Форум официального сайта Веры Камши

*поглядывая на свой титул*
В принципе, это немного офф-топ, но раз уж тему затронули...
Альдо использовал Айнсмеллера в своей игре и подставил его, когда пришло время. Нехорошо? Еще как!
Рокэ использовал момент и подставил союзного военначальника (Паучий холм), который ему мешал, пожертвовав n-ым количеством солдат. Нехорошо? Да что вы!

А ведь если не выискивать слишком уж тонкие различия, это поступки одного порядка. Когда людми жертвуют, подставляют их, ради достижения цели. Замечу, что в обоих случаях цель в глазах манипулятора вполне достойна. Так что, наше осуждение или одобрение находится в прямой зависимости от нашего же отношения к персонажу. Нравится нам Рокэ - и мы всегда найдем ему оправдание. Не нравится Альдо - и мы напишем, что он сотворил ТАКОЕ... Хотя на самом деле в поступке Альдо нет абсолютно ничего, выходящего за рамки действий человека, силой взявшего власть и вынужденного использовать жестокие меры, чтобы у власти удержаться. И Матильда, раз уж она у нас проходит по разряду умных, должна понимать, что в политике соплям не место.

Эр Rochefort, не могу не согласиться.
  История с Паучьим холмом крайне неприятна. Ну не люблю я, когда так подставляют людей!
  Поведение Альдо отвратительно и аморально, но для того времени и места... адекватно, что ли. Можно вспомнить Дорака, составляющего "расстрельные" списки людей, которых судить пока не за что. Этих всех в расход, и те нам не нужны, плохая фамилия. Гуманист и законник.
   Можно было бы сказать, что и Дорак, и Алва радеют не о себе, но Раканчик вроде грезит "золотой империей". Хотя видеть его радетелем государства не получается, имхо. Может, в этом и разница?
    А почему это так Матильду убивает? Может потому, что она в Агарисе от власти была оторвана, не видела, что творят сильные мира сего?

Наверное, в этом. Все-таки, первично то, что Альдо нам активно не нравится. И, скажем честно, за дело.
Но и Матильда...
В КнК она говорит, что теперь (после отравленного торта) у них не остается выхода - либо захватить трон, либо погибнуть. Что ж, Альдо захватил трон. В чем это противоречит интересам Матильды? Вроде бы ни в чем. Да, на троне Альдо делает немало глупостей. Но главная проблема - сторонники Альдо - и Матильда в том числе - не предлагают ему ничего конструктивного. Они (Матильда и Робер) встают в революционно-зеркальную позу и начинают рассуждать о морали - то безнравственно, это непорядочно... Т. е. хватают Альдо за руки, пытаясь его остановить, отговорить и т. п.
Вот если бы Матильда вела разговор в стиле "может не стоит делать это, а лучше попробовать то" - тогда другое дело. А так, создается впечатление, что она не довольна самим фактом захвата власти. И если мотивы Робера нам более-менее понятны, то с Матильдой складывается впечатление, что это просто не ее уровень. Пусть сильная и волевая женщина, она всю жизнь прожила принцессой только по титулу, без реальной власти. А тут Раканм свалилось целое королевство. Настоящее. Вот голова и закружилась - "а, может, не надо?".

Так что, Альдо можно и посочувствовать - ни один из его сторонников, имеющий голову на плечах, не проявляет склонности активно содействовать укреплению власти. Вот и приходиться все делать самому, да еще и подгонять, уговоривать, иногда шантажировать... А посоветоваться не с кем!

Тот сюзные военачальник на Паучем холме, которого подставил Алва сам, насколько я помню весьма подозревался в предательстве. И был Фельпцем, а не Талигойцем, но это мелочи. Его "жертва" не была призвана запудрить ничьи мозги, кроме мозгов неприятеля. Я так поняла.
Айсмеллер был соратником Альдо, он его не предавал, а то, что он был первостатейным подонком повод для суда, а не "кормления толпы" с целью запудрить ей мозги.
Я не адвокат Алвы, но если кто-нибудь из своего лагеря ему мешал, Алва его казнил (как в Варасте), а не приносил в жертву. Лично для меня разница есть.

1. Паучий холм. Кроме Ворона, там было еще n-е (>2) число осведомителей неприятеля, причем из числа самых высокопоставленных защитников Фельпа. Так что Алва не совершил ничего экстраординарного, зато обеспечил дальнейшее единовластие командование и полноценное сохранение в тайне своих планов и действий.

2. Феншо. Его провоцировали на глупость и использовали - но, извините, он генерал или младенец? Сам виноват в своих бедах, знал, на что шел.

3. Ластерхавт-увер-Никшт. Его подставили? Да, причем использовали его собственную глупость. Это было необходимо для всей остальной армии? Было. Было бы лучше положить всю (или почти всю) армию, но не подставлять Дубового Хорста? Тогда бы мы с вами спорили, чем различаются Жермон Ариго и Вернер фок Бермессер.

Проблема не в человеческой брезгливости Матильды, она как раз понимает, что такое власть и с чем ее едят. Проблема в том, что так правосудие не творят. И власть такими методами не укрепляют.  И это понимают все рядом с Альдо, кроме него самого.
И ее, и Робера раздражает именно неспособность Альдо управляться с властью, его зацикленность на второстепенных (а то и никому по большому счету ненужных) деталях и неделаниии реальных шагов по укреплению своего положения. Его житиё в собственных представлениях о Талиге-Талигойе и власти и невосприятии реальности. Довольно-таки паршивой, кстати.

Эрэа Kita, перечите мои слова, не сочтите за труд!
Политика - умение отмывать дочиста грязной водой.
С политической точки зрения решение Альдо идеально - специально поставить цивильным комендантом садиста, вызвать к нему всеобщую ненависть и остаться " белом"
Кстати, подобный способ с большим успехом пользовал небезызвестный дядюшка Джо :P
Приведенные Вами примеры опять же с точки зрения политической - идеальны - можно послать в бой союзника, сообщить о наступлении противнику и получить в руки всю необходимую тебе власть; можно спровоцировать человека и поймать противника "на живца", сумев переключить оного же противника с мирных жителей на твои войска; можно оставить дурака защищать позиции, уповая что дурак, по глупости своей, вцепится в землю мертвой хваткой... сделает все, что может... выполнит твой план - ну а дальше сам виноват. Раз дурак - оставайся в плену.

С точки зрения же человеческой все указанные примеры пахнут... ммм... не очень. Не каждый человек способен заявить, что "цель оправдывает средства" и во имя этой цели отдать все.

Матильда - не политик, увы. Что отнюдь не делает ее глупой.

Ну я же знал, что начнеться поиск тонких различий, чтобы доказать - когда союзника подставляет "наш" - это ловкий тактический ход, а когда это делает "нехороший" Альдо - грязно и недопустимо. На самом деле здесь все зависит от того, на чьей мы стороне.


А вот здесь вы в корне не правы.
Я не знаю, есть ли прототип у данного эпизода, но у меня просто стоит перед глазами Чезаре Борджа и Рамиро Лорка. Жестокий губернатор, назначенный в город, в котором надо было навести порядок. Зарвавшийся - но это предусматривалось. И казненный - когда он выполнил свою роль - ко всеобщему восторгу. Власть укрепилась вполне реально, народ прославлял "хорошего" герцога, казнившего "плохого" губернатора.
А брезгливость Матильды... Они с Робером какие-то странные - воображают, что можно захватить трон - при наличии кучи врагов - неизменно гуманными методами.

Еще раз повторяю - Алва не стестнялся пользоваться человеческой подлостью, глупостью и нечестностью. Он допустил атаку Паучьего холма - зная, что она будет неудачной, он послал вперед каторжников, зная, что они предадут, он подталкивал... а Оскар подталкивался... А вот сейчас Альдовоспользовался услужливестью и жестокостью Айнсмеллера - мы можем не разделять его цели, но он действовал достаточно правильно и вполне в рамках обычаев.

Рошфор... для меня существенное различие заключается, во-первых, в том, что все штуки Альдо делались без оперативной необходимости.  Альдо не получил Айнсмеллера пакетом со столицей - он его туда назначил.  Зная, что он - садист.  Он ведь не только самого Айнсмеллера подставил (а Айнсмеллер был ему верен, как умел).  В счет должны быть включены все убитые без вины и военной необходимости.
А во-вторых, Алва тем, кого подставлял, всегда оставлял выход.  Сделай каторжники то, что им было сказано - и у них был бы шанс покинуть судно.  Послушайся Феншо приказа (или прими предупреждения всерьез и обеспокойся разведать обстановку) - и он остался бы жив.
А вот Альдо нужен был мясник и невинные жертвы, а не просто успокоенная столица.  И если бы Айнсмеллер держался в рамках - нашли бы кого-то еще.
Это я не оправданиями занимаюсь, это я на различие указываю.

Насколько я понял - Альдо с самого начала не имел возможности править милосердно - денег нет, армию держать в руках трудно, горожане его не поддерживают. Ему требовалось провести ряд жестких решений и навести в городе порядок - даже ценой репрессий и, в то же время, устроить так, чтобы гнев народа пал на другого.
Аналогия с Лоркой полная. Да и прием вполне распространенный.

   Поддерживаю позицию эра Rochefort и возвращаюсь к Матильде.
   Чего бы я от нее ожидала в таких условиях:
1) Кто владеет информацией, тот владеет миром. Исходя из этого, я бы ожидала, что Матильда начнет разговаривать со всеми и уж точно с Робером, Диком и Борном. Строить связи с новыми людьми и разговаривать с ними не показывая своего отношения к происходящему без необходимости.
2) Попытается подстроится к тому Альдо, который есть. Т.е. не будет говорить в лицо только что захватившему столицу молодому человеку :"Ты дурак", а пытаться говорить нечто вроде: "Я тобой горжусь. Ты настоящий Ракан. Ты возродишь! А давай мы то-то и то-то сделаем? Послам это понравится, да и в Гальтарах..."
      Возможно все это не сработало бы, но, боюсь, у меня не будет возможности это узнать. :(
      Кроме того, мне категорически непонятно отношение Матильды к Валентину. Я так поняла, что она руководствуется только его скрытностью и сдержанностью. Что для умной женщины странно.

А простые фельпцы, которым пришлось лезть на гайифские пушки, "уже заблаговременно нацеленные"? У них был какой выход?

Уважаемый Рошфор, не совсем, если вспомнить разговор Рокэ с этим самым военачальником.
Лик победы, Глава 3
Просперо Фракки поднял руку, и генералиссимус важно кивнул. Марсель знал фельпского генерала всего полчаса, но уже понял - бедняга при виде Ворона изревновался, как стареющая красотка при виде семнадцатилетней блондинки.
- Я возьму Паучий, господа. Порукой тому моя репутация.
- Я хотел бы узнать мнение нашего гостя, - не сдавался фортификатор.
Рокэ пожал плечами:
- Судя по тому, что здесь прозвучало, я не советовал бы атаковать. Конечно, если ваше предприятие увенчается успехом, граждане города обрадуются, но что будет, если оно провалится?
- Решение принято, но я удивлен, услышав такие слова от вас, господин маршал, - Фракки попытался испепелить Алву взглядом, но неудачно, а Марселю пришел на ум свечной огарок, бесславно угасший в лохани с водой.
Рокэ улыбнулся.
- Когда мои советы перестанут удивлять, я подам в отставку. Успешной охоты на киркорелл, господа.

Сопли соплям рознь. Другой вопрос, что Матильда, похоже, не может уже влиять на Альдо. Разговор у них по ее приезде был, по-видимому, очень непростой. И какой же вывод сделал любимый внук? Что бабуля постарела и неспособна понять чего бы то ни было.
И не факт, что она не предлагала других действий при этом разговоре.

Факт, ИМХО, в том, что, как ни печально, Матильда, на данный момент, способна только те самые "сопли" только размазывать :-[.
ИМХО, ждалось от нее нечто большее :(.
Увы!... >:(

Тогда давайте вспомним все:

— Капрасу сейчас не до похищений, ему бы сдаться поудачнее, а его союзники в городе просто обязаны сидеть тихо. Если, разумеется, они не ценят Бордон превыше жизни и уже полученных денег.
— Разрубленный Змей, — невольно хмыкнул Луиджи, — превыше денег! Ну .вы и сказали! Только за Паучий холм Саграцци и Андреатти получили по тысяче вел!
— Удивительно корыстные и лживые люди, — возмутился Алва. — О готовящемся нападении сообщил я, а деньги получили они.
— Рокэ! — бокал выскользнул из рук Луиджи, хорошо, что он был пуст и упал на ковер. — Не хотите же вы сказать…
— Хочу, — в синих глазах мелькнула лукавая искра — очень не понравился генерал Фраки. Некоторым господам вредно побеждать — из их побед, как правило — мелких, вырастают крупные неприятности. И, во имя Чужого и всех кошек его, как бы еще я заставил милейших дуксов вручить мне военную власть?  (стр. 291)

Из второй выделенной фразы ясно, что Рокэ считал успех Фракки возможным и, на всякий случай, принял меры. Напоминаю, что я не намерен здесь осуждать Алву - я просто демонстрирую, как положительные гарои жертвуют людьми, чтобы расчистить себе поле деятельности. Так почему же мы отказываем Альдо в праве применять приемы из того же арсенала? Реалполитик - он и в Нухутском султанате реалполитик.


Да дело, собственно говоря, даже не в этом. Рокэ, Дорак, Лионель - они убедительно доказали нам, что и политика и война в белых перчатках не делается. И то, что от воцарения Альдо пострадала куча людей - вполне естественно - это переворот, черт возьми! Не шахматная партия. Совершенно очевидно, что Альдо должен опереться на новых людей, усилить их, вознаградить - за счет других. А иначе и не бывает. Элементарные вежи могут ускользать от Робера - существа, местами блаженного, но уж Матильда-то должна быть в курсе и грабежи в городе могут вызвать у нее досаду - как неловко Альдо себя ведет - но не более того.
А у меня сложилось впечатление, что Матильда успеху Альдо вовсе и не рада. И я не могу понять - с чего бы это вдруг? Вроде бы семья Раканов столетиями вынашивалы планы возвращения власти. Мечтала. Сама Матильда, похоронив Мупу заявила, что теперь у них остался только один выход. А сейчас мне кажется, что Матильда настроена спасать лишь самого Альдо, а не его трон, что, на мой взгляд, выглядало бы более последовательно.

Мне тут подумалось - а чего это я примеры из жизни воронов привожу? У нас ведь под рукой имеется политик - большой поклонник реалполитик. Он, правда, умер и защититься не сможет, но все равно возьму грех на душу.

Помните кардинала Сильвестра? Он же - Квентин Дорак, он же - Правое Крыло Зла. А теперь вспомним - с чего бы это Дорак так тщательно взращивал Авнира? Да, приступ у него случился не вовремя, события вышли из под контроля, но религиозного фанатика он пригрел. Для грязной работы, подозреваю. И чтобы можно было потом откреститься, свалив всю вину на него.

А еще у Дорака были Манрики. И Колиньяры. Руками которых он задумал расправиться с ЛЧ. А потом - пустить под нож и запятнавшие себя расправами корательные органы.

Ну и чем же Альдо выделяется на фоне этого величайшего политического деятеля эпохи Дика Окделла? Кроме неправдоподобно низкого IQ - практически ничем. Приемы - те же самые. Оружие - из того же арсенала. Один недостаток - мы на другой стороне. И уже поэтому не найти Альдо у нас ни сочувствия ни понимания...  :'(

:)

Эр Рошфор, все же разница есть. Попытаюсь объяснить свою мысль.
Рокэ пришел в Фельп и увидел - есть генерал, который может помешать его планам. Он подстраивает поражение, что бы убрать его из главнокомандующих. Все логично и понятно. Если бы Фраки ушел в монастырь, то Рокэ бы сказал "Прекрасно!" и продолжил бы оборону Фельпа.

А теперь представим, что в монастырь уходит бывший комендант Оларии Раканы. Действия Альдо? Имхо, он бы назначит такого же маньяка, чтоб потом так же "скормить" его народу.
Рокэ устранял преграду, Альдо подставлял человека для укрепления своей власти. Имхо, разница есть.

Update: Мдаа... А с последним постом полностью согласен. Respect.

P.S. Что то мы в дикий оффтоп скатились...

Действительно. Давайте, на этом закончим, а то и вправду неудобно получается.

Порядок в городе наводил Карваль.  Снабжением занимался Робер.
А задачей Айнсмеллера было поубивать побольше.

Просто так, для удовольствия? Или все же была некая политическая цель?

По моему, бедный Айнсмеллер ясно кричал :"Я только выполнял приказ", и я ему почему-то верю. Что касается оправдания ПМ, мол он подставляет, но оставляет возможность не вестить, то извините, я не верю в рыбу второй свежести. Эти дейтсвия подлые, а эти подлые не совсем, так что ли?

Вообще-то, политические игры Альдо вызывают у меня некоторую оторопь.
Дело не только в непорядочности его поступков - политика вещь априори непорядочная. Дело в... глупости, другого слова просто не подобрать.
Создается впечатление, что он - совсем как пресловутый Каштан! - специально старается выискать лужи поглубже.
В принципе, завоевать доверие и любовь горожан - вещь отнюдь не тяжелая; черни по большому счету безразлично, как зовут короля и на каком языке служат в храмах.
Альдо с легкостью мог сыграть на этом.
Но почему-то не желает...

Rochefort высказался справедливо - большинство против методов Альдо, только потому что симпатизируют противоположной стороне. А реально, методы не лучше и не хуже методов Дорака или Алвы. ИМХО, как политик Альдо вполне состоялся. ( и кто только научил?  :) )

Честно говоря, после завершения истории с Айнсмеллером, я Альдо зауважал. Немножко. Его таРаканье величество изрядно выросло в моих глазах ;D Не такой уж он дурак, оказывается... нехватка опыта и самомнение, вот что его подводит. А с умом всё в порядке.

Насчёт Матильды - пожалуй, всё тот же Альдо её поведение охарактеризовал правильно. Дескать, для бабушки я всё ещё мальчуган, который на деревянной лошадке скачет... Альдо, конечно, не верх проницательности, но Матильду - самого близкого ему человека - должен знать хорошо. Поэтому я в такую характеристику верю. К слову, и в сценах "от Матильды" это, в принципе, подтверждается...


> В принципе, завоевать доверие и любовь горожан - вещь отнюдь не тяжелая

В таком случае, дайте конкретные рекомендации ;D Какими методами, более эффективными, нежели те, что он применил, можно было достичь этой цели при имеющихся исходных данных?

ИМХО Альдо делает примерно то же, что и Алва. С той только разницей, что Альдо

а) художествует на своей территории
б) все равно не добивается того, что хочет.

Подозреваю, не добивается не по причине неэтичности своих поступков, а по причине того, что для того, чтобы наладить снабжение или организовать праздник (или поставить правильных людей туда и туда) мало интриганских способностей - еще и организаторские надо иметь. С интриганскими все ничего, а организаторских не хватает.

Извольте - тем более, что в истории Кэртианы подобное уже было.
1. Сурово расправиться с мародерами - если горожане видят, что их защищают не только южане, по доброте своей, но королевский приказ, это повышает доверие к королю.
2. ПОКУПАТЬ продукты и заботиться, чтобы в городе не наступил голод.
Аргумент, что просто не было денег, я отметаю, опираясь на матчасть:

кроме особняка со всем содержимым герцог Окделл получил двадцать тысяч таллов

Значит, на подарок деньги нашлись, на содержание гимнетов тоже, а на продукты - нет? Да и остальные деньги раздобыть не сложно - было бы желание.

Опереться на пострадавших от тех или иных действий Олларов (я сомневаюсь, что таковых в Олларии не было) подчеркивая, что в отличие от предшественника новый король благороден и воздает всем по заслугам.

С ием же принципом заложников - казнить ТОЛЬКО заложников (каковых желательно набрать из купцо побогаче, а то и из ростовщиков... простонародье таковых ненавидит исстари.
И кажду казнь сопровожать плачем - "мы не хотим... наше сердце обливается кровью, но ублюдки, убившие солдата/офицера/соратника (нужное подчеркнуть) вынудили нас.
Злость горожан перекинется с того, кто вешает, на того, из-за кого вешают... тоже старый и проверенный метод.
В общих чертах - все

Извините, но давайте по-подробнее ка про "было бы желание".

Насколько я хорошо помню тот вариант книги, который читал я, проблема с деньгами - это чуть ли не главная проблема Альдо. Пока их нет, он не может заплатить солдатам, пока он им не заплатит, они будут грабить. Если он отдаст приказ не грабить и поддержит его силой, 2/3 его армии против него тут же восстанет.

А тут оказывается, всё просто. Оказалось, что стоит лишь захотеть и деньги найдуться. Не подскажите ли, откуда именно?

Эр Пророк, кто вторые по значимости ростовщики Золотых Земель?
Правильно - гайифцы, посольство которых не покинуло Олларию.

"Не царское это дело" - деньги одалживать?
Согласна. Но тогда в посольство можно послать Робера.
А в качестве залога можно использовать и реквизированные ценности бежавших сторонников Олларов, так и своих сторонников.

Вы полагаете, что тот же Робер отказл бы Альдо, скажи тот ему (на тот момент они еще друзья): "Мне нужно, чтобы ты передал особняк, принадлежавший твоим предкам в собственность той же Гайифы"
Подобные прецеденты были в земной истории - в этом случае данный участок объявляется СОБСТВЕННОСТЬЮ Гайифы - и ее территорией, соответственно, - даже при объявлении войны и выдворении посла. (в отличие от здания посольства, которое возвращается Талигойе).

Более того, я почти уверена, что деньги добыты именно таким путем (ну откуда Альдо взять десятки тысяч таллов на подарки Дику? И не только ему, я полагаю).

Да, я помню, что Робер готов продать дом, и останавливает его лишь то, что "в Олларии сейчас дома не покупают". Обратиться же к представителю иностранного государства как частное лицо он не может.
Зато вполне может как Первый Маршал и официальный представитель своего короля.

Угу. Замечательно. Мало того, что гайифскую удавочку на шею короля накидываем, так давайт её ещё и контрактом оформим.

Вы никогда не задумывались, отчего это предложение посла Гайифы о братской военной помощи Талигойе так никуда и не зашло?

Кто будет расправляться - сам Альдо лично? Кто будет искать мародёров, доказывать их вину, словом - осуществлять все необходимые процессуальные формальности? Наконец, как быстро в таком случае начнётся массовое дезертирство из тараканьей армии и/или мятеж (после чего ситуация окончательно выйдет из-под контроля)?



Тогда надо прикинуть цены на продовольствие... особенно, в этих условиях... кроме того, сокращать "расходы на оборону" (включая пресловутых гимнетов) нельзя никак - если жить не надоело.


Каких пострадавших, каких действий?
Хм... выпущенный из Багерлее Айнсмеллер, к примеру, вполне подходит под это определение :P Дык, на него Альдо и "опёрся". В том числе :P


"Плач" в таких случаях малоэффективен, поскольку лицемерен. И отрицательно настроенная аудитория воспримет его именно так - что лишь подольёт масла в огонь.
Заложников, как раз, и казнили  ;D Но:
- после этого купцы начали разбегаться (что создало трудности с закупками продовольствия, например; а продовольственная проблема - одна из важнейших)
- ссориться с богатыми опаснее, чем с простонародьем. Этак можно доиграться не до стихийных бунтов, а до организованного переворота. Справиться с которым труднее

Эр Пророк, зачем же мешать красное с круглым?
Братская военная помощь - наемники.
Гайифским наемником нужно платить. Много платить. И вовремя. В противном случае случится бунт (прецеденты были, см ТБ) и сторонникам Олларов даже не придется вести на столицу войска - наемники справятся сами.

Денежный заем под надежные гарантии (недвижимость как правило) удавкой на шее не является. Опять-таки сошлюсь на прецеденты в земной истории.

И последний вопрос - если нет денег, откуда берутся денежные подарки (двадцать тысяч таллов Дику среди них)? С неба свалились? Золото собралили и отлили золотого тельца   начеканили энное количество?

Или все же предпочли выбрать самый легкий путь?

С точки зрения Гайифы - это абсолютно одно и то же, так как Паона потребует за помощь гарантии "дружбы и добрососедства". А заключить договор как частный контракт не получится, так как в Ракане имеются лишь официальные представители Гайифы.

И потом, как вы представляете себе получение этого золота? Оно волшебным образом перелетит из Паоны в Ракану?

Соберано Алваро имел возможность из своих частных средств содержать армию Талига, но был способен на это лишь благодаря поистине фантастическим богатствам Кэналлоа. Если вы думаете, что расплатиться с наёмниками сопоставимо с 20 тыс. таллов, то вы ошибаетесь.

Это несопоставимые суммы.

Это следует рассматривать как спойлер? Или мы просто разбираем все возможные варианты? Потому что денежный заем (именно заем) не предусматривает обязаетльного договора на условиях, априори невыгодных для одной из сторон.


Эр Пророк, Вы смеетесь?
Кто говорил о золоте, переправленном из Паоны?
Паона дает обеспечение данным деньгам... а сами деньги можно начеканить, и даже понаделать кожаных "жеребьев". Коль скоро есть обеспечение, даже дубовый листок равен золотой монете.

О нет, я не вчера родилась.
Но у меня к Вам встречный вопрос - Вы полагаете, что 20 тысячами дело ограничилось?
Кавалерство в том или ином ордене подразумевало солидные денежные подарки. А значит, подарок Дику - не единственный.

И последнее

Дабы достать денег, Альдо взял три десятка заложников.
Если учесть, что двадцать тысяч таллов огромные деньги по меркам Талига ("на такие деньги в Надоре жили два года"), вряд ли тут шла речь о такой сумме. Максимум -  пять-шесть тысяч таллов за заложника.
Итого мы получаем 150-180 тысяч таллов.
Альдо потратил меньше?
Или сделал единственный денежный подарок - Дику - и на сем ограничился?

А Дик получил свои 20 тысяч, или ему просто обещано?

Далее - деньгами будет являться только то, что принимается к оплате. Вряд ли торговцы будут продавать товар за дубовые листья, хоть кричи, что они обеспечены Гайифой.

Единственное, что реально может сделать Гайифа - гарантировать займ. Если, конечно, кто-нибудь в окрестностях Раканы этот займ выдаст.

ИМХО, проблема не в том, ЧТО Альдо делал, а в том, КАК он это делал. Помните, тот момент, когда Робер, побывав в Багерлее, с возмущением рассказывает Альдо, какие меры применялись к Ворону. И реакция Альдо, от которой его друг, мягко говоря, оторопел.
Робер ведь знал Альдо ОЧЕНЬ хорошо. Он не ожидал ТАКОЙ реакции. Значит, Альдо изменился до такой степени...

Вот потому Альдо и не принимает подобные предложения.


А кто их примет? Для рассчётов между государствами или крупными мануфактурами кредитного письма бы конечно хватило, но я напомню, что платить Альдо необходимо солдатам!

А кредитное письмо не разорвёшь на 10000 частей и не раздашь по клочку каждому содатику. И эти клочки ни одна корчма или таверна одинаково не примет. Так почему вы считаете, что наёмники посчитают это разумным платежем?

Бумажные деньги в Талиге и Золотых Землях в ходу пока ещё не были, а будь у Альдо серебро или золото, которые можно было бы начеканить в полновесные таллы, так вопроса о деньгах вообще бы не стояло. А он стоит...


Напомню, что по оценке Дика, 5000 таллов - это стоимость хорошего коня. Так что не столь большие средства он получил. Подъемные - несомненно. Однако не вижу, чтобы Дик постоянно шиковал на эти баснословные богатства. Солдатам, конечно, этого за глаза хватит на долгое время, однако эти 5000 на десяток тысяч человек тоже не слишком разделишь.

Да, истина тут ближе к посту Пророка. Конечно, победители тратят на себя неоправданно много, это верно. Но если бы они этого не делали, то их положение улучшилось бы не сильно - и больше даже в моральной плоскости, а не в материальной.

Теперь о политике Альдо. В целом - я его тоже сильнее зауважал. Ошибки есть, но в целом - он делает то, что нужно. Даже гимнеты и "гальтаризмы" нужны - они переиначивают символическую реальность Талига в новую, а это для задуманног дела важно.

Конечно, Альдо многое мог бы в отношении простого народа, но мы забываем про характер его классового сознания. По факту оно даже более реакционно, чем у его врагов. Да, он оппортунист, но он монарх и часть феодальной системы. Точно так же мы можем ругать германского императора за то, что он не солидаризовался с повстанцами 1525 года и, воспользовавшись их наивным монархизмом, не уничтожил своих реальных врагов - т.е. князей.
Кроме того, нам неизвестно соотношение классовых сил в Талиге. Есть ли там почва для бунта и можно ли организовать бунт, скажем, крестьян, использовать их - а потом отдать уже своим сторонникам. Если бы он смог так - это был бы высший пилотаж. но вообще стихия бунта опасна даже для передовых социальных сил, а тут такого нет.

Что же до морали, тут прав Рошфор - мы Альдо костерим больше потому, что он имманентно плохой. Наши подобные (а по мне - так совершенно такие же) вещи творят невозбранно и "неча тут смозоливать" - это совершенно нормально.

В конце концов, если мы верно понимает Гатти, к победе Альдо "в нагрузку" будет прилагаться Конец Света  - это ли не повод для осуждения?

    И чего он такого нужного сделал? Мне пока видны следующие "этапы большого пути" Альдо:
    1. Альдо, не пойми как, попадает в восставшую Эпинэ. В замке Эпинэ на него как снег на голову сваливаются гоганы с известием, что в его распоряжении есть армия, а гарнизоны Олларии и еще нескольких городов подкуплены, и с требованием немедленной передачи им Гальтар. Казалось бы чего проще - рассыпайся в благодарности, заверяй в намерении выполнить договор и оттягивай выполнение обязательств до прибытия в Олларию, потом до коронации, потом до морковкина заговенья. И все это время требуй денег под любыми предлогами, даже угрожая разорвать договор - гоганам деться некуда, ведь Залог от них сбежал. Или хотя бы просто для начала поблагодарить гоганского вестника за новости, отправить его отдыхать с дороги, отложив разговор до утра, и собрать совещание с Робером и Окделлом. Вместо этого начинающий многообещающий интриган и политик, в припадке радости видимо, случайно убивает представителя единственной искренне заинтересованной в его успехе (хотя и до поры до времени) стороны, которая к тому же уже доказала свою полезность.
    2. Дальше Альдо прибывает в Олларию уже без материальной поддержки гоганов. Попытка получить денег с убиенных заложников не удалась. Что имеем в результате - война со сторонниками Олларов откладывается до весны, значит есть время для передышки, укрепления своей власти и овладения Силой. Напрашивается, что для этого надо - подготовить армию, утихомирить население, ну и пусть будет собрать артефакты. Как это можно сделать:
    Армия. Толпа мародеров сможет сражаться с регулярной армией? Нет. Мародеры почти довели горожан до бунта? Да. Вывести их к чертовой матери из Раканы в зимние лагеря и загрузить по самое небалуйся подготовкой к весенней кампании. Армии нечем платить? Тээ-экс, а зачему солдату деньги - на еду, выпивку и девочек. Придется ввести на население налог продуктами и касерой (не обрадуются, конечно, но все лучше, чем мародерство). И еще государственный публичный дом (на это денег можно наскрести), и пускать туда только отличившихся в боевой и политической...
    Что сделал Альдо? - Завел Айнсмеллера.
    Народ. Мародеров убрали, значит опасность бунта резко снизилась. Теперь устроим народу парочку праздников, только надо их хорошенько подготовить, чтоб все были счастливы. И какая им тогда разница, Оллары, Раканы или сам Зверь.
    Что сделал Альдо? - Завел народу Айнсмеллера, сдал народу Айнсмеллера и устроил Дору.
    Сбор артефактов. Надо найти меч, значит, придется плясать вокруг Алвы, хоть на ушах стоять, но уговорить его отдать меч. Еще засадить Повелителей за древние хроники, пусть копают, как овладевать Силой. Да и самому не мешало бы поинтересоваться.
    Что сделал Альдо? - Послал Тристрама в Ургот через неподконтрольные себе земли всего лишь с двумя дюжинами человек охраны. И без возможности узнать хотя бы, добрался бедолага-граф до пункта назначения или сгинул в пути.  ...И даже трудов Павсания у Альдо нет  :o ;D
    В общем, плохонький из Альдо политик, до Сильвестра и Алвы ему как до неба. Поэтому его никто не любит.  :'( :) ;)
   

Не понимаю, почему он делает то, что нужно.

Видны следующие проблемы государства, которым пытается управлять Альдо.
1. Сломана старая государственная машина, государственные службы прекратили деятельность, однако новая гос.машина отсутствует и не видно каких-либо шагов для ее организации. Да, есть министр иностранных дел, но канцлера нет, многих министров нет, министерств тоже нет. Те же налоги - их не только ввести, их еще собрать нужно. И мародерство не является заменой сбора налогов - это прошло бы на захваченной временно территории, но не на той, на которой собираешься править долго. Отсутствие служб приводит к отсутствию информации о делах за пределами столицы (пример - пожелание побед дриксенскому послу, хотя тот уже знал о разгроме на море).

2. Продовольствие. Еще при Сильвестре это было проблемой, усугубившейся после Октавианской ночи. Ее стали решать при помощи поставок зерна из Ургота, но смена власти гарантированно должна была привести по меньшей мере к заморозке этих поставок со стороны Ургота. Поэтому передышка до весны может  оказаться вовсе не благом, а катализатором народных волнений.

3. Деньги. Тут не все понятно. Альдо озвучил (или собирался озвучить) отказ от завоеванных Олларами территорий. За это он, в принципе, мог получить средства от желающих эти территории захапать. Однако, если какие-то деньги за это и были получены, то это разовая выплата, дальше нужно жить на свои налоги, а значит их собирать и проч.

То есть, как правитель, Альдо пока оказывается плохой. И именно это удручает Матильду, она поняла, что ее внучек управлять государством не может (во всяком случае, своими силами, без мифического Зверя Раканов). Могла ли она это знать в Агарисе - нет, не могла, не попробуешь - не узнаешь.

Кроме того, непонятно, откуда у Альдо такая уверенность, что Зверь решит все его проблемы. Все его "знания" идут от королевы Бланш, но все это чистые предания старины глубокой, что в них правда, а что  ложь - неясно. Поэтому расчет на этого Зверя с политической точки зрения наивен больше некуда.

А Альдо вообще с трудом себе представляет, что такое Зверь. У меня вообще сложилось ощущение, что он Зверя рассматривает как элемент шантажа. Дескать, не будете выполнять мои приказы - ждите гостя дорогого, который раскатает Вас в мелкую пыль. То есть, как уже говорилось ранее, "ядерная дубина". Но вообще-то в Приложениях к ЛП имелось указание, что во времена "Золотой анаксии" Зверя другие страны действительно побаивались.
Так что считать, что подход Альдо совсем идиотский не приходится. А вот полная его некомпетентность, связанная с правилами вызова и использования Зверя, действительно угнетает. Ну здесь, что-либо исправить трудно. 

Получается, что инструкция королевы Бланш неполная?

Скорее всего она не писала про смерть вызывающего.

Вот наш юный товарищ Альдо и раскатл губу: кровь богов... непобедимый зверь... сила подчиняющаяся по праву крови...

Представлячете, какой будет облом, когда Альдо сунет нос в старинные (и достоверные) хроники и узнает горькую правду. Представляете его реакцию? Это история будет покруче, чем "Ричард и завещание Эрнани".

Вопрос: а что вообще могла знать Бланш после того, как все конкретные знания сгинули вместе с Эридани, а те крохи, которые случайно остались - хорошенько припрятал Эрнани Святой аж 1200 лет назад?

Сомневаюсь, что ее поучения сводились к чему-то большему, чем "Мы должны править!", приправленному пресловутым звоном, который кто-то слышал, а вот где...

Практически во всем с Вами согласен, уважаемая Brigita. Единственное, на что хотелось бы указать, что какие-то тексты все равно остались доступны. Хотя бы потому, что службы эсператистов на старогальтарском велись. А значит, вполне могли уцелеть отрывки и по вопросу о Звере. В библиотеке Алвы, по крайней мере, древних текстов хватает. Плюс, за столь большой промежуток времени наверное не только Рокэ в Гальтаре побывал. Были и другие скорее всего. 
И еще одно. А кто из оппонентов Альдо знает подробности? Думаю, кроме Роке, никто. А тогда древний страх вполне можно и оживить.

Я то же думаю, что про вызов зверя Альдо ничего не знает. Но он же считает, что его кровь спасла Робера сама по себе. Он же наверное ничего и не ощутил особого. Кровь Раканов - вот что для него важно, имхо. Возможно, он предполагает, что соберет все реликвии, и - бац, само пойдет.

Кхм... И каким же образом? Государственные деятели, конечно, бывают с мистическими заворотами, но когда доходит до вопроса о власти, их убеждают только факты. Вот вызовет Ракан Зверя, тогда в ножки поклонимся. А нет - уж не взыщи!
Да и времени сколько прошло - люди забыли, что ЭТОГО нужно бояться!

Я бы согласился с Вами, уважаемый Хельги, если бы не описание Гэльбре, и не те слова, которые при этом говорятся. Так что кое-кто, скажем так, помнит (про знает я молчу). И определенная вероятность того, что некоторых удастся взять на испуг имеется ИМХО.

"Определённая" и "некоторых" - слишком шаткая основа для запугивания всего континента, чем наш дорогой Альдо собирается заняться. Без демонстрации не обойтись!

Я думаю, что даже эти самые некоторые начнут верить в способности Альдо только после того, как Зверь прижмет к ногтю, скажем, Лионелля :P А этого славного момента никого взять на испуг не удастся ;) Тот же Адгемар хоть и знал много интересного, а гоганское золото взял - значит не так уж он Зверя и боялся ::)

Ну с Савиньяком вряд ли что получится. Если мне не изменеят память, то зверь вызывается исключительно из Гальтары. И опять таки, если я не начинаю сам придумывать сюжет ( ::)), то между Оларией, т.е. Раканой и Гальтарой стоят прооларовские армии. Так что я вообще не представляю, как Альдо собирается вызывать свою зверушку.

P.S. Если я ошибся в матчасти - прошу извинить и поправить. В голове уже все спуталось...  :-\

    Мне тоже кажется, что Альдо думает, что достаточно собрать все артефакты и дело будет в шляпе. Наденет корону Раканов, возьмет в одну руку жезл, в другую - меч, позовет Зверя как-нибудь типа "эй, выходи!", сядет на него верхом и полетит по странам и континентам, извергая громы и молнии, вызывая смерчи и наводнения. Все испугаются и подумают: "А Ракан-то ого!". Ну или что-то в этом роде.  :) Хотя при этом поисками меча Альдо занимается не слишком тщательно.

Мне кажется, что не стоят - Дьегаррон в Тронко, Э. Савиньяк в Урготе, еще одна армия - на Каделе... Вроде бы никаких серьезных формирований на пути к Гальтаре не видно.

Матчасть.
стр. 229. Полки Бадильо и Коннера выдвигаются для перекрытия алатского и гайифского тракта.
стр. 365. Полк Коннера уже в Моннуар.

Имха: в политические игры может играть тот, кто представляет себе, что есть политика, и не ломится прямиком в ботфортах через все и вся!

А мы Пошлем вперед Окделла! Он будет ползать между камушков (полностью с ними сливаясь) и всех рэзать -его сам Рокэ учил!
Что есть полк адуанов супротив героя Дарамы с булыжником (со смещенным центром тяжести, между прочим) вместо головы! 8) 8) 8)

Мда. Послать Окделла... по другому маршруту было бы гуманнее.

С другой стороны - в Ракане о передвижениях всяких там кэнналийско - адуанских полков, полагаю, не известно.

Это не проблема - когда они встретятся, то уж точно узнают друг друга.  :)


Риш, Мон-Нуар - это горы, в которых находится Гальтара?
Т. е., Коннер может находиться в Мон-Нуар - и быть при этом южнее Гальтары - перекрывая дороги на Алат и Гайифу, но оставляя открытым путь из Раканы в Гальтару. В конце концов, Дьегаррон ведь не знает, что Альдо хочет попасть на экскурсию с кормлением Зверя, у него другой противник и другие заботы.

С учетом того, что Мон-Нуар - отроги горной системы Анэмы - Сагранна (или, условно, Большого Юго-Восточного хребта) - размещение отрядов - перехватчиков, как мне кажется, логично будет устроить перед горами, а не за ними.

Хотя уже было сказано - раз прямая дорога в Гальтару недоступна поздней осенью, то, скорее всего, она так же недоступна и зимой, и, возможно, весной. А до весны много чего может случиться...

Ага, или ишак умрет или эмир. В смысле - или Робер Альдо продаст или Дьегаррона разобьют...  :)

Или "прилетит орел размером  с корову и выдернет тебя (имеется в вмду Альдо) из задницы" (С) Матильда

Это спойлер?

Это цитата.

Нет не спойлер, Гендальф орла не посылал...  ;) ;D

Да это не орел, а петух-переросток. Как раз тот, на кого Дик в КнК ставил и выиграл. Вернигороде кажется. ;D ??? :o

Цитату я узнала.  Но в контексте разговора она выглядит очень уж многозначительно  ;D

Подотстала я от форумных баталий  :), однако брошу и свою монетку в начальную дискуссию по поводу сравнения политических методов.
Рошфор
Поступок Альдо вызывает у меня неприятие несколько по иной причине. Солдаты на Паучьем холме, каторжники - погибли во время военных действий. Оскар Феншо - был расстрелян.
А Айнсмеллера Альдо бросил живым на растерзание толпе . Полагаю, разница видна невооруженным (и непредвзятым  ;)) взглядом. Будь у Айнсмеллера выбор, думаю, он предпочел бы расстрел.

Действительно. "Сундук Мертвеца" права. Я б на месте Рокэ тоже розстрелял бы Феншо. Но отдать человека на растерзание толпе. Ведь он же прекрасно знал все подвиги Вешателя, знал что тот делает и ничего не сделал кроме подарка толпе. Отдать человека на ростерзание толпе это слишком жестоко и подло.

Кстати каторжники могли и не предать, честно подорвать вражеские корабли. Рокэ всего лишь дал им шанс - а там как карта  ляжет. Даже в Октавиаскую ночь во время подавления бунта, Рокэ хоть и вешал и судил, но только виновных. Над насильниками был проведен осмотр, также было проведено некое подобие суда.
Самосудов и отдачи виновных толпе не было.

Зато какой эффектный жест. "Нате вам подарочек, все для народа, как он смел меня обманывать, безупречненького!". Чего не сделаешь популизма ради. Вполне политический уродский жест, а Альдо и есть воплощенный уродский политик, просто символ, и очень узнаваемый сборный образ. Впрочем, власть его интересует не сама по себе, а ради ее атрибутов. Такие, обычно, долго не живут. И на том спасибо.
Мне вот еще один нюанс интересен. Узнав о завещании Эрнани, по которому он не король, а король как раз Ворон, Альдо обвинил предка в тупости и слабости, и его волю отменил. А что он сделает, если узнает, что и Ракан не он, а Ворон? Обвинит богов в том, что они по природной тупости спали не с теми, с кем надо бы, и тоже все отменит?  :-\

  Уважаемая Laura

  Боги-то даже в такой интерпретации не при чем. Они как раз спали с тем с кем надо ;). А вот кое-кто из предков действительно,после ухода Четверых, э-э-э, не продемонстрировал высокого морального уровня. :-\ Так что если Альдо потребуется на кого-нибудь свалить ответственность за отсутствие у него первородства, то проблем с поиском виновных быть не должно.
Интересно в свете высказанной идеи ИМХО еще одно. Допустим Альдо узнает в подробностях все события ПЭ. Кто в этом случае виновным, по его мнению, окажется? Боюсь, что Рино. 

Я бы сюда добавила: Алва НЕ приказывал "своим жертвам" Феншо и солдатам с паучьего холма совершать деяния, за которые они в итоге пострадали - более того, по мере своих возможностей запрешал. Гибель каторжников вешать на него и вовсе считаю по линии двойной морали. А в случае с Альдо и Айнсмеллером мы имеем совсем другую ситуацию. Вешатель ВЫПОЛНЯЛ приказ Альдо и был "наказан" именно за качественное выполнение оного. Причем Альдо был прекрасно осведомлен о его делах с самого начала, и не принимал никаких мер. Более того, запрещал другим останавливать Айнсмеллера. И очень характерно, как Альдо затыкал рот Роберу перед выдачей Айнсмеллера толпе. ИМХО, эти поступки - абсолютно разные вещи.
И да, мне не нравится такое "правосудие".

Кому же оно (правосудие) может нравиться? Для обычного человека - не политика - это мерзозть чистой воды
Но с точки зрения политической ход абсолютно верный.
В относительно недавнем прошлом подобные события имели место быть в России... и "зачинщик" действительно остался в белом. А обвинили исполнителей, "выполнявших приказ". Достаточно ретиво выполнявших, стоит заметить.

Насчет солдат, штурмовавших Паучий холм - неверно. Но я признаю, что пример с Алвой не слишком удачен. И уже привел взамен Сильвестра с его Авниром и списком.

Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов. Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!

Вести следствие будут Леопольд Манрик и Эразм Колиньяр. Эти расстараются вовсю. Мешать им не будем, но в последний миг именем короля помилуем парочку самых невинных. Для порядка.

Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет.

Этот план из-за смерти Дорака оказался прерван на середине, но замысел...
Сначала убрать ЛЧ руками Манриков и Колиньяров, которые запланированно "разгуляются". А потом сыграть в справедливость и уничтожить самих Манриков с Колиньярами. Чем это отличается от использования Айнсмеллера? И ведь Манрики с Колиньярами разгулялись, расспросите Валентина - только вот остановить их оказалось некому.

Так что - в отношении методов Альдо не применяет ничего такого, чего не делал бы Дорак.

Рошфор, в нормальной политической деятельности такой ход широко практикуется и называется "сливать". Т.е. исполнителей, сделавших свое дело, приносят в жертву, часто - публично, как виновников, зачастую - уже посмертно.
В грязных политических играх это обычное дело.
Просто сливать тоже можно по-разному. У нас вот чаще всего практикуют 2 выстрела в голову - "какое нелепое самоубийство". А заклание в разъяренной толпе - это цинично даже для политика. Хотя и политически эффектно.  >:(

Одним единственным несущественным отличием: Дорак планировал все это проделать на благо страны и убивая десятки людей он планировал спасти тысячи. А Альдо убивая сонти людей спасает только одну жизнь - свою собственную. Вот и все отличия.
P.S. А останавливать Манриков и Колиньяров было еще рано - Придды, Лараки и даже ЕЕ Величество еще живы :P

Пока еще неверно - таким образом Альдо укрепляет свою власть. Способ довольно эффективный, хоть и грязный.



И здесь стоит сделать поправку - Дорак работал на Талиг, а Альдо - на Талигойю. Ничего удивительного, что Талиг ему приходится разрушать - ведь это не его государство. Другое дело, что мы принимаем судьбу Талига близко к сердцу.

Но вы заговорили о целях, в то время как я имел в виду методы. Дорак убирает с дороги тез, кто угрожает его власти и его государству - Альдо поступает точно так же, просто его государство выглядит иначе и строится на развалинах того, которому мы симпатизируем.

Таким образом, я не вижу оснований утверждать, что Альдо совершает какие-то небывалые зверства и проводит невиданно ценичную политику. Как сказала Лорри, в политической деятельности такой ход широко практикуется. Я просто пытаюсь рассуждать, отстранившись от своего личного отношения к Альдо.


Нет предела совершенству. Айнсмеллера "слили" путем выдачи толпе, а следующим... По идее, следующий в очереди - Робер. Достаточно замаранный, чтобы возникло искушение от него отстраниться и достаточно ненадежный, чтобы с этим отстранением не тянуть.

Что спасает сейчас Робера - его происхождение от Повелителей, нежелание связываться с южанами или надежда втянуть его еще в одну расправу с заложниками? Возможно, Робер еще нужен Альдо. Но скоро эта нужда пройдет, а в дружбу анакса я не верю.

Если вы серьезно так думаете, уважаемый граф, то я вам советую внимательно перечитать конец ЛП. Там, если вы не помните, есть такие слова Альдо: "Хорошо, я тебя не понимаю, но мне надо чтобы ты понял меня. Мне нужны жизнь, корона и деньги, но карты легил так, что без денег не будет короны, а без короны - жизни."
То есть, укрепляя свою власть и топча при этом сотни чужих жизней, Альдо укрепляет свою власть, так сказать,  во вторую очередь. А в первую очередь он как раз пытается спасти свою жизнь. Так что Альдо работает отнюдь не на выдуманную Талигойю.
Кроме этого, весьма сильно различаются методы работы Дорака и Альдо. Если у первого "грязную работу делают золотари", то у второго - живодеры. ДА и к вопросу о небывалых зверствах: если помните, Дорак не вешал первых попавшихся жителей Эпинэ или Дорака, если их дворяне сбегали от правосудия в Агарис или Гайифу. А о трогательной манере обращения Альдо с заложниками вы, видимо, уже забыли ???

У товарища анакса дружба только на словах, он политик или где?  ;D
Но Робер ему нужен, и ясно почему - за ним южане, которые держатся только на его авторитете. Потерять их - кто останется? Мародеры - наемники?
И к тому же Робера, как Айнсмиллера, не сольешь. В народе он популярен, т.е. для начала Альдо надо будет очень позаботиться о "черном пиаре". Ну, и южан, опять же, со счетов не скинешь, а как они к "сливу" Робера отнесутся, даже если Альдо озаботится вовремя убрать Карваля и других их лидеров - вопрос это очень скользкий. Как минимум - просто расползутся по домам, дезертировав в Эпине. Как максимум - Дикуша Альдушу не защитит.

Мы все тут не любим Альдо, потому что он "плохой". Но заметим, справедливости ради, что Альдо как раз пока не предавал своего друга, если мне память не изменяет :)

В первую, вторую - тут все перемешано, но возражение принято.
Однако, представьте себе Франциска Оллара, стоящего перед выбором: проявить жестокость или отказаться от власти. Как-то не возникает у меня сусальная картина самопожертвования во имя народа.


А ведь действительно... Как это я раньше не додумался назвать Робера живодером!  :)


И это очень принципиальное отличие? Точно гораздо хуже, чем бойня в столице, чем расправы с ЛЧ по списку? Ни у кого вроде бы не возникает иллюзий по поводу гуманности карательной армии, которую она собиралась при подавлении восстания в Эпинэ.
Что-то оказавшись в отчаянном положении добрый дядюшка Дорак начал планы строить... Альдо обзавидовался бы.

Абсолютно с Вами согласен эр Рошфор

  Вообще, не могу понять, почему абсолютно справедливо обвиняя Альдо в грязных методах, многие уважаемые Коллеги пытаются оправдать ничуть не менее грязные и подлые поступки того же Дорака. Я мог бы согласиться с Darlav, если бы он просто объяснял поступки Сильвестра, параллельно признавая, что применяемые им методы являются отвратительными и одобрению не подлежат.
К сожалению, ничего подобного не происходит.
Манрик и Колиньяр абсолютные аналоги Айнсмеллера, разве что с ходу казни не начинают, но к этому откровенно готовятся. Про пригретого им Авнира с погромами и убийствами и вообще говорить не о чем. Если бы не Алва, то тысячи жителей столицы бы погибли не за что. Ах Дорак заболел не вовремя? - но что же за государственную систему он создал, если отсутствие одного-двух человек приводит к чудовищному кровопролитию и бунту.
  В общем печально это все.  Безусловно, политика Альдо отвратительна, но из этого отнюдь не вытекает, что его предшественник заслуживает что-либо кроме осуждения.
  Также как Рошфор  не могу понять, каким образом в "живодеры" попал Робер Эрине. Может быть Вы, Darlav, здесь просто неудачно выразились?
   

Ну начнем с того, что в живодеры Эпинэ записал не я, а Рошфор. ;) Я имел в виду Айнсмеллера со товарищи. По поводу методик Альдо и Дорака отвечу вечером. Спешу очень ;)

Ada Star,
"Но заметим, справедливости ради, что Альдо как раз пока не предавал своего друга, если мне память не изменяет" - формально Вы правы, однако......
Постоянные "подлянки":
1. Сагранна - повезло, не поехал из-за выборов, так что оставим. Но я не сомневаюсь, что Адгемар не был бы с ним столь вежлив, как с Робером, а просто взял за шкирку да к Рокэ.
2. Убийство гогана - "я натворил, а ты расхлебывай".
3. Казнь заложников - "мы тут подумали, и я решил ....".
4. Столица - "просишь полномочий - пожалуйста, на тебе, держи особые полномочия, спасай мою власть. (Я уверена, подразумевается продолжение: ... а когда не справишься, я тебя сдам, как врага народа" (продовольствие, пороховые мельницы, что-то еще там промелькнуло в тексте - короче, имеем гибрид обязанностей канцлера с маршальскими  ???

  Уважаемая Белла

  1. Насчет Сагранны я, честно говоря, Вас не очень понимаю. Особенно про Адгемара. Мне кажется, что Белый Лис, наоборот, попытался бы покрепче Альдо к себе привязать, нежели оттолкнуть. Ведь проигрывать-то Адгемар вряд ли собирался, умирать, кстати, тоже.  А зачем сдавать Альдо Рокэ? Во-первых. Адгемару заплачено и немало, а, во-вторых, можно просто не встревать в происходящее. А знания мистических истин у Белого Лиса какое-то странное. Но не думаю, что в контактах с Альдо он изначально на предательство был заряжен. ::)
2. В истории с убитым гоганом я с Вами почти согласен. Единственное, что хочется упомянуть, это то, что во взаимоотношениях с Куницами Альдо и Робер до этого шли рука об руку. Ведь и то, что Армия Люра представляет собой гоганский подарок Альдо узнал как раз от этого гогана. Да и план гоганов тоже абсолютно честным трудно назвать. :-\
3. Поступок действительно нечестный по отношению к Роберу. К сожалению, из текста я не до конца понял, кто вообще казнями должен заведовать, первый маршал или комендант. Но казнь заложников в любом случае дело отвратительное само по себе. >:(
4. "А когда не справишься, я тебя сдам". Не справишься в чем? Почему у Вас такая 100% уверенность в этом. И кому можно Робера сдать? Лионелю что ли? ???

- изначальные планы Адгемара неизвестны, но когда реально под ним "зашатался трон" и был получен ультиматум Рокэ, не лучше ли откупиться , по существу, "никем с известной фамилией"?

  4. "А когда не справишься, я тебя сдам". Не справишься в чем? Почему у Вас такая 100% уверенность в этом. И кому можно Робера сдать? Лионелю что ли? ??? - сдаст "народу", как Айнсмеллера, или нечто подобное. Не справиться - с особыми полномочиями, (т.е., продовольствие, матобеспечение и т.д., и.п.  ;D).
Ну, или просто, решит, что ненадежного вассала, у которого уже и авторитет появился, лучше всего убрать, пока не поздно  ???

2 Белла

  1. То есть тот же вариант, что с Робером? Вполне вероятно, но при чем же тут идея о предательстве Робера со стороны Альдо? Или Вы предполагаете, что тот просчитал все последствия и сделал ставку на победу Рокэ? ??? Вот это уровень предвидения  :o :o :o ! Куда уж там агарисским астрологам.
2. Мысль о том, чтобы прикончить своего ПМ в начале ЗИ-1 у Альдо? Крайне сомнительно. Может быть он и подлец, но не законченный идиот. Все же кому-то войсками нужно командовать, а, кроме Иноходца, у него полководцев вообще нет. Вспомните, что на эту тему тот же Люра говорил.

Так я и говорила постом выше,  что "данный случай не учитываем", просто тогда Альдо явно повезло.Мысль о том, чтобы прикончить своего ПМ в начале ЗИ-1 у Альдо? Крайне сомнительно. Может быть он и подлец, но не законченный идиот. Все же кому-то войсками нужно командовать, а, кроме Иноходца, у него полководцев вообще нет. Вспомните, что на эту тему тот же Люра говорил. - говорил Люра, а мысли Альдо нам неизвестны. Альдо, конечно, не дурак, но ему спокойно может прийти в голову очередная гениальная мысль:заменить Робера "героем дарамы" или Борном, или Рокслеем. Ну чего ожидать от человека, который не желает даже слышать о Варзов, Савиньяке, Дьегарроне. Сейчас они, вроде, не могут идти на столицу, но в жизни всяко бывает. Все ли подробности изложила Автор?

Итак, продолжаем ;)
Описание различий между деяниями Альдо из рода Раканов и кардинала Сильвестра из рода Дораков, DarLavом из Москвы скромно составленные ::)
Различие первое, сиречь жизненное: с тем, что в основном Альдо, в отличии от Дорака спасает свою жизнь, дорогой граф и другие мои достойные оппоненты согласились. И это радует 8)
Различие второе, сиречь душевное: итак в вину Квентину Дораку ставят его неоднократные ( но к сожалению, не совсем успешные) попытки избавить страну от "вредителей и обгрызателей коры Талига". [spoiler]Рассмотрим те из них, кои нам известны. 1. Операция "Родич Спрутов". Дорак приближает к себе фанатика олларианства Авнир, посволяет ему набрать стаю ревнителей веры, удаляет из Олларии всех, кто верен Олларам, но должен остаться чистым в любом случаеготовит пожар в Летнем Дворце в Тарнике, чтобы затем уничтожить рука Авнира, тех кого он объявит виновными ( я подозреваю, что это будут те, кто не погибнет при пожаре), а отнюдь не мирные жители. Развитие ситуации: неожиданное предложение из Агариса заставляет Дорака отодвинть свои планы на неопределенный срок. Итог: полный провал, Авнир выходит из под контроля в связи с очень своевременной болезнью кардинала и только неожиданный приезд Рокэ позволяет восстановить контроль на ситуацией. 2. План "1937 г." Потерпев неудачу Дорак решает очистить столицу от внутренних врагов, а Фельп и Ургот - от внешних. Рокэ отправлен покорять Бордон и Гайифу, остальные маршалы - сторожить границы, а Манрики и Колиньяры - формируют Резервную армию для войны с Гайифой, и попутно режут всех своих врагов ( попутно являющихся врагами государства) при полном одобрении кардинала. Однако, на этот раз Сильвестр очень своевременно умирает, в Эпинэ вспыхивает бунт, и ситуация вновь выходит из под контроля. Итог: большая часть врагов государства Талиг или уничтожена руками союза М+К, или переметнулась на сторону Альдо Ракана, или взяты под стражу регентом Талига. [/spoiler]
Но между тем, основным итогом его правления стало то, что после уничтожения Альдо государство Талиг будет практически полностью очищено от государственных преступников. И если Дорак воевал с теми, кого небезосновательно подозревал в разного рода преступлениях, то Альдо воюет со всеми подряд, так как не поймав виновного в каком-либо преступлении, его люди казнят некоторое количество заложников. И это не говоря о том, как трогательно обходится со своими подданными в случае финансовой недостаточности. Я что-то не припомню, чтобы люди Олларов в Надоре или Эпинэ насиловали или мародерствовали. :P
Так что, если все перечисленное для вас не принципиальные отличия...

Альдо НЕ будет трогать Робера до тех пор, пока есть уверенность в его "скрипя зубами преданность". Повелитель Молний ему нужен! Но если уж припрёт - поступит как с Алвой. Пока же, ИМХО, Альдо Роберу доверяет, хотя и видит, что отношения портятся.

Ну что же эр Darlav, несмотря на все мое уважение к Вам вынужден сказать следующее:

1. По вопросу о поведении Альдо, предусматривающем убийство заложников, аресты людей, которые просто в чем-то заподозрены и т.п. я рад, что мы во многом пришли к общему знаменателю (хотя, как мне казалось изначально наши точки зрения были близки) - это грязные политические игры, формально оправдываемые божественным происхождением Раканов. Рад, что Вы не сомневаетесь в том, что убивать по подозрению в нелояльности людей нельзя.
2. А вот теперь Дорак. Вы в своем сообщении признали за ним право уничтожать людей по подозрению - это раз, Вы признали за ним право спускать на не нравящихся ему людей откровенных мерзавцев и подонков - это два. Оправдывая сие, исключительно благом государства в понимании самого Сильвестра.  Естественно "золотари", а на самом деле те же самые "живодеры" (если уж Авнир - не живодер, то Айнсмеллера так и подавно называть нельзя) потом будут уничтожены. А кое-кого из наиболее невиновных Сильвестр помилует. Я-то грешным делом никак не мог понять - откуда Альдо взял, что часть заложников должна быть помилована? - Что же теперь видно, у него был более чем достойный учитель по имени Квентин Дорак. Кстати, а Вы не обратили внимание, что падение режима Олларов для Дорака означало позорную казнь? Так что, он во многом и о себе любимом заботился. В меньшей степени, чем Альдо, но это тоже есть. 
Про вариант 1937 с очисткой он внутренних врагов - без комментариев. Все же надеюсь, что Вы лично такие методы не стали бы применять.
То что Авнир выходит из под контролю - это тоже не вина Дорака? Тогда почему мы вообще Альдо ставим в вину события в Доре? Там тоже ситуация вышла из под контроля.

Что же остается в сухом остатке? Исключительно вариант - "Он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын" (обратите внимание, мне даже ничего цитировать не потребовалось, пользуюсь исключительно Вашими высказываниями и постом эра Рошфора). Не знаю, как Вам, а я подобную позицию принципиально принять не могу.
    Наверное потому, что всегда ненавидел "двойные стандарты". А в нашей дискуссии пока что вижу исключительно их. Вы ведь даже отказываетесь признать методы Дорака противоречащими нормам элементарной морали.

Элендем, видимо мы с вами во мнениях не сойдемся, но... :
Есть такая фраза "Цель оправдывает средства". И так уж повелось, что чем более благая цель - тем грязнее средства, которыми она достигается. И вот два человека, руки которых по локоть в крови, Дорак и Альдо. У Дорака цель простая - он служит своей стране, и избавляется от тех кто мешает ему эту страну беречь и усиливать. Не оглядываясь на случайные жертвы ( ну подумаешь, Авнир - скотина, совсем с ума сошел, или там при пожаре в Тарнике девочка-служанка погибла) он убивает сотни, чтобы жили тысячи. Но ему не нужна лишняя кровь, чтобы там власть укрепить или еще зачем. И о своей жизни о не думает, и даже власть его Дораку никакого удовольствия не доставляет, он даже умирая думает о стране, которой служит. И другой милый убийца Альдо, ему хочется две вещи: жить и властвовать. И потому, кровь невинных он льет только в путь, лишь бы власть свою укрепить. Причем если Дорак собирается убивать или тех кто был замешан в заговорах против Талига, или тех, кто стремится властвовать в Талиге не имея для ни прав, ни способностей, то Альдо готов убивать всех подряд просто чтобы сохранить свою власть. Так что, Дорак "конечно, сукин сын, но наш сукин сын", но он ничего не хочет для себя, а только для других, а Альдо ничего не хочет для других, а только для себя...

Угу, а еще Альдо хочет для себя государство и Зверя на цЕпочке :-X
при Дораке, по крайней мере, государство жило и процветало, а при Альдо что из него получится только Леворукий знает... ??? В том-то и разница между Дораком и Альдо, что первый занимался государственной деятельностью, а второй - политическими играми. А вообще - нашли с кем сравнивать...

P.S. Извините, что встряла.

Методы - одинаковые, почти полная аналогия. Ну, разве что Альдо более топорно работает, молод еще.
Цели - да, разные.
Если бы Дорак добился поставленных целей - укрепление государства - жертвы можно было бы оправдать.  А так, во многом именно его стараниями Альдо и оказался на троне.  ИМХО именно достигнутая цель оправдывает средства. ( Имеется в виду, конечно, "благая" цель)

Укажите, пожалуйста, где там Дорак "старался" для Альдо?  ???Желательно с цитатами :P

Неполная, очень неполная. Ибо цель не только оправдывает средства, но и накладывает ограничение на их применение. Ситуация когда плохие средства применяются для того, чтобы обойти сложный момент одиночно и точечно (Савиньяк, Алва) это одно. Тут цель и вправду оправдывает средства. Ситуация же, когда негодные средства применяются для всего подряд, даже тогда, когда не нужно (ситуация Альдо) это совсем другое. Тут средства пожирают цель. Дорак конечно заигрался, и его позиция где-то посредине, но количество нормальной политики/экономики/итд в его действиях все же превышает количество подлостей. Он строил дом на прочном фундаменте, а гнилые доски все же ставил там где без них сложно обойтись (хотя и наклал много лишних). Альдо же строит свой дом почти полностью из гнилых досок и пытается обмануть всех.

То, что столица окзалась в опасный момент без защиты - там не было ни Алвы, который рвался после победы над бордонами домой, ни даже Лионеля.  И все стараниями господина Дорака.  Хотел от ЛЧ руками Манриков с Колиньярами избавится.  И от короля тоже!  А вот и цитата:
А ведь были ему предупреждения - октавианская ночь, когда стоило заболеть - и все пошло вразнос. Выводы сделаны не были. Доля Дорака в победе Альдо не меньше, чем гоганов.
Дом Дорака рухнул. И погреб под собой очень многих. Дом Альдо, надо думать, рухнет тоже. В чем принципиальная разница?
PS Дорак мне лично симпатичен, как напоминание о Ришилье, о "Трех мушкетерах" , но  результаты его деятельности катастрофические.

Дом Дорака рухнул? Ни капли! Обвалился потолок в центральной гостиной. Там где было больше гнилых досок. Весь остальной дом цел.

Напомню - с Фомой договаривался Дорак. Пограничные армии и флот сформированы на деньги методично выделявшиеся по приказу Дорака. Ничто не портило отношений с бергерами (ни одной гнилой доски там где совсем не нужно) - а ведь могло бы... Де факто Кагета все еще пока настроено проталигски и там только еще предстоит переворот делать - а политические решения все же не дело рук Алвы по большей части. Ракана поддержало ЕМНИП только 7 стран (считая Кагету, а де факто 6) из 14 (не считая Талиг и Бергмарк)! Да притензии Агдемара больше народу поддержало! Итд итп.

Ну, во-первых, вы оптимист.  :)

А во-вторых - потолок в центральной гостинной рухнул именно по вине Дорака. Который заигрался. И его методы тоже сыграли в этом немалую роль. Так что, Альдо не одинок в своем маразме.

Потоок в центральной части обвалился именно в то время когда его разбирали для капитального ремонта -) а вовсе не из-за того что  он заигрался. Про заигрался можно сказать что он не оставил себе возможных преемников. И потолок воспрянет сам, когда придет фок Варзов с наследниками трона и всех прогонит.
Альдо же интригует на ровном месте (см анализ его письма Марселем) и его дом - весь из гнилых досток и он лишь надеестя обрести его каркас в Гальтаре.

Продолжим играть в иносказания.  :)
Потолок обвалился потому, что Дорак, разбирая его для капитального ремонта (ага, сам довел), пренебрег элементарной техникой безопасности.  :)

    А через дыру в потолке в дом забрался вор, правда, странный какой-то - вместо того, чтобы срочно заделывать дыру, взялся делать косметический ремонт. :)

Тигренок, по-моему, сей вор вообще решил сдать дом под снос :'(


Любезный герцог! Обвинять Квентина Дорака в... у меня даже язык не поворачивается произнести!!!  ;D
(серьезно) Я не обвиняла бы  столь категорично Дорака во всех бедах, постигших Талиг. Во-первых, его манипуляции с армиями и разными манриками - все это многоходовые и долгосрочные комбинации. Были бы, если бы кардинал не скончался - и вот это уже во-вторых. Дорак, конечно, был большого ума человек, но смерть свою он предвидеть не мог.
Дорак всеми силами оберегал целостность Талига, а Ракан поступил просто - буквально бросил клич по всей Кэртиане, мол, приходите, люди добрые, берите чё кому надо! Нет, эти личности из совершенно разных весовых категорий.

А мне показалось - взялся сносить дом, чтобы на его месте построить новый.  :)


Я так и подумал, поэтому поверну язык вместо вас!  ;D


Основой стратегии является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. (ЛМБ)

А многоходовки Дорака имеют одно слабое место - для их успеха требуется соблюдение слишком многих условий и лю,ая случайность может пустить все под откос. Стоило Дораку заболеть, как перемирие с Агарисом превратилось в Октавианскую ночь. Он увлекся расставлением маршалов на предельном удалении от столицы и упустил из виду проблемы формирования резервной армии. Да и раньше его политика представляла из себя сплошную череду провалов и ликвидацию их последствий. К счастью для Дорака у него был Алва, который взял привычку действовать вопреки приказам кардинала, но с неизменным успехом. Который сейчас, почему-то, приписывают дораковской многоходовости.


Вы что, мерзавцы, вечно жить хотите? (слова, которыми Фридрих Великих останавливал однажды своих бегущих солдат)

Дорак серьезно воображал себя бессмертным?


Покажите мне, где и когда Альдо заявлял, что намеревается сохранить Талиг? (историческая паралель - Брестский мир тоже означал территориальные уступки. Да и Советская Россия образца 1920 года была меньше России 1914. Но уже в 1940 все круто изменилось)

    Неа, именно что ремонтирует дом, который собрался сносить. И еще интересно, где он собирается жить в промежутке между сносом старого дома и постройкой нового. ;)

    И несколько слов по сути вопроса.
    Чтобы сравнить Дорака и Ракана как политиков, можно сравнить их цели, средства и методы их достижения.
    С целью вроде бы все ясно: Дорак укрепляет Талиг, Ракан укрепляет Талигойю.
    Средства. С этим у Сильвестра тоже все довольно четко: укрепить трон Фердинанда браком с дочерью Фомы, нейтрализовать внешних врагов Талига сильными армиями, нейтрализовать ЛЧ. У Альдо всех средств только армия мародеров и Сила Раканов. Слабовато для надёжи Талигойи.
    Методы. Моральная сторона действий обоих деятелей достойна всяческого осуждения и порицания как с точки зрения олларианства, так и эсператизма. :) Ну, на то они и политики. Эффективность же действий Дорака на порядок выше, чем у Альдо. Главный просчет кардинала - отсутствие у него преемника. Что же в активе у Альдо? - Переориентация памятника, эксгумация Франциска и Октавии, ремонт во дворце Олларов, коронация в хитонах, гимнеты и, как апофеоз творческой мысли, затыкание рта народу Айнсмеллером. Это вообще шедевр интриги: привести на шею населению Олларии ораву мародеров, потом на шею этого же, но уже недовольного населения посадить Айнсмеллера, чтобы он вешал самых недовольных без суда и следствия, а потом дать совсем уже недовольному населению порвать Айнсмеллера на тряпочки. Гениально! Население теперь ни в жисть не догадается, что во всем виноват Чубайс Ракан.

Вообще-то в долгосрочных планах Альдо - восстановление Золотой Империи. По-моему, вполне благородная цель (если абстрагироваться от ее малореальности)

    По-моему, оценивать действия Альдо или Дорака или кого-то еще как достойные/недостойные в данной теме - явный офф топ, ибо политика и благородство - "две вещи не совместны". :P

  2 Тигренок

  По моему мнению методы Дорака практически ничем не лучше методов Альдо. Привлечение мерзавцев, гибель невинных людей и т.п.

  2 Darlav

Видимо не договоримся. Логику "нашего сукина сына" - не признаю априори.

  2 Юкари

Если в результате многоходовой комбинации невиновным стало хуже, то, извините, кто виноват? Не автор комбинации-ли? Среднему человеку абсолютно наплевать какие там цели Властитель преследовал.

  2 Рошфор и Нинель

Полностью с Вами согласен.

  2 AL103

  Я оцениваю, что мерзостей в действиях Дорака намного больше, чем достойных поступков, хотя и меньше, чем у Альдо.

    Не пойму, это я с Вами согласна или все таки Вы со мной. ;) :)

   

А с чего такая уверенность то? То что автор показал это то, что мерзости есть. Да. Факт. Есть. А вот их количество по отношению с нормальными действиями нам НЕ показано. Но что нормальные действия тоже есть - показано. В случае же Альдо нормальных и осмысленных действий не показано вообще (нормальные таки показаны).

Rochefort


О какой череде провалов идёт речь? Сильвестр получил страну находящуюся на грани развала. Оставил более-менее крпкое государство. Прогресс, что называется на лице.

Если Дорак - политический неудачник, то кто тогда кардинал Диомид?  :-\

Станислав, это как раз Диомид оставил государство, выходящее из кризиса. А Дорак - сумел создать предпосылки для нового, ещё более сильного!

Хельги

Диомид и брат Фердинанда как раз чуть было не отправили Талиг на свалку истории. Алису следовало притравить ещё в первые годы правления, а они тянули десять лет! Пока самый радикальный из того триувирата дело в руки не взял...

На фоне Диомида - Дорак выглядит более решительной и энергичной фигурой, способной принимать стремительные решения!  ;D

В смысле?

Алиса, как я  понимаю, тихо (ну, может, не очень) умерла в своей постели, лишенная каких бы то ни было рычагов влияния на власть в Талиге.

ЕМНИС, в матчасти было, что в самом начале правления Алисы с супругом, Диомид пытался их обуздать, и был в результате фактически лишён всех полномочий. И только после того, как он нашёл ещё трех союзников, рискнул во второй раз...

Алиса умерла в своей постели, надолго пережив свой век. Это факт. Как говорят на форуме: матчасть.

Также фактом является смерть короля от отравления ядовитым шадди, который он вкушал в обществе любезной жены и соберано Алваро. Вот тут возможны варианты: Алва отравил государя или государь сам, по ошибке, испил отраву не из своей чашки. Мнения компетентных людей в этом вопросе резко разходятся. Сильвестор стоял за второйвариант, Диомид - за первый.

ИМХО, слабо представляю как соберано ухитрился подменить чашки. На память сразу приходит сцена из мультика "Приключения Поросёнка Фунтика", где тот вовсю вертит подносом: "направо - налево - налево - прямо". Весьма сомнительно, что ему это удалось бы это.

Как бы то не было на самом деле именно Алве могбы принадлежать титул "Спаситель Отечества". Правда не от иностранной заразы, а от родного короля, но тут уж как вышло...

Хельги


Цитаткой свои суждения не обоснуете? А то я тоже так одно время думал, да вот в матчасти ссылок на это не нашёл.

Буду дома, покопаюсь в матчасти. Кажется, в ЛП об этом было, в рассуждениях Дорака.

Знаете, Рошфор, в чем-то Вы и правы, а в чем-то - нет :) Возможно, Дораку действительно повезло в том, что "у него" был Алва (да-да, вновь дискуссия скатывается на ПМ ;)). Но у Альдо не даже этого! То есть у него Алва есть, но не в том качестве, в каком Ракану хотелось бы. Пусть даже путем ошибок, пусть с помощью и заслугами Первого маршала, но Талиг оставался единым государством, а Ракан... Может, воссоздание Золотой империи это и хорошая идея, но то, что Ракан de facto отказался от земель, присоединенных при Олларах, а значит и от населения этих земель - от талигойцев! - ни разу не свидетельствует в его пользу :(
Слушайте, давайте не будем уже равнять Дорака и Ракана! почему бы не сравнить политику Альдо и политику Франциска Оллара - по-моему, ситуация практически один в один ;)


Да ни разу! но он не мог предвидеть свою смерть после этой конкретной чашки шадди, ведь так?


(озадаченно) Когда это я говорила, что Альдо собирается сохранить Талиг?

Хм... А он лаской пробовал?  ;D


Можно провести параллель с 1918-1920 гг. - когда большевики обменивали территории на мир и признание своего государства. А двадцать лет спустя вернули утраченные земли.
И, насколько я помню, все восстания ЛЧ подразумевали расчет с заграницой талигскими провинциями. Так что, в данном случае Альдо не изобретает ничего нового.


Так ведь незадолго до роковой чашки Дорак как раз и печалится, что смертушка надвигается, а преемника он себе так и на подготовил, ЛЧ не добил, Манриков-Колиньяров не дорезал, короля-королеву не дотравил... Ну буквально ничего не довел до конца!  ;D


Можно было бы сказать, что за последние 400 лет политические методы заметно изменились.  :P

Но можно сказать и другое.
Насколько можно судить, пусть и начав с немногими людьми, Франциск сумел найти опору в самой Талигойе, а вот Раканы ее как раз утратили.

Я рассуждаю так. Франциск начал свою авантюру чуть ли не с десятком человек (Алан), но сумел создать армию - уже в Талигойе. Значит он опирался на местные ресурсы. В битве при Аконе у него было вдвое (мнение ЛЧ) или в четверо (мнение сторонников Оллара) меньше солдат, чем у противника. Он победил, но талигойцым удалось отступить - отход прикрыл Шарль Эпинэ. Даже, если была потеряна половина армии - под Кабитэлой к ним присоединился Рамиро (с многочисленной армией - значит не меньше, чем у других повелителей). Но перейти в контрнаступление ЛЧ не смогли, вместо этого они забились за крепостные стены - и проиграли войну. Потому что вся Талигойя, до которой смог дотянуться за месяцы осады Франциск, приняла его, встала не его сторону. Так что, война была проиграни и без Рамиро.

А вот у Альдо, как раз опоры на народ Талига нет. И он вынужден опираться на иноземную помощь. В этом, собственно, и заключается главное различие между Франциском и Альдо.

Мой склероз меня таки не подвёл.
Информация о Диомиде действительно была в ЛП. Правда, в приложении, а не в размышлениях Дорака.
С.719
«После воцарения Франциска Второго и опалы и отставки соратников Карла Диомид пытался противостоять политике августейшей четы, но с трудом избежал смещения. Диомид публично признал своё поражение и начал готовить почву для переворота».

Осмысленные - умышленное фокусирование негатива народа на Альсмеере, с целью пожертвовать его толпе явив себя разумным правителем. Отдать провинции врагам (при том, что сам он их не любит), выменять на легалицазию, как было правильно замечено.
Ну...на этом осмысленность наверное кончается, но она присутствует.

Хельги


Однако сколько много нового можно узнать уже в трижды прочитанной книге...

Однако, Вам не кажется что подготовка переворота слегка затянулась? Смерть Карла III произошла в 345 году. Доустим два-три года Диомид пытался бороться с "новыми веяньями". И где-то в 348 - 349 году он решает "пойти другим путём" и преглашает на дружескую беседу брата короля и Повелителя Ветра.

И что? Бодяга тянется десять лет, до 359 года. Что все эти году делала эта славная компания? Ну допустим соберано мог работать на границе, недругов замирять. Хотя каких недругов? Дриксен и Гайифа судя по всему моилились на Алису, которая делала всё сама, без шума и плыи. Значит больлших войн не было. А Георг Оллар? Какие у него были дела все эти годы? Так ведь сразу и не скажешь...

И что значит "фактически лишён всех полномочий"? Вы на нашего любимого Августа посмотрите! У того с полномочиями тоже весьма напряжённо, но ведь челек работает! И плоды его работы заметны...

P.S. Оф-топ: в 361 году был подписан Договор о Полномочиях. О чём он?

Станислав

Проблема в том, что о внутренней ситуации в Талиге на тот момент данных практически нет. Кто контролировал армию, госаппарат? Меры безопасности, предпринимаемые двором? Помнится, Дорак думал, что Алису с мужем гайфские и дриксенские агенты очень плотно оберегали.
Кроме того, у Штанцлера и Диомида были разные цели. Эру Августу на Талиг плевать, и он может действовать по принципу "чем хуже, тем лучше". А у кардинала мотивация другая - он страну спасает. Следовательно, априори не может применять многие инструменты политики, чтобы ещё больше не усугублять ситуацию.

На том совещании в качестве секретаря Диомида присутствовал Сильвестр, год рождения которого - 341. В тексте сказано что он был тогда "молоденький", но не восьми же лет от роду.

Так ведь и Сильвестр спасал страну. И притом довльно удачно. Выйгранные войны. Предотвращённые войны. Два подавленных восстания оппозиции. Восстановление финансовыой системы страны, а значит и воставшая из руин экономика... Я не понимаю, почему тогда Дорака записывают в "политические неудачники"? Ну не успел человек дловсети все свои планы до конца. Но ведь такое в политике бывает...

Хотя бы потому, что Диомид оставил после себя Дорака...  А тот - Агния... И всё полетело под откос. В политике важны не планы, а результаты. План Сильвестра может быть сколь угодно хорош, но он не сработал. Прежде всего потому, что был заточен под ручное управление именно Дораком.

Dreamer


И когда же было это собрание? В 359, буквально на кануне покушения?

Так и представляю: соберано мужественно вывигает челюсть вперёд и говорит: "Ша братва, сидите здесь, я пойду перетру кой-чего с нашими любящими супругами. Да Диомид, дружище, ты мне по старой памяти один из своих перстеньков не одолжишь на время? Нет-нет, красный не надо, отдай его лучше  Августу... А вот этот в самый раз... Ну ладо, я скоро!"

И через часа три он возвращается, и на утро в Талиге траур...

Попробуем заняться хроноложеством.  :)

345 год - смерть короля Карла и его первого наследника, на трон вступает Франциск Второй, да сгниет его гроб (с).
359 год - скоропостижная смерть Франциска Второго.

Таким образом, все события уложились в 14 лет.
При этом отчетливо гнуть новую политическую линию Алиса могла начать не сразу, а постепенно - соответственно и до открытого столкновения с Диомидом, после которогоему пришлось признавать свое поражение, могло пройти несколько лет. Может быть, даже лет пять-шесть.

Дальше он начал готовить почву для переворота. Читаем мемуары А. Штанцлера "Моя борьба" - эр Август стал кансильером в 381 году, а восстание Борна - первое явное выступление - произошло аж а 388 году. Долгих 7 лет эр Август "готовил почву".

По аналогии - в общем, совпадает.


Интересно вот что.
Официально считается, что Алиса творила нечто совершенно вредное для Талига, чем вся общественность была глубоко недовольна. Но, по крайней мере в начале, оппозицию возглавлял только Диомид, сопротивление которого было сломлено достаточно легко. Это говорит, как минимум, о солидной поддержке, которой пользовалась Алиса в определенных кругах и на которую она опиралась. Да, были ЛЧ в наше время! Не Дайерсы - гнилое племя...  :) Мощи тогдашних ЛЧ вполне хватало, чтобы удерживать в рамках недовольство Алва и прочих Ноймариненов. Зубами скрипели, осуждали - на кухнях, но сделать ничего не могли. И только к концу 350-х годов оппозиции удалось как-то консолидироваться, да и то все висело на волоске - потребовалось отравить короля, чтобы организовать переворот.

Поэтому, зря ЛЧ изображают такими задохликами и ничтожествами, зря...

Rochefort


И их отсутствие - один из результатов деятельности Дорака.  ;)


В принципе верно. Стоит только отметить, что при дворе Алиса появилась за несколько лет до смерти Карла, а значит свой дебют начала разыгрывать немножко раньше. Нет, наверное, она не рассчитывала на венец, но полезные контакты, налаживание связей, каналы связи с дипконсульствами враждебных государств - всё это имелось у неё уже на момент вошествия на престол. Тем самым подготовительная часть политического процесса "ЛЧ против Талига" уже была исполена.

И всё-таки Дример поднял интересный вопрос: а сколько лет было Дораку, когда тот стал секретарём Диомида?

Могло быть и совершенно наоборот - Алиса начала только после того, как стала королевой. И ей потребовалось некоторое время на подготовку-раскачку. А При Карле ей ходу не давали, да и положение у жены второго сына короля не настолько значительное...


Примерно как Дикону - совсем мальчик.  ;D

Тогда получается, что встреча заговорщиков была в 356-358 году.

Вопрос об оперативности Диомида окончательно снимается с повестки обсуждения.

Станислав

"Политика есть искусство возможного!" (С)

  Гм-м-м, Хельги, мы только что оправдали Альдо по всем пунктам. :D. Ведь невозможное он пока сделать-то не пытается - в Гальтару за Зверем не лезет. :P А в остальном делается все возможное (даже в Ургот отписать не поленился).

А его программное заявление о восстановлении Золотой империи (а возможно и Золотой Анаксии)?

А сроки  и методы выполнения настоящей программы нигде и не заявляются. А вдруг все страны Золотых Земель сами захотят объединиться с возрожденной Талигойей со столицей в Гальтаре ;) ;). И отрекутся от эсператизма в пользу абвениатства. :o :o.
Покамест в конкретно этом заявлении Альдо ничего преступного не проглядывается (если его мыслей не знать). Но ведь правители континента - не телепаты. Опять же память о Звере Раканов кое-где не полностью стерлась. ;D ;D ;D

Князь Бисмарк был бы поражён, узнав, что Альдо Ракан – хороший политик. Потому, что данная фраза имеет совершенно чёткий смысл – цели, которые ставит перед собой политик, должны быть достижимы! Пока что Альдо занимается ловлей луны в решето.

Кстати. О Галтаре как о варианте говорил ещё один герой ОЭ. Звали его Рамиро Алва. И в его устах подобное предложение не звучало глупостью. Потому, что древностями он интересовался гораздо сильнее, чем «наследник Богов».

А вот это Хельги - как сказать, как сказать.

  Хотел в Агарисе выжить - выжил.
  Была цель на трон усесться - была. Выполнена - выполнена. Задачу сбора реликвий Раканов начал выполнять - начал (корона на голове, скипетр в Ракане, про меч пока молчу). Идем далее, хотел Алву в Багерлее заполучить - вот здесь сказать сложнее. Но вполне можно допустить, что мог и хотеть (меч-то у Рокэ). Хотел свалить кровопролития на кого-то, а сам Грозным, но Справедливым Судией выступить? - история с уничтожением Айнсмеллера в чистом виде под это подпадает.
  Так что полным неудачником назвать его сложно.
А насчет Гальтары у меня между прочим смайлики стояли, смеющиеся. А Рамиро про Гальтару тоже немногое знал - только то, что в древних легендах говорилось. Это, если мне мой склероз не изменяет, Рокэ там побывал и про магию Гальтары многое прочитал.

Кроме того - воссоздание Золотой Анаксии не так уж и невозможно - особенно в указанные им сроки.

Мы-то знаем, что ему не дадут, ну так то мы...

Государство - это система. А система должна предусматривать дублирование важнейших узлов.
Человек возглавляющий страну - это прежде всего администратор и специалист по кадрам. А Дорак старался остаться единственным крупным политиком в Талиге. Произошедшая катастрофа, прямое и закономерное следствие его действий.

Вот здесь, уважаемый Читающий, с Вами не согласиться невозможно. Не стало Алвы, который Дорака из неприятностей каждый раз вытаскивал - все тут же рухнуло.
  Как уже говорилось ранее, никого похожего на Рокэ по своему потенциалу у Альдо нет. Так что в главном (соглашаясь с Хельги и многими другими коллегами) он уже проиграл. Да и вообще политические игры у "анакса" во многом от странной смеси некомпетентности и заоблачной самоуверенности идут.

Отсюда вывод - Альдо срочно надо договариваться с Рокэ.  ;D

*Рокэ Алва в лице меня презрительно скривился  :P


Все бы хорошо, но - на "отказных" землях остались талигойские армии с - мягко скажем - неплохими командующими... О каком возвращении может идти речь?
Альдо не изобрел ничего нового? Быть может - кроме того, что решил избавится от верных Оллару армий руками внешних противников-союзников. В таком случае, Ваша аналогия, уважаемый Рошфор, вполне имеет место быть  :)


Жизнь прожита в пустую!  ;D  :'( Если идем по анаглогии Петр Великий тоже не оставил наследника... ::)


Франциск нашел опору еще и в лице ЛЧ - тех людях, которые могли бы послужить новому-старому государству. А Ракан пошел по принципу "кто поддерживал Олларов - тому полный аллец капут по-любому!" :(

Нет-нет, это случилось уже после победы. Альдо до этого этапа еще как пешком до Гальтары.  :)

Я тут думаю - не сочинить ли мне "Речь, с которой Альдо следовало бы обратиться к Рокэ в Багерлее"

Jenious, ждем пламенной речи!

Кстати, тут как-то в пылу полемики подзабылось, что Альдо не собирался бесконтрольно разбазаривать казенную землю. А планировал он - на конец ЛП, во всяком случае - сделать вид, что готов отдать соседям Ноймаринен и половину Надора, рассчитывая на то, что верные Оллару военачальники не допустят такого безобразия и земли не убудет.

То есть - обе стороны дерутся, после чего у генералов Талига нет сил скинуть Альдо, а у соседей - нет сил потребовать то, от чего Альдо якобы отказался?

Тонко. Но тогда надо от Сартакисовских "интернационалистов" открещиваться... отэспериваться :)

В конце ЛП Альдо говорит Роберу, что отдаст соседям названные провинции, только те их все равно не получат, потому что Савиньяк и компания не отдадут. А пока олларовские генералы будут связаны на границах, он успеет разобраться со внутренними проблемами и "гальтарским наследием", а уж тогда ему сам зверь не брат будет :)

Если надо, могу цитату найти.

Sancta simplicitas!  ;D С чего бы Альдо решил, что если Савиньяк и компания не отдадут земли "добрым соседям", то они отдадут их ему??

Нуу, когда у него будет Зверь на поводочке... Или когда законных наследников не останется... В общем, или ишак, или падишах сдохнет, а Альдо выиграет время :)

Предполагается, что к тому моменту, когда Альдо скажет: "Дай!", эти земли сами собой выпадут из обессиливших рук Савиньяков и Ко.  :)

Ха! Не дождется! Или дождется - армий под стенами Олларии... пардон - Раканы! А уж мы-то посмотрим...  8)

*голосом заядлого картежника* А мы ваши армии - Зверем!  :P

Где Зверь - а где Савиньяки!! По стенами, приветливо улыбаются  :P

Так в том-то и замысел - Альдо за стенами, Савиньяки под стенами, Зверь за Савиньяками...

Я хотел сказать - план Альдо совсем не так глуп. Связать руки одновременно и сторонникам Фердинанда и жаднючим соседям, стравив их между собой; пока у них "летят клочки по закоулочкам" утвердиться у власти, разобраться с магией и тогда... Золотая Империя от моря и до моря! *захватывает дух от перспективы*

Одно обидно: очень Альдо расстроится, когда узнает какова цена призыва Зверя * ;)  захватывает дух от перспективы* Я, кстати,  не пойму, как он умудряется до сих пор этого не знать ???

Дарлав, да что там Альдо - даже МЫ не о чем бы не догадывались, если бы не падре Герман, любезно просветивший нас с Матильдой... Матильде не пригодилось, а вот нам - в самый раз.


Хм... А Альдо знать правду еще рано. Всему свое время.  :)

В жизни всегда должно быть место приятной неожиданности  8)

Кстати, Савиньяки и Ко - они же патриоты типа Варзова из ТБ. Им надо Родину беречь. И если окажется, что Олларов больше нет, а Альдо - вовсе не гайифский наймит, то они быстро задумаются - а стоит ли рвать мундиры на груди?

Ну, не гайифский. Ну, гоганский. :)
Савиньяки по-любому должны задуматься: а кто оплачивает этот праздник жизни? Ясно же, что из трудового энтузиазма войска на сторону неизвестно откуда взявшегося прЫнца, прости господи, не перейдут. В это может поверить Дик, но никак не Лионель.

Матчасть. Gatty как-то писала, что согласно закону о престолонаследии в случае пресечения династии Олларов корону получит глава дома Алва. Если род Алва к этому моменту тоже пресечется ( не дождетесь!!! :P), то корону Талига получит династия герцогов Ноймаринен, а графы Савиньяк будут возведены в герцоги. Если же пресечется и род Ноймаринен, то все права на корону Талига переходят к дому Савиньяк. Но по большому счету все это не важно - у Оллара есть общепризнанный наследник принц Карл ( находящийся между прочим во владениях Ноймаринен), а Алва вряд ли даст себя убить :P Да и кроме того, если Альдо все-таки убьет Рокэ, то лично для него уже будет неважно гайифский он наймит или негайифский - повесят его вверх ногами, что Савиньяки, что Варзов, что Ноймаринен. И скорее всего перед смертью помучают, выясняя чей же он все-таки наймит ;)

Прошу меня простить, если такая мысль уже высказывалась.
Вам не кажется, что вместо Альдо на алтарь отправится Мэллит? Нам описали Залог, как щит от любых магических воздействий на Ракана, а вызов Чудика Зверя - чистая магия. И если будут какие-либо отрицательные последствия, то они вполне могут в первую очередь пасть на Залог. Эридани в своё время придумал, как обойти правило вызова. А гоганы, имхо, намного умнее Эридани...

Так. Значит получается, что Ноймаринен кровно заинтересован в гибели Рокэ и Фердинанда, которые стоят на его пути к трону? И, наверное, пошлет убивцев в Багерлее. Может быть, даже, подкупит коменданта. А спустя пару Кругов, при реставрации замка, под лестницей будут обнаружены их останки Вина за гибель заключенных будет несправедливо возложена на Альдо. Оправдаться он не сможет, верность его сторонников пошатнется и в решающем сражении Робер со своми полками перейдет на сторону Лионеля, чем исход сражения и решится...

Или это уже где-то было?  :)


Зверя, Зверя, корону за Зверя! (М. Барботта "Альдо I")

Кстати, о цене Зверя...
Зверь стоит жизни, а вот Изначальные Твари, которые по гальтарским подземельям ошиваются, не стоят ничего особенного. По крайней мере, Эридани они достались бесплатно - это загонять обратно он их собирался ценой жизни Ринальди.
Но, скорее всего, и Изначальную Тварь можно убить. Если мой склероз меня не подводит, в Пламени Этерны упоминается, что до изобретения ЗамкОв, тварюшки периодически из подземелий выходили. А значит их нужно было как-то либо загонять обратно (а на каждую тварь Зверя не навызываешься), либо уничтожать.

Так что у Альдо есть в резерве великолепная возможность напакостить всем и вся и без Зверя.
О Тварях он знает - ведь именно они были официальной причиной переноса столицы.

У Альдо пока только большие проблемы!!!! Кто ж ему меч то отдаст, а без него он никто....

Изначальных тварей выпускали простые смертные, забредавшие в катакомбы. Так что можно и без меча...

*захватывает дух от перспективы* (кто первый произнес?) 8)


Так для того, чтгоб Зверя выпустить, надо ж еще до Гальтары добраться. Или я чего-то путаю?..  :-\
И потом, "утвердиться у власти" когда по периметру границы идет война... Не знаю... Если только в Олларии... тьфу! - в Ракане?

Браво. Я смеялся. 8)

PS: Только, думаю, не "Кругов", а "лет". 8)