Форум официального сайта Веры Камши

За Дикона очень обидно  Ведь в первых двух книгах так бережно описана его юность, ученичество в Лаик, он чуть ли не претендовал на одного из главных героев                                                                                                                                                                        Думаю,беспокойство за Дика совершенно напрасно.По моему это такой авторский прием:сначала героя как следует опускают(в  хорошем понимании :) ),а потом долго и со вкусом перевоспитывают до нужной степени правильности.Автору есть о чем писать,читателям,что обсуждать и все довольны.               

А вот у меня впечатление, что наш автор предпочитает запрещенные приемы и запросто способна Дикона не перевоспитать. Даже, больше того, может и зашибить за том-другой до конца. Вопреки всем законам жанра.
Прецеденты были - список безвременно погибших симпатичных героев поражает воображение - а ведь это еще не конец и кровавый след тянется за автором от Арции до Кэртианы...

:)

Если бы Дикон не был повелителем Скал, с ним вполне могла случиться и глупая смерть.
А так - надеюсь, что нет. Только вот к концу, боюсь, появится, некто Ричард №3, ни на кого из первых двух не похожий:)

Граф, вы мне льстите  и при этом пугаете мной людей... Это так тонко.  :-* :-* :-*
А с Диком все уже произошло, он свой законный,  логичны и, не побоюсь этого слова, типовой для данного контингента путь от провинциального недоросля до персоны грата прошел. Как начал в первой части КнК,  так и поехал... Все, что должно было случиться, уже случилось, книга этого героя дописана, сейчас я свожу другие линии, главным образом, военные и исторические.

:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

В таком случае все споры, думаю, смысл теряют.
Я даже не знаю, что сказать. Мне очень обидно.
Ушла убирать свою подпись.

А парнишку,все равно жалко. Что-то в нем такое было:простота?,доверчивость?,искренность? О! Понял-незамутненность. ;D

Споры вполне уместны, вы же (за исключением  бет)  не знаете, чем все  кончится. Я просто хочу заметить, что:
- линия Дика (и не только Дика, но и ряда других главных и полуглавных героев) дописана, так что для читателей это - будущее,  а для меня - прошлое. А настоящее - это "Каммориста",  Адриан и весенняя кампании 400 года КС.
- Дик был и есть один, единый и неделимый, и его развитие заложено в КнК, где, если копнутсья, можно найти прорву спойлеров на предмет его дальнейшей биографии и мироощущения. Так что по вешкам из  КнК  можно вполне себе восстановить путь героя  до ЗИ-2 включительно. Дальше к СЗ возможны разночтения, и для реконструкции нужен еще и ЛП.

А тему я сейчас разобью. Потому что мы злостно оф-топим.

Я поняла:)
Вынуждена извиниться, ибо мой пост выглядит несколько истерично.  Это последствия шока:)
То есть я могу надеяться??
Пойду искать спойлеры в КнК:)

Я конечно извиняюсь. но все же скажу свое мнение.
Конечно доля истины в том что так бережно описана его юность, Лаик и первые шаги в столице. Да, многие полюбили этого героя.
Многие думали что на нем и будет строиться основной сюжет. Но это оказалось не так (тонкий ход нашего любимого Автора  ;) ).

Еще добавлю. Дикон... Он немного провинциальный. Слишком прямой и непосредственный. Столичная жизнь и интриги не для него. Его удел это мирная далекая жизнь в Надоре и редкие выезды ко двору.  Дикон не мой герой.

Не думаю, что есть что то, что может изменить в нем эти черты. Горбатого могила исправит.

Rochefort


Рошфор вы меня зацепили за живое! Вспоминая кровавую бойню в БЯ, я не удивился бы, если нечто подобное повторилосб и здесь. К счастью (?), автор обещал нам убивать не всех и по-немногу...

Голова обвязана, кровь на рукаве.
След кровавый тянется, по всему ОЭ...

Тогда уж он скорее не провинциальный, а наивный. Он видит мир таким, каким он он явлется в его воображении, "идеальный" мир, а не обыденность, действительную жизнь. Это может быть хорошо для куртизанки, монаха, старика, ребенка, а не для главы Дома и человека, стоящего в круге правящих.
А вот о дальнейшей судьбе можно мало что сказать. [spoiler]Он может погибнуть из-за своей же глупости. Может "прозреть", понять неадекватность своей позиции, но остаться с Альдо. Может оставить Альдо, что вряд ли случиться. Тем более, что первый шаг к пониманию неправильности поступков Ракана он сделал (завещание и письмо в шкатулке). [/spoiler]

Дик от судьбы уже никуда не денется. Представим на минутку, что он таки прозрел. И дальше что? Либо тут же пуля в висок, от невозможности жить в мире с пониманием своих поступков, либо... он все равно останется с Альдо, потому что просто побоится вернуться к Рокэ. Не говоря уже о том, что его деяния сразу настроили против него всех бывших друзей.
И потом - как он сможет прозреть? Разве что от удара кирпичом по темени и последующей амнезии, после чего Робер объяснит ему свое с "правильных" позиций. История с письмом очень показательна. Там, где у кого послабше, вроде Робера, наступило бы полное крушение идеалов, Дикон идет по верному пути Штанцлера, но уже почти без помощи умных дядей. К концу ЗИ-1 он так ловко стал объяснять окружающее так, как ему выгодно, что и надобность в кансильере отпала.

Прозреть он может очень просто - вы думаете, ему спустят Дору?
Нет, может и не накажут... но от должности цивильного коменданта Альдо его точно отстранит - как "неоправдавшего высокое доверие".

А дальше все просто
1. Альдо ошибаться не может.
2. В том, что случилось в Доре виноваты все, кроме Дика.
3. Альдо во всеуслышанье заявляет, что виноват Дик.
4. Смотри пункт первый

Кроме того, есть еще письмо от матушки, которое Дик не успел прочесть. И если она написала, что Альдо нарушил свое обещание - соединить свою судьбу с одной из дочерей погибшего за него героя...

А вот что Дик будет делать с этим своим прозрением... не знаю.
Когда твой мир из стройного и логичного знания превращается в груды обломков, пережить подобное очень сложно.
Беда Дика в том, что он ИСКРЕННЕ верит в свою правоту... ошибается - но верит.
Если же разуверится...
По своему пониманию Дика я бы сказала, что он покончит с собой... возможно постаравшись перед тем отомстить тем, из-за кого рухнул его мир.
А что будет в действительности - посмотрим.
Мальчика жалко. Очень.
Ощущение такое, что он никому не нужен.

Согласна; возможно, прозрение наступит, если он поймет, что никому не нужен, и Альдо - меньше всего. Особенно, если Ракан уверен, что может назначить Повелителем кого угодно... Ой, что-то нерадостная картинка вырисовывается... То есть он же может поубивать всех Повелителей в полной уверенности, что завтра же передаст их силу тем, кто ему. Альдо, выгоден!

Назначать кого угодно Повелителями Домов невозможно (как я понимаю). Для Альдо это тем более невозможно, так как он продолжает линии старой империи (в своем понимании).
По моему мнению, Альдо не обвинит Дикона за произошедшее в Доре, ведь Окделл его наиболее преданный соратник, и Ракан это понимает.
Дикон после ЗИ-1 разочарован в Айрис, так что решение Альдо не жениться, он поддержит сюзерена.
Дикон, думаю, продолжит свое "нисхождение", и трактовать все происходящие события будет согласно мнению Альдо. Ибо своего взгляда на мир у него попросту нет.

Мне почему-то кажется, что Дик прозреть уже не может (трагично звучит, не правда ли? :'()
Как он был зашоренный Великой Талигойей, так и останется.
Думаю, он будет убит, интересно, как и кем.

Не уверена, что Альдо спустит ему Дору.
За праздники отвечает цивильный комендант, а народу будет нужен виноватый.
Я не оч.хор. просекаю, насколько Альдо хитер и умен, и не решусь предположить, когоже он назначит виновным в этот раз. Может и Окделла в расход пустить. Скажем, в Багерлее отправить посидеть вместе с Вороном ;D.

А еще мне кажется, до него Арамона доберется, после того, как Алва его (Дика) от клятвы освободил.

Вряд ли Альдо отправит Дика в Багерлее ( о том, чтобы лишить его титула Повелителя Скал вообще речь не идет!)

Но спустить на тормозах - тоже не спустит.
Народу нужен виновник несчастья.
Двору, кстати, тоже.

И потому Альдо ПУБЛИЧНО отстранит Дика от должности коменданта.

Что остается Дику?
Альдо всегда прав. Альдо сказал, что он виновен. Но он же не виноват - проверял, насколько хорошо прикрыты ямы, насколько подготовлена Дора...
Но Альдо винит его...

Тогда выхода всего два: признать, что Альдо прав - а значит Дик не имеет права жить... или... задуматься - а прав ли Альдо?

И тогда все сомнения, мучавшие Дика на протяжении ЛП, вновь поднимают голову.

Для начала - давайте представим, как вы себе представляете прозрение Дика? Серьезно.


А вот этого не надо. Двух уменьшителей последствий Кэртиана точно не переживет и никакой Рокэ ей не поможет.


Да, показательна. Мне понятны мотивы Дика. Зато я был бы сильно смущен, если из-за завещания Дик решил бы, что Альдо не настоящий король.



P.S. Хм... Прихожу к выводу, что перспективы у Дика... невзрачные...

Было бы забавно созерцать Дика, послушавшего Робера... Тем более, что Альдо уже "обработал" повелителя скал, и дал понять, что Эпине не помощник в деле борьбы за Талигойю.

ИМХО, мне не кажется, что Дик прозреет. Он сам зашорил глаза и сам уверил себя в своей правоте. А вообще, моменты, где Дик переделывает под собственный вкус дом Рокэ Алвы, напоминают поведение Пьера Тартю в той же ситуации.

Да, Роберу Дика не переубедить.Поздно. И прозревать ему уже поздно. Точка возврата уже пройдена, если он осознает сейчас, каких дров наломал раньше, Арамона Дику уже не понадобится. И мыслить самостоятельно его отучили уже к концу второй книги. Жалко мальчишку из начала, у него все должно было сложиться иначе. :( Ну, я уже говорила это, перехода между второй и третьей книгой я не поняла.
Перспектив, ИМХО. никаких. Но в деле с Дорой я все еще надеюсь на здравый смысл Робера - авось повлияет на бывшего друга, и тот с мальчишки шкуру не спустит :)

И что помешает Альдо найти виновных среди погибших в той же Доре?
Не думаю, что Альдо оттолкнет от себя Дика. Дик ему предан (на данный момент), Дик - последний из дома Повелителей Скал (а Альдо в "мистику" верит и строит на ней свои рассчеты). Кроме того, Дик знает про завещание.
Разве что... Альдо мог бы публично отстранить Дика от должности, а приватно объяснить ему, что это государственная необходимость, а Дик ни в чем не виноват. И Дик будет счастлив пожертвовать должностью ради Альдо и Талигойи.

Что касается прозрения, я не очень понимаю, чего можно ждать в этой области. Прозреть можно, если, скажем, верил в идеал, а потом увидел в нем изъян размером с Устричное море. А у Дика проблема не в идеале, а в гибкости совести, что ли? В полном отсутствии рефлексии? В глупости? Это те качества, от которых нельзя избавиться, прозрев.
Можно увидеть в новом свете какой-то свой поступок и раскаяться в нем, это да. Но, по-моему, это не то же самое что прозреть.

И тут же скажу, чтоб лишний раз об Окделле где-то еще не писать. Я в пути Дика от начала эпопеи и до конца ЗИ1 не вижу ничего невероятного. Большинство подлецов вырастает из милых детишек. И, кстати, необязательно быть подлецом, чтобы делать подлости (ну, у нас есть перед глазами примеры :)) Дик был симпатичным подростком, но это не застраховало его от малоприятного превращения. Увы. Мне тоже жаль.
Единственное, что я не могу понять - это как же он все-таки смог бросить тот яд в бокал? Ну вот физически - как это возможно? Это же как надо через себя перешагнуть, чтобы заставить свои руки такое сделать?

Забыла все-таки сказать еще про Дика - ужас до чего обидно, что реализовались его нехорошие черточки. Ведь и хорошие были! :)

А они и сейчас есть, никуда не делись. Просто он их мало использует. А хотя... Помните эпизод с Робером из КнК-1? Когда его отдали на съедение Ворону? Вот тогда я в первый раз засомневалась... А такая ли "жертва обстоятельств" юный Окделл? Тем более, что роль жертвы изначально более выгодна, чем роль борца. Просто для оправдания собственных поступков...

...и всё-таки, повторю вопрос эра Рошфора: что подразумевается под "прозрением" Дика? Возможно, если мы определимся с этим, вопрос отпадёт сам собой ;D 8)

Под прозрением понимается трезвый взгляд на Альдо, его цели и средства, а так же на свои собственные (в смысле, диковские) поступки. Речь идет не о том, чтобы Ричард с радостным воплем кинулся в объятия ПМ, а о том, чтобы он наконец понял, что вокруг происходит. Тем паче, что это понимают решительно все, кроме него. Так сказать, осознал и проникся. Хотя и после прозрения - с подводной лодки ему никуда не деться. Обратно в компанию защитников Кертианы не возьмут.
Может. поэтому, чисто подсознательно, Дик и отворачивается от реальности. Все равно понимает, что от Альдо ему никуда не уйти. Потому что иначе не понятно, отчего он в упор не видит очевидного.

Это общие слова из которых мне ничего не ясно.
Что должен думать об Альдо прозревший Дик? Как он должен воспринимать его цели и средства?
Постарайтесь не забыть, что у всякого нормального человека есть свои интересы и цели - как их видит Дик сейчас и что вы хотите изменить?

По поводу протрезвления Дика. ИМХО для этого будет достаточно не только какой-то ссоры с Альдо, но и отказ Катарины от его любви. Так как именно из-за своей влюбленности он предал Алву, пошел за Раканом, так как это позволяло сделать Катарину свободной от брака, и ненависть к Олларам, поэтому же. Это касательно интересов и целей Ричарда.
Что касается перспектив юного Окделла, то по прочтении ЗИ-1, у меня была уверенность, хоть он являлся любимым героем первые две книги , что его скоро убьют, и слава Богу, он неисправим, туп и etc. Но вспомнив КнК у меня закрались сомнения относительно такой "счастливой" судьбы. Слишком уж важным он был героем и слишком уж его пытались подставить, убить и вывести из игры. Так что возможно исправиться, хотя врядли 

А с чего бы Катарине давать Ричарду категорический отвод? Четыре книги она ему успешно морочила голову, а в пятой резко отвергнет его аморные планы? Не верю!

    Если бы я увидела у Окделла мыслительный процесс, то сочла это прозрением. Пусть даже при этом он остался бы подлым, жадным, ничтожным предателем, но сделал бы это сознательно. Пусть были бы хотя бы такие мысли: "Да фиг с ним, с Алвой. Он для меня кое-что, конечно, сделал, но нам не по пути. И подумаешь, клятва оруженосца. Отец тоже нарушил присягу, но ради правого дела..." То есть хоть что-нибудь кроме "ура Альдо, он спасет Талигойю, и мы с Катари поженимся".
    К сожалению, если к 19 годам человек не освоил мыслительную функцию, этому его уже никакой психоаналитик не научит, будь то Робер или даже Рокэ. Ведь дело тут не в ...ээ ..."разувании глаз", а в способности к анализу причинно-следственных связей в принципе. Возможно, Окделлу смог бы помочь профессиональный психиатр, но в Талиге нет психиатрических лечебниц.  :'( Так что, имхо, шансов выздороветь у Окделла нет.

НУ почему, были близкие к прозрению моменты когда он засомневался в том что Савиньяки предатели, (момен перед октавианской ночью) Ещё пара аналогичных моментов. Но видимо мысле анализ включается только от бызысходности - когда нет готовых решений и спросить не у кого.

      Helgin, к сожалению, это не так. У Дика из КНК и ОВДВ действительно бывали сомнения перед принятием решений, и вызваны они были расхождением предлагаемых ему решений с его собственными моральными установками. Дик ведь поначалу действительно был неплохим пареньком, честным и справедливым (в меру своего разумения). Но все эти метания заканчивались плачевно именно из-за того, что Дик пытался, но не умел действительно хорошо подумать и найти свой выход из ситуации. Просто не умел, ну не получалось у него, не дано! А теперь он вообще не думает, он сразу знает, кто виноват и что делать. Вы вот видели у него процесс принятия решения? Я нет. У Валмэ вижу, у Робера, у Луизы, но не у Окделла. А человек, никогда не знающий сомнений - клинический идиот, по моему глубокому убеждению. То есть болезнь Дика прогрессировала на протяжении трех книг, и в ЗИ мы лицезреем законченную клиническую картину. И это уже не лечится, случай безнадежный.

Вспомнилось.....
А главное, что хуже всего, у неё не было никаких мнений… А как это ужаснно, не иметь никакого мнения! Видишь, например, как стоит бутылка, или идёт дождь, или едет мужик на телеге, но для чего эта бутылка, или дождь, или мужик, и какой в них смысл ,сказать не можешь и даже за тысячу рублей не сказал бы.
Для тех, кто не помнит, Чехов, Душечка..
Мне кажется, Дик чем-то на неё похож - ему нужно иметь какуе-то чужое мнение, какую-то установку, моральные принцыпы, по отношению к которым он должен примерять все то, что с ним происходит. А кто ему скажет, что такое хорошо, а что такое плохо?
Мать не научила в детстве, а может сам не захотел, отец рано умер. Лараку делать больше нечего...
То есть Дик принимает ту "идеологию", какая есть. А что ему делать? Учатся на ошибках, если их наказывают. И тот, кому можно верить, тот, кто знает (по мнению человека) как правильно. А кто Дика наказывает? Сейчас - пока никто. (Валентин не авторитет).
Если бы он знал, что делает, он бы никогда этого не сделал.
А почему он жадный? :o
Ну почему же ничтожным? Вполне приличная должность, особняк.... да и Горький, Лука, "На дне".

Какое имеем мы право судить?
Можно попрбовать только понять.
А понять -- значит простить (с).

Чтобы понять, как он может воспринимать Альдо и его дела, достаточно сравнить его мысли и мысли, скажем, Наля. Или Луизы. Почему-то у них взгляд незашоренный, хотя ни Наль, ни г-жа Арамона к политике отношения не имеют. И сравните Дика. Вот если эта разница исчезнет, тогда и можно говорить о прозрении.
По поводу мнений. Дик очень пытается сформировать свое мнение, просто он не знает, как это делать. Согласитесь, отец умер рано, мать за всю жизнь ни единого доброго слова не сказала - кто мог его научить анализировать? Алва? Да делать ему больше нечего. В итоге Дикон остановился на роли жертвы, как на самой для себя удобной. А жертве не анализировать, ни думать не надо.
И еще о воспитании. Рокэ, по моему, попытался, и неудачно, воспитывать Дика так, как самого Алву воспитывал его отец. Увы, не вышло. Рокэ по натуре лидер, Дикон - ведомый. То, что легко вопринимал Рокэ в шестнадцать лет, Ричарда вгоняло просто в ступор.

А вот об этом стоит поговорить подробней.
Прежде всего учтем, что Дик является ЧЧ, в отличие от той же Луизы. А человек чести - это не просто социальная принадлежность - это еще и определенный круг интересов, отличающийся от интересов других социальных групп.

Давайте вспомним, чего хотят ЛЧ. А хотят они восстановления своего прежнего положения - которое они занимали до Олларов. Того, что сохранил им от былого величия Франциск, ЛЧ мало. На что это похоже? Да точно такие же процессы происходили на большей части Европы в XVI - XVII веках, когда родовая аристократия сопротивлялась усилению центральной власти и допуску к управлению государством незнатных дворян и, порой, совсем даже не дворян. Многочисленные заговоры против Ришелье, закончившиеся Фрондой, трения испанского короля с испанскими же грандами - все это нам хорошо знакомо.

Поэтому, можно сделать вывод - ЛЧ толкает на мятеж вовсе не древние права Раканов, а мистика их и вовсе не интересует - по причине банальной неосведомленности. Мы имеем дело с обыкновенной попыткой аристократии, время которой проходит, повернуть это время вспять. Замечу, что лично я ЛЧ не сочувствую. Но я признаю их право иметь политические взгляды, которые не укладываются в существующую политическую систему. И вот, к этому кругу и пронадлежит Дик - воспитанный в идеалах ЛЧ и впитавший эти идеалы с молоком матери.

В самом деле - ну и что, собственно в этом такого невероятного? Вся жизнь - борьба и новое пробивает дорогу в борьбе со старым, причем, только если ему удасться это старое победить. Да, интересы ЛЧ не совпадают с интересами новой знати и значительной части народа (впрочем, здесь ЛЧ могут проявить гибкость). Ну и что? Идеалистов в политике не бывает, каждый политический деятель стремиться установить порядок, наиболее выгодный тем кругам, на которые он опирается. Иногда пытаются представить дело так, будто ЛЛ действуют в интересах всех слоев населения Талига. Это не так - и Дорак и Алва и Манрики-Савиньяки занимают определенную позицию только потому, что она отвечает их  интересам, а уж то, что она частично выгодна купцым, ремесленникам и крестьянам - просто так сложилось. Причем - именно частично выгодна - вы помните, как Алва говорит, что с Надора и Эпинэ дерут четыре шкуры. Не с Окделлов - с Надора. С тех самых крестьян, которые не поддержали восстание Эгмонта. А Эпинэ отдано "на пропитание" Колиньяру. Так что, забота ЛЛ о "всем Талиге" тоже осуществляется с точки зрения соблюдения своих интересов.

А причем же тут Ракан? Да, собственно, для лигитимности. Вспомните - первоначально Алиса предприняла попытку восстановить старые порядки без всяких Раканов. Разумеется, если есть сторонники такой реставрации в королевской династии - искать отпрыска 350 лет назад свергнутого короля не имеет смысла. Но реставрация под эгидой Олларов не удалась. И ЛЧ пришлось сделать своим знаменем Раканов. Интересует же их - повторяю - не восстановление Альдо на троне, а восстановление утраченных привилегий. Так что, подход к Альдо чисто утилитарный (что вполне естественно) - это король, который сможет вернуть ЛЧ прежнее положение.

В этом ключе и следует рассматривать завещание - ну кому оно сейцас нужно? Мало ли, что Эрнани, там, отрекся? Мы не в бирюльки играем, наши интересы требуют, чтобы Альдо стал королем. Да, король у нас со странностями, но другого, более выгодного, нет. Поэтому остановимся на Альдо, тем более, что прав на трон у него достаточно - если сумеет захватить и удержать. Цинично и расчетливо - короли приходят и уходят, а режим, ими установленный, должен остаться. А завещание... Его можно объявить подложным, недействительным (причины - тяжелая болезнь Эрнани, который за свои поступки уже не отвечал; принуждение; простая незаконность - на момент составления завещания регентом был уже Придд и т. п.). Какая будет изобретена зацепка - неважно, главное - Альдо удовлетворяет ЛЧ как король и никакой клочек бумаги тут ничего не изменит.

Теперь Дик.
Разумеется, _так_ он не рассуждает. Сознательно. Но подсознательно - он основывается именно на приведенных выше причинах. По завещанию получается, что Альдо не король? А кто же? Алва? Фердинанд? Как же так - как же быть с Талигойей, которую мы так мечтаем восстановить (замечу - ее восстановление - выгодно Дику - хоть он и транформирует все свои мысли в наивный идеализм)? Ведь ни Алва ни Фердинанд этим заниматься не будут! Так... получается, что они нас предали - Придд, который совершил переворот (получай, Валентин!) и Эрнани, который написал завещание. А мы сейчас восстановим справедливость!

Замечу, что даже "прозревший" Дик должен был бы прийти к точно таким же выводам - ну не нужно ему это завещание, оно все планы ломает. В конце концов - мы имеем дело с обычной борьбой феодальных группировок за власть. Само собой, что представители этих группировок, в лучших традициях, говорят о всеобщем благе, но действуют в своих интересах. И это естественно. Так и должно быть.

Еще замечание - ЛЧ из той эпохи, когда высшее дворянство отождествлялось с государством и интересы аристократии перевешивали все остальное. Зато отсутствовало понятие родины. Так что ЛЧ совершенно естественно считают, что защита их интересов важнее сохранения границ. Мы можем быть не согласны - но такие взгляды существовали на само деле и ЛЧ в рамках своей морали чувствуют себя вполне правыми. Прозрение Дика само по себе не изменит его базовых представлений о морали.

Так что, прозревший Дик может обвести вокруг взглядом, скривиться и подумать: Альдо, конечно ***, но другого короля у нас нет - придеться иметь с ним дело; стороннички у нас подобрались... Ну, раз на них нельзя положиться, значит придеться мне взвалить на себя еще пару обязанностей... Наша армия - сброд... но на пушечное мясо сгодиться, а там посмотрим... В конце концов так близко к успеху мы не были 400 лет - так что паковать чемоданы еще рано. "Темные алвы" из кэналлийской гвардии атакуют рысью? Что ж, значит, для того чтобы увидеть их спины, нам надо научиться атаковать галопом. А там увидем, чья кровь красней!

:)    :P

Так и я о том - в том смысле, что Дику от Альдо никуда не деться. Прозреет - не прозреет, он уже прикован к нему цкпями. Другое дело, что... Ну, возьмем конкретный пример - Дору. Если б Дикон, оглядевшись по сторонам, ужаснлся и стал помогать Роберу и Валентину, то это был бы первый шаг к прозрению. А он что сделал? В случае Дика прозреть - это перестать делать подлости.

Нелл, вам уже Рошфор так подробно описал ход мыслей Окделла, если с него упадут розовые очки... Причём очень убедительно написал. А вы всё за старое: .  :(

Ещё неизвестно какой Ричард хуже: нынешний или "прозревший".

Интересный анализ, сэр, но
1. Немного неверная предпосылка, не все ЛЧ хотят этого, - раз. Большинство "ызаргов" не из ЛЧ, хотя цели именно таковы - вернуть\получить максимум вкусного, неважно за чей счет.
2. Заметим, что Дик,обнаружив завещание не рассуждет вообще никак. Он в ступоре - "конфликт прерываний". Тем не менее удар был достаточно силен чтобы он усомнился в правильности всего процесса в целом. Потребовалась экспресс-промывка мозга от Альдо.
В ответ Тигренку напомню, что Дик, читая хронику о победе Савиньяка и Алва самостоятельно, на основе голых фактов о событиях сделал вывод о некооректности штампа "бесчестных предателей интересов страны" в отношении указанных товарищей, и мнения своего до сих пор не изменил. Это образец прозрения для Дика по моему мнению.Максимум на что мы можем рассчитывать - это то что он будет предаваться таким размышлениям более часто, хотя бы каждый вечер. Недеясться что критический анализ вытеснит лозунги из зоны принятия решений мне кажется тщетно.

    Граф, я бы отдала за такой исход где-то 50% вероятности. А остальные 50 - за противоположный вариант. Дик был воспитан в убеждении о необходимости возрождения славы и могущества Талигойи и до сих пор искренне уверен, что все его действия направлены именно в эту сторону. (Это меня больше всего потрясает в Окделле - поменять свои убеждения на противоположные и при этом свято верить, что они остались неизменными. Невероятно!!!) Так что если помечтать и представить, что Окделл прозрел и стал соображать, то вполне возможно, что он продолжал бы радеть именно за благо Талигойи и принял бы сторону таких ЛЧ как Алва, Савиньяки, фок Варзов, для которых страна важнее привилегий. (Честно говоря, я думаю, что вероятность этого больше 50%, но точную цифру назвать затрудняюсь.) Тем более, что Дик, пока его не "отняли от груди"  Алва, решил однажды, что Раканы Талигу не нужны. Кстати, в этом случае завещание Эрнани пригодилось бы, чтобы очистить дом Алва от клейма предателей, и Дик смог бы с чистой совестью записать Рокэ в ЛЧ.

Helgin

Разумеется, мои предположения не являются истиной в последней инстанции. Просто при чтении у меня возникают определенные параллели с земной историей, которые я, с поправкой на матчасть, переношу в Кэртиану. Думаю, примерно так же поступают все, только параллели возникают разные - отсюда и различие наших суждений и выводов.

Как там все обстоит на самом деле - знает только Создательница, но она ограничивается написанием романов и спойлерами не разбрасывается.  :)  Полагаю, что если бы на форуме вместе с эккаунтом выдавали бы веревку - мы со своими теориями уже давно и необратимо повесиль бы. Сами.  :)

Теперь по существу.


При Раканах знать называли людьми чести (ЛЧ), а при Олларах их стали называть лучшими людьми (ЛЛ). Поэтому я, для краткости, называю ЛЛ всех сторонников Олларов, мешая в кучу Алва, Савиньяков и Манриков - имея в виду не происхождение, а политическую... скажем так, ориентацию.  :)  П противников Олларов зову ЛЧ - тоже объединяя всех Карлионов, претендующих на один титул.
Формально я, наверное, употребляю понятия неправильно, но написать ЛЧ или ЛЛ короче, чем "сторонники Раканов" и "приверженцы Олларов". Лень-матушка. И сестра таланта.  ;D


Дик рассуждает - это оксюморон.  :)
Тем не менее - конфликт действительно имеет место. Но в правильности какого процесса усомнился Дик? Конечно, почву из-под ног завещание ему выбило. На время. Но ведь завещание со всеми правами на корону - это формальность. Борьба - для ЛЧ - идет за другое. И, с их точки зрения, это другое стоит того, чтобы за него побороться. Разумаеется, Дик не рассуждает. Но ему очень хочется (на подсознательном уровне) найти объяснение, которое позволит не принимать во внимание хавещание. Потому что оно его не устраивает. В конце концов, Дикон борется за то, чтобы его иллюзии стали былью!  :)

А теперь представим, что в руки Варзов или Л. Савиньяка попадает документ, неоповержимо доказывающий, что Оллары не имеют права на корону, а Альдо как раз напротив... Вы можете считать иначе, но мне кажется, что Лионель тут же небрежно бы сунул бумагу в камин и спокойно глядя в глаза всем свидетелям объявил бы, что ему лучше оставаться неосведомленным о правах Альдо, чем признать их. Разница с Диком только в том, что решение Лионеля носило бы более зрелый, обоснованный и самостоятельный характер, но про взаимоотношения Дика с мыслительным процессом я уже говорил...  :'(


На мой взгляд, это еще не прозрение.
Никто ведь не обещал, что все будет легко и определенно. Дик попал в совершенно иную среду - где приняты другие ценности. Понять эти ценности он не смог. Принять их (а это не одно и то же) - в какой-то мере просто не успел. Но и не заметить, что на свете живут люди, думающие иначе, чем ЛЧ, он тоже не мог.

Между тем, Рокэ постоянно ставит его в тупик своими словаи и действиями, постоянно совершает вещи, чуждые морали Дика и совершенно недопустимые. Но и остаться совершенно вне влияния такого обоятельного человека (и его соратников) Дик не может. В какой-то момент у него происходит определенное смешение ценностей. Это еще не смена ориентиров, просто Дикон начинает выражать взгляды, принятые в кругах сторонников Олларов. Это пока еще довольно поверхностно, причудливо переплетается со взглядами, усвоенными с детсва. Кое-где наблюдаются противоречия. Никакого изменения еще не произошло - но нам показывают (о безжалостная Гатти!  :) ), что оно может произойти.

А потом Рокэ с треском проигрывает Штанцлеру борьбу за Дика. Если, конечно, он вообще вел борьбу со своей стороны.

С одной стороны - попытка отравления Рокэ диктовалась политическими событиями. Но одновременно у меня сложилась и параллельная, допускаю, что не очень логичная, картина. Штанцлер понял, что дальше тянуть нельзя. Что если Дик останется под крылом ПМа до конца службы - ЛЧ запросто могут его потерять. И поторопился, пока не поздно, хмм... натравить Дика.  :)

Тигренок

Ели бы Дикон дослужил свой срок оруженосцем - я бы вероятность увеличил. Но разведка доложила точно и был Дикон Штанцлером сметен...  :(

Про остальное я сказал выше.

    Кстати, результат прозрения Окделла зависел бы еще и от того, когда именно он сказочным образом обрел способность соображать.

Добавлю.  А я всегда считал ,что такой опытный "гусь" как Штанцлер не мог всерьез расчитывать на то что такой "умелец" как Дикон сумеет успешно травануть ПМа да еще медленным ядом
Да эр Август мог как это сейчас модно говорить "осваивать фонды" выделенные Гайифой-Дриксен-Гоганнами-Истинниками (по вкусу) на дежурную попытку убиения Рокэ перед большой войной.
Но на самом деле имхо -основная цель именно сам Дик
который видимо:
1)Должен был быть либо растерзан рассвирепевшим ПМом, и очень удачно выдан за мученника.
2)Или замучен в подвалах Дорака, при этом играя до последнего в Колю Герасимова: "Катари я имничего не сказал...", ну, выдал бы в крайнем случае Штанцлера - эр Август уже все равно паковал чемоданы...
А остальные концы к Катари - в виде ее братьев и Килиана они удачно обрубили.
з.ы. Талья, спасибо, исправил -увы память чем дальше, тем чаще подводит... ;D

Только не Сулиму, а Герасимова ;-)

Это из их числа сон Дика (перед штурмом Барсовых врат), где он видит умирающую/мёртвую Айрис на руках у раненного Рокэ (в Надоре, кажется, весной), а себя - на линии огня?

И это тоже, но там все НАМНОГО сложнее в этом сне,  и фигурантов больше и Рокэ там не совсем Рокэ

Так в том и дело, что в первых двух книгах какой-никакой мыслительный процесс у него наблюдался. Он хотя бы пытался делать выводы, до него можно было достучаться. А потом... не знаю, такое впечатление, что ему сожрали мозги или провели лоботомию. Он стал просто другим человеком. И, честное слово, в 16 лет он казался умнее, чем в 19 (в ЗИ по рассуждениям я бы не дала ему больше 11-ти).
Ладно, может, он и отупел по каким-то мне лично совсем непонятным причинам, в это я бы ещё поверила. Но чтобы человек, который хоть как-то умел отличать честь от подлости, стал делать то, что делал Ричард...  ??? :-\

А перспективы у него, конечно, безрадостные. ИМХО, point of no return Дик ещё не прошёл, и я свято верю и буду верить в его прозрение (сразу оговорюсь - для меня "прозрение Дика" в данном случае подразумевает то, что он наконец научится видеть откровенную подлость и осознавать, что именно он делает - с точки зрения всё той же подлости), но всё же... Если - когда ;D - он таки прозреет, что ждёт его? Он слишком много всего натворил, чтобы даже подумать о возвращении под крылышко Рокэ. Сам Рокэ, может, его и простит, но, думаю, Ричард едва ли будет просить прощения. Поздно уже.
Остаться с Альдо? Но тогда он попадёт в положение Робера. А вернуться уже нельзя...
Да и сможет ли он жить с осознанием того, ЧТО натворил? :-\ :'(
В общем, мрачно и темно его будущее:(
Но я всё же надеюсь, надеюсь...

Кстати о спойлерах. Може ли считаться таковым видение Ричарда в КнК, когда ему казалось, что он - камень, несущийся с горы вместе с обвалом? Он тогда хотел остановиться, но не мог...

      Так и я говорила, что если в 2х первых книгах попытки поразмыслить, хотя и малоэффективные, были, то в ЗИ1 их просто нет. Что делать, навыки, которые не используются, постепенно пропадают. :(
    Если рассматривать прозрение именно с Вашей позиции, то, прозрев, Ричард обязательно должен просить прощения, вне зависимости от того, поздно уже или еще нет, простят или нет. Если не попросит, значит совесть не проснулась, и он не прозрел.
    И сделать кое-что может - если не умеешь, то не надо стараться помогать, достаточно просто не мешать. :)

А "под крылышком", между прочим, он уже никому не нужен - Рокэ-то его от клятвы оруженосца освободил... И, ИМХО, то, что он уже навытворял как-то  не тянет на шалости, за которые можно просто попросить прощения.  :-\

Кстати, мне Ричард чем дальше тем больше напоминает свою дражайшую маменьку - то же нежелание видеть вокруг ничего, кроме себя, любимого и того, что сам придумал. С той только разницей, что Мирабелла зарылась в своих обидах, а Ричард - в мечтах.

из Sirin СЕГОДНЯ в 15:21:17
Согласна: Дик действительно до ужаса похож на Мирабеллу! Такое ощущение, что несмотря на культ Эгмонта Окделла в этой семейке, никто из них его не знал. И никакого влияния ни на жену, ни на детей он не имел...
И к Рокэ он уже по-любому не вернется... Я так и не поняла, почему Ворон вообще с ним так долго возился...

Неожиданно вспомнил: освобождение от клятвы оруженосца означает принятие вызова на дуэль (вроде Алва обещал  его принять немедленно после окончания службы у него Окделла)? Тогда переспективы у "юного Окделла" весьма неблагоприятны. Если, конечно, Алва из Багерлее выберется.

    Имхо, самую перспективную из перспектив Окделла изложил эр Блэйд.
        Полностью здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5642.0

Как я хотел на протяжении «КНК» и «ОВДВ» чтобы серия завершилась коронацией Дика! ::)И ведь были шансы! ;D
И Дорак думал , что если умрет Альдо, то ЛЧ выдвинут в претенденты Дика. И он сам может удовлетворять и требованиям ЛЧ по происхождению , а через Алву и с ЛЛ подружится. И Рокэ его до уровня короля поднимет и в военном плане и в умственном. И ничего не получилось! :'(
Даже в «ЛП» еще можно было на что-то рассчитывать.Но теперь , после Доры ( репутация загублена :()  и декларации Рокэ ….
У меня ужасные предчувствия , что Дик в заключительной книге погибнет . :oКонечно, смерть тоже разной бывает: и случайной, расплатой за преступления, и когда спасаешь других , ценой своей жизни и благородной  и жалкой…Но это все равно смерть .А я смерти Дику не хочу .Мне его жалко. :'(
К тому же в «ЗИ-2» ситуация с Диком имеет тенденцию к ухудшению.
Появился даже страх к прочтению последней книги .Я знаю, это трусость… :(Но видеть Дика мертвым…Я ведь к нему как к сыну отношусь ( такое помешательство).

Для Annasy (9.07.2006 г.):

«Какое имеем мы право судить?
Можно попрбовать только понять.
А понять -- значит простить (с).»

Совершенно согласен. У меня те же самые мысли. Но на форуме дикоборцы так обожают судить Дика .А прощать не хотят.

Для Lauriel Anarwen  (11.07.2006) :

«Да и сможет ли он жить с осознанием того, ЧТО натворил?  »

Ну что уж такого он натворил ? ???Серьезное преступление за ним только одно- отравление Рокэ. Но сам Рокэ его за это как бы простил (отправив за границу).
Особняк? Но Дик его ,у Альдо не выпрашивал, его ему без всяких просьб  дали за верную службу.
Дора? В произошедшем там он виноват лишь в халатности ( и то в спорной), правда, повлекшей гибель большого количества людей.

«Он слишком много всего натворил, чтобы даже подумать о возвращении под крылышко Рокэ. Сам Рокэ, может, его и простит, но, думаю, Ричард едва ли будет просить прощения. Поздно уже.»

Пока, в принципе, ничего фатального не произошло.
Простит ли Рокэ? Ой , не знаю… :-\Ведь Дик присутствовал при разрушении последнего приюта Октавии, пра-пра-пра…бабушки Рокэ, которую он очень уважает. Да и особняк Дику Рокэ тоже припомнит. ;)
А Ричард будет просить прощения, будет. Мол, его , обманули , запутали, а сейчас он все осознал. :)
Пусть просит, лишь бы не погиб. :(

«В общем, мрачно и темно его будущее:(
Но я всё же надеюсь, надеюсь...»

И я тоже. Надежда умирает последней.

Для Gatty(8.07.2006г):

«А с Диком все уже произошло, он свой законный,  логичны и, не побоюсь этого слова, типовой для данного контингента путь от провинциального недоросля до персоны грата прошел. Как начал в первой части КнК,  так и поехал... Все, что должно было случиться, уже случилось, книга этого героя дописана,»

Значит ли это, что все уже решено и над головой Дика уже горят слова «Мене, Текил, Фарес»?
Бедняга…. :'( :'( :'(

Для Valeria (8.07.2006г):

«Мальчика жалко. Очень.
Ощущение такое, что он никому не нужен.»

Жалко. Он нужен многим , тем кто его любит и жалеет. Правда, дикоборцев гораздо больше. >:(