тех местах, и уж всяко лучше знает их, чем какой-либо приезжий.

Уважаемая Белла

  Действительно, ну где взять торговца? Хотя если ты ПМ, то можно все же поискать. Или у цивильников кого-нибудь попробовать отобрать под предлогом, что он нужен для обеспечения оборонительных целей..
Но смысл того, что я написал был в другом - такой идеи, к сожалению, в голову к Эпине вообще не пришло. А жаль.

Белла , курсива нет. Есть - неожиданно ощущаемая страшная жара. Есть - неизвестно откуда взятое точное замечание о вине. Есть - жажда и мечта о воде. О холодной воде. Кроме того, когда Робер вышел из посольства, сопровождающий посмотрел на него, неузнавая. Это перекликается со страхом, с каким смотрела на Эпинэ Марианна (во время нападения). Я даже, грешным делом, думаю, может, когда Рокэ к Роберу подключается, у последнего что-то во внешности меняется? Глаза там синеют, волосы чернеют, просто лицо неузнаваемо искажается?

Люциала,
я на это тоже обратила внимание, поэтому у меня возникли предположения:
1. возможно, в книге опечатка - это только Автор сможет прояснить  ::);
2. а возможно, и Робер может "чуять", когда Алве плохо, насчет вина - так почему бы потомку герцогов с длиннющей родословной не разбираться в винах? :) А "неузнавание" - так ведь речь шла о неизвестной примете:бросить монетки в тот фонтан.
Но вернее - очепятка в книге. Беты, подскажите, а?

Итак, для начала ответ на заглавный вопрос темы – Робер абсолютно прав по всем трем пунктам (не думаю, что кто-нибудь сомневался в таком моем ответе ;D). А дальнейший текст под спойлером является как бы продолжением размышлений о Робере, выложенных мною полгода назад здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4363.135 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4363.135)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4363.150 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4363.150)

Получилось, как всегда, многословно:
     
[spoiler]
        Чтобы было проще, повторю здесь то, чем заканчивал эту тему тогда:
        «Собственно говоря, «привязанность» Робера к Альдо держится на трех опорах:
        - взращенная с детства вера в правоту «дела Раканов»;
        - верность данному слову, чувство долга;
        - личная дружба с Альдо.
        И как раз теперь все эти опоры начали потихоньку трещать.
        После Кагеты у Робера возникли первые мысли о соотношении «святой цели» и «бесчестных средств». После Эпинэ и, особенно, водворения в Олларии, появились явно видимые сомнения о том, что эта цель, даже если она и впрямь достижима, стоит тех бед, что всему этому сопутствуют. Нет, речь не идет о том, что дело Олларов «правее» дела Раканов, отнюдь. Но вот цена …
        Дружба тоже дала трещину. До Олларии у Альдо не было возможности показаться Роберу во всей красе, но успех и власть часто выявляют то, что скрывалось в человеке в худшую пору. Да, были легкомыслие, авантюризм, самонадеянность, равнодушие к тем, кто не нужен, но не было откровенной подлости, цинизма, неразборчивости в средствах. И не сказать, что это что-то уникальное, вот только от друга Робер такого никак не ожидал.
        И в результате с самим чувством долга тоже возникли проблемы. Вот как раз тут и возник конфликт, что так часто поминал Рошфор. Потому что становится ясно – успех «дела Раканов», даже временный, несет несчастья стране, которую Робер все-таки любит и долг перед которой тоже признает. Конфликт-с. Может, дружба и вера в «друга и сюзерена» могли бы и перевесить, так они здорово потеряли в весе за последнее время. И чем больше несчастий приносит новый режим стране, тем тяжелее становится долг Робера перед ней.»

        Итак, на момент «триумфа» Альдо Робер, уверенный, что рано или поздно верные Талигу армии доберутся до столицы и покончат с этим безобразием, собирался дожидаться этого момента, чтобы успеть спасти пока еще друга Альдо и увезти в безопасное место. Ну а в ожидании этого – заниматься своим «любимым» делом, т.е. по мере возможности уменьшать последствия чужой глупости и подлости.
        Прошло около месяца. Что изменилось для Робера за это время? По большому счету, ничего, только еще больше укрепилась уверенность в том, что на троне Альдо не место, так как такая «власть» обходится стране чересчур дорого. Как говорится, практика – критерий истины, и эта практика не в пользу Альдо. Проскакивающие в тексте упоминания о «бесполезных разговорах», об Альдо, который «не слушает» и т.д. говорят о том, что попытки хоть как-то повлиять на сюзерена успеха не имеют.
        И постепенно, хотя и гораздо медленнее, чем мне хотелось бы, до Робера доходит, что просто ждать конца этой истории уже совсем не дело, что он явно переоценил и ум, и моральные достоинства «друга и сюзерена». Каждый лишний день правления Альдо несет стране новые потери и новые смерти, так что придется этот неизбежный конец приближать. Тот самый «долг перед страной», о котором я говорил в январских постах, наконец-то перевесил. Правда, предавая сюзерена, Робер еще не может предать еще и друга, но это не беда, «друг» постарается окончательно избавить Иноходца от иллюзий.
        Ладно, общее решение принято, но его же надо воплощать в жизнь. Просто захватить и увезти Альдо технически осуществимо, но всех проблем не решает. Двадцать тысяч солдат Люра превратятся в такое же количество хорошо вооруженных мародеров и бандитов, последствия для Олларии и центральных графств предугадать нетрудно. Так что без внешней помощи не обойтись, это понятно. Выбирать можно из трех кандидатов – Дьегаррон, Лионель Савиньяк и Ноймаринен(фок Варзов). Выбор именно Савиньяка вполне оправдан. Дьегаррон – кэналлиец, найти с ним общий язык может быть проблемой, на западе – своих проблем хватает, дриксы с подачи Альдо готовятся к вторжению. А Лионель уже сам искал контакты, да и не занят он внешними врагами, по крайней мере, на первый взгляд. Так что здесь Робер, ИМХО, сделал правильный выбор.
        Хорошо, Лионель так Лионель. А вот как до него добраться? Теперь дело переходит уже в практическую плоскость, где Робер сам понимает, что не силен. Но силен или нет, делать что-то надо. Робер начинает делать, и это тут же порождает массу критики. Поэтому очень хочется остановиться поподробнее на одном моменте, а именно – на том состоянии, в котором Робер принимает свои решения.
        А состояние его, межу прочим, самое препоганое. С одной стороны, он ощущает на себе давление долга, с другой – понимает, что способности поставленным задачам не соответствуют, с третьей – он один и не может рассчитывать на помощь единомышленников (об этом отдельно), с четвертой – он предатель, которому нет прощения. Это, так сказать, внутренние ощущения. Ну а снаружи – та самая «окружающая мерзость» нынешней Раканы. В общем, состояние, здорово способствующее ровному состоянию духа, спокойствию в голове и трезвости мышления. Как хотите, но я с трудом представляю, как можно в состоянии постоянного стресса и сильного душевного разлада хладнокровно принимать наиболее рациональные, оптимальные решения в области, в которой ты являешься профаном и дилетантом. Рассуждения на тему «должен – значит можешь» представляются мне, мягко говоря, оторванными от реальности.
        Теперь о его «одиночестве». Мне думается, что тут Робер, в силу своих представлений о чести и предательстве, дал маху. Он совершенно не принимает во внимание возможность того, что кто-то может смотреть на творящееся безобразие так же, как и он. С одной стороны, ИМХО, это происходит из-за того, что себя то он в предатели уже определил, но вот представить, что порядочные и достойные люди могут поступить аналогично, у него не получается. Дескать, я то ладно, все равно уже пропал, но другие не предадут, они благородны и честны. С другой – Робер слишком привык к малому кругу общения, искать единомышленников вне этого круга он просто не умеет.
        Отдельный разговор – южане. Вот тут Робер, ИМХО, хотя и с перестраховкой, но прав. Не он набирал этих людей, не он их обрабатывал, внушал мысли о «Великой Эпинэ» и необходимости отделения от Талига. Никто из них с ним вместе не рос, не служил, никто не был ранее обязан кровью или дружбой. Два с половиной месяца – не тот срок, за который в данных условиях можно было получить лично преданных людей, безоговорочно и без раздумий подчиняющихся любому приказу. Уверен, большинство ни за что не предаст Робера, пока он соответствует их представлениям о герцоге Эпинэ. Но вот если они почувствуют себя обманутыми... Да, они не любят Альдо, но Олларов они не любят точно так же. В темпе перебирать две с половиной тысячи человек, объединенных совсем другой идеей, не согласится ли кто съездить к Савиньяку, когда каждый новый кандидат это риск выдать свои намерения – занятие для экстремала, типа «русской рулетки». Я понимаю Робера в том, что такая игра его не привлекает. Не будем забывать, что решение связаться с Савиньяком он принял не раньше 23-го Осенних Волн, а 5-го Осенних Молний Айрис с эскортом уже уезжала в Надор. Пять дней - не слишком много времени на тщательный поиск того, кто согласится предать идею «Великой Эпинэ».
        В результате всех этих проблем у Робера появляется ощущение одиночки-смертника, который не может никому доверять, а помощь со стороны все равно нужна, вот ведь проблема. Чуть ранее был разговор с Налем, но на тот момент Робер для себя вопрос с предательством Альдо еще не решил, просто удивился тому, что какой-то Ларак высказал те же самые мысли, что мучили его самого.
        Тем не менее, первая мысль по поиску связи с Лионелем, вот уж странно, оказывается вполне здравой. Это я о Марианне говорю. Вполне перспективный подход, и опубликованная часть пролога ко второму тому это вроде как подтверждает. Но тут Салиган наводит Робера на мысль об Айрис и Надоре. И сразу сходятся вместе несколько моментов: Альдо мечтает освободиться от помолвки с Айрис, Надор – это треть пути до Савиньяка, в памяти мгновенно всплывает разговор с Налем, будущая свадьба вполне легальный повод отправить его из столицы, а Дик, как удачно, временно не у дел. Ну просто прелесть, а не ситуация, правда, есть один приличных размеров подводный камень, но об этом Робер пока даже не задумывается.
        Все так удачно складывается, только надо решить, можно ли верить Налю. Вообще с точки зрения законов конспирации это огромный риск. Человек из семьи, известной своей поддержкой дела ЛЧ, лично малознакомый, да еще и сам подставился «на вербовку». Только вот Робер детективы про спецслужбы не читал, маниакальной подозрительностью в полной мере заразиться не успел, а верить хоть кому-то – иногда это бывает очень важно. Ну просто нужно, чтобы такой человек был. Когда вокруг или ызарги, или убежденные (на взгляд Робера) сторонники Раканов, такой человек воспринимается как подарок судьбы. Конечно, оснований верить негусто. Наль всего-то и сказал о том, о чем думал и сам Робер, ну, вел себя достойно, выглядел искренне. Если ты хочешь верить, если очень-очень хочешь, то и этого будет достаточно. А если нет, то и самые веские доказательства могут оказаться бесполезными, так и помрешь в недоверии. Робер решил, что верить можно. В общем, я понимаю, когда говорят, что это большой риск, но вот когда заранее начинается заупокойная служба, не ясно – а куда торопимся то? [/spoiler]


(Окончание в следующем сообщении)

(окончание)

[spoiler]
Теперь давайте прикинем, чтобы успешно связаться с Савиньяком, нужно:
- чтобы был человек, готовый туда отправиться, и этому человеку можно было доверять
- чтобы этот человек был в состоянии быстро добраться до места назначения
- чтобы Савиньяк ему поверил

        Выбор невелик, или Наль, или кто-то из южан (я, конечно, извиняюсь, но поиск "подходящего" торговца имел бы смысл, будь у Робера полгода в запасе. А так - та же лотерея.)
        По первому пункту – Робер выбрал фактически интуитивно, Налю он такое доверить может, кому-то из южан – нет.
        По второму – тут элементарный здравый смысл подсказывает, что местный уроженец находится в заведомо более выигрышном положении, чем чужак. Начиная от выбора правильной дороги и кончая меньшим риском ввязаться в ненужные неприятности из-за плохого знания местных обычаев и порядков.
        По третьему – ну, компьютер, наверное, сказал бы, что разницы никакой нет. А вот Робер, основываясь больше на эмоциях, может счесть, что Лионелю проще будет говорить с более-менее известным ему человеком (личность которого, кстати, гораздо легче подтвердить, если что), способным внятно объяснить, почему он, собственно, взялся за это дело, чем с одним из тех мятежников, что сожгли родовой замок Савиньяков и вынудили Арлетту к поспешному бегству. И, пожалуй, я здесь с Робером спорить не буду, Наль тут выглядит малость предпочтительней.
        Так что я не могу согласиться, что с выбором Наля Робер уже ошибся. Он рискует, это да, но и второй вариант несет не меньшие риски. Почему их не хотим принимать во внимание?
        Ладно, с посланником Робер определился, осталось еще всего то ничего, «уговорить дочь Рокфеллера». И тут, между прочим, он выступил вполне достойно. Разумно не стал говорить Айрис о том, что собирается спасать Альдо, ограничившись упоминанием Рокэ (неполная правда – это не вранье, так что тут он обошелся минимальными издержками, избежав заодно взрыва эмоций и долгих объяснений), когда для дела надо было соврать Дику – соврал. В результате получил именно ту комбинацию, что и требовалась.
        Здесь как раз вылезает вышеупомянутый подводный камень - Айрис. Затевая эту игру, Робер еще толком не знал характера Айри, да он его и вообще в расчет не брал, задумался только тогда, когда столкнулся лицом к лицу. Мне кажется, типичный случай, когда увлеченный своей идеей человек оставляет без внимания не только детали, но и существенные моменты. При встрече Робер мог бы отыграть назад, предложения еще не делал, с Налем не говорил, но слишком уж зарядил он себя на этот вариант. В результате Айрис стала самым слабым звеном этого плана, тут Роберу откровенно повезло с Луизой.
        Если все суммировать, то мы получим человека, действующего в ненормальной для себя обстановке и в совершенно ненормальном состоянии. Удивляться, что он при этом не являет собой пример спокойствия, рассудительности и выдержки, ИМХО, совершенно не следует. Удивительно, скорей, то, что он еще в разнос не пошел. Хотя, промедли он с началом хоть каких-то активных действий, не знаю, выдержал бы. А так Робер определился с тем, что он должен делать, и начал это «что-то» делать так, как может. С ошибками, согласен, но одно дело - анализировать уже сыгранную шахматную партию, другое – играть её, да еще с укороченным контролем времени. А вот каких либо претензий в моральном плане я Роберу предъявить не могу.
        Между прочим, хочу поставить в заслугу Роберу еще один момент. Он очень правильно делает, что не строит бесполезных  детальных планов сдачи столицы и спасения друзей, хоть чему-то научился в этом смысле. Будет связь с Савиньяком, будут переговоры, вот тогда и наступит время планировать, что да как. А то планировал он в Эпинэ, планировал, старался все предусмотреть, но жизнь все всегда перекорежит. Похоже, урок пошел впрок. Уровень заговорщика ощутимо превысил высоту плинтуса.  :)
        Ну а пока суд да дело, Альдо позволил, наконец, Роберу избавиться от последних иллюзий на свой счет. Что ж, лучше поздно, чем никогда. Давно нет мечты о «Великой Талигойе», теперь  «друг и сюзерен» убил последнее, что их еще связывало – доверие и дружбу. «… сюзерена спасать поздно» - согласен, поздно. Но можно и нужно еще спасать других. Так что человек без выдающихся способностей, но с гипертрофированным чувством долга, интриган-дилетант, обычный капитан в чине Первого маршала, еще чувствует себя нужным. Потому и живет.
       
(Вопросы мистического и метафизического плана не рассматриваю умышленно, это отдельная песня)[/spoiler]


Нет, не очепятка.

выделение мое
* Ох, всетаки я спровоцировалась!...*  ;D

Да неужели?!  :o А как тогда в свете клятв выглядят вот эти отрывки?

" Если Лрак найдет Лионеля, если Лионель поверит и даст слово не приследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо, Ричарду и Удо, Эпине сдает ему Олларию. Как когда-то Рамиро Алва."
(стр.250, 3-й день осенних молний)

"- Я помню, что и кому должен, лучше вас,- огрызнулся Робер. Помнит и вытащит из Олларии Матильду, чего бы это ни стоило, а сюзерена спасать поздно. Альдо прикончил себя сегодня вместе с Айнсмеллером."
(стр.542, 24-й день осенних молний)

Уж двадцать дней прошло с тех пор,
И многое переменилось в жизни для меня:
Забыты клятвы, изменились планы…
Теперь я интриган, печален мой удел. ;D ;D ;D
( подражание Барботе)

Dreamer, скажите, а столь ли уже отдельная песня вопросы мистического плана?
Я помню, сколько копий было сломано, когда разбирался вопрос об отъезде Робера домой, и какая была реакция, когда выяснилось, что он должен был поехать в любом случае - притяжение было слишком слиьно. И это мистических механизмов касалось напрямую. И это до клятвы было, и до "глюков". Может, мы и сейчас упускаем очень важные вещи?

Перечитал. И теперь могу назвать имя того, кто реально помешал Роберу прикончить эра А. Его имя - Робер Эпинэ, герцог Эпинэ, Повелитель Молний. Никто иной реально ему не мешал.

Граф Рошфор, Вы действительно "опытный" интриган  ;D ;D ;D
(то убедить Карваля в своей правоте совсем не сложно.
И это после: "...Повелитель Молний вздохнул, предвкушая очередной неприятный разговор. Конюхи уйдут, и верный вассал в сотый раз спросит, когда они вернутся в Эпинэ, а сюзерен в сто первый ответит, что не сейчас, и спрячется за присягу, хотя дело в другом."  ??? ??? ???

Нет, ну если заводить эту пластинку по пятидесятому разу - неприятный разговор, спрячется за присягу - то не стоит и начинать.

Ну фразу  "клятвы--не пустой звук...." можно продолжить.
"....., а способ хорошо заработать на их нарушении. "
;D
Например.

Это не про Робера естественно.
Это я к тому, что серьезное отношение к клятвам  совсем не исключает  возможности их нарушения.

Мне не кажется, что мистика в ЗИ-1 так напрямую влияет на решения и выбор Робера. Она скорей добавляет свою нагрузку в тот пресс, под которым Робер оказался (пресс и моральный, и физический), но самостоятельной роли, ИМХО, не играет.

С мистикой, между прочим, не вполне ясно.
Действие начинается с того, что Роберу показывают чудо гоганской мистики - DVD "Ара". Далее - сны, появляющиеся и исчезающие молнии, лошадь пегая, кладбищенская, одна штука... И для особо недоверчивых - Осенняя Охота.

Мистика буквально преследует Робера - а он старательно от нее отворачивается. У него есть все основания предполагать, что в надеждах Альдо на силу Раканов что-то есть. Но он упорно продолжает считать это чепухой.

Я понимаю, что таинственного можно бояться - но ведь оно буквально настигает! И делать вид, что всех этих "выходцев добрых, выходцев злых, главных сил добрых выходцев, появившихся в последний момент" (почти цитата) не существует как-то нерационально, чтобы не сказать сильнее.

  Уважаемый Дример.

Если я Вас правильно понял, мистические явления вообще не оказывают решающего влияния на действия кого бы то ни было (ну может быть за исключением Хексберг). Следут ли из этого вывод, что только "Явление Зверя Раканов народу" или "Открытое письмо Одинокого эориям", по Вашему мнению, способны однозначно настроить Эпине на "правильный"  путь по переходу нынешнего Излома? Или предполагается, что без этого следует обойтись, чтобы не нарушить какой-то из Законов Мироздания в Кэртиане.

Когда Алва в Багерлее показывал оленя Роберу, не значит ли это, что он понял его план и одобрил?

Триша - а не кажется ли, что сдав Ракану-Олларию в обмен на жизнь и неприкосновенность Альдо, матильды и других Робер их спасет? Ведь он очень трезво оценивает военную "мощь" Альдо, в ведении которого АЖ два с половиной графства, да столица, в которой короля-(Та-)Раканана ненавидят? И войск - 20 тысяч куленных + пару тысяч Робера?

Дример,
спасибо за "разъяснение позиции ..... ну почти автора" ;D
А кстати,если неверен п.1 в посте № 71, то что, верен п.2? Или тоже полная ошибка???
Граф Рошфор,
В той фразе ключевые слова для меня: "...и верный вассал в сотый раз спросит, когда они вернутся в Эпинэ..." 8)
А по поводу Ваших слов: "Мистика буквально преследует Робера - а он старательно от нее отворачивается" - хм-м-м, я уже ничуть не удивлюсь, если в СЗ окажется, что он весьма крутой маг ( :D) и начиная это понимать, сильно старается "уйти еще и от этой ответственности".  :P

Можно посмотреть и с другой стороны - никогда за 400 лет ЛЧ еще не были так близки к осуществлению своей мечты, никогда их положение не было настолько благоприятным, а положение противника настолько катастрофичным.
Так что - у Альдо несравнимо больше шансов на победу, чем у Карлиона, Борна, Окделла и, даже, Алисы.


Ага. А теперь представим, что Дикон в Сагранне подсыпал снотворное Рокэ и тайком вывез его из лагеря - к Адгемару, выговорив жизнь и неприкосновенность. Мол, победить невозможно, в случае неудачи эра ждет казнь, а он слишком упрям, чтобы понять безнадежность своего положения. Да, меня назовут предателем, зато я его спасу... А там и сражения не будет - это сколько же я жизней сохраню - Роберу и снилось...


Белла, я думаю, что уже можно перестать считать Карваля полным идиотом.  :)  Робер еще в Эпинэ открованно заявлял, что считает Альдо своим сюзереном и поэтому его слова имеют более высокий приоритет, чем планы независимости Эпинэ. И предлагал Николя, если он против, покинуть их. И в Ракане Робер говорит, что не уедет.
Ну не может Карваль сохранять иллюзии так долго - он отлично видит, что Робер по уши в Альдо, а восстание в Эпинэ забросил. Так что, их разговор уже в сотый раз крутится вокруг одной и той же темы:

- Слушай, может уже хватит? Да брось ты этого Раканыша, возвращаемся в Эпинэ, там дел непочатый край.
- Нет, я не могу, Альдо мой сюзерен и друг, я его не оставлю. Но я понимаю, что подвожу вас, поэтому можешь считать себя свободным, бери южан и возвращайся.
- Мы вместе вляпались в Ракана - вместе будем и выгребать!

Говоря проще - Карваль переодически ноет о возвращении, а Робер, признавая бессмысленность своего пребывания в столице и справедливость карвальего нытья, привычно тянет время и мямлит про верность и дружбу, долг и т. п. Что-то вроде привычной семейной сцены, когда муж знает, что уезжая с друзьями на рыбалку он забрасывает домашние дела, толком оправдаться не может, но все равно едет, а жена понимает, что даже если он и осознает справедливость ее упреков, его это не остановит. Рутина, в общем. Охота вам приплетать сюда политические последствия.


Я и так постоянно клюю Робера за его привычку избегать ответственности - давайте сначала дождемся пожтверждения в матчасти, а потом я с удовольствием поругаю Робера и за это тоже.  ;D



P.S. Кстати, все считающие что у Робера нет шансов покинуть столицу со своими ющанами могут проконсультироваться по данному вопросу у полковника Ансела.

Не-а! ;)
Люк, твое замечание совершенно справедливо в 3-й день осенних молний, но не в  24-й. Тут речь о жизни и неприкосновенности Альдо уже не идет, как и соблюдении клятвы (на крови) Ракану.

Зы... кому Робер фактически поклялся, он не знает, значит и мы в данном вопросе это во внимание принимать не будем. ;)

- вот уж не сомневаюсь ! ;D ;D ;D
И действительно, а вдруг - дождемся  ;)*мечтательно*. Только Автор магии не любит, вот незадача  :'(

    Так я ж не против... :P

    За что?.. Да за все "хорошее"... По пунктам:
    1. За пир в Агарисе, на котором Альдо стравил местных ЛЧ и Робера, признавшись ему после этого, что так все и планировал...
  2. За убитого гогана, после чего проблем изрядно прибавилось.
  3. За втягивание в свои радужные планы Дикона, который своей головой думать обычно не умеет...  :'( ИМХО. И голову мальчишке в подобных играх снести могут запросто.
  4. За "эшафот с заложниками" и шантаж.
  5. За мародеров, шатающихся по Олларии (То есть, извините, РАКАНЕ, по ОЛЛАРИИ подобные субъекты шатались только в Октавианскую ночь..), "заходящих в люббой дом, берущих, что хотят, и принуждающих женщин". Мародеров, на действия которых Альдо беспечно машет рукой - подумаешь... А за убийство таких "солдат" горожан полагалось казнить в пропорции 1:4. Так что прав защищаться у них тоже не было. А Альдо - наплевать.
    6. За садиста Айнсмеллера, назначенного "цивильным" комендантом. Вешавшего первых, кто ему на глаза попался...
  7. За Алву, просидевшего восемь дней в душегубке (хотя сейчас мне будет возражение :"на войне как на войне". Справедливости ради замечу: если бы роли поменялись, и это Алва держал в таких условиях Альдо, его бы я тоже оправдывать не стала... :'( )
    Ладно, хватит, хотя там еще можно пунктиков насобирать... В общем, мордобой Альдо точно заслужил.
    По поводу лечения. Да, Альдо честно пытался тогда помочь. А КОМУ добывал корону Робер, когда заработал сию лихорадку, "не вспоминается"?  :'(

    СОглашусь.
    "Списал". Только, боюсь, спасать будет все равно. Ибо это Робер, увы...
    Эледем, я как раз писала, что он ей практически вылоджил правду. Здесь Вы оппонируете с эром Блэйдом...

    Да. Но и чувство долга и благодарности сыграло свою роль.
  Здесь опять Ваш оппонент - эр Блэйд. Я не обвиняла Робера в плохом отношении к Ричарду.
    Остальное завтра, ибо время вышло...

Это, скажем так, малораспространенная точка зрения.  В книге приводится разговор военных (уж не помню кого с кем), в котором говорится, что Двадцатилетняя война начиналась хуже для Талига.

И вообще, катастрофичным положение противника считают только Альдо с Диком. Они полагаются на Зверя, неужели Вы тоже на него?

Я не помню больше никого из высказывающих мнение о перспективах Альдо, кто считал бы, что он продержится до весны или лета в крайнем случае.
Первым такой прогноз озвучил Рафиано в ЛП, и пока все идет в соответствии с ним.

А при чем здесь двадцатилетняя война? Она велась между Талигом и Гайфой. При этом ЛЧ и ЛЛ воевали вместе на стороне Талига. (Где то там и Арамона участвовал.  ;D) Так что положение у Альдо действительно лучшее за все время существования опозиции. Другие Раканы даже в Талиге не были.

А вообще по поводу Альдо можно заметить следующую вещь. У него не было шансов выбраться из Агариса, не было шансов успеть в Эпинэ, не было шансов разбить Люра, не было шансов пленить Алву... И что мы видим сейчас? Может, мы зря отпускаем ему срок только до весны? Мне почему то кажется, что Альдо еще и до Гальтары доберется.  8)

Участие Арамоны в войне 267-288 выглядит крайне маловероятным. А война здесь притом, что Гайифа всегда была естественным союзником Раканов в изгнании, а также надеждой большинства восстаний ЛЧ. А время Двадцатилетней войны, по-видимому, было очень трудным для Талига:
предательство Пеллота, першедшего на сторону вторгшихся дриксенских войск, прогайифский мятеж брата короля.

Так что, "действительно лучшее положение" остается под вопросом.


Вот только не видно огромной личной заслуги Альдо в этих подвигах. В Эпинэ его привели бароны-контрабандисты, сам он шел вовсе не туда, Люра купили гоганы, Алва явился сам. Личное - это только надежды на Зверя. Вот только не удалось достать самоучитель "Сила Зверя для чайников".

Да, действительно. Приношу свои извинения. С Арамоной я лет так на 100 ошибся.  :-X

Рошфор, согласен, выглядит странно. Я уже раньше говорил о гипотетическом "блоке в подсознании". Мне кажется, что какой-то инстинкт заставляет Робера избегать этой темы, чтобы крышу окончательно не снесло. А то рехнувшийся в канун Излома эпох Повелитель - это тоже достаточно нерационально.  :)

Ну, если Дику охота взять на свою совесь новые массовые убийства в Варасте и голод в Талиге, пусть дерзает.


Белла, я, конечно, бета-тестер, но это не дает мне никакого права претендовать на "почти авторство". Считайте выложенное позицией читателя, который достаточно внимательно перечитывал текст очень много раз.


Элидем, нет, Вы поняли не так. Я всего лишь говорю о том, что в ЗИ-1 эти мистические дела не оказывают на Робера определяющего влияния - не подталкивают в ту или иную сторону, не заставляют делать то, чего он делать не собирался (как в ЛП с той поездкой в Эпинэ). А поскольку в данной теме обсуждается, прав или нет Робер в своих действиях, я и считаю, что именно здесь мистику как самостоятельный фактор  учитывать не стоит.

2 Аларвен

Что-то п.1 и п.3 у Вас с трудом согласуются. Вы уж определитесь что делать надо: морду бить или спасать. Думаю реализация п.1 приведет к дуэли с очевидным для Альдо итогом, а заодно исключит по физическим причинам реализацию п.3.  ;D
Или нужно сначала реализовать п.3., а потом где-нибудь в Алати найти полянку в лесу предгорной долины и реализовать п.1. ? Однако итог все равно аналогичный (см. выше). А если  итог тот же, то за какими Закатными Кошками может п.3. потребоваться? ;D Лучше уж сразу прикончить, чтобы не мучиться.
А по п.4, мне после всего обсуждения начинает казаться, что для Робера будет безопаснее со Зверем Раканов дело непосредственно иметь. По крайней мере уровень разрушений окружающей местности меньше будет.

  2 Дример

Благодарю, многое встает на свои места.

А все-таки вы меня не правильно поняли. Я говорю не про трудности Талига на протяжении его существования, а про попытки ЛЧ сбросить Олларов и вернуть власть. У нас произошло восстание Карлиона через пару десятилетий после падения Кабитэлы; попытка Алисы и выступления ЛЧ в течении последних 15-20 лет. Все они заканчивались разгромом еще на ранней стадии.

Совсем другое дело сейчас - столица захвачена, король и Первый маршал в плену, верные Олларам армии связаны войной с соседними государствами - ни разу ни в одной из попыток дела ЛЧ не складывались настолько успешно. Как ни посмотри - шансы Альдо гораздо лучше, чем у Борна или Окделла.

Шутка смешная. Это чем же шансы Альдо лучше, чем у его предшественников? Тем что регента Талига жаба душит временно пожертвовать одной провинцией, а еще лучше войной с Гайифой, чтобы спасти своего короля и своего Первого Маршала ??? Всем же очевидно, что стоит двинуть на Олларию любую из верных Рокэ ( или, если угодно, Оллару) и жить Альдо останется ровно столько, сколько времени займет у этой армии дойти до Олларии + то время, которое проживет в ожидании казни. А вы говорите шансы :P

Тем, что против Борна и Эгмонта был Алва, был король и крепкая центральная власть и не было иностранных армий, которые попросту не успели. Тем, что их разгромили прежде, чем восстание достигло хоть какого-то успеха.


А он может пожертвовать? Я имею в виду не мсительно-шапкозакидательские заявления на военных советах, а на самом деле?


Ну... Им и Роберу хочеться так думать. На самом деле при таком раскладе верные Оллару руководители почти гарантированно теряют провинцию и... - неизвестно чего добиваются. Потому что:
1. Поход не обязательно окончится удачей - некий Адгемар тоже не сомневался в своем успехе. Жизнь низвергла гордых и вознесла смиренных.
2. Поход не обязательно окончится быстрой удачей - совсем не факт, что Альдо не продержится дольше, чем смогут действовать против него ормии олларцев. Их ведь время тоже поджимает.
3. Давайте возьмем крайний случай - после сопротивления, которое займет некоторое время, Альдо берет пленников и бросив столицу на произвол судьбы направляется в сторону Гальтары. Будем гнаться за ним дальше? Может, платя землями за время, сдадим противнику еще одну провинцию?
(имейте в виду - всякий нормальный военначальник посторается не запираться в Ракане и не подвергаться осаде).
4. Ну и самый вероятный вариант - направляется армия к стенам Раканы - Альдо приглашает парламентера и деменстрирует им Рокэ и Фердинанда, привязанных к пукам. И мило так сообщает, что на первый же выстрел со стороны противника ответит одна из этих пушек. Почему вы так уверены, что нервы первыми сдадут именно у Альдо?

Я уже не говорю о других интересных вариантах - потому что Альдо наверняка их не осуществит.

Ну если только этим. Но с другой стороны, армия посетившая Северный Надор сейчас зализывает раны, флот Дриксен - кормит рыб где-то в районе Хексберга, Хайрих со товарищи вот-вот порадуется гостепримству фок Варзов, а Гайифа молит Создателя поразить Савиньяка и Дьергаррона всеми известными недугами.

Может, но не хочет. Поэтому Альдо еще сидит в Олларии. Но вот-вот освободится Лионелль ;)
1. Вряд ли войска Олларов повторят судьбу Адгемара - среди их противников нет человека по фамилии Алва.
2. А интересно, как это 20 тысяч мародеров+2000 южан сумеет продержаться против 30-40 тысяч опытных солдат в мало приспособленном для обороны городе, да еще и имея за спиной агрессивно настроенное мирное население, готовое взбунтоваться.
3. И по пути в Гальтару он с вероятностью под 100 процентов повторит судьбу своего полномочного посла в Ургот.
4. Ну а это самый плохой вариант для Альдо, ибо штурм все равно будет, а в случае выстрела из любой упомянутой пушки у Альдо шансов выжить не остается вообще никаких. Так что он на это не пойдет, ибо жить очень хочет. И это не считая того, что вряд ли  Эпинэ будет спокойно смотреть, как Альдо привязывает Рокэ к пушке ( благо, если все правильно организовать, то его 2000 южан без проблем перейдут на сторону Талига, особенно имея при себе ТАКИЕ пушки) :P

Вот зарекался лезть в эту тему…
В качестве эпиграфа
«Хороший человек – это не профессия!»

Дример, извини, но не соглашусь я с тобой.
Очередной «всеспасательный план» Робера – типичный для него способ скрыться от принятия решения и претворения оного в действие. «Вот приедет Лионель, Лионель рассудит!» Значит, пока можно не рубить и прижигать поражённую гангреной ногу, а примочками обходиться.
*Это я к тому, что есть вещи, после которых дружба и благодарность заканчиваются, каковы бы ни были прошлые отношения. Даже если ЛИЧНО тебе ничего плохого не сделали. Если бы, допустим, узнал в своё время, что мой одноклассник – маньяк, то сдал бы не раздумывая. Хотя и приятельствовали одно время.*
Робер у нас УЖЕ решил, что дружбы больше нет, Альдо для всех опасен, но спасать мы его будем (это я беру на момент зарождения «Операции Э»). Про «Б», которое говорят после «А», он явно не в курсе. Может, в Талиге алфавита нет  ;D
Я реально оцениваю его способности как интригана. Объявленные «чуть выше плинтуса» помогут Эпине лично, и б.Олларии как мёртвому припарки. Я не менее «высокого» мнению о нём как о военачальнике. «Уровень обычного гвардейского полковника из хорошей семьи»… И то много.
Но хотя бы вывести своих южан (сотня которых УЖЕ во дворце – среди гимнетов), объявить им о возвращении в Эпине (и таки можно вернуться, и до весны сидеть как мышь под веником – ждать, пока гр.Валмон и Савиньяк не придут, и не начнут вести переговоры), и по дороге прихватить Его Величество с бабушкой, Удо и столь дорогого твоему сердцу Дикона. И не говорите мне, что 2 тысячи человек не смогут взять дворец, который при Олларах уж никак не крепость.
Оставшаяся без командира армия действительно разбегается и некоторая часть её превращается в шайки мародёров, большинство из которых к концу весны просто перевешают. Остальные (или ВСЕ северяне ПОГОЛОВНО склонны к грабежам?) спокойно переходят на сторону Олларов.

Хельги, в свою очередь не соглашусь.
Предложенный вариант, ИМХО, достаточно трусливая попытка избежать ответственности за все, что уже было сделано, а самое главное - за то, что случится потом.

Это, прости, выдача желаемого за действительное. По принципу "само как нибудь рассосется". Не рассосется. Без центральной власти будут теперь уже повальные грабежи, будут убийства, голод, драки за продовольствие между отдельными частями и т.д. Конечно, наблюдать за этим, сидя в Эпинэ, гораздо безопасней.

   Ох, это то, что я пыталась сказать после ЛП.

  А зачем первому маршалу "брать дворец"? Одни войска вывел, другие ввел. Потому что решил, что так лучше и безопаснее.

Хельги, а вот к такому предательству я отнесся бы снисходительнее. Всегда приятно, когда человек действует, а не просто "понимает".


P.S. Противоречивая я личность, однако...  :)

Dreamer
Почему избежать? Няхай выторговывает жизни Матильды и остальных в обмен на свою. И по всей строгости закона - на эшафот с низко опущенной головой! Зато Олларию Лионелю штурмовать точно не придётся.

Примо. При отсутствии центральной власти части, дерущиеся между собой - это экономия беоприпрасов для Савиньяка.
Секундо. В этом случае - сопротивление горожан приборетает вполне законченный характер - набат, городское ополчение и т.д. А никто не говорил, что всё будет легко и приятно! Большая часть солдат, ЕМНИС, за городом? А в городе - цивильники, которых сметут.
Терцио. Ещё раз повторяю, значительная часть бывших солдат Люра предпочтёт разбежаться в разные стороны и невысовываться. А часть (там ведь и просто плывшие по течению были, несомненно, не нашедшие в себе сил идти против товарищей) переметнутся на сторону Олларов.
Квадро. Лионелю в таком случае не надо будет снимать с границы ВСЮ армию. Достаточно трети (у него 30 тысяч, нэ?), чтобы навести порядок в столице. И Кадане опять придётся сидеть тихо и спокойно.
Квинто. А что, после Доры не будет бунта, голода и грабежей? Альдо где-то нашёл денег для покупки продовольствия и уплаты армии? Я удивлён!

Тогда его уж точно никто не спасет. ;D Жить-то он хочет,  но вот действительно ли он не пойдет на это ? - а Вы уверены, что ему мозгов для этого хватит?

В этой ситуации все значительно проще. Есть прямой приказ Рокэ Алвы, запрещающий вести любые переговоры по поводу судьбы заложников и объявляющий такие переговоры гос. изменой, караемой смертью.
Поэтому в данной ситации действия правительственных войск не будут зависеть от того, привязаны заложники к пушкам или нет. Если Альдо не знает об этом приказе, так это его проблемы.

- слишком сомневаюсь, что этот приказ будет выполняться. Альмейда выполнил необходимое, но он уже поднял райос.
А что там кэналлийцы с морисками думают- пока неизвестно.
Алва не мог предусмотреть всего хаоса в стране, когда написал приказ. И умные люди постараются вытянуть человека, имеющего бесспорный авторитет.
Но вот если Альдо придет в голову проделать эдакое, тогда его уж точно никто не спасет.
P.S. Кхм.... но ведь Робер то об этом приказе вряд ли знает. Автор, подскажите!!! ::)

что это значит? Чем оно может помешать выполнить приказ Рокэ?

    Эледем! (*укоряющий взгляд*.) Ну от Вас такой невнимателньости не ждала, не ждала...  :P
    Пункт первый: это я ждала от Робера, с учетом особенностей его характера, что он не сдержится и заслуженно даст Альдо в морду. Но он врезал Дейерсу и успокоился. А бить Альдо и не планировал. Ибо - бесполезно.
    Пункт третий: с учетом тех же особенностей предполагаю, что Робер не сможет хладнокровно бросить Альдо на произвол судьбы. Но опять  же - могу ошибаться...  :'(
      Рошфор, уйти из Олларии южане, конечно,  могут "по методу Ансела". Но - уже безвозвратно и бросив столицу на наемников Люра.  :'(

Аларвен, так ведь я о том же. Если п.1 реализовался, то п.3 принципиально реализован быть не может. Кстати, а Дейерса бить  стоило? Вдруг сей барон-менестрель захотел бы Эпине на дуэль вызвать. Хотя он кроме лютни и ложки в руках похоже ничего не держад.
А может быть в п.3, который после действий п.1 наступал, предполагалось спасение мертвого тела Альдо от  стада вечно голодных околотронных ызаргов? ;D ;D ;D

Не за то, ответственность, не за то. А за те безобразия, что будут твориться в столице.

Первую часть моей фразы ты игнорируешь? Т.е. у нас критерий эффективности - экономия боеприпасов, а вовсе не предотвращение жертв среди населения...

Угу. Вместо того, чтобы защитить город от разгрома, мы этот разгром провоцируем. А сами отбываем в Эпинэ, любоваться уличными боями и пожарами из безопасного далека. Пущай горожане сами отдуваются, нечего военным за них шкурами рисковать. Вот за такую подлость я бы Робера точно не простил.

Хельги, ну ведь от повторений благое пожелание явью не станет. Надеяться (в глубине души) на такое можно, но строить на этом свои планы?
В разрушенной столице, надо уточнить.
Нашел, и даже легко догадаться, где. Так что пока бунта не будет, а грабежи как раз Робер и прекратил.

Хельги, мне вообще непонятно, в чем преимущество ухода из столицы за несколько месяцев до подхода Савиньяка перед уходом в тот момент, когда Лионель приблизится к Олларии? Ну кроме вполне понятного желания плюнуть на все заботы и умыть руки?

Dreamer
Ну, голова у него одна. Хотя, конечно, есть ещё и квалифицированная казнь...

Кстати, в условиях, когда мятежники контролируют Арсенал (точнее, его талигойский аналог) экономия боеприпасов - тоже полезно. Относительно грабежей – пока Робер их прекратил. ПОКА!

Кстати, вполне укладывается в феодальную логику.

Почему? ИХМО, вполне рациональное поведение для бывших полковников Альдо – наперегонки слать гонцов к Савиньяку, чтобы первым рассказать о том, как его бедного обвели вокруг пальца, и вымаливать прощение за то, что он сдаст подельников. И Лионель, который у нас политик, однако, всех вежливо выслушает. И даже потом не всех повесит.

А доказать? Части Альдо стоят вокруг города. Закрыть ворота, сесть в осаду. Не вопрос – при отсутствии единого командования выкормыши Люра город не возьмут.

Извини, я недогадлив! Неужели Левий?  :o
Кстати, продовольствие в Ракану повезут из Фельпа? Или через Варасту с Приддой? Помнится, кардинал с бабушкой Его Величества не то чтобы инкогнито, но не сильно афишируясь, с воинским эскортом к нашему победителю ехали. Осталось так же продовольствие научиться переправлять, и дело в шляпе!
Да, кстати, голодные солдаты грабят вне зависимости от наведения порядка.

Я не вижу, чем Робер МЕШАЕТ Альдо. Пока он, волей-неволей укрепляет его режим.

Знаешь, доводы о боеприпасах, когда речь идет о жизни населения достаточно крупного города выглядят просто отговоркой. Несоизмеримые вещи, ИМХО. А грабежи Робер действительно прекратил. Потому что армии пока еще платят, её еще кормят, а мародеров - вешают. Когда, по твоему плану, станет некому платить, кормить и вешать, грабежи немедленно возабновятся. И почему ты упрямо это игнорируешь, мне непонятно.

А при чем здесь феодальная логика и кто у нас тут этот "феодал"? А то вон что Карваль, что остальные южане мыслят как-то по иному.

Потому, что полковников несколько десятков, а солдат, которым хочется денег и поесть - тысячи. И мародерствовать будут именно они.

А у тебя даже планы расположения войск есть? :) Представь себе, городской гарнизон размещается в самом городе, и он состоит отнюдь не из одних южан. Кроме того, чтобы нормально "садиться в осаду", тоже нужна организованность и единое руководство, которых у горожан из-за внезапности происходящего не будет. Получится стихийное выступление со всеми сопутствующими прелестями.

Вот именно. Если ресурс ограничен, наличие хоть какой-то центральной власти может обеспечить его более-менее экономное использование (и то не всегда). Но уж отсутствие это власти приведет к скорейшему краху в обязательном порядке. Оллария не в пустыне стоит, не надо перегибать палку. Сейчас усилиями Робера и армейских интендантов армия еще снабжается. Стоит этому прекратиться, как солдаты займутся самоснабжением, причем будут брать не столько, сколько нужно, а сколько сумеют, впрок, поскольку будущее теперь вообще не гарантировано (сколько еще убьют при этом, можно догадываться). В результате будут разграблены имеющиеся запасы, а новых в такой хаос никто завозить и не подумает, даже если будет что. Пока информация дойдет до Сев.Надора, пока Лионель подоспеет по зимним дорогам - месяца три такой веселой жизни обеспечено.

Пока он защищает население Олларии от Альдо. А "мешать" - это несерьезно. Проблема решается полной ликвидацией данного режима, минимальные последствия для населения при этом крайне желательны.

Dreamer

И как долго это продлится?  В смысле, платить, кормить и вешать? С Альдо ни за что ручать нельзя!

А у нас уже Новое время? И Повелитель Молний Робер Эпине с родословной в несколько тысяч лет мыслит в категориях джентри?

Вот я себе ситуацию после исчезновения Альдо из дворца вижу следующей. Новость расходится кругами, через несколько часов во всех полках знают. И тут уж САМИ солдаты предложат полковникам – а не хочешь ли ты, отец-командир, связаться с Савиньяком? А то он придёт всё равно, и нас перевешает! *Я, конечно, утрирую. Будут и встречи генералов-полковников-теньентов, и солдатские сходки* Но, в конечном итоге, ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство придёт к тому, что надо срочно амнистию выбивать. И делать это они будут за счёт упёртого меньшинства.

Так, или у Альдо есть деньги, и он покупает продовольствие, или он разослал войска по окрестностям для фуражировки. Третьего варианта я не вижу…
Кстати, меня управление Олларией ОЧЕНЬ интересует… Какие-то Тёмные века получаются! Ни тебе бургомистра с ратушей (или Прево с парламентом), ни цехов… Один комендант….
А если есть всё вышеперечисленное, то и организация будет. На за день, за неделю, но будет.

И что? Нынешняя ситуация (после Доры) не близка к краху?

Не пустыня, но Дорак почему-то думает только о закупке зерна.

Кстати, если у Лионеля НЕТ своих людей в городе, значит, зря его Дорак в кансилльеры толкал… Да и три месяца – не много? За это время пол-Европы туда-обратно объездить можно было!

Желательны – хорошее слово… А полная ликвидация – куда уж полнее, если наш дорогой Альдо под арестом в Эпине сидеть будет…

Да, если не спойлер… Откуда деньжата у Альдо вдруг возникли?

Ну тут собственно 2 варианта: или Левий привез ( хотя это вряд ли, Церковь обычно берет, а не дает), или Гайифа со товарищи подкинула ;)

А вот как и когда они подкинули? Такое количество наличности... Вряд ли гайфские закладные в полуосаждённой столице высоко котируются...

Сколько бы ни продлилось. Провоцировать взрыв можно, если ты сможешь быстро взять под контроль последствия. А если нет - это, мягко говоря, некрасиво. Сам кашу заварил, а расхлебывать будут другие.

Ну, у меня абсолютная монархия с классической феодальной системой как-то не стыкуется. И, если смотреть на мысли героев ЗИ, они указанным тобой пережитком все-таки не страдают.

А вариант, когда и то и то? И в любом случае, мне трудно себе представить, что все двадцать с лишним тысяч человек гоняют по центральным графствам в качестве фуражиров.  :)
А солдаты, видимо, эту неделю будут ждать под стенами? Бардак то начнется сразу. Организация нужна на момент начала всего этого безобразия, т.е. людей надо элементарно предупредить. Типа: "мы сейчас все начнем и смоемся, ну а вы тут постарайтесь, если жить хотите. Не справитесь - пеняйте на себя, я вас предупредил"  ;)

Нет.
Он вообще-то о всем Талиге думал.

Думаю, что люди есть. И они ему сразу же весть подадут. Пол-Европы - это вполне сопоставимо, а возможно, и еще больше. При этом учтем зимнее время и необходимость пересечь горы, те самые, что начинаются за надорским замком. Вот и прикинь, сколько будет скакать гонец на север, а сколько потом будет идти в обратном направлении армия.

Хельги, мне как-то трудно понять такой подход. Мол, мы даем начальный толчок, все рушим, а потом отходим в сторону и смотрим, как люди выкручиваются из той ситуации, в которую мы их загнали. Вся ответственность теперь перекладывается на кого-то: городские магистраты должны организовать горожан и спасти город от разгрома, Савиньяк сам должен узнать о том, что творится, и успеть, высшие силы должны убедить всякое отребье в форме быть паиньками и т.д. А мы - не при чем. Если что пойдет не так, как хотелось бы, то виноваты будут другие.
Мне все-таки кажется, что если ты что-то делаешь, то надо думать о реальных последствиях, а не успокаивать себя, что "все обойдется". И именно поэтому Робер сидит в Олларии и ждет ответа от Лионеля. Я считаю, что он прав.

Это могло бы быть так, если бы Савиньяк стоял под Раканой или находился бы в непосредственной близости от нее. В противном случае более реалистичный вариант - это армия разбегается (кто поодиночке, кто - мелкими группами). Одиночки, по-видимому, отправятся домой, а группы начнут терроризировать местное население.

Как ни странно, в книге упоминается именно третий вариант. Робер договаривается с торговцами и запасает продовольствие в долг. При этом он печалится, что у Альдо есть деньги только для обойщиков, но деньги на закупку продовольствия выбить не удается.


Еще цивильники, в функцию которых входит, в частности, сбор налогов. Насколько эффективно им удается эту функцию выполнять - это, конечно, отдельный вопрос.

     А о чем спич? Что значит прав или не прав?     
     Робер честно хочет как лучше, а получается, ясное дело, как всегда. У Дика дела обстоят примерно так же, но есть один мааааленький нюансик. Оба плывут по течению, но Дик все время ищет ( и ведь находит, поганец!) оправданий, а Робер четко понимает, в какое дерьмо он вляпался, и пытается минимизировать ущерб. Есть разница?

Dreamer


Заваривал не он. Робер только ложкой помешивает, а рецепт – не его.
Просто, ИХМО, в один прекрасный момент вся подпольная деятельность Эпине (он ведь великий конспиратор, даже пароли продумал!) всплывёт, и ему либо придётся элементарно рвать когти, либо посидеть, подумать о своём поведении в соседней с Алвой камере. Могут даже перестукиваться! Полагаю, Лионель будет счастлив.
Да, кстати, при таком раскладе бунт в городе со всеми его прелестями неизбежен.


А абсолютная монархия эти пережитки не отменяет! И дворянство (а уж тем более Люди Чести!) в принципе пережиток феодализма, ты это у Джениуса спроси! Странно, что они не страдают! Вот Дик в это плане – правильный феодал! Которому невместно со всяким быдлом за одним котелком сидеть, и который, торопясь на свидание, вполне мог бы при случае сбить конём почтенного буржуа, и даже не обернуться…
Так что я просто примерил на Робера поведение Вандома и Кондэ во время Фронды принцев.
Кстати, я только провожу аналогию!



Я, конечно, понимаю, что спойлеры… Но из матчасти, ИМХО, не видно, как Альдо выкручиваться собирается. Источника денег и продовольствия не видно. Житница Талига Варраста вряд ли будет хлебушек в столицу слать, а до продразвёрстки даже Альдо не додумается!

Так что – фуражировка неизбежна! Ну, естественно, не вся армия, но солидная часть.


Ну, во-первых, я ведь даже не знаю, есть ли Олларии самоуправление! Если есть, за пару часов перед уходом вызвать старшин, попрощаться, дать ЦУ. Если нету – горожанам опять не повезло! Надо было при Олларах активнее бороться за свои права…


Но склады то в Олларии горели… И именно после этого опять встал вопрос о продовольственной безопасности… Хотя, может, я не так понял этот эпизод?


Насчёт больше – сумнительно. Теперь смотрим на карту. Имеем порядка тысячи километров. Для курьера – две недели, для армии – пара месяцев. Или для обратного курьера с эскадроном и помилованием для 2/3 командиров – те же две недели…


Дример, у нас с тобой действительно разный подход… Тебе явно жалко людей, а я больше ориентируюсь на закономерное развитие процессов. Один из лидеров мятежа, принимая решение перейти на сторону противника (в нашем случае вообще из альтруистических побуждений!) неизбежно примет меры по ликвидации соратников. А если невозможно перехватить управление оставшимися войсками, со своими сторонниками покидает лагерь…

Psw


Будут оба варианта! И те, кто захотят «смыть кровью», вполне себе решат, что кровь разбегающихся им для этого подойдёт. Без Альдо, даже самые тупые это поймут, бывшей армии Люра надеяться не на что.


Да? ЕМНИС, там мысли Робера были о том, что «неужели Николя нашёл кого-то, готового поставить продукты в долг». А Карваль по другому поводу пришёл. Так что или первое, или второе. Тем более, запасы-то дорские торжества заметно подсократили.


А это фактически те же солдаты… Да и их численность в матчасти не указана. Что не пара сотен, понятно, но и не половина армии ведь?

Согласен, за одним изьятием - Дикон (даже зимнеизломный) как раз не смог, -вспоминаем про женщину бросившуюся на дорогу и порванный рот драгоценного линарца. Но это скорее тот случай когда личные качества в кои-то веки взяли верх над сословной дурью.

Присоединяюсь. По всему - к концу зимы в Олларии должен начаться голод -со всеми вытекающими.

И еще один момент, который лично мне не совсем ясен.
О чудовищных беспорядках которые учинит бывшая резервная армия Талига, если Робер покинет столицу дав Альдо и Дикону по голове и загрузив в мешки?

1. Манрик что набирал людей по объявлению:
Резервной армии Талига  срочно требуются мерзавцы, причем глупые?
Я себе с трудом представляю 20000 отморозенных мерзавцев, которые потеряв руководство и просто при слухах "к нам едет Савиньяк" кинутся повальо убивать и грабить а не спасать свои шкуры. (Я уж не говорю, что гаганы просто волшебники, раз сумели  подписать целую армию  на явную авантюру, с вполне ясными перспективами)

Не спорю, немного перегнул...

ИМХО, у хороших вояк и самооценка повыше, а те, что похуже, и стоят подешевле, надеясь остальное добрать известными методами...

Так что вовсе не нужно давать объяву  о наборе мерзавцев, достаточно поставить небольшое жалованье.

    Vaх, ППКС.
    И еще. Вряд ли солдат резервной армии при наборе ставили в известность, на чьей стороне на самом деле они будут воевать. Попали они как "кур во щи". Поэтому самые трусливые сразу разбегутся, а те, что понаглее, понадеются успеть поживиться и разбежаться до подхода армии Савиньяка.

Они (по крайней мере достаточно многие) бросятся набивать карманы "на дорожку".
А гоганы солдат и не подписывали, только офицеров...


И скорее всего даже первые не захотят бежать с пустыми руками. Самых жадных и глупых, конечно, поймают, но кому от этого легче?

А куда денется армия Альдо при выполнении плана Робера? (Кстати, почему в ней 20 тысяч? Это Ариго из Торки их пересчитал? Так он даже не приблизительно, а так, наобум подумал. Изначально их было 33 тыс., сейчас - неизвестно.)
Представьте - небольшой ударный отряд захватывает Альдо и занимает Олларию. Армия, решив, что действие присяги закончилось, разбегается... набивая карманы "на дорожку". Самых жадных, конечно, люди Савиньяка поймают. А самые умные будут грабить долго и далеко...

Вот-вот-вот! (С)
Тут по аналогии с гангреной. Консервативными методами не вылечить, примочки не помогут. А чем раньше отрезать, тем больше сохранишь!
Да, можно ждать опытного хирурга Л.Савиньяка (который всё равно ведь амутацию проводить будет! И некоторым - по самую шею  ;)), но к этому времени пациент и до сепсиса доиграться успеет...

 
    А иногда именно такое впечатление и складывается...  :P
    По крайней мере, НЕ ВОЕННЫЙ Леопольд Манрик умудрился навербовать явно какой-то сброд...  :'( Не иначе - тех, кого в настоящую боевую армию не взяли...  :'(    
    А по пути как раз грабить и убивать. Но не исключено, что впервый день просто перепьются и накинутся на жителей. Хорошо, если Олларию не сожгут при этом - "семь бед - один ответ"...  :'(
   
 
    Кто продавался, того и купили... Попробуй перекупи полки Савиньяков или Ноймаринен...

Леопольд - да. Но набирал их Леонард. Генерал и маршал из него, конечно, не очень, но полковник - вполне. И служил он достаточно долго.


После диверсии Савиньяка, они, наверное, станут крестиком вышивать...   


Покупали явно офицеров, да и то не всех...

Офф-топ.
Сразу вспоминается вербовка в ПКМ-2  ;D

Уважаемые постоянные посетители данной темы,
у меня сложилось такое впечатление (возможно, неправильное), что многие уверены: «Робер собирается «выклянчивать» у Лионеля жизнь людей». Но за выходные я достаточно внимательно перечитала бумажный вариант ЗИ1, и не обнаружила ничего подобного в Матчасти. Можно понимать буквально  ::)  слова «поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь» и «сдаст Олларию». Но правильно ли это – понимать именно так  8) ? Автор – она человек хитрющий  ;D .
Ключевые слова – не «если….»!.........”Если Ларак найдет Лионеля, если Лионель поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо, Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию. Как когда-то Рамиро. ........Уговоритесь о встрече.”
Я уверена, что ключевые слова „Уговоритесь о встрече……»!
Почему бы не предположить, что если план удастся, состоится примерно такой разговор: «Прошу вас не преследовать людей из Эпинэ (и Придды  ;D ) которых я выведу из столицы в обусловленную Вами дату. Прочие части будут (на сутки ранее) выведены из города «на учения». Взамен прошу Вас сохранить жизнь и свободу, если им случится попасть в руки Ваших людей, Мэллит, Матильде, Альдо, Ричарду, Дугласу, Дэвиду и Удо (и Валентину  ;D )». Возможно, еще и добавит нечто вроде «Я не желаю гибели жителей столицы. Когда удастся решить проблему, я в вашем распоряжении». А уж в каком виде он будет Альдо утаскивать из города, это никого не касается  :P.
А Вы как считаете?  ;)

Не понял... А кто про "выклянчивать жизни" писал? Или я чей-то пост пропустил? Вроде бы с мелкими различиями все где-то озвученной точки зрения и придерживаются  ;)
Основной спор идёт об эффективности такого плана..

Будет забавно, если Лионель, в экстазе от того, что главнокомандующий противника считает свое дело проигранным ответит:
- Блистательый, вы не в таком положении, чтобы ставить мне условия. Если вы хотите добиться от меня смягчения своей участи, то тогда именно вы и должны не допустить гибель жителей столицы. А уж как вы это сделаете - меня не интересует. У меня куча других проблем - вон, опять вино в графине кончилось...
Короче - если вы сумеете спасти жизни мирных жителей и не допустить, чтобы с заключенных Багерлее упал хоть волосок, то я, со своей стороны, так уж и быть, смирю себя и гарантирую вам справедливый суд, хотя, глядя на вас, больше склоняюсь к самосуду.
Я вас не задерживаю, Блистательный...  ;D

Разумеется, все будет иначе. Но так хочеться, так хочется...  ;D

Не поняла... . А в каком таком виде можно Альдо вытаскивать? В виде трупа (с надеждой)?
А если  Лионель скажет: "Решать вопрос о дольнейшей судьбе Альдо Рокана и дальше по списку не в моей компетенции?"

Чем дальше идет обсуждение, тем менее мне лично становится понятно, как должен отреагировать Лионель. Если он подчинится приказу Алвы (отказ от переговоров), то по-видимому прольется немало крови мирных жителей и с учетом его характера он будет себя в этом винить. А если не подчинится, то со стороны Абсолюта может ответ какой-нибудь последовать, что сыграет на руку тем, кто "Конец Света" приближает.
  Мда-а-а, спорная у меня версия получилась, признаю.

Граф Рошфор, похоже, Вы умеете быть придирой не хуже короля Шеллара  :-* !
Не хватало еще сочинять все подробности разговора.
Процитирую только собственную фразу (Вы ее не заметили  ::) ?): "Возможно, еще и добавит нечто вроде «Я не желаю гибели жителей столицы. Когда удастся решить проблему, я в вашем распоряжении»".

Так ведь репутация - ее постоянно поддерживать нужно!  :)


Так кто же сочинит такой разговор, кроме меня?  :)

А если серьезно - Лионель может, несмотря на свою положительность, как героя, быть куда менее чем Робер озабоченным сохранением жизней мирных жителей. Просто потому, что он уже решил - жертвы будут все равно, при любом ходе событий, поэтому буду делать что должен, а случиться - что суждено.

И еще... Нет, промолчу.  :P

Вот вредина  ;) ! Ладно, тогда - вопрос на засыпку (см. тему "Луиджи Джильди", последний пост  8) ). Ваше мнение?

  "Что касается моей участи, то себя я давно уже списал. А поскольку вы вашими нынешними словами списываете жителей столицы, то прошу прощения, что отнял у вас время. Буду спасать столицу своими средствами. Рокэ Алва был, похоже, слишком высокого мнения о вашем уме, когда мы с ним обговаривали в Багерлее сдачу вам столицы."
    И - новый план, который Робер обязательно придумает после этого. Последствия - непредсказуемы...
    ЗЫ: Эледем, по поводу первого и третьего пункта...  ;) Сначала третий, потом - первый. Сначала вывезти Альдо из столицы, а потом уже (если получится вывезти!.. :P ), наконец-то НАБИТЬ ЕМУ МОРДУ.  :P

Аларвен, ППКС!!!  ;D  ;D  ;D
"...наконец-то НАБИТЬ ЕМУ МОРДУ"

Хельги, прости, но с таким противопоставлением категорически не согласен. Для людей с разным складом характера и представлениями о долге, чести и т.д. "закономерной" будет совершенно разная линия поведения, поскольку они поставят себе разные цели и будут добиваться их разными методами. В предлагаемом тобой варианте предотвращение жертв среди населения столицы и окрестностей вообще не входит в перечень целей. А для Робера это важно. У него три цели - покончить с правлением Альдо, уберечь от ненужных жертв население и спасти своих друзей. И с точки зрения его характера это вполне закономерно. Ты предлагаешь ему отказаться от одной из целей. Но это будет закономерно уже для кого-то другого, может, того же Конде, но уж никак не для Иноходца.
И, выбирая, какой из двух подходов мне кажется более правильным, я выбираю "вариант Робера", как более ответственный и порядочный. Кроме того, "вариант Конде" череват тем, что потом победители выставят счет за разгромленную столицу, причем по максимуму. И торговаться тогда уже будет нечем.

Мы говорим именно о той каше, которая вскипит после

Ну, Альдо может додуматься до чего угодно, примеры мы уже видели...

Источник денег совершенно ясен - Гайифа. Оллария является столицей одного из крупнейших государств Золотых земель, так что представительства банкирских и торговых домов там есть обязательно. И они легко могут финансировать Альдо в пределах гарантий, предоставленных Паоной их конторам в других странах. Банковская система в действии, ничего особенного.

С продовольствием у Альдо сложнее. Но до голода пока еще тоже не дошло. Вараста была основным поставщиком хлеба в стране, но не единственным. Жила же когда-то Талигойя без неё и ничего, с голоду не вымерла. Так что есть пока еще местная продукция, доступны запасы внутренних графств Эпинэ. Чем ближе к концу зимы, тем меньше этих запасов останется, тем выше взлетят цены, тем больше будет недовольства в народе.

Но с другой стороны, что произойдет с этими запасами, если сейчас реализовать твой план? Их попросту разграбят, в первую очередь - армия. Что останется, вздорожает до небес. И тот же самый голод мы получим на два-три месяца раньше. Никто в здравом уме не повезет продовольствие в центральные провинции, пока там не установится хоть какой-то порядок, неважно чей. Так что опять приходим к тому же самому сроку - как успеет Савиньяк. И в чем тут выигрыш?

Аналогия с ампутацией выглядит интересно. Мы оттяпываем страдальцу загноившуюся руку и оставляем валяться. Сможет сам очухаться и перевязать культю, остановить кровь и избежать заражения - молодец. Не сможет - пусть ждет нормального врача и надеется, что тот успеет. Ну а не сможет, или врач не успеет, так это их проблемы.  ;D

Н-да.
А с моей точки зрения, после того, как война началась (т. е. с  самого восстания в Эпинэ) избежать жертв уже в принципе невозможно. Можно лишь постараться зделать так, чтобы они не были напрасными (как в случае вывода восставших в Фельп - если все проблемы не утрясет Савиньяк), т. е. чтобы были достигнуты определенные цели, убирающие причины войны.
И уменьшение количества жертв, в рамках заданных условий, достигается быстрейшей победой одной из сторон -в зависимости от того, которая из них вам ближе.
Присоединение же к тому, с кем мы не согласны, чтобы по пути вставлять ему палки в колеса и таким образом снижать частный ущерб, не затрагивая общий ход событий - фи, это одновременно и бесчестно и бессмысленно.

Рошфор, тогда вопрос - раз уж жертвы неизбежны (что бесспорно), имеет ли смысл стараться уменьшить их количество, или будем лить кровь как воду даже тогда, когда это вообще смысла не имеет? Я ведь здесь говорю о том, что жертвы анархии, которая возникнет после ухода южан, будут бессмысленными. Причем вовсе не обязательными.

Прости, но это общие слова. Что понимается под "победой", чьи жервы надо уменьшить? От таких "мелочей" вся картина может встать с ног на голову. Если для того же Лионеля победа - это восстановление законного порядка в полном объеме, то без его армии в столице этой победы не будет по любому. А если считать таковой ликвидацию Альдо - тогда дело иное.
Жертвы опять же, можно считать только свои, а можно учитывать и "сопутствующие потери". Если они нас не волнуют, как упомянутого Хельги Конде, то можно жертвовать множеством безразличных нам людей, чтобы быстрее добиться нужного результата и тем самым сократить потери среди тех немногих, кто нам важен.

Как это - что понимается? У нас сейчас воют сторонники Раканов со сторонниками Олларов. Процесс усложняется вмешательством в это семейную разборку всех, кому не лень.

Соответственно и победа - либо Альдо, либо его противников. Если можешь - выбери третью сторону, Дриксен, например.  :)

Первоочередную задачу спасти как можно больше любей ставит себе (и ставит стратегически ошибочно) только Робер. Всех остальных интересуют более конструктивные и менее ПАСЕшные цели.

Дальше все предельно просто - прекратить ущерб можно только закончив военные действия, а закончить их можно только победой одной из сторон. Выбирай любую, какая тебе ближе, и побеждай. Все остальные полумеры к реальному снижению жертв не ведут. Максимум, чего ты добъешься - это какой-то локальной и временной стабилизации, что на общем фоне не сыграет.

Под конструктивной целью я подразумеваю устранение причин войны - т. е. то, что делает победу одной из сторон прочной и окончательной. А просто сокращение жертв ради сокращения... см. подпись Джениуса.


А анархия точно возникнет? Альдо, между прочим, намеревался ситуацией управлять - для чего назначил Айнсмеллера. И когда он совершил необходимое, по мнению Альдо количество зверств - его убрали. И заменили кем? Правильно! А это говорит о том, что должность цивильного коменданта теперь стала рассматриваться в качестве проходной - Айнс свое дело сделал, дальше пусть Дикон нашивками сверкает...

Это во-первых. А во-вторых - чем безнадежнее будет положение в столице - тем быстрее она падет. И тем быстрее восстановится целостность страны, что в свете войны с внешними противниками очень не лишне.

Что до Робера... Вот если начать читать сразу с ЗИ - то он поступавет правильно. А если прочитать все... Не буду начинать. Из-за таких уменьшителей крови льется куда больше, чем из-за честных мерзавцев, вроде Альдо.

А если уделять этой, без сомнения, красивой фразе поменьше внимания?
При чем тут совесть? Со стороны Робера очень много размышлений и сожалений... И что?

Давайте вспомним хорошенько - Робер участвовал, и не на последних ролях, в Сагранской войне. В этой войне планировалось иностранное вторжение, уступка провниций, экономические диверсии против Талига, которые должны были сопровождаться голодом и восстаниями. Не будучи полным Дауном, Робер все это себе отлично представлял.
Далее - он участвовал в восстании Эгмонта. Которое должны были поддержать иностранные государства. Которым тоже были обещаны территориальные уступки.

Так с чем же новым и неожиданным Робер столкнулся в последнем случае? Отчего вдруг идея раздачи провинций соседям так его шокирует именно в последний момент - когда она оглашается? Почему голод и казни на него сваливаются вдруг? Ведь все это можно было предвидеть еще Леворукий знает когда!

Вот и получается, что живая совесть Робера одновременно требовала от него поддержать Альдо - как друга и сюзерена и мешать ему в исполнении его планов - как кровавых и жестоких. Короче - запутался Робер в своей совести, как в трех соснах, так какая разница - живая она или мертвая?

ИМХО
Робер собирается сдать столицу Лионелю, для того чтобы по возможности быстрее закончить по сути безнадежную аферу Альдо. Чем быстрее она закончится - тем быстрее перестанут гибнуть люди.
Каким образом он собрался ее сдавать? О выводе войск из столицы, я не нашла ни слова. Насколько я поняла, он собирается провести людей Савиньяка как свадебный кортеж. Сколько это может быть человек? Едва ли достаточно, чтобы справиться с гарнизоном Олларии, пардон, Раканы. Разве что ворота удержать до подхода основных войск. Впрочем, нельзя исключать, что Савиньяк предложит свой план. Благо опыт у него немалый и военноначальник он талантливый. Чего о Робере сказать нельзя. Ранее никаких выдающихся заслуг на военном поприще он не демонстрировал.
И потом, нельзя сбрасывать со счетов Ворона. Кто сказал, что он будет тихо сидеть в Багерлее, пока кто-нибудь его оттуда не вытащит? И, кстати, куда делся Хуан? Он ведь встречался с соберано. Моро не сам нашел хозяина.
Еще вопрос. Откуда в столице продовльствие? Олларианские празднества были весной. Тода сожгли все склады. Фома обещал Сильвестру хлеб за Ворона. Продовольсвие успело дойти до столицы? Или все же нет?

Как знать, может быть именно этот вопрос сейчас мучительно обдумывает Создательница, собираясь поразить нас очередной неожиданностью (Ага, дошло, но уже все сьедено).  :)

То есть обозы спродовольствием могут быть где-то на подступах к столице? Тогда Лионель иже с ними возьмут разоренную Альдо, оголодавшую столицу, сходу ее накормит, и будет всем ЩАСТЬЕ....

Или горожане, узнав о подходе обоза, ломануться навстречу, оставив Альдо в Ракане одинокого и голодного...  :'(

Dreamer


Не спорю.


Насчёт того, что целей три, я согласен. Но вот равнозначны ли они? Если, с твоей точки зрения, да, то дальше спорить нет смысла. Имха на имху получится.
А вот если всё же ты признаёшь, что надо расставлять приоритеты, тогда вопрос. Что ВАЖНЕЕ – сохранить жизнь Альдо, спасти горожан или ликвидировать мятеж?
От этого и зависит, как действовать в данной ситуации. Для меня ликвидация мятежа однозначно на первом месте.


Насчёт порядочный – есть немного. Насчёт ответственный – извини, не соглашусь. Имхо, закончится всё очередным Первым Маршалов в Багерлее. С роберовым то везением, интуицией и пониманием людей *грустно*.

Ага. Получается, в столице есть большой запас наличности. И Альдо его не реквизировал, то есть, пардон, не взял в долг до окончательно победы раканизма? Не верю!
Или эту наличность надо везти из Гайфы? И эскорт требуется неслабый. Как раз корпус генерала Сартакиса подойдёт. Когда соберётся. Где-нибудь к весне.


ЕМНИС, Робер прикидывал, что празднества в Доре почти исчерпают запасы. А зима только началась.
Без Варасты Талигойя жила. Только она, вроде бы, заметно меньше населена была? Да и столица раз эдак в несколько выросла. И нормальные экономические связи мятеж порушил.


Осталось выяснить величину этих запасов. И на сколько их хватит нашему анаксу.

Не совсем. Если Робер оставит Альдо в Ракане, так и будет. А если прихватит с собой – как раз и будет уничтожение источника заразы.
Кроме того, больной у нас не Оллария, а Талиг. «С потерей Москвы не потеряна Россия!»

Я, конечно, не Рошфор
Смотрим на план Робера. «Люди Савиньяка в цветах Скал и Молний входят в столицу»… И сколько их в город въехать смогут, не вызвав подозрение? Три полка? Или максимум несколько сотен? Думаем, сделают ли 300 (условно!) человек погоду при наличии двух тысяч. Ах, они откроют ворота Лионелю? А сам Робер с людьми на это не способен?
И ещё одна ремарка – чтобы открыть ворота Лионелю, он должен быть у этих ворот.
О том, какова будет реакция горожан при появлении любой олларской армии, не один Робер размышлял. Городской бунт неизбежен. Со всеми его прелестями. А вот будет ли Эпине его подавлять? Если да – то зачем все эти цоресы с «минимизацией ущерба»? С ним после этого Савиньяк разговаривать не будет. А если нет? Тогда Альдо задаст своему Первому Маршалу резонный вопрос – «Ты за меня или за медведя?». Причём ответ давать придётся. И он Альдо не понравиться. В общем, «здравствуй, Багерлее!» Оттуда Робер замечательно поможет Лионелю.
Кстати, армия Люра, не имея альтернативы – бежать или драться, превратиться в замечательных загнанных крысок. Жителям города очень понравится!
Ещё возможен вариант – сразу поддержать южанами восставших. Тогда зачем эта рискованная многоходовка с Савиньяком?
Ах да! Может быть, все 30 тысяч Савиньяка вместе с артиллерией и лошадьми незаметно, на цыпочках, прокрадутся прямо к воротам?
В общем, жертвы будут по любому. И сказать, что в ЭТОМ варианте их будет меньше, а в ТОМ – больше, нельзя. И там и там – явно не одной тысячей жизней обернётся.

А он опасен, этот бунт? Горожане неорганизованы и плохо вооружены. Кроме того - они не солдаты и не настроены на настоящий бой. Мне кажется, что при многочисленный криках и кухонных разговорах, на улицу выйдут немногие, которые разбегуться по домам после пары залпов выше голов.
О серьезном восстании можно было бы говорить, будь у горожан организация (вроде Лиги 1588), а так - "шумим, братец, шумим" (с). Октавианскую ночь тоже нельзя приводить в качестве примера - во-первых ударной силой бунтарей выступили именно организованные отряды Авнира. А во-вторых - до поры до времени эти беспорядки никто не подавлял - вот они и разгулялись.

Что до введения в город солдат Савиньяка под видом эскорта Айрис - я тоже насчитал не больше 300 человек. Если же главные силы способны незаметно приблизиться на такое расстояние, чтобы используя замешательство ворваться в город - тогда получается, что вся эта история со свадьбой затеяна только ради переговоров, не более того.

С точки ликвидации мятежа самое простое и эффективное решение - трехгранный стилет между ребер анакса. И южане, занявшие вокзалы, телефон, телеграф... банки, наконец! И Робер, выступивший перед войсками со словами, что, мол, пора кончать это безобразие, всем построиться-смирно-вольно, в армию Савиньяка шагом марш! Там, по слухам, жалование исправно платят...

Забавно, но с точки зрения сохранения Альдо жизни прокатывает этот же вариант - только с объявлением Альдо мертвым. Могут возникнуть сложности, но... ЛЧ почти в полном составе - не вояки. Армии - наплевать. А Дик с Валентином - это не настолько серьезно, какие у них силы...

Единственное - спасение Альдо - это бальзам на больную совесть Робера и не более того. Никакого долга по отношению сюзерену и другу здесь нет - ибо друг и сюзерен в гробу видел такое проявление дружбы. Спасение жизни Альдо всего лишь позволяет Роебру смотреть в зеркало без омерзения, остальное - лирика.

Ну и последнее. Я считаю в принципе бесперспективными все действия, главной целью которых является исключительно уменьшение жертв. Потому что в сложившемся положении они проигрышны. Уменьшить количество жертв можно только изменив политичесую ситуацию - а это значит, что нужно не врываться между двуми группировками, готовыми устроить поножовщину и не хватать их за руки, а ставить именно позитивную политическую цель. В данном случае - либо свержение Альдо и прекращение мятежа, либо укрепление его власти и победу над противниками.

  Цитата из Рошфора.
"В данном случае - либо свержение Альдо и прекращение мятежа, либо укрепление его власти и победу над противниками".

  Тогда существует и третий вариант - Гальтара. Правда, что там ждет Робера со товарищи непонятно. ??? Особенно, если Альдо догадается с собой Рокэ прихватить.

На мой взгляд, вариант "Гальтара" проходит по списку "укрепление власти Альдо и обеспечение его победы над противниками альтернативными, прадедовскими способами"  ;D