Форум официального сайта Веры Камши

Тему понемного обсуждали то тут, то там, но захотелось вынести отдельно:)
Меня Катарина интригует:)
Как я уже писала в "Первых впечатлениях", она напоминает мне Екатерину Великую времен ее брака с Петром, по крайней мере после прочтения дневника оной.
То же умение быстро подстраиваться по дкаждого человека, и вешать каждому особо приправленную лапшу:)
Пусть цели ее от меня ускользают, но красотой игры нельзя не восхищаться.
Думаю, ни Робер, ни Дик, ни даже Луиза трезво не могут ее оценить. В окрестностях Раканы вообще только один человек, который знает о нашем гиацинте интересные вещи - но у него и так дел по горло:)
ЗИ лично у меня оставил много вопросов насчет нее.
Она прикидывается больной или нет? Ее пытаются отравить?
Кто-то высказывал версию, что она беременна. Но если она умудрилась под носом у Луизы устраивать тайные свидания, то я - учитель Йода:)
Лично я с нетерпением жду Рокэроберовского глюка на ее счет:)

А кто сказал, что Катари беременна не от мужа? ;-)  Она сама?  :P :P :P

Ну, она на этот счет еще ничего не говорила:)
Я об этом думала, но срок между ее освобождением из Багерлее и арестом Фердинанда казался мне уж больно малым:))))

Сюда же можно и подавляющее большинство форумчан отнести,и меня в том числе :) :)

Э... Меньше пятнадцати минут? :-X

Ну, матушка! Шоб какчественно, так наверное таки лучше на полчасика заложиться))))

После прочтения ЗИ могу сказать только одно - если раньше можно было доверять мнению Луизы о Катарине и оценивать королеву глазами госпожи Арамоны, то теперь мы утратили и эту зацепку. Кажется, Катари вконец запутала даже непробиваемую дуэнью... Мало того - если раньше она была неразрешимой загадкой для всех персонажей Этерны, то теперь она стала загадкой еще и для половины читателей (лично для меня).
И еще. Если Катари действительно окажется  ангелоподобной пустышкой - для меня это будет сверхдиковское разочарование. Надеюсь, Вера Викторовна такого не допустит :-[

Ну, явообще не верю, что Катари беременна, так что 15 минут или даже пара часиков погоды не сделают:))
Ну нет, после "ЛП" я в такое не поверила бы. Претерпеть такую антилогику любимого персонажа  второй раз - моя душа не выдержит и я повешусь:)

Я бы подобной возможности не исключала. Эта, с позволения сказать, леди способна если не на все, то на очень многое.

А зачем ей очередная беременность нужна ? Убивать ее вроде не собираются,в тюрьму сажать тоже...

ИМХО - да вот потому она сейчас эту беременность всеми силами и скрывает (вплоть до явного нежелания видеть какого бы то ни было доктора - ведь опытный врач симптомы за пять минут расколет), что сейчас ей эта беременность не просто не нужна, а еще и очень опасна.

Опасна ? Т.е. отец ребенка-кто угодно,только не Ферденанд ?
Но УЗИ тогда же еще не было. Только если  ребенок совсем  другой расы родится вскроется обман :)

Нет - опасно именно рождение ребенка от Фердинанда - да вы хоть поймите и вспомните, в какой ситуации она находится и где имеет место быть Фердинанд - это раз. И второе - по закону это ведь по-любому ребенок Фердинанда.

Катари пустышкой не может оказаться при всем желании. Слишком выверенно она отыграла все свои роли в прошлой книге. Да и Рокэ весьма компетентно говорил про мужской ум и женское тело. Думаю, она ведет свою личную игру, в которой мы распутаемся еще не скоро.

Заместо УЗИ в Кэртиане есть такая замечательная штука, как упрямая наследственность Повелителей. Будь ребёнок от Рокэ, он или она были бы более чем узнаваемы. 8)

Да вроде бы иных (фэнтези) рас в Кэртиане не наблюдалось. разве что Зверь Раканов и Изначальные Твари. ;D ;D ;D

ИМХО не беременная она.
Моя версия - ее болезнь имеет мистический характер и связана с нарушением каких-то клятв. Раньше она играла за Штанцлера, а теперь, возможно, хочет перейти на  другую сторону. И за это платит.

Ну, Луиза - мать пятерых детей - в причине болезненого состояния мадам Оллар не сомневается.

???
Простите? Я что-то не помню, где это Луиза говорит, что Катари беременна? Точнее, не говорит, а хотя бы думает?

А мне кажется, что Катари травят. Иначе зачем бы ей рвотное пить, при беременности-то, да еще и Луизе предлагать? (с.143)
Вопрос только, кто и зачем?

У меня тоже мелькала мысль о том, что Катарина в "интересном положении" (и когда тодько успела?!  ???), особенно если учитывать заголовок этой части, но эпизод с рвотным меня смутил. Не могут ли совпасть две версии (беременность и отравление)?  8) Тогда я ей искренне сочувствую... :-\

Что, вот прямо с рождения? Но сразу после появления на свет дети отличаются только полом и цветом кожи. Следовательно, раньше, чем через полгода, как минимум, никто ни о чем не догадается, и кого Катя назовет отцом, тот и будет мучиться.
И потом - что она, аборт не может сделать? Еще как может! Потому и пьет рвотное: наверняка принимает какие-то вещества, чтобы вытравить плод, но при этом самой на тот свет не отправиться.

Интересно, где она сумела их достать?

Может, что и было раньше. Но потом она попала в Багерлее. Ничего лишнего у неё уже не было (привет Манрикам). А после освобождения с ней рядом всегда была Арамона. Уж она бы знала бы, если бы Катири стала бы искать подобные вещества.

Маленький офф-топик в порядке просвещения ;)

1. Новорожденные дети - ОЧЕНЬ разные. И, как правило, ОЧЕНЬ похожи на родителей (разумеется, если не было патологического течения родов, отражающихся на внешности) - как раз эта похожесть скорее, слегка нивелируется годам к четырем.

2. Проявления токсикоза могут быть разными. В том числе - и в мучительных позывах к рвоте.

    Да-а-а... Особенно если совместить это со всеобщим мнением о том, что дети Катари - НЕ ПОХОЖИ на Алву.
    По поводу рвотного вполне могут быть две версии (и даже больше, если кто предложит...  ;) ):
    1. Катарину травят, и она пытается защитить и себя, и своих подруг.
    2. Катарина беременна, и таким образом пытается это скрыть. Рвет? Всех рвет, не могут же быть беременны ВСЕ ее дамы, включая Айрис с Селиной.
  Ну, и третья версия: верно и то, и другое. Катари - беременна, и ее при этом пытаются отравить.
  А вообще, Катарина. как я уже писала в другой теме, заморочила теперь еще и меня. Я уже начинаю вовсю подозревать ее в доброте, искренности и благородстве.
    В ЛП она вполне искренне защищала родную провинцию, пока Фердинанд решал, кто он: тряпка или полутряпка...  :P Защищала Селину во время визита тессория Манрика. Выгода? Может и была, только я таковой в упор не заметила.  :'(
    В ЗИ явно меняется отношение Айрис к Катари. Но при ощущение. что процесс взаимный. В ЛП Айрис защищала Каатрину, в ЗИ Катарина защищает Айрис. Причем. много раз. Ее фраза:"Оставьте ее со мной" прямо уже в ушах завязла. Выгода? В чем? Айрис - попадает к брату в дом или просто выходит "побеседовать" с Альдо - и все, нет больше соперницы, монастырь или Багерлее. И Катарина ни при чем. Нет, Катари упорно лавирует, не отдавая фрейлину.
  Катарина берет на себя первый разговор с Робером, начиная с: "Оставьте ее со мной", а потом: "Айри слишком простодушна"... Не знаю, как мог это понять Робер, я бы на его месте поняла: "Не обращай внимания, если сей наивный подросток тебе нагрубит первыми же словами".  :P Дальше - разговор перед отправкой Айрис в Надор. Катарина явно советует девушке быть осторожнее. Поведение соперницы? Да нет, старшей и более осторожной подруги.
  Катарина умна. Конечно. возможно, она действительно тяжело больна, но стоит вспомнить, как она следила за собой в ЛП... И что же она делает в ЗИ?.. Первое впечатление Робера: "Молодая, хрупкая больная женщина". Где здесь: "Красива" ? Про комментарии Альдо я вообще промолчу, равно как и про сравнение Катари с алатскими крестьянками не  в ее пользу... " Действительно ли Катарина так уж больна? Или ей нужно, чтобы ее атковой посчитали: больной, несчастной и - некрасивой. Тогда точно ни один Альдо не польстится... :P

Вполне возможно, только вечно играть спектакль "Ах, королева при смерти" все равно нельзя. А Альдо на нее вообще наплевать - не лезет в политику и ладно. Так что, может быть, она и впрямь больна или отравлена.

Это скорее больше говорит об отцовстве детей королевы, чем о генетической наследственности у эориев. 8)

ЗИ-1, стр 284.
"Катарина так и не сняла черный олларианский траур, превращавший мать пока еще троих детей в вечернюю темнокрылую бабочку"...

Да Катари-гений, провести даже Луизу, которая теперь хочет ее в помощники Савиньяку зачислить. А не подстроила ли она дуэль между Валентином и Диком: Дика она пригласила прийти, могла и Валентина пригласить, а сама в аббатство укатила. Прекрасно сознавала, что Дик на взводе.

Признаюсь, эта фраза как-то не отложилась у меня в голове.
С другой стороны, все-таки нельзя сделать однозначный вывод, что Луиза, мол, "не сомневается" в беременности Катарины.
У меня сложилось общее впечатление, что Луиза все-таки думает, что Катарину травят.
И странно, что госпожа Арамона нигде об этом не размышляет. Она что, и думает загадками, чтобы не спойлерить враги не прознали?
Это замечание  даже больше похоже на спойлер:))))))

А у меня так и сомнений не было. Катари беременна. (Может это от того, что мои беременности протекали похоже ;D) Да еще и Луиза в этом уверена. А уж ей не заметить... :o

Интересно, это только у меня сложилось впечатление, что Катарина "раскусила" план Робера еще ранее Луизы :P. И послала именно Луизу неспроста ::). Дескайть, под ее присмотром все будет в порядке.

        Эти слова можно трактовать и иначе, ведь число детей может и уменьшиться, если кого-нибудь из них убьют.
        Катарина, конечно, может быть беременна, но мне кажется, что Луиза этого не подозревает, во всех других случаях она думает о болезни или притворстве, а не о беременности.

Хм, я, кстати, так их и трактовала...   

Действительно, если бы она подозревала Катарину в беременности, это так или иначе отразилось бы в ходе ее мыслей. Версия про мышление загадками уже высказывалась выше.   ;D

Меня удивило, что в ЛП она демонстративно не носила траур по погибшим братьям (даже Манрик этому удивлялся). И о Ги она не говорит (не считая рассказ о шестнадцатилетии, проклятии и Жермоне) почти так же, как Луиза старается не поминать мужа. Может быть, Ги (или Иорам, или вся семейка Ариго) занимался какой-нибудь чёрной магией?

Хотя (о трауре) может всё и проще: она демонстрировала окружающим таким образом "великую любовь королевы Талига к Первому маршалу". (Типа "он убил моих братьев, но это ... не важно").

Ну, мнение Луизы о королеве более чем пристрастно. Если она он ней что-либо думает, то в первую очередь что-нибудь привычно стервозное, и только потом уже нечто более разумное. :) А мысль о беременности ей в голову не приходит, возможно, потому, что Катари у нее постоянно на виду и ни с кем из мужчин не уединялась.

Траур, насколько я помню, Катарина одела еще в ЛП, после смерти Дорака. Не помню точно цитату, но это было в ее разговоре с Манриком.
Что касается того, что Катарина раньше за собой следила. а в ЗИ-1 вдруг перестала, опровергается Луизой, когда она видит прическу Катарины - Паонскую башню "слишком сложную для серьезно больной женщины".
Что касается ее болезни, то во-первых, Катари необходимо убедить Альдо в том, что она абсолютно для него безопасна. А во-вторых, склоняюсь все же к тому, что Катарина может быть беременной. Симулировать бледность и зеленый цвет лица до сих пор не удавалось еще никому. Хотя впорне возможно, что она, для пущего эффекта, уже принимала рвотное?

Даже о Рокэ - о его отношении к происходящим событиям - мы кое-что знаем (через Робера). А о Катари - ни-ни,  гиацинт остается тайной за семью печатями.  :)
И Гатти нигде не упоминала Катарину Ариго как возможного "репортера". Так и ум... г-хм... дочитаем ОЭ в неизвестности относительно госпожи Оллар?  :D

Гатти, кажется, упоминала, что Катарина и Альдо от первого лица не заговорят.

У меня, после ЗИ1, мнение о Катарине улучшилось. Не думаю, что у нее в жизни все было замечательно, но держится она достаточно мужественно. Она ведет, какую-то свою игру, а большинство окружающих, ничего не замечают и вообще не берут ее в расчет. Думаю, именно этого она и добивается, для этого и нужна болезнь. Когда, человек мало ест, у него появляется и головокружение, и бледность, и в обморок, самый настоящий упасть можно. А если, к плохому питанию, еще и рвоту добавить, получается просто замечательный результат.

Кто отец детей Катари?
Фердинанда я не отвергаю в качестве кандидатуры. Муж спит со своей женой .Что необычного?
Самым необычным был бы…Дорак .Так сказать , идет по стопам кардиналов- предшественников : Ришелье, Мазарини .Но его идеи о перевороте , лишении прав на трон детей и отношение к Катари заставляют отвергнуть эту идею .А жаль!
Рокэ вроде не причем должен быть…Ибо он -Ракан! Последний .Хотя  к нему бакранка -то зачем приходила? Для зачатия. Если Рокэ знал , что из этого ничего не выдет,  значит, он над ней издевался и зря дарил ей надежду. Обманывая, ею пользовался. Как-то не верится , что Рокэ может так плохо поступить. Все- таки, я бы не исключал, что дети – от Рокэ.И в этом случае, действительно, многие удивятся.
Манрик? Были бы дети рыжими.
Бонифаций? Это было бы интересно. Но что -бы Дорак об этом не узнал? Не верится.

Несколько дней пить только воду - рвота гарантирована, как и всё остальное (сам пробовал)

В порядке почти заведомого бреда.

Как живая стоит перед глазами картинка: молодой и неопытный хрупкий гиацинт травит Магдалу Эпине при помощи пресловутого кольца Эпине полученного от все того же эра Августа. И как этот самый эр Август потом не стесняется использовать данный факт для бесконечного давления на Катари.) Уж я ей и "уйди назойливый мираж", а она ни в какую. :) Стоит. Осталось только попробовать найти те уши, за которые данную гипотезу можно попробовать вытянуть из категории "бред" хотя бы до "чем черт не шутит". Пока придумывается одно косвенное подтверждение: как ожила Катари после пропажи нашей дорогой белошвейки.)

P.S. Никогда бы не подумал, что буду с таким интересом вчитываться в рассуждения "беременна или нет, и если да, то от кого?" ::)

"Наверное, я недостойна принадлежать к дому Ариго. но я бы не смогла убить брата, что бы тот ни натворил.(Только двоюродную сестру) Мы все не без греха, а в шестнадцать лет так просто ошибиться… Это для вас, мужчин, честь — все, а для женщин главное — любовь.(Но и корона не помешает) В юности я так надеялась…(что это сойдёт мне безнаказанно)"

Ещё в ЗИ Роберу про любовь и "слишком хотела стать королевой".

  Может, и принимала. Луиза же как-то поступила так же в ЛП. Другое дело, зачем это Катарине?..
    "Будь Катарина хоть вполовину так красива, как алатские крестьянки, я бы женился на ней..." И будь это так, были бы у Ее бывшего Величества хоть какие-то шансы отказать Альдо?.. При его-то моральных убеждениях?.. Так что лучше уж выглядеть "бледно-зеленой". Безопаснее. А "Паонская башня" роли не сыграет. При  таком бледно-зеленом лице...

    Причины для сотрудничества со Штанцлером были и так - желание жить. Катарина была "временным вариантом" для примирения сторон. А после усмирения ЛЧ была уже не нужна. Фердинанда можно и повыгоднее женить, а то и заменить на Алву. Кто при любом варианте точно лишний?.. Правильно!.. Хочешь жить - будь такой же циничной, как твои противники. Или попытайся такой стать. Иначе - съедят. И не подавятся.
    При все при том на благородные поступки Катарина осталась способной, несмотря даже на это. Ее поведение в отношении родной провинции и в отношении к Айрис и Селине это доказывает. ИМХО.

Согласен.
Понятно, и почему она не отказалась от Фердинанда, - когда лавочку Альдо прикроют, - единственный способ спасти себя и детей (во всяком случае - сохранить хоть какое-то положение в обществе) - не сотрудничать с "оккупантами".

А про беременность - похоже.
Четвёртый "бастард" в котором обвинят Рокэ.
(Или, может быть, Фердинанда, если этот брак объявят недействительным).

Про дуэль Валентина с Ричардом - тоже очень похоже. (Вспомните, как она промывала Ричарду мозги в ОВДВ).

По поводу отношений Катарины и Рокэ версия (если высказывалась раньше, извините): как Ланка в ТЗ(Арция). Как сейчас вижу:
Она говорит, как его любит, что "Фердинанда гнать надо в три шеи", а ещё лучше убить, "Талигу надоел бездарный и бессильный король", "У Рокэ было (есть) все — слава, удача, знатное происхождение, армия, деньги, наконец! Он мог(может) спасти Талиг" (цитаты из речей Оскара Феншо. Мозги промыты by Катарина), и вообще ты можешь стать королём (а я королевой), только нужно убить Фердинанда. Ну ещё Дорака Ноймариннена, Савиньяков и т.д. на всякий случай
И слышит в ответ:  "Могу не значит хочу". Если я и стану королём, то лучше женюсь на закатной кошке, чем на тебе. И вообще, ты мне не нравишься. А вообще, что-то в последнее время у меня любовниц мало.
Вот такая версия.

Особенно учитывая, когда он уехап в Ургот   :-\

Если наш гиацинт и беременный, то от Валентина Придда...
Как вам?

У "гиацинта",  дамы и господа, есть имя - Катарина... Думаю, этот персонаж заслужил называться по имени. (На сколько я владею информацией - на форуме было предложено отказаться от кличек для героев). На мой же взгляд, это один из самых интересных героев книги. И не даром, Автор решила не вести рассказа от ее лица, ровно как и от лица  Рокэ Алва.
И даже Луиза со своими внутренними монологами в отношении королевы - на сей раз кажется весьма неубедительной. Если не более...
Вечно подслушивать, притворяться, изображать то, что не есть на самом деле - и за это же самое осуждать Катарину!
Прискорбно.

Предположение об отцовстве Ричарда Окделла ещё не выдвигались?  :)
Интересно, какую страаашную тайну в своих отношениях с Катариной он хотел открыть Альдо на стр61 ЗИ-1 ?

Страшную тайну своих иллюзий, я полагаю. :)

Cогласна... Такая сила воли, ум, самообладание и умение властвовать собой не могут не вызывать уважения. Причем нигде не сказано, что Катари хорошо живется. И сомневаюсь, была ли она вообще когда-либо счастлива.
Ей трудно, жизнь не балует, но она все же борется  за_выживание_, но как борется! Настоящая женщина в лучшем смысле этого слова. В ней умерла великолепная драматическая актриса)). Это надо уметь - так подать себя перед совершенно разными людьми, что все (за редким исключением) тут же бросаются её опекать и защищать.

Может быть. :)
Но цитата
О встречах Повелителя Скал с Катари не знал никто, а баронесса и ее расфранченный супруг секретов из его визитов не делали. Что ж, тем лучше! Прежде чем рассказать сюзерену о них с Катари, нужно ее подготовить, объяснить, что от Альдо можно ничего не скрывать.
IMHO дает повод для сомнений.

Речь идет о тех двух встречах в монастырском  саду.  :)

Господа, у меня тут накопились вопросы по Катарине, может, их в совсем ранних постах и обсуждали... но все же интересно:
Алва относится к ней весьма специфически - хамит, чего не делает ни с одной другой женщиной. В чем может быть причина?
Мне тут пришло в голову (если не совпадает по датам, то эксперты форума поправят), а не была ли Катари той девочкой в окошке, которую любил молодой Алва и которая его предала убийцам? А потом вышла за короля.
Тогда могли бы стать понятны эти их игры в любовь - ненависть. И отношение Алвы. И слова Алвы Дику о том, что настоящие шлюхи имеют самый невинный вид. Иначе с чего ему Катарину шлюхой величать?
И еще вопрос - зачем ей сотрудничать со Штанцлером? Свергнуть короля? Так участи отстраненной королевы никак не позавидуешь... Ей на троне куда выгоднее муж, чем кто-либо другой.

Не была. Подсчитывали, основываясь на датах, приведенных в приложении к книге - по возрасту не проходит ну просто никак.

Думаю, Алва по натуре - экстремал. Нравится ему ненавидящая любовница, нравится перемены в ее поведении... В общем, думаю, его объяснение Дораку на этот счет было дано довольно искренне. ::)

Катари - жертва. Она сама себе выбрала такой образ, поняв, что иначе не сможет продержаться в этом гадюшнике. И этот образ она замечательно играет на публике. Но вот вопрос: можно ли ПОСТОЯННО находится в одном и том же состоянии, постоянно играть? Она может быть действитлеьно слабой и мягкой женщиной, у которой все-таки хватает сил говорить "нет"

Катари очень загадочная дама и в основном оттого, что мы ее видим исключительно глазами очень пристрастных к ней людей. Но, конечно не проста - ей по должности не полагается  ;D  Интересно насколько она откровенна с Робером, точнее насколько игра то, как она себя с ним ведет. Здесь уже высказывалась мысль, что его интригу она раскусила - по-моему, так и есть. И еще она разоткровенничалась по поводу своей любви, которую предпочла короне? О ком это она? Неужели Эгмонт? Тогда получается она и Дику изредка правду говорила...

А по-моему, у нее для каждого СВОЯ история...  ;)

Вряд ли Катарина любила Эгмонта - слишком он простоват для нее.
А вотя сомневаюсь что Рокэ - отец детей Катарины. Может конечно она сейчас и беременна, но скорее она специально разыгрывает великую драму. Помните слова Луизы (за точность цитаты не поручусь): "Катарина умна. Она знает что румяных женщин тащат в постель, а бледным целуют руки". Может быть вся эта болезнь - самозащита?

А по-моему, у нее для каждого СВОЯ история...  ;)
Ну и история-то, к слову, не особо разная, просто "несчастная королева" приправленная по-разному  :) . После ЛП я считала, что Катари за все три книги не сказала ни слова правды. Но для того, чтоб ей все-таки верили, правду надо хоть изредка говорить, что она, по-моему, и делает, только различить, что у нее правда а что ложь не представляется возможным.

Помнится где-то (еще в обсуждениях ОВДВ) мы рассуждали в том ключе, что Катарина, как это не парадоксально, довольно-таки часто говорит именно правду.  ;D

 

У Катарины не только для каждого своя история, но и маски на все случаи жизни.
Может, она и говорит иногда правду (любую правду можно так извратить. что смысл меняется в корне), но правду только ту, что ей выгодна на данный момент.

И никого, по-моему, она не любит. кроме себя. даже детей.

ИМХО, она всегда говорит правду. Но именно в том смысле, что Вы написали выше, эрэа.

Вот интересно, откуда такие выводы. Насчет детей особенно :)

Оттуда же, откуда зверские преступления бедного Валентина.
Тут при интерпретации отдельных сцен постоянно вылазит то ненависть к детишкам, то мазохизм, то нимфомания в особо острой форме. ;D Хотя и это все мелочи на фоне Рокэ - садиста и лаиентного гомосексуалиста в придачу.

с садизмом и гомосексуальностью Рокэ я хотя бы могу понять, откуда может такое мнение браться, и представляю себе, как это обосновать  ;D
а вот с нелюбовью к детям - загадка, видно, фантазии у меня маловато :)

Сама уже точно не помню. Вроде бы отталкивались от того что Катарина цитировала  выражения Рокэ насчет "набить брюхо". Но раз Рокэ такого сказать не мог, все выдумала сама Катарина, а раз у нее хватило на такое воображения, значит детей она прямо таки ненавидит. ;D
ЗЫ Да, я знаю, логика странноватая (мягко выражаясь), но "бледный гиацинт" на этом основании некоторые горячо не любят.

То что Рокэ говорил точно (Дораку) - это про "поруганную добродетель, которая пищит и просит еще" - оВдВ
Еще он предлагал Сильвестру рассказать подробно, чем они с Катари занимаются - тот, правда, отказался ("вы меня сильно смутите"), а если бы согласился? Должно быть, рассказал бы - показывал же Ричарду (точнее любому желающему, раз держал двери незапертыми).
Вообще, подобное отношение к женщине, которую он фактически осуждает за ее сексуальность, при том, что себе в подобных радостях не отказывает - мягко говоря, несправедливо. И никакие ее политические интриги такое не извиняют, ИМХО

Это в какой книге, простите?
В моём экземпляре эта фразу звучала как осуждение лицемерия, а не сексуальности  ;D
Полагаю, про Марианну Алва такого быне сказал  ;)

в конце "От войны до войны" - беседа с Сильвестром
И при чем тут лицемерие? Женщина может быть порядочной, вести себя в рамках приличий - и быть сексуальной. И при этом совсем необязательно быть куртизанкой a la Марианна. Иначе логично сделать вывод, что все искренние (нелицемерные) дамы = шлюхи (извините за грубость). Другое дело, что именно таких предпочитает Алва (типа "пантерок"). Но это уже его проблемы, а не Катари.

Ну, для меня таки разница между куртизанкой и шлюхой бесспорна  ;)

Э-э... С этим я разве спорил? Речь ведь о вполне конкретной персоне, которая ведёт себя в присутствии окружающих так, будто ни о чём земном и столь низменном вообще думать неспособна. Что, согласитесь, уже не приличия, а вполне конкретный образ. Наедине же с Рокэ наше дивное возвышенное создание резко меняет поведение  ;D
Если это не лицемерие...

То Рокэ рассказал бы, как он с Катари ночи напролет кроссворды разгадывает. Было бы интересно.

Катарина, вообще-то, - королева. И ее поведение должно быть безупречным по определению. Это не лицемерие - это этикет. И то, что Алва ее подставляет (даже если они по ночам разгадывают кроссворды, он поддерживает у окружающих впечатление их любовной связи), не делает ему чести ни как мужчине, который должен заботиться о репутации дамы, ни как вассалу.

Ну... Этикет и королевы - оне разные бывают  ;D
И то, что делает Катари - именно лицемерие.

О вассале отметаем сразу  :D Алва - вассал Фердинанда. Катари в этом вопросе никто, и звать её никак. А король вроде не возражает.
Что касается компрометации как дамы... Вот та сцена с Вепрем и яблоками - кто кого компрометировал?

Это самая оригинальная трактовка вассальных отношений, которая мне встречалась
На самом деле, Рокэ Алва как официальное лицо ОБЯЗАН уважать и защищать своего короля, его семью, его государство. Это взаимосвязанные вещи. Он может думать о королеве как угодно в качестве частного лица, но как Первый Маршал - он на службе у государства, олицетворением которого является королевская чета. Королевский титул имеет не только административную, но и сакральную составляющую: благополучие королевской семьи является залогом благополучия государства. И, кстати, возвращение Алвы для спасения Фердинанда, свидетельствует о том, что он-то это понимает.

Ну если быть точным
Так что рассказывать не очень-то и надо было 8)

Однако, как бы там не было, Алва является вассалом не королевской четы, а короля.

У меня сложилось впечатление, что эту милую парочку только ленивый еще не застукивал. ;)

"Застукиваение" в тот раз имело вполне определенного организатора и вполне определенную цель. Организаторы - сама Катари (кто из дам решился бы пустить кого-либо в будуар королевы, когда у нее любовник, без высочейшего распоряжения?) и эр Штанцлер (гонец и прочая инсценировка). А цель - при помощи этого пип-шоу получить взбудораженного и обалдевшего Дика, готового к дальнейшей кулинарной обработке.  ;)  Хорошо рассчитанный способ сделать из эмоционального дурачка убийцу, правда? ;D

А почему Алва пытается унизить королеву, я тоже пока не понимаю. Имхо, унижает не за ее сексуальные особенности, а за какой-то ее поступок, который разрушил даже возможность уважения.

А я вот не слишком понимаю, зачем была организована вся эта сложная инсценировка. Заставить Дика ревновать? Так он наоборот, убедился в глубокой взаимной любви участников шоу. И потом к Марианне отправился.
Сделать, чтобы Дик оскорбился за Катари - так откуда было известно, что Алва начнет ее оскорблять?
Представить доказательства связи - так Дик и  не сомневался.
Вобщем, вся эта требующая длительной подготовки инрига выглядит стрельбой из пушки по воробьям. Катари преспокойно могла обойтись одной беседой в монастыре.

А попытка отравления произошла через несколько дней после сцены в будуаре, когда уже всякий эмоциональный эффект давно испарился.

Не могла же она просто вызвать Дика на встречу и тихо пожаловаться? Под каким соусом тогда "выплеснуть откровения" о своей очень личной жизни с Алвой и о том, что она его боится, а вовсе не любит? (Посыл, что Катари не любит Алву, важен - иначе как травить счастье любимой женщины? ;) )
А что до оскорблений - вероятно, знала. Знала, что Алва не объяснит случайностью незапертую дверь, и так или  иначе свое "фи" этому шоу для оруженосца выскажет. А уж переинтерпретировать фи для Дика для мадам королевы не проблема.
Если уж совсем домысливать - еще два варианта. Либо оскорбления входили в репертуар игр "люблю и ненавижу", либо мадам могла сама позаботиться заранее, чтобы ее оскорбили.

Мне пока другое сложнее понять (и никто пока не объяснил) :o. Ну какой Катари резон интриговать против Олларов? Ей-то что с этого могло быть? В случае успеха заговора одну из главных заговорщиц ждала либо ссылка, либо монастырь, разве нет? :-\

Я так понимаю, что прецедент был - когда Алву с Катари "застукал" Щтанцлер, а может даже это уже и не раз случалось. Королева и кансильер представляли, как поведет себя маршал при неожиданном свидетеле, достаточно ясно. И дело не в ревности, а нужно было показать Дику, какая же мразь этот маршал, что так обращается с любимой и любящей женщиной, королевой, Талигойской Розой и т.д. и т.п.   ::)

А насчет временнОй разноски самой сцены и "кулинарной обработки" - так как раз созрел...   ;)

Мне кажется, поначалу рассчитывали, что этой сцены хватит (реацию Алвы действительно просчитать в этом случае не сложно (привет, ПМу :P).
Во-первых, такая организация (послы, поддельные письма, лояльные камеристки), во-вторых, не зря ж Катарина Ричарда в садок вызывала после этого обрабатывать.
А когда стало понятно, что любовь - любовью, но для организации попытки убийства этого для Ричарда маловато, Штанцлер состряпал историю про список. ::)

И эта сцена великолепно доказывает, что Катари - жуткая лицемерка  :D
Бо если бы у неё были убеждения, как женщина себя вести должна, то самой сцены бы не было. А так - голая меркантильность. Раз выгодно - почему бы и нет.

В чем и преуспели - обращаеся маршал с женщиной прегнусно.
Надо сказать, отзывы ПМ о Катари достаточно отвратительны, давно хотела сказать, что не отзываются так джентельмены о любовницах, не отзываются,  независимо ни от чего :)

Любовница - это от слова любовь. А то, что у Алвы с Катариной, мне больше напоминает поход в тренажерный зал.

Ну, если дама сама поволяет себе решать политические проблемы за счёт личных отношений...
Когда женщина забывает о том, что она женщина, и ведёт себя как политик, требовать к себе отношения как к женщине она права не имеет.

Совершенно очевидно, что как политика ПМ королеву не воспринимает.
А что касается его отношения к женщине... Есть такое определение:
"Джентльмен - это тот, кто и к проститутке относится как к королеве, а неджентльмен и к королеве относится как к проститутке".
И все заявления типа "Она сама виновата" никоим образом Алву не оправдывают.

А мне подумалось: а застукивал ли их Штанцлер на самом деле? Об этом ведь только Катарина говорит. Сильвестр - да, это было просто необходимо, а Штанцлеру-то зачем все это видеть? А то он и так не знает. Тем более, если все эти постановки придуманы исключительно для того, чтобы доказать, что наследники  - незаконные?

Хельги, это вопрос не ее требований, а его самоуважения и вкуса. Я бы сказала, что в данном случае они у ПМ, к сожалению, хромают на обе ноги.
Мне кажется, отзываться о женщине, с которой спишь, в таком тоне, как это делает Рокэ, дурно в любом случае. Уж если так ее презираешь, что язык не можешь удержать за зубами, то не спи с ней :)
А к чести Катари надо сказать, что она (что бы она ни сочиняла о ПМ) ни разу не отозвалась о нем в таком же недостойном тоне. Мне так кажется.

Мне - не очевидно  ;)

Есть для меня разница между словами "оправдать" и "объяснить"  ;D

Ada Star

Консенсус!

Мотивы Алвы мне непонятны. Официально озвученные неубедительны.

Это только кажется  ;D
Романтическая история о сапогах и фраза "набить брюхо" для нормального мужчины не менее оскорбительны  ;)

ИМХО, Алва Катарине просто мстит. Она его использует для поддержания имиджа "несчастной королевы", а он над ней откровенно смеется.
Из серии: хотела - получите, распишитесь.

И еще: возможно, будет офф-топом, но удержаться не могу. Уж больно красиво и соответствует сути.

(с) Лайхэ

Corvina, спасибо за цитату, именно это я и имела в виду - про королеву, джентльмена и пр. :)
Хельги, да, согласна, что мотивы еще какие-то есть, иначе непонятен накал алвовой неприязни. Т.е. сплошь и рядом попадаются мужчины, которые по слабости своей так некрасиво и зло говорят о женщинах, но мы же не относим ПМа к таким!

А вот про сапоги и брюхо - не соглашусь. Алва при Диконе именно так и поступает, как Катари описывала в истории про сапоги - в том же ключе абсолютно. Сам себя оскорбляет.

А кому вообще могли быть нужны доказательства незаконности наследников?
- Фердинанду - нет, конечно
- Катарине - нет, если она рассчитывает остаться королевой
- Альдо - ему все равно, для него вся династия Олларов незаконна
- Рокэ - так ему корона не нужна ни с наследниками ни без
- Штанцлеру - ему нужна "ручная" Катарина и регентство в перспективе, скорее его можно заподозрить в том, что он организовал появление наследников на свет (хотя трудно предположить, что на роль биологического отца он выбрал Рокэ), но подвергать сомнению законность их происхождения ему невыгодно, скорее он стал бы "мягко" шантажировать Катарину
- Сильвестру - он единственный хотел расчистить Рокэ дорогу к трону путем устранения Катарины и ее "незаконных" отпрысков
А если учесть, что власть Олларов рухнула тоже с подачи Сильвестра (хотя он сам рассчитывал на несколько другой эффект), то похоже автором идеи "Катарина + Рокэ = любовь" и ее максимальной раскрутки тоже был кардинал

Просто, ИМХО, сцена с сапогами - из разряда "развращённого юного Придда" и "ужасной смерти Эгмонта, о подробностях которой даже говорить страшно".

Хельги, согласная я про сцену с сапогами,  что она напоминает развращенных Приддов и прочие ужасности. Но... эта сцена ничуть не хуже реальной, не выдуманной, той, где Дик застает любовников. Как там? "Уверяю вас, это не самые роскошные яблоки в Талиге и не самые сладкие"? Отличный комментарий :) Ничуть не лучше "сапожной" сцены получается.

Поэтому позже, когда Катари говорит "Он уже показал тебе мою «жалкую грудь». Когда я забеременею, он найдет повод каждую неделю показывать тебе мой живот и объяснять, как я похожа на корову или свинью…" - это звучит вполне логично. В том же ключе, что про яблоки.

Так ведь я это к тому говорю, что

Два сапога - пара.

Хельги, это точно! Прекрасная пара :)

Точная цитата:
Это Дик подумал, что речь шла о смерти отца. А "об отце" Алва мог рассказать многое. Например:
А мог рассказать, каких убийц он подсылал, где сам в это время находился и т.д.

Все эти тонкости мы понимаем - после н-разового прочтения, и обсуждения. Понял ли их Дик?

Дик? Понял тонкости? Смеетесь, эр Хельги?  ;D

А, вообще-то, вся эта страдательная история про сапоги, по-моему, крайне мутная.
Все происходило (если происходило) в кабинете кансилльера (кстати, во дворце или дома?). Как туда попал маршал Алва я могу понять: служебная надобность - те же сапоги. Но вот каким ветром туда занесло бдительно охраняемую королеву? Да еще в отсутствие хозяина? Или это был первый опыт постановки, позже организованной для юного Окделла?
Диковатая получается картинка. *Тапками не кидайте - это воображение разыгралось*  ;)
ПМ получает записку от Штанцлера: зайдите, мол, надо обсудить кое-какие вопросы материального снабжения вверенных Вам войск. Отправляется с визитом, заходит в кабинет. Хозяина нет, зато присутствует Катари - вся в нетерпении. А потом - в разгар действия - появляется прятавшийся в соседней комнате эр Август. Рокэ понимает подставу, но решает играть до конца.
Тогда понятно его отношение к королеве...

ИМХО: я не уверена, что данная сцена вообще имела место быть.
По крайней мере именно в такой интерпретации.
Ричарда надо было впечатлить - его впечатлили.

Вообще, если отбросить эмоции, все, что говорит Катарина, выглядит крайне глупо. Она хорошо разбирается в психологии влюбленных юнцов, но очень плохо - в рассуждениях и поведении взрослого мужчины. За что и презираема Рокэ. Да и вообще, ей мало кого удается обмануть. Все ее фокусы прозрачны для всех, кроме Дика, Альдо и Робера.

Ну, раз уж Катарина Ариго настолько прозрачна, ответьте, ради всего святого, чего она добивается? ???
И поразмышляйте, пожалуйста, над мыслями не самого глупого человека:

Нет, Катарина совсем не глупа, раз она как на конвейере "упаковывает" мальчиков для использования. Кем - как получится. Сама распорядится или Штанцлер поможет. И с Альдо и Робером разыграла партию как по нотам - благородная беззащитная женщина из ЛЧ в горе и печали. Как такую казнить или посадить?
И с Рокэ  и пониманием его психологии ... если она не разбирается, как тогда она его удерживает? И остается его единственной (кажется  :-\) постоянной любовницей.

А вопрос врет - не врет... имхо, врет не посто, а виртуозно. Либо перевирает реальные факты, подает в нужном свете, либо сообщает то, что никак нельзя проверить. И очень-очень точно знает, кому и как именно надо врать, чтобы получить свое. Поимер - беседа с Луизой. Катарине  надо знать, что есть между Алвой  и Айрис. Луиза для королевы - человек Алвы, значит, последует песня о неземной любви к последнему (непроверяемо), а заодно о ненавитсти (чтобы первое заявление не противоречило некоторым поступкам).
Но, опять же имхо, в Катарине неприятно не то, что врет и ломается, в конце концов -- ее дело. Но ее вранье дорого обходится "обработанным", Дику, к примеру. Да и Эстебану тоже пришлось бы не сладко, останься он жив.

Ее фокусы прозрачны только для Луизы, все остальные видят то,что им показывают, цитату про мнение Дорака уже приводили - даже он не знает, что она такое. Рокэ кстати тоже скорее всего не знает с кем имеет дело и  именно это его и бесит. А влюбленные юнцы - это тоже немало, Катарина по крайней мере может быть на 100% уверена в эффекте.

Ну, раз уж Катарина Ариго настолько прозрачна, ответьте, ради всего святого, чего она добивается? ???
Ну, во-первых,  ей надо хотя бы выжить. Это ее цель при любой власти. Еще очень может быть, что в дораковско-штанцлеровские времена у нее могла появиться мыслишка немного порегентствовать при сыне, избавившись от Дорака и Алвы. Естесственно со Штанцлером, без него, как показала практика, не получилось.
Теперь вполне возможно ждет того же - Дорака нет, а Штанцлер вполне при деле

Что-то не очень верится. Катари - не дура, понимает, что регента с имиджем "вянущей цветочек" будут атаковать все, кто дотянется. Сожрут, и "армия влюбленных" не поможет. ;D
Да  и насчет сына - его коронация не бесспорна, т.к. кто его отец - есть только версии... :-\

Когда надо - она цветочек далеко не вянущий, а очень даже колючий и решительный - вспомните ее в конце ЛП - королева, однако.  А помимо сына у нее еще Фердинанд имеется,но сын надежнее,конечно. А короновать скорее всего короновали бы - повторюсь, при поддержке Штанцлера, конечно.

Говорилось уже много раз, что женщина не может быть регентом.
(После истории с Алисой приняли такой закон. ЛП. Гл.10).

Если не ошибаюсь, то и на троне женщина не может быть одна, а только как приложение к королю. К сожелению, откуда это - не помню. Поправьте, если ошибаюсь.  :(

Ну значит как приложение к Фердинанду  :) Я имела ввиду, что Катарина власти хочет, с законами она бы справилась - Дорак тоже не регент, важно же не название, а суть.

При повторном чтении заметил следующее:
ОВдВ
и КнК
Отсюда предположение "Как это было на самом деле":
"Я встретила его в день своей свадьбы, ему исполнилось тридцать два двадцать восемь, мне — восемнадцать."
...
...сказала, что он… он похож на(?) Алана святую Октавию (? глаза как у святой Октавии?).(Он не обиделся и сказал) «Она мой предок», — сказал король. (Ах да, как я могла забыть?) Но я и тогда ничего не поняла и назвала его Ваше Величество. «Вы ошиблись. — ответил мой святой, — Его Величество ждет свою невесту во дворце, а я — герцог Окделл[spoiler]Алва[/spoiler]».

Мне тоже что -то похожее в голову приходило, но не знаю, не вяжется как то с образом королевы. А может и вяжется, уж больно мало мы видели настоящей Катарины. Все больше гиацинт видно.

Ага!
И на какой только клумбе вырос этот цветочек, чтобы не знать как выглядит король (ну хотя бы приблизительно.. кто-то рассказывал из братьев например, если портретов в домах ЛЧ и профиля на талах нет)? ИМХО вся эта история как и про сапоги, либо полностью выдумка, либо сиииильно перевранная правда...

Но при чем здесь даты? Дику действительно 18 лет (и через десять лет будет 28), королева выходила за муж в 17 лет (390 г.р.) а Эгмонт родился в 358 - значт ему было 32.

Все сходится.  ???

— Через десять лет тебе исполнится двадцать восемь, — королева попыталась засмеяться (и подумала: Тьфу ты, его отец же старше, это ему было 28. А этот считать всё-таки умеет. Нужно как-то выкручиваться. Ага, придумала), — а мужчину в двадцать восемь не отличить от мужчины, которому тридцать два…
Я встретила герцога Эгмонта в день своей свадьбы, ему исполнилось тридцать два...
Возник вопрос: кому на свадьбе Катарины было 28?
Тогда фотографии и телевидения не было. А портреты
Узнать человека по профилю на талах - это вообще высший пилотаж. Это только если очень характЕрный профиль.
И ещё. Принимать желаемое за действительное. Ну захотелось девочке, чтобы этот человек был королём. "Бедная Катари, спать с человеком, который может стать королем и не хочет!"

Пардон, возник вопрос. Октавия - олларианская святая, кажется?

Так какую религию Катари исповедует? Где-то утверждалось, кажется, что она тайная эсператистка...

И эсператистская. Только другая. "Легендарная агарисская отшельница".

Есть две святых Октавии - св. Октавия Агарийская (эсператистская святая, чья икона, скорее всего, и висит в комнате Катарины) и мать Рамиро-младшего и Октавия - Октавия Алва-Оллар, которую Франциск, как глава церкви, канонизировал

Тогда фотографии и телевидения не было. А портреты
Узнать человека по профилю на талах - это вообще высший пилотаж. Это только если очень характЕрный профиль.

Но все равно есть такие вещи как цвет волос, глаз, опять же рост и комплекция. Ну даже если раньше не знала, неужто напрочь у нее отсутствует женское любопытство, чтобы не вызнать о внешности будущего мужа, когда о свадьбе уже стало известно? Не верю!!!

Изображение которой св. Октавии подарил Катарине олларианский кардинал Сильвестр, думаю, очевидно. В том, что икона именно этой святой (Хотя бы как той, "делать бы жизнь с кого") была в комнате Катарины, нет ничего невозможного.

Катари "откупались" (а это подтверждает не только она) за грехи восстания. Она заменяла собой безвременно умершую Эпинэ (А не отравилась ли та, дабы избежать такой участи? Тогда понятно и её появление во сне робера, как жертвы). В этот момент (со слов Катари) она переживала тяжёлый душевный кризис и ей всё было едино - как выглядит жених, молодой ли, старый, кривой или прокажённый. К моменту приезда во дворец кризис слегка поутих и можно было помечтать о том, что он даже совсем ничего... И обмануться, встретив стройного, представительного мужчину...
Дома Катари могли о внешности короля ничего и не рассказать. Стерпиться - слюбиться.

Всё равно как-то странно - заказывать портрет (хотя бы миниатюру) высокопоставленного жениха для невесты (и наоборот) вроде как было нормальной практикой. Хотя, конечно, кто его знает...

Тогда получается, что Катари настолько человек чести, что ей все равно безобразен ли жених, но не все равно   потомок ли он бастарда, навозник или вообще безроден...
Но когда дело дошло до дела ( не подумайте плохого, когда на свадьбу привезли), тут ей уже получшело настолько, что она стала приглядываться к мужчинам и надеяться "а может тот сероглазый красавчик"?

Похоже, автору портрета было далеко до Диамни Коро...  ;D

А вам не кажется, что дети Катарины от всех повелителей, трое есть и как раз четвертый на подходе? Может она что то этим хочет показать, типа спасти всех от какого нибудт пророчества.

Ну, если честно, то совсем не кажется... :-\
Ричарду окромя двух личных встреч в саду, прошедших за разговорами, ничего пока не обломилось. Тут мы можем быть уверены на 100 процентов, потому как мысли объекта открыты для любобытных глаз.
Ах, да ... Она ему еще снилась в платье куртизанки. Но это был верх неприличия в их отношениях. ;)
Робер - если даже плюнуть на своего рода инцест, то по собственному заявлению последний раз он видел двоюродную сестрицу во вполне невинном возрасте. ::)
Валентин - нет, мы его мыслей, конечно, не знаем и чем он там занимался первые три книги особо тоже не в курсе, но ИМХО - даже рядом он с отцовством не стоял. ::)
Рокэ - ну, про Рокэ километры форума исписаны.

ИМХО - от мужа у нее дети. Full stop.  ;D Пока Гатти черным по белому не напишет обратное, меня в этом не переубедить. ;)

Не могу не согласиться  :)

Это от каких таких повелителей??? Даже если списать Карла на Эгмонта, а одну из девочек на Рокэ и предположить что она таки осчастливила Валентина, то получается что еще однадевочка должна быть от повелителя молний... это от которого же?

Ну, разве что дедушка Робера незадолго перед смертью решил родственницу навестить  ;D

Или Мишель Эпине постарался... Э-э-э, но Рокэ-то крови Раканов, а как же с Повелителем Ветра быть?

Ну Катарина-то неосведомлена об его происхождении :) а Мишель тоже формально повелителем не был, как и его отец, так что кроме дедули и Робера некому

А зачем бы это Катарине так стараться-то было? Вроде у Эпине и так прорва внуков была. ;D
Что касается незаконности детей, то что бы Катарина ни говорила, ей при ее положении опасно иметь детей не от мужа. К тому же в размышлениях Сильвестра о Катари ничего о слабосильности Фердинанда ни разу не проскальзывает.
Ну если только и впрямь Рокэ... Но тут фенотип подкачал. ;D
Так что

Поправвьте меня, если ошибусь с цитатой, но в одном из эпизодов Дорак говрит, что Катари где-то нашла возможность напеть мужу в уши то, что ей надо. Он удивляется, где - "не в постели же, навеное, за завтраком". То есть первое он исключает полностью, а его осведомленность в таких вещах, как мы знаем, очень высока.
Тогда получается, раз постель с мужем исключена, детки-то чьи-то еще.

Учитывая, что августейшие особы жили (и спали) раздельно, а для исполнения супружеского долга король королеву лишь посещал, тоДорак имел в виду лишь отсутствие круглосуточного сожития (что есть норма), а не что-то иное.

Да почему же исключена? Возможно, король не делит ложе с королевой, но посещает ее в определенные дни для продолжения династии. Трижды посещал, как минимум :)
Не призываю обсуждать такие интимные подробности, просто, мне кажется, это самый очевидный вариант.

Я согласна с прозвучавшим здесь мнением, что Катарина интригует... Думаю никто не знает о ней всей правды. Надеюсь её карты нам будут открыты. У Луизы предвзятое отношение к ней, как и у Дика. У одной из-за её любви к Рокэ, у другого из-за собственной влюблённости. Должен появиться кто-то кто раскроет нам её тайну.
Насчёт бледности... думаю травят, хотя может и больна, но никак не беременна. Луиза бы точно поняла это стольких родив.

Немного смешно, что Катарину обвиняют в ужасном интриганстве, но за 4 книги сути интриги так никто и не уловил. Так может никакой интриги и не было?  ;)
Единственное ее "преступление" за время действия ОЭ - участие совместно со Штанцлером в попытки ликвидации Рокэ Алва, что конечно нехорошо, но следует учесть, что случилось это сразу после того, как сам Рокэ обошелся с ней вполне по-свински, так что это можно списать на состояние аффекта. А в остальном Катари безупречна - старого друга Штанцлера не предала, короля не бросила, даже Айрис не стала мстить за ее якобы обручение с ПМ. Ее лицемерие - это не факт, а всего лишь мнение свидетеля, более чем пристрастного (Луизы Арамона). То, что она не дура и не уродина - это повод для зависти, а не основание для обвинения ИМХО.

Эээ.. а как это по-свински с ней Алва обошелся, можно уточнить?

Именно то, что никто толком определиться не может в том, кем же является Катари и есть интрига, ИМХО конечно. Т.е. мы знаем об отношении к ней разных людей, все отношения разные и все предвзятые, поэтому своё мнение я о ней ещё не составила, мне не понятна её позиция и это интригует. ???

Катарина оди раз проявив стойкость "ну пущу девушку, врет" выдала себя. Не может она быть гиацинтом умирающим, все видит и понимает. Но делать из нее закостенелую интригантку тоже неправильно

:oКак вы опустили ТАКОЙ момент! Дик засвидетельствовал их интимные отношения с первым маршалом, а Рокэ при этом ещё пожаловался оруженосцу, что у королевы не лучшие "яблоки" в Талиге  ;D ;D ;D

Хммм... а горничную или кого там отослал и двери открытыми оставил тоже Алва? ;)

О закрытой двери и прислуге на входе должна беспокоится дама, задачи кавалера совсем другие...
Упомянутая мизансцена была поставлена для бедного Дика, дабы настроить подобающим образом перед разговором об отравлении.
От коментарий Алвы озвереет любой ангел, а женщин знатоки религии относя совсем не к ангелам.
Чего конкретно хочет Катарина и в самом деле не совсем ясно, но обратите внимание на ее непотопляемость. Власть сменилась, а она снова неплохо устроилась.

Ну, комментарий Алвы - лишь ответ на ситуацию. в которой его откровенно использовали для создания антуража. Так что - кто тут оскорблен? :)

Выскажу и своё мнение.
Во-первых, Катариной я почти восхищаюсь. Это же надо при - обьективно говоря - средней внешности стольких мужчин за нос водить ( ну, с мужчинами я загнула, но всё же....) Потом - хотя зачем ей такие отношения понятия не имею -  Рокэ она всё ещё не наскучила, правда, ИМХО, ему просто нравится мысль " Я сплю с королевой", от сюда такое неуважение и даже презрение к ней. Катари всё прекрасно понимает и подыгрывает :P
Она прекрасный психолог - знает мужчин и осознаёт свои сильные и слабые стороны. Уже выбранный образ "гиацинта" чего стоит! Яркую красавицу из Катари никакие ухищрения не сделают - будет не более чем мило.А так она органична, прелестна и трогательна для оруженосцев и развратна для Рокэ. Потом все и эти мелочи - огромное кресло (ах, какая я хрупкая и тонкая!), "случайно" рассыпавшиеся волосы, сидит только спиной к окну...Виртуозно!
При этом я не отрицаю, что она лицемерка, но ведь лицемерие - это обратная сторона тайны ;)

Тайна - далеко не обязательно лицемерие. Ну да ладно, лицемерие - это куда ни шло. Лично я не выношу манипуляторов. А Катарину в этом искусстве превзошел, кажется, только Штанцлер.

Превзошёл? Блажен кто верует.

Кхмм.. ну да, вобщем-то. если сравнить, кто в Багерлее, а кто на воле в окружении поклонников :)

LadyRo, с тайной я и правда погорячилась ;) А насчёт манипуляторства, то Катари в этом истенный виртуоз, что меня и восхищает. Злодействовать тоже надо красиво...

  В общем-то да! Катари не пропадет!..
    Мне лично будет жаль, если все-таки окажется дрянью. После ЛП эта дама у меня вызывает все большее уважение. "Пока я королева, эта женщина не переступит моего порога", "Я сама отвечу за все". Катари в первых двух книгах была для меня, корее, никакой. Катарина в ЛП и ЗИ, защищающая родную провинцию и своих фрейлин, без сомнения заслуживает уважения. ИМХО.
    Неоднозначный персонаж.  :P
   

Думаю, она врет, причем Дику врет грубо, вспомните, - "он собирается опять набить мне брюхо". А теперь. кто может найти хоть одну подобную фразу ПМ? Я специально перечитала все 4 книги, - нигде Алва таких выражений не употребляет. Он всегда "вежлив до той степени, что это начинает казаться изощренным хамством". И еще... в публичном общении ПМ подчеркнуто вежлив с королевой, вольные выражения мы могли видеть только и исключительно в беседах с Дораком и Диком. Дорака, в какой-то степени, можно было назвать другом Алвы, а на Дика он надеялся... (иначе на напился бы после попытки отравления).
ИМХО: может и не та, много обговариваемая попытка убийства, но что-то такое Катари в прошлом сделала, что заставило Алву ее презирать (тут именно презрение, а просто так он ни к кому так плохо не относится).

Думаю, Алва зол на Катари после истории с портретом Джастина. Если вспомнить про подарок Дорака на день рождения королевы ( икона Октавии) и тонкий намек на художника ( видимо, автора пресловутой картины), можно сделать вывод, что Катари замешана в этой грязной  истории по уши.

Кстати, вариант... Что-то между ПМ и Джастином было (и совершенно необязательно - секс!!!), но Катарина представила это именно в таком свете. При определенной доле фантазии и тупости слушателя, можно приписать амурные отношения ПМ и с Валме и с Герардом.

И, насчет непорядочности ПМ в отношении Катарины. Кто читал рассказ Джека Лондона "Под палубным тентом"? ИМХО - очень похожая ситуация. Возможно, когда-то ПМ действительно любил ее, но поле того самого поступка:
ДО:
Я вас люблю, я вас боготворю,
Нет никого желаннее и ближе.
Я так легко об этом говорю,
Лишь потому, что вас сейчас не вижу.
Нет, я не прав, я вижу вас всегда.
Закрыл глаза и время раскололось,
Вселенная исчезла без следа.
Есть только вы,
Лицо, улыбка, голос.
Найти стараясь лучшие слова...
ПОСЛЕ:
...Не знал я, красотою ослепленный,
Что красота, быть может, не права,
Что ангел обернется скорпионом.
Над божеством развенченным горюя,
Я вас люблю, вчера я говорил,
Я вас страшусь, сегодня говорю я.

таки разумеется Рокэ Алве :) он как раз на 4 года младше Эгмонта :)

Для меня Катарина - персонаж более загадочный, чем Суза-Муза. В нем-то лишь нет 100% уверенности в песональном составе, а так...
Катарину же нам специально показывают таким образом, чтобы мы уверились в ее интриганстве и скрытой силе характера, но сути ее целей понять не могли.
Значит? Значит в ЗИ-2 она неизбежно должна выйти на сцену со своей сольной партией (вполне вероятно, что закулисной). Но интригу она точно крутанет. Какую?
Возможны варианты:
1. Катарина интригует ситуативно. У нее нет с самого начала четко определенной одной цели (смотри выше предложенные в других сообщениях варианты - возможно, они ВСЕ справедливы). Она пытается действовать, применительно к обстоятельствам. Попался под руку Штанцлер - приспособим Штанцлера с учетом его собственных устремлений. Попался Алва - поиграем с Алвой, опять же с учетом того, кто он такой и чего хочет... и т.д.
"Веревочка? Давай сюда и веревочку..." (с)
Цели при этом меняются.
2. Катарина имеет тщательно скрываемую цель, которая даже предположительно не может быть просчитана по ее поступкам. Любая интерпретация ее видимых и даже возможных (исходя из известных фактов) мотивов - неверна.
Второе не исключает первого.

    "Это не самые сладкие яблоки в Талиге"... (ОВДВ)
 
    Не по отношению к женщинам, увы... "Чем наглее и подлее шлюха, тем больше она похожа на праведницу" (ОВДВ), "Добродетель пищит и просит еще" (ОВДВ)
   
  Вряд ли про "живот" он стал бы говорить в присутствии короля и всех придворных.
 
  Даже одного свидетеля - того же Дикона - вполне достаточно,чтобы унизить Катарину. Сказать про "яблоки" Рокэ в присутствии Дика не постеснялся.
   
  Во время "той попытки" Катарине было 13-14 лет... Точно "не та попытка".
  Самое смешное, что Катари, чтобы заслужить презрение Рокэ, вовсе не нужно было даже делать подлости. К примеру, пантерка Клелия таковых не делала. Отзыв о ней Алвы все помнят? После совместно проведенной ночи?..  :P :P :P
  Честно говоря, даже будь Катари действительно верхом подлости и "скорпионом", отношение к ней Алвы оправдать трудно. ИМХО. Либо не спи с женщиной, либо не презирай ее и не комментируй части ее тела в присутствии друзей, пусть даже и "близких". ОЧЕНЬ-ИМХАСТОЕ-МОЕ-ЛИЧНОЕ-ИМХО. ;)

"набить брюхо".
Эта фраза вполне могла быть сказана Рокэ во время неизвестных нам событий 396?7 г., связанных с Джастином Приддом, и вырвана Катари из контекста.
А в целом согласен с эрэа Аларвен.

Эрэа Аларвен, браво! ППКС.

Простите, а кто организовал присутствие этого свидетеля, чтобы продемонстрировать ему эти "яблоки" и "постановочный" половой акт? Мне все-таки кажется, что из двух партнеров унижает другого тот, кто умышленно выставляет их интимные моменты на обозрение третьих лиц.

Очень долго думал и над сценой в будуаре в частности, и над отношениями Катари и Рокэ вообще. И вот что надумал, может я и не прав, но будуар - единственная сцена в книге, где Алва мне был неприятен и даже более того.   

В ЛЮБОМ случае Дик, ставший свидетелем этой сцены, был не виноват и слушать подобные высказывания был не должен. Он этого не заслужил. Без сомнения, сцена была подстроена и организована, чтобы юношу добить, чтоб он наконец решился на то, на что решился в итоге. Но проще, достойней с любых точек зрения было выставить - корректно выставить или некорректно вопрос другой - оруженосца и начать разбираться с виновницей подставы.

Сказав то, что он сказал, Рокэ облил грязью в первую очередь себя, имхо.

Далее, Алва у нас кто - Ричард Окделл или может Эйвон Ларак? Он до такой степени беспечен, что прийдя к любовнице, чьих братьев он законопатил за решетку (а об опастности его Дорак предупреждал), не подумал, что дверь нужно закрыть элементарно? Ну тогда извините - он получил то, что заслужил. Катари он знает хорошо, чего можно было ждать? И вообще - встречаться с королевой во дворце ее мужа - это слишком порядочно? Честно? О чьей вине в данном случае идет речь?

И еще. О том, что их, по крайней мере, дважды заставали посторонние говорит и Дорак (то есть кардинал говорит о том, что он их видел) и Алва его слова не опроверг. Выходит, что Рокэ ТРЕТИЙ раз так попался? Извините, я в это не верю. Это даже для Дика слишком. Мое имхо, им обоим - и Катари и Рокэ - нужна была огласка. Иначе неужели в королевском дворце негде больше заняться сексом, кроме как на столе у Штанцлера или в присутствии кардинала? Не имела ли тут место спланированная обоими пиаракция? Тогда в чем винить Катари, если она для своих целей проделала подобное одна? 

ППКС с эреа Аларвен и эреа Валерией. Либо не спи с этой женщиной если она вызывает у тебя презрение, неприязнь и прочее, либо, если спишь - не оскорбляй ее! Середина непорядочна.

Вообще ж, думаю, что Рокэ и Катари во многом друг друга стоят и друг друга заслуживают. Без сомнения - оба они не бестелесный идеал, ни ангелы и не демоны. Просто люди. Пожалуй, их отношения наиболее интересны, по сравнению с другими парами в цикле. Кажется, подобное мнение уже высказывалось, но думаю, Рокэ где то тут сделал ошибку. Если вспомнить в ОВДВ есть строчка в которой Сильвестр думает следующее: "Рокэ еще весной понял, к чему ведет возвышение Авнира, поэтому и уехал НЕ СМОТРЯ на просьбы любовницы". ИМХО цитата показательна. Первое - тем, что Катари резни не хотела, а значит и Рокэ и большинство читателей думают о ней хуже, чем она есть. Второе - послушав Катари, Рокэ поступил бы правильно, но он послушал кардинала, за что поплатились невинные люди.

Винить Алву тут имхо не в чем, но видимо, он любовнице просто категорически не верит, и в этом не прав. Он называет ее шлюхой, и это опять таки неправда. Ей элементрано гулять негде, за ней все время следят. Так что... пожалуй, выскажу еще одну ересь. У Катари есть основания иметь к любовнику великие претензии.

Крапива, я с Вами согласен, отношения Рокэ с Катари достаточно интересны. При этом они "непорядочны" практически во всех своих проявлениях.
Порядочно ли спать с женой сюзерена?
Порядочно ли изменять супругу?
Порядочно ли рассказывать посторонним подробности интимной жизни и своей, и партнера (партнерши)?
Порядочно ли устраивать для юных оруженосцев секс-шоу без ведома партнера?
Порядочно ли комментировать при них же фигуру партнерши?
Порядочно ли участвовать в заранее обдуманной попытке убийства партнера, а потом помогать скрыться неудачливому организатору покушения?

И при всем при этом они оба эту связь поддерживают несмотря ни на что! Мне кажется странным при таком уровне отношений разговор о недостаточном доверии или о том, что "не уважаешь - не спи". Это все относится к нормальным взаимоотношениям, но они то тут, как мне кажется, и не ночевали.  При таком, кхм... "своеобразии" отношений в  целом осуждать за отдельные детали, ИМХО, смысла нет. Понимаю, что аналогия грубая, но глупо осуждать наемного убийцу за то, что он стреляет жертве в спину, да еще со ста метров, а не в лицо и в упор. Ненормальность заложена уже в основе...

По деталям.
Я бы все-таки с осторожностью относился к тому, что Катари и Штанцлер рассказывают Дику  ;) История с сапогами выглядит, конечно, впечатляюще, но вот автоматически принимать её как достоверный факт?

А где здесь указание, что просьбы Катари были связаны именно с Авниром? Я, например,  их не вижу. Любовница не хочет на долгое время расставаться с любовником, обычное дело, но разве это может служить доказательством того, что Катари знала о планах Сильвестра?

А должен был верить с учетом спектакля в будуаре, попытки отравления и помощи Штанцлеру при бегстве  ???
Какое уж тут доверие...

В общем, они тут один другого стоят. Любовник, о котором говоришь иногда даже с любовью, но которого помогаешь травить и покрываешь организатора покушения, любовница, о которой говоришь с насмешкой и издевкой, но все-таки не бросаешь даже после фокуса с ядом  - все это, ИМХО, слишком далеко от нормальных отношений. Это некая игра, правила и цели которой известны участникам, но не нам.

Дример, еще раз Вам спасибо, вы высказали то, что я тщетно пытался выразить. Именно – отношения до такой степени странные, что всем прочим персонажам стоит посоветовать лишь одно – никогда не встревать между этими двумя. Ибо чревато. Можно не так понять излияния с одной стороны, и оскорбления – с другой. И поплатиться.

Я так и эдак крутил известные нам факт и высказывания персонажей. И пришел к выводу, что остаются они вместе по одной простой причине – их обоих эта ненормальность устраивает. Что это привязанность или расчет или сплав того и другого? Надеюсь это понять. 

О деталях:

Я долгое время не верил в рассказ о сапогах. Меня там смущало практически все. Но сопоставив слова Дорака, который вроде бы не врет, со сценой в будуаре, я решил, что случившееся два раза может случиться и в третий. И что Катари о сапогах не врет.  Да, вероятно, я ошибаюсь. Однако имхо были или не были «сапоги» мало что меняет, не так ли? Оскорбления мы слышали ушами Дика, при этом по накалу они мало чем отличаются от якобы выслушанных Катари в кабинете Штанцлера.

О доверии, разумеется, Вы правы,  здесь речь и не идет. В обычном человеческом понимании. Тем более, чтобы не делал и не говорил Рокэ, а королеву он вроде бы убить не стремился. В отличие от Катарины, которая с завидным постоянством не просто лила на любовника грязь, но и вступала в заговор с целью его физ. устранения. Так что, согласен, ненормальность ярко тут выражена. Я просто пытался подчеркнуть, что Рокэ тут не менее «ненормален», чем Катари.

Об Авнире:

О планах кардинала, думаю, королева могла лишь подозревать, а вот о планах Штанцлера? Мы могли убедиться, что королева отнюдь не всегда ведет себя как «Беатриса Борраска дубль 2» или как без кавычек подлая заговорщица. Вспомним сцену Совета Меча и порку Манриков! Катарина имхо политик. Рокэ должны быть известны сильные стороны ее натуры, а он почти всегда отзывается о ней однозначно плохо. Я имел в виду, что может быть, их цели иногда совпадают? Ситуация на ЗИ не выгодна им обоим, если Катари предпримет некие шаги, способствующие восстановлению законной власти, как Алва это воспримет? Мне все ж кажется, что если Катари в одиночку вытащит его из тюрьмы и убьет Альдо, то он и тогда ей не поверит. Это конечно, шутка. Просто, после ЗИ все время кажется, что их отношения могли бы быть иными. И вопрос, кто именно их начал портить первым. 

А вообще, в очередной раз хочется сказать спасибо уважаемому Автору за таких героев и за возможность поломать голову над интереснейшей загадкой. И стоят они друг друга, точно… только вот Дика следовало б пощадить. Парень за эту сцену дорого заплатил. Не стану категорично утверждать, что не будь «яблок» не было б и яда, тем не менее, масла в огонь слова Рокэ подлили и еще как.

Валме:
- Алва мог сбежать, только получив вести из Талига… [...]От нас что то скрывали, что то, о чем может знать ваш августейший батюшка…
Елена Урготская:
- Он знает, — неожиданно произнесла Елена помертвевшим голосом. — Та из нас, которая не выйдет замуж за герцога Алву, должна выйти за Фердинанда Оллара. Что то случилось с королевой… Виконт, герцог поехал спасать Катарину, ведь все знают, что они… Что Первый маршал Талига и королева… Что Катарина Ариго…
— Успокойтесь. ... От Катарины Ариго собирался избавиться еще Сильвестр. Ворон это прекрасно знал и не имел ничего против.

Так что они квиты.
А вообще мое мнение Катарина - женщина и политик в одном лице. Некоторые ее поступки нужно оценивать политически, а другие через призму женских эмоций.
Надеюсь, что она себя еще покажет с обоих позиций.
Практически уверена, что она не ангел, но и не демон, а просто очень умная и сильная женщина, которая хочет одновременно властвовать и быть при этом по-женски счастливой.
А с Алвой думаю им не быть вместе (Герика же должна нарисоваться в его жизни)

Лично мне поначалу казалось, что Катари хочет добиться власти и пытается использовать Алву для того, чтобы добиться большего влияния средствами, наиболее доступными с ее точки зрения. Ведь он второй самый влиятельный человек в Талиге и для нее более легкая добыча, чем Дорак. При этом уже по третьей книге у меня создалось впечатление, что там не все так просто. Кроме того, если все так, то непонятно, зачем ему-то оно надо. То есть, как уже написал уважаемый эр Дример, отношения у них сложные, запутанные и кроме них мало кому понятные. :)

Йо, кажется, я пропустила что-то важное. Ткните мне пальцем в тред или главу, в которой об этом написано.  :-\

  Вот-вот. В результате, мы и видим, либо: "несчастную жертву Катари" :P, либо: "несчастного Алву, к которому "залезла в постель" "гадюка, прикидывающаяся пеночкой", "шлюха" Катарина Ариго." :P
    В зависимости от того, чьими глазами их видно. То есть, в кого из них влюблен "респондент"...  :P

А могу ткнуть в ФАК (оно же ЧАВО, в разделе "Матчасть"), в которым черным по зеленому написано, что этого не было, нет, и никогда не будет.

Вот о том, собственно, и речь. С другой стороны, категоричность утверждения ("должна") заставляет предположить, что где-то существует некий параллельный цикл книг.  Отчего б его не почитать... 8)