Форум официального сайта Веры Камши

А если это всё же любовь? Что делал Придд рядом с апартаментами Катари, зная что её нет дома? Не могла она поручить что-то передать Дику? А ревнивый Спрут решил избавиться от соперника. Я повторюсь, но уж больно момент удобен. Все знают о том, что произошло у Дика с сестрой, все понимают, чот Дик, мякго выражаясь, слегка не в себе. Все наслышаны о холодности и невозмутимости Спрутов. Поэтому все, Робер тому примером, приходят к твёрдому мнению, что инициировал дуэль Дик и... получил по заслугам. Что до искусства владения шпагой, то ИМХО у Вавлентна отлегло от сердца только тогда, когда он понял, что Дик не собирается опускать взгляд, а значит ничего не знает об ударе левой. Да и то, что шпага оказалась у него под левой рукой, тоже могло быть счастливой случайностью.

Про то, как Дик фехтует - знал, однозначно. Они в Лаик учились, и уже там Дик по рейтингу фехтовальщиков был выше. Потом Дик был оруженосцем Алвы и воевал.

Я вот не уверена, что Валентин поджидал в апартаментах Катари Дика. Мог также прийти, а ее нет. Но что он потом нарывался - это точно. Меня не оставляет смутное подозрение, что одной из причин нелюбви Придда к Дику может быть политика. Придд явно чего-то добивается - вопрос только - чего? Может быть, он хочет "прощупать" одного из сторонников Альдо, а заодно и остальных - он ведь ждал, что Альдо (или Эпинэ) придут их с Диком мирить. Чем не повод пполучше узнать, кто чем дышит?

А может быть, он хочет увлечь Дика враждой с собой и снизить его функциональность - чтоб ничего вокруг себя не видел и ни о чем не думал, кроме того, как испортить жизнь Валентину?

    Не понимаю, почему одни только "подвиги" Окделла многим кажутся недостаточными для того, чтобы вызвать презрение и отвращение у такого человека как Валентин Придд, который несомненно обладает и честью и совестью. Напомню, что вся "деятельность" Окделла в Олларии проходила на глазах Валентина: и присяга убийце своего отца, и на чьей лошади Окделл ездил, и чьи деньги проигрывал, и кто его спас на дуэли с Эстебаном, и кто ему вернул "некоего коня" и "некий перстень" (Валентин присутствовал в доме Марианны в тот вечер), а также чьим приспешником является и где проживает господин оруженосец в то время как его эр сидит в Багерлее (заметьте, что от клятвы оруженосца официально его никто еще не освободил). По-моему, список внушительный и вполне достаточный для формирования особого отношения к Окделлу, о каковом Валентин ему недвусмысленно и намекнул. Более того, Валентин прекрасно осведомлен о том, что в обязанности эра входит обучение своего оруженосца, то есть о том, что Алва учил Окделла фехтованию.
    "- Может, я и забыл, сколько в столичных парках статуй, - огрызнулся Ричард, - зато помню, как держать шпагу.
      - Возможно, - Спрут почти улыбнулся, - но вот помните ли вы, кем вам приходится тот, кто вас этому обучил?" (стр.167 ЗИ1)
Так что Валентин мог только сомневаться, насколько хорошо Окделл усвоил уроки, да и то не слишком, с таким-то учителем.
    Любовь к Катарине явно не является поводом для дуэли. Очевидно, что Валентин уже был одурманен гиацинтом, еще когда вручал Окделлу письмо Катарины с просьбой о встрече (вот не помню только, в КНК это было или в ОВДВ  :-\). Поручение ему явно не нравилось, однако никаких намеков или оскорбительных высказываний он себе не позволил.
    А уж зависть... Это, имхо, просто инсвинуации (с)  :)

Да. Мне тоже такая мысль в голову пришла.
И, мне кажется, здесь не обошлось без Катари - она назначила встречу, а сама уехала... оставив Придда.

Мне кажется, Валентин не ожидал, что Дикон так хорошо владеет шпагой, но голову он не потерял и потому не проиграл.
Как сказал один мой друг, "это прекрасный пример того, как можно прыгнуть выше головы".

=============================
А вот и не выше.
"С Эдвардом и Валентином мы на равных."

    Как сказал Робер Эпинэ, "не проиграть, когда победить невозможно, - это больше, чем победить"

    Тем не менее, формально Ричард окончил Лаик четвертым, а Валентин Васспард - восьмым "сообразно их воинским успехам и прилежанию"

Дикон сам признает, что не поддайся ему Катершванц - болтался бы ему в конце первой десятки.

Во-первых, честь и совесть?
Валентин несомненно ведет себя достойно и соответственно собственной логике, но доказательств именно его чести и совести вспомнить не могу. Наезды на Дика? Валентин его подначивает, и пользуется тем, что Окделл не слишком-то силен в полемике:)
А в ЗИ так вообще перестал понимать. что вокруг происходит. Ну как не обидеть человека, который разумом сделался неотличен от ребенка?
Допустим, у Валентина и впрям имеются "честь и совесть", но, как я уже говорила, отвращение к Дику мне кажется недостаточным.
Тем более - зачем Валентину было вызывать заведомо более сильного соперника? Неужели он и правда мог просчитать исход дуэли?

Скажем так - в этом вопросе я больше доверяю ощущениям Ричарда, чем мнению Арамоны. Может я и неправа. Не могу доказать.

Есть такое дело. Но Дика учил Алва (Валентин знает об этом), и Дик потом воевал. Так что они были на равных, а вот сейчас скорее всего уже не совсем.

Согласна. Тем более Окделл перешел на личности,вспомнив историю с Джастином.
Может Валентин и не собирался вызывать Дика , а просто разведку первую провел, но это заявление Дика стало уже весомым поводом

Как специалист по шпаге Окделл превосходит Придда..... Придд играл в свою игру

    А что, нарываться на дуэль можно только с заведомо слабейшим?

А смысл нарываться на дуэль с сильнейшим?
Если мы априори принимаем тот факт, что Валентин умен, то нарываться на дуэль с Диконом?
И? Он бы показал, что он слабее Дика, и терпел потоки издевательств со стороны Твердого нашего и Незыблемого, и что он получил бы?
Проводил "разведку боем"? И что он уяснил? Что Ричард сильнее его как фехтовальщик?

Сильнее может быть,но он глупее, так как позволил подловить себя на ударе левой

Я повторю - у меня создалось впечатление, что Валентин не ожидал такого отпора. Да, он знал, что Дикона учил Алва, но мы ведь не знаем, что делал в это время Валентин! Маловероятно, что его умение фехтовать осталось на том же уровне, он наверняка учился.

    Насколько я понимаю, смысл дуэли состоит в защите чести, а не в каком-то расчете что-то уяснить. Валентин единственный сказал Окделлу кто он есть на самом деле. (жалко только, что так коротко) А раз уж Валентин умен, то должен понимать, что, не попробовав сразиться, не узнаешь реальной силы противника и что выход можно найти даже там, где его вроде бы нет. Что он с блеском и продемонстрировал.

Но честь-то Валентина как раз и не задета! Конечно, Дик отпустил шпильку по поводу Джастина, но позвольте привести детскую отговорку - Валентин первый начал:)
Но мы тут не обсуждаем, кто на самом деле такой Окделл, а чего Валентин добивался от дуэли. Валентин "умен" - если это так, то, получается, в дуэли, "защищая свою честь", он рассчитывал на авось? А если бы не вышло? Если бы юный повелитель Каменюк не петушился, и опустил-таки свои очи на землю? Если бы он загнал его не к той вазе? Если бы Альдо не издал свой эдикт, или повременил с ним, и Ричард вызвал его повторно?
Валентина спасла случайность.
Из всего вышесказанного возникает один резонный вопрос:
Валентин защищал свою, хм, честь, и рассчитывал заранее, что Ричард-де где-нибудь опростоволосится; Cпрут вообще не думал об исходе, проводя "разведку боем"; или большую часть схватки он предугадал наперед, проявив или превосходную логику, или вообще - пророческий дар?
Или же он вовсе не срывал ни на ком никакую злость, а преследовал конкретную, неясную нам цель?
Только я, как Грэм Полл, считать не умею, и вопрос тут не один, а целых четыре:)

Лично у меня тоже сложилось впечатление, что Валентин умышленно провоцировал Дика на дуэль. Если честно, когда в связи с рисунками Амока, появился спойлер об этой дуэли, лично я подумал, что дуэль спровоцировал Дик, ляпнул что-то особо не подумавши и у Валентина не осталось выбора. Но оказалось, что все совсем не так. Вопрос, зачем это понадобилось Валентину, который изображен как человек неглупый, пока без ответа.

Возможно, он просто помнит Дикона по Лаик, где тот особо не блистал фехтовальными успехами, они с Приддом считались равными, и его прогресс оказался для Валентина неприятным сюрпризом?

Получается, так:
- В Лаик Ричард и Валентин были примерно равны.
- Ричард был на войне
- Окделла учил Алва (и Валентин об этом знает!)
А ведь Алва учил и Джастина Придда. Значит, какое-то понятие о том, какой из Рокэ учитель фехтования, Валентин имеет.
Если он не учел возможности, что Ричард сильнее, значит, он далеко не так умен, как про него многие думают.

А точно дано, что Валентин знает, что Дика учил Алва? Я, наверное, что-то забыла, потому что у меня такой информации нет. По- моему, Алва и Окделл эти уроки не особо афишировали, желтой прессы тогда не было, а потом Дик вообще летел из Олларии со скоростью выкинутого ызаржонка. 
А война - на войне с порохом, да еще в качестве личного оруженосца ПМ, особо изощряться в фехтовании не приходится. И если Придд тренировался все это время, да еще знал некоторые подвыподверты от Джастина, он вполне мог полагать свои шансы на успех честными и реальными.

Это если предполагать, что он хотел победить на дуэли. А чего он на самом деле хотел - Леворукий знает.
У меня есть подозрение, что это не Дикон вел его к вазе, а наоборот.

Тигренок на первой странице этой темы выкладывала:
"- Может, я и забыл, сколько в столичных парках статуй, - огрызнулся Ричард, - зато помню, как держать шпагу.
    - Возможно, - Спрут почти улыбнулся, - но вот помните ли вы, кем вам приходится тот, кто вас этому обучил?" (стр.167 ЗИ1)
Вот-вот. Поэтому я и не думаю, что Валентин задумывал проигрывать. Или по крайней мере не удосужился просчитать варианты.

И при этом как-то само-собой считается, что Валентин умело подставил Дику именно ногу...
А ради чего весь этот цирк? Если Валентин хотел узнать, как умеет фехтовать Дик и если он действительно лучший фехтовальщик - неужели так необходимо подставляться? Что, разве без ранения уровень противника определить невозможно?
Просто на этот раз зарвался Валентин. Никто его за язык не тянул - Придд сам начал разговор, сам спровоцировал дуэль но - противник оказался посильнее, чем он думал. А помогло Валентину только то, что Дикон не хотел его убивать с самого начала, а потом расслабился.

Никакой особой прозорливости я тут не вижу - даже если у Валентина были и далеко идущие цели (а по мне - Дик ему просто не понравился, вот он и решил воспользоваться случаем), он элементарно недооценил противника. Точно так же, как впоследствие противник недооценил его.

Угу. Сам привёл к вазе, сам подставил ногу. А тут Дик решил проявить благородство и сказать: "С такой раной дуэль продолжить невозможно. Я ушёл за доктором". Или Эр не забыл обучить своего оруженосца, что и у поверженного противника оружие под рукой (даже левой) желательно не оставлять.  И что дальше благородный Спрут будет делать со своим предвидением?

Ну-у, это вряд ли.  ::)

Я, в целом, разделяю вашу позицию, эр Рошфор. Валентин действительно зарвался и не ожидал такого отпора.

Влентин спровоцировал драку. мне кажется что по просьбе Катари. Прыти такой не ожидал, но и подставляться мне кажется не хотел.

ААААААААА! Идея!!! В придда вселился Рокэ так же как и в Роберта!

    Местами согласна, а местами - нет.
    Не согласна вот здесь: "Что, разве без ранения уровень противника определить невозможно?"  Ну определил Валентин уровень противника пусть где-то к середине схватки и что, как ему избежать ранения? Остановить бой и извиниться что ли? Да, он понял, что "попал", но не испугался, не растерялся и в результате смог воспользоваться подвернувшимся шансом и свести матч вничью. ;)
    Не согласна, что Валентин "зарвался". Перепалку начал Окделл, который был в растрепаных чувствах после битвы с Айрис, и брякнул глупость, только чтобы сказать хоть что-нибудь поперек Валентину. А Придд ему это просто не спустил и не уступил. Вот так слово за слово и т.д.
    Согласна с тем, что вряд ли  у Придда были какие-то "далеко идущие цели". Просто Валентину  ну о-очень не нравится Окделл. (И поэтому мне очень нравится Валентин :) ;))

Ну....Перепалку-то начал Окделл, но совершенно очевидно, что Валентин из кожи вон лез, чтобы тот его вызвал на дуэль. А, учитывая вспыльчивость и расстроенные чувства Ричарда v 2.0, это несложно абсолютно.
Как мило:) Враг моемго врага - мой друг?
А вообще, тут почему-то все сошлись на том, что Валентину свезло. Если это действительно так, и Придд не рассчитал силы противника, он не очень-то и умен. Значит, и переоценивать его не нужно.

Простите, Twilight Krista и Тигренок, со всем уважением к Вам хочу заметить, что перепалку всё же начал Валентин. Ответы Дика до определённого момента точно соответствовали текущей генеральной линии партии Альдо. Наоборот, Дик прилагал все усилия, чтобы избежать дуэли.

    Мне это не очевидно. Мне очевидно, что Валентин сказал Окделлу чистую правду. 8)

    Враг моемго врага - мой друг?
    Не припомню, чтобы я враждовала с Окделлом ::)
    А вообще, тут почему-то все сошлись на том, что Валентину свезло
    Не все. Для того чтобы побеждать на дуэли нужно не только уметь шпагой махать, но и мозги иметь. Так что дуэль была на равных: у Окделла - шпага, у Придда - ум. :P
   

    Сцена ссоры и вызова на дуэль описана на стр.163-164. Перечитала дважды и так и не не нашла, где там Дик прилагает все усилия, чтобы избежать дуэли. Не подскажете?

Аргументы начали повторяться по третьему кругу. В теме Валентин это уже было.
Уважаемые поклонники Спрута, все равно остается невыясненным с тех пор один вопрос. А сам-то Придд, если бы ему повезло Ричарда сначала зацепить как бы себя повел? Добил бы противника или нет.

    Можно организовать опрос населения форума на эту тему. Но обсуждать вопросы типа "что было бы, если бы что-нибудь было", по-моему, еще хуже, чем повторять аргументы по третьему кругу.

Прошу прощения, не вижу, как одно мешает другому. Дикон тоже правду говорил. И тем не менее...
И Ричард, и Валентин - герцоги при дворе, а не девушки-продавщицы, правда у них не в ходу. Алва ограничивался тонкими намеками дабы не вызывать на дуэль всех подряд. А Валентин не потрудился этого сделать.
Если я подойду к какому-нибудь рестлеру и скажу - "Знаете, я читала ваши интервью, вы немного туповаты, и плохо поступили со своей девушкой, и вообще похудеть бы вам..." - это, признайте, невежливо и необдуманно (но вполне может быть чистой правдой).
Вежливость и правда - вещи, к сожалению, часто взаимоисключающие.
Валентин говорил правду - но за грани вежливости он вышел первым и специально, Ричард просто отвечал. И я не смею его осуждать. Вы ему предлагаете разглядывать, краснея, свои сапоги? Молчать?
Если Валентин не предусмотрел того, что Ричард сильнее как фехтовальщик, то о каком уме мы говорим?
А если предусмотрел то, что Окделл сильнее его, то понадеялся на "авось". Очень просто.

  По моему впечатлению, Дик был искренне недоброжелателен, а Валентин его сознательно провоцировал. Что касается "разглядывать сапоги и молчать", то да, молчать трудно, когда тебе в лицо говорят, что ты поступил бесчестно (и это мягко говоря и совсем не выражаясь), а крыть тебе нечем, ибо это правда. Действительно, тут выбор не большой.
  Что бы сделал Валентин, если бы победил, для меня загадка. Думаю, не убил бы, поскольку недовольство Альдо он вполне может представить.
  А судить о его уме потому, что он не учел умения противника фехтовать не могу, так как не предстовляю его целей. Чего ему от Дика надо? Ненависть, с которой он смотрел на Дика, это от проигрыша, или по жизни?

Хорошо, уважаемый Тигрёнок. Откроем книгу. Читаем стр. 163.  Ричард изо всех сил старался сохранить спокойствие. Для чего? Чтобы не сорваться, не наговорить лишнего и не дать повода к дуэли.
стр. 164 ... он не должен выходить из себя, не должен поднимать голос нат этого столичного шаркуна. Не время и уж тем более не место
Ричард понимает что его провоцируют на дуэль, но отступать в такой ситуации означает признать себя трусом и утратить последние остатки Чести. Поэтому следующую фразу он произносит .. осознавая и необходимость остановиться, и невозможность отступить И лишь после этого произносятся слова, после которых ...Сейчас Спрут его вызовет. Или он вызовет Спрута, и понесётся
Если это не попытки избежать дуэли, сохранив при этом своё лицо, то, извините, что?

Имхо -повезло хотя бы в том, что Окделл Валентина убивать не собирался. ::)
Шпаги были у обоих. И безмозглого Окделла хватило на то чтобы гонять умного Валентина по всему парку. И если бы Ричард не миндальничал, а отпихнул бы от Валентина шпагу и зарезал бы, ум Валентину очень бы помог ;D :P

з.ы. А вообще я уже почти хочу чтобы Окделл действительно оказался тупой эгоистичной  сволочью, эгоистично наплевал на эдикт и...
А что, "Альдо добрый -он простит..." ::) ::) ::)

Ага, только чтобы доказать оппонентам, что можно иметь и ум и самообладание и волю, но в поединке на шпагах интригантсвто умения владеть оружием не заменят.
;D
И вообще - ужас как хочеться посмотреть на Придда с холодной сталью в кишках. Мне это поднимет настроение. *бессовестный такой смайлик*

* выползая из норы*
Тут есть о чем поспорить, граф. :)
Рефлексы оно, конечно, рефлексы, но это к технике. ( Хотя, если копать глубже, то иногда и рефлексы дают сбой. Проверено неоднократно. )  А для построения тактики нужна трезвая, холодная голова. А в Диковой голове, то гиацинты бледные, то спруты кровавые... не до тактики. ;D За что и поплатился. :P

Зы... а спруты пусть живут и размножаются ;)

Триша, имхо, в данном случае ты не совсем права. На мой взгляд Дик контролировал ситуацию, причем с достаточно холодной головой - мог гоять Валентина, мог форсировать события, еще при этом успевал отпускать (видимо с его точки зрения очень-ехидные-и-остроумные замечания -воистину "поросенок в вороньих перьях" >:( ;D ;D ) В конечной фазе Дик замечтался, выключился раньше времени из борьбы, за что и был наказан. И в самом деле -опыта у юношы на самом деле маловато. но вывод Дик сделал правильный и при следующей встрече я не поставил бы на Придда и суана, если конечно на Ричарда не начнут падать бревна ;D ;D ;D

И то, что более слабый в фехтовании Валентин (а это, на мой взгляд -объективная истина на данный момент) считает возможным глумиться над Диконом, прячась за эдикт мне не по нраву. если такой смелый и правдивый - возьми и вызови еще раз. Не можешь? -не глумись!
Потому что имхо глум над дураком прежде всего не украшает глумящегося.

з.ы. Да пусть живут...кто же спорит ;D

"В конечной фазе Дик замечтался, выключился раньше времени из борьбы, за что и был наказан. И в самом деле -опыта у юношы на самом деле маловато, но вывод Дик сделал правильный и при следующей встрече я не поставил бы на Придда и суана, если конечно на Ричарда не начнут падать бревна"
Блэйд, так и я почти о том же. :)
А вот последнюю часть фразы я бы поменяла на : "если в голову опять что-нибудь не стукнет" ;D

"з.ы. Да пусть живут...кто же спорит"
Рошфор... ;) ;D :)

А вот и мои пять копеек в общую копилку, они же имхастое ИМХО.
Читателю кажется, что это Валентин спровоцировал Дика на дуэль - потому что смотрит на происходящее ГЛАЗАМИ ДИКА. Что поделать - избранный автором мировсприятель серьезно воздействует на точку зрения читателя, вот такой вот художественный прием, ага. А если отделить себя - и Дика? Если посмотеть на двух сильно недолюбливающих друг друга молодых людей со стороны? А потом сделать еще одно усилие - и посмотреть не на Валентина глазами Дика - а на Дика глазами Валентина? Дик ведь для него проходит по категории "ну так не люблю, так не люблю, что даже кюшать его не могу". И не случайно. Валентин - Придд до мозга костей, скрупулезный до педантичности, сдержанный (а "сдержанный" НЕ значит "нетемпераментный" - всего лишь "владеющий собой"), старающийся в своих действиях соблюдать букву и сочетать ее с духом - при том, что Дик не соблюдает ни одного, ни другого. И при том, что есть какая-то тайна в его отношении к Рокэ. То ли Валентин к нему просто хорошо относится, то ли чувствует себя ему обязанным - сам по себе или как представитель Приддов, трудно сказать, да сейчас и неважно - то ли виноватым (как именно - см.выше), то ли все вместе взятое... и тут рядом - Дик, который НЕ чувствует себя ни виноватым, ни обязанным, а чисто в человеческом отношении проявляет себя чудовищно неблагодарным. Да посмотрите же на Дика глазами Валентина!!! Прислушайтесь к его репликам, но не с точки зрения Дика о собсвенных словах и поведении, а с точки зрения Вадентина - слова, поведение, тон и содержание...
И тогда вопрос о том, кто кого и чем спровоцировал на эту дуэль становится, ИМХО, совсем не таким однозначным, как это может показаться, если становиться на позиции Дика и принимаеть его точку зрения безоговорочно (а вот принимать точку зрения Дика без "поправок на ветер" я бы ну никому не посоветовала!)

Слава всем богам,а  то я даже боялась слово сказать, решила, что у меня просто галлюцинации. Потому что, хоть я и не делала такого глубокого анализа, который рекомендует Эла, у меня почему-то возникло ощущение, что именно Дик спровоцировал дуэль. Мне правда показалось, что после м-м разборки с сестрой его так и тянуло на ком-нибудь выместить зло, а тут и Валентин подвернулся.

Знаете, Ela , я бы подписалась под каждым вашим словом. Если бы не одно но. Валентин был оруженосцем Рокслея. И сыном Приддов. Дик по человечески отвратителен? Ну да.  А чего Валентин-то так шокирован? Чувтствительный какой. Ну не все мне понятно.
Кроме того, Дик в разговоре не слишком доброжелателен, верно. Но Валентин его провоцирует сознательно. Вот это-то и странно. Раз так себя контролирует, мог до дуэли не доходить, имхо.

Прежде всего -Эла, очень рад тебя видеть :-* :)
Прежде всего, мне, как читателю, не кажется. :) По моему это объективно -Дику дуэль с Приддом не нужна из-за "распрекрасного Альдо" -добивался ее именно Валентин.
Эла, прости, но имхо это было справедливо в первой-второй книге. в ЗИ Дик настолько противен, что тот факт, что мы видем мир его глазами говорит скорее против него Читатель себя не отождествляет, не становится на сторону мировосприятеля - читателю тошно... :-\
А теперь именно так и смотрю. Валентин провокатор. А вот мотивы у него могут быть самыми разными.
Ремарка -и до предательства Дика Валентин относился к нему... холодно, мягко говоря.
Имхо - вспоминя Вальтера и Эктора - не самая лучшая характеристика.
Посмотрел. "Окделл -свинья неблагодарная" -подумал Валенти и решил спровоцировать последнего на дуэль и убить.

Эла, я понял, ты хочешь сказать, что долг всякого порядочного осьми тьфу ты человека вызвать неблагодарного Окделла и он сам во всем виноват, да?

Я вот только дочитал до дуэли и меня почему-то не оставляет мысль, что что-то в этой встрече не чисто. Такое ощущение, что Катари свела обоих и смылась. Вот и гадаю, могло ли такое быть, и если да - то зачем это ей могло понадобиться ???

Ой худо мне худо... :'( Чего бы еще на Окделла навесить, как будто "своего" мало... ;D
А мне показалось, что если бы не разборки с сестрой, он бы провоцировался несколько дольше... ::)

Уважаемая Эла. А если мы посмотрим на дальнейшее развитие ситуации глазами Робера: Придд идёт на ссору. Осознанно, хладнокровно, расчётливо. Только вмешательство и напоминание Робера об эдикте предотвратило вызов со стороны Дика. Или Робер тоже нынче не в фаворе и его точка зрения в расчет не берётся?

Давйте разделим две части (в моём понимании их две ;) ). Да Валентин постоянно задирает Дика, но делает это так виртуозно,с такими намёками, что ни к чему не придерёшься. И для меня не является очевидным тот факт,что делает он это специально чтобы спровоцировать дуэль. Я согласна, что Валентин скорее всего понимает,что он не лучший фехтовальщик и потому дуэль с Диком ему совсем не нужна. Зачем Валентин это делает - отдельный вопрос. Кстати, учитывая его возможнуютайную сущность  ;) может быть и посто из спортивного интереса.
Вторая часть - собственно дуэль.Валентин - в своём обычном репертуаре.А вот Дик в тот день совершенно на взводе. Потому обычные "задирки" Валентина и приводят к тому исходу.
И вовсе,между прочим, я на Дика ничего не пытаюсь навесить.:-\ Его состояние  в тот день, по-моему,  вполне объяснимо обычными человеческими нормами и как раз в этом эпизоде как-то и не вызывал совсем уж отрицательных эмоций. У меня по крайней мере.

Блейд - я тоже страшно рада снова здесь оказаться, хоть и ненадолго. Я так иногда буду оказываться. А теперь - сабж.
Я совсе НЕ имела в виду что Дик спровоцировал дуэль СОЗНАТЕЛЬНО. Ни-ни. Я имела в виду, что с точки зрения Валентина его поведение выглядит как минимум невыносимо (что и сподвигает его вызвать заведомо сильнейшего противника), а как максимум - сознательной провокацией. Мы, имея доступ к мыслям Дика, знаем, что сознательной провокации нет и в помине - а вот Валентину никто средство для чтения мыслей не выдавал


Берется. Всенепременно. Как и любая другая - с поправкой на ветер. И - да, Придд в дальнейшем идет на ссору. Что осознанно - безусловно, вот уж о ком не скажешь, что он без царя в голове вплоть до полной демократии, так это о Валентине. Насколько хладнокровно - трудно сказать. Сдержанно - да, хладнокровно - не нарисовано, знаете ли. Расчетливо... смотря на что расчет, этого мы пока не знаем. Но ведь речь не о том, что происходит ПОСЛЕ дуэли - а о том, кто и кого чем спровоцировал на дуэль и почему она состоялась.  ;)

Посмотреть на Дика и его действия с точки зрения Валентина довольно сложно. Хотя бы потому. что о Придде мы знаем до крайности мало. Он как был тёмной лошадкой в начале книге, так ею и остался. По крайней мере для меня. Его мотивы, надежды. да просто общие черты характера.
Сдержанность. Нелюбовь к Ричарду. Вот что можно пока точно о нём сказать. 
Ответственность? Верность долгу? Любовь к Катарине? Это уже спорные моменты. Я не могу поставить себя на место человека, который столь скрытен.
Но в любом случае, Валентин на ссору шёл первым. Он мог вовсе не останавливаться рядом с Ричардом. Мог (если, он такой вежливый) , сказав об отсутствии королевы, продолжить свой путь. Он этого не сделал.
Ой ли. Так уж и не придерёшься. Даже Дик, не совсем понимающий смысл подтекста разных фраз, в данном случае понял, что его, мягко говоря , называют не очень хорошим человеком. И называют при каждой встрече.  И если когда произошёл вызов, рядом не было людей, то впследствии Валентин не отказывает себе в удовольствии публично выставить Повелителя Скал тем же нехорошим человеком. и пусть это собственно правда, но "оскорбление можно смыть только кровью..."И вряд ли Валентин думал, что Ричард пропустит всё мимо ушей и будет багостно ему улыбаться.

Sofia, согласна с Вами. :)
И вообще у меня при прочтении данной сцены сложилось стойкое ощущение, что Валентину доставляли удовольствие насмешки над Диком, но из позиции "ты все равно дурак и большую часть не поймешь". И до дуэли дело довел именно Дик, который, как и ожидалось, полностью суть подначек не уловил, но то, что над ним издеваются, понял прекрасно...

Простите, не понимаю, о какой "виртуозности" идет речь. Этого совершенно не прослеживается из речей Валентина. Издевался он довольно неприкрыто, и Дик подтекст уловил прекрасно, ибо это несложно было.
Опять-таки, извините за сравнение,  Алва издевался виртуозно, а вот Валентин - нет.
Да, да!
*Боюсь. теперь нас не возьмут в Гринпис*

Ну и как сие понимать?
Валентин издевается над Диком, а последний виноват что не кивает согласно и не говорит, что он этого заслужил?

Эла
А почему я должен играть в загадки? Если посмотреть на разговор глазами Придда - исходя из наших теперешних знаний о нем, то все равно получается, что он намеренно спровоцировал дуэль.


А дальше делается два связанных, но совершенно необоснованный заявления:
1. Валентин умный (а с чего это вы взяли? Язвительный, владеющий собой, загадочный - да, но умный?)
2. Следовательно, он получил то, на что рассчитывал (что, кстати, совсем не обязательно.

Лично у меня не вызывает сомнений, что:
- дуэль спровоцировал Придд;
- что Дик победил - безоговорочно, в том числе и тактически, но потом расслабился и позволил Спруту сравнять счет%
- что Робер повел себя по отношению к Дику со странной несправедливостью;
- что впоследствие Валентин, пользуясь запретом на дуэль, безнаказанно продолжает поддевать Дикона, что говорит, скорее, не о выдающемся уме, а о чрезвычайно гибкой чести спрутов, ибо оскорблять, зная что отвечать не придеться - недостойно. Или Придд этого не понимает (умный он, жутко умный) или не может сдержать своих чувств, т. е., не такой уж он и хладнокровный.

1. Валентин продолжает оскорблять Дика - а Дику это что, запрещено? Они тут не на равных? Если бы у Дика не было возможности ответить словами на слова, поведение Валентина было бы и впрямь низким - но такая возможность у него есть, а эдикт относится опять-таки к ним обоим. Так что сказать, что Валентин "прячется за эдиктом", нельзя - эдикт запрещает дуэль как таковую, а вовсе не дуэль между Диком и Валентином, и тем более это не запрет Дику вызвать Валенитина. Это запрет для обоих и не только для них.
2. Я нигде НЕ сказала, что Валентин получил именно то, на что рассчитывал. Я сказала, что мы не знаем пока, на что он рассчитывал и рассчитывал ли вообще.
3. В чем, во имя Леворукого и всех его кошек, Робер несправедлив к Дику?! Да Робер к нему если и пристрастен, то исключительно в противоположную сторону - стороу полнейшего оправдательства и попустительства!
4. Валентин издевается над Диком - но вот скажите мне, что он ЛЖЕТ! Что его слова не являются правдой! Что Дик их и в самом деле не заслужил!

Но Дик сильнее как фехтовальщик, и именно поэтому Валентин в выигрыше. Не будь эдикта, Окделл бы вызвал его снова - и что тогда?
Вот где Робер несправедлив:
"Не будь Валентина, Ричард набросился бы на кого-нибудь другого" (ЗИ, стр.181)
Ричард ни на кого набрасываться не собирался.
Заслужил - не заслужил, но кто такой Валентин, чтобы его судить?

Получается, что Дик ведет себя умнее, не опускаясь до обмена бессмысленными колкостями.


Тогда давай не будем множить сущности до выхода следующей книги?


А ты перечитай разговор на стр. 180-183.

С чего Робер его начинает?

- Лэйе Астрапе, что ты натворил?

Это, конечно, можно понять и как беспокойство, но почему не "что с тобой случилось?" Робер еще не знает подробностей, зато уверен, что именно Дик что-то натворил.

- Несомненно, - кивнул Иноходец, - особенно если не думать о защите.

Повторяю - подробностей дуэли Робер не знает. Но о причине ранения говорит уверенно. Хотя она и неочевидна.

- Дело не в руке а в выдержке. У Придда с ней все в порядке, а ты, похоже, не лучше Альдо.

А при чем здесь выдержка? Невнимательность, самоуверенность, самоуспокоение... Но Робер еще не дослушал до конца. Но выводы уже сделал.

Ричард, - ... - не стоит смотреть в глаза тем, кто сильнее.

А откуда он знает, кто сильнее? Вот я, например, прочитав о дуэли не сомневаюсь, что именно Дикон сильнее. В любое время суток и в любую погоду. Зато у Робера - ни малейшего сомнения.
И главное - он только что сказал, что Альдо запретил дуэли. Запретил им взобновить поединок. И Робер решил таким образом успокоить Дика. Напомню - Дик больше всего опасался, что его, пропустившего случайный удар, сочтут проигравшим. И Робер с готовностью оправдывает его худшие опасения.

- Я сильнее Валентина, - выкрикнул Ричард, - я его гонял по парку, как овцу!

Что полностью соответствует истине.

- Тем хуже! Не проиграть, когда победить невозможно - это больше, чем победить.

На Робера не угодить - сначала он говорит, что Дикон слабее, когда выясняется, что это не так, говорит что тем хуже... Создается впечатление, что Робер уже заранее возложил ответственность на Дике - в его поведении он выискивает только недостатки, у Придда - одни достоинства.

Впрочем, я понимаю. Весь этот разговор нужен только ради последней приведенной фразы - про не проиграть, когда победить невозможно. Она почему-то считается очень многозначительной. И, конечно, должна напомнить Дику об эре, а нам - о том, какой Дик нехороший, что совсем не помнит слов Рокэ.


АПД


Ровно в той же степени, что и Валентин слова Дика о том что за Приддов умирают другие.

2.Действительно -никто же не может упрекнуть Валентина в отсутствии расчета ? Стал бы хитрый и осторожный Спрут намеренно рисковать своей жизнью,если был хоть малейший шанс того,что он во время дуэли погибнет ?

4. Заслужил и еще раз заслужил

1. так значит, Дик отнюдь не против "обмена репликами"?  ;)
2. Если Валентин и заслужил эти слова - это НЕ значит, что сказанное им о Дике яваляется незаслуженным.
3. Моральная разница между этими репликами есть, и серьезная - но сейчас у меня нет книги под рукой, она осталась на даче, а поскольку я не помню точного порядка реплик, я не хочу высказываться. Вот в следующее мое появление (если по этому вопросу никто ничего не скажет за время моего отсутствия) - запросто!
4. В силу третьего пунта - я считаю, что Вадентин заслужил эти слова на порядок меньше, чем Дик то, о чем сказал Валентин - тем более что Валентин попрекнул Дика его, Диковыми художествами, а Дик его - за то, что как раз к Валентину лично ни в коей мере не относится: ведь если Валентин осознанно идет на дуэль с заведомо более сильным противником, к нему эти слова относиться не могут, верно?  ;) Но пока не окажусь в сети с книгой под рукой, эту часть своего ответа пока оставлю недовысказанной.  ;)

Эла, ты не могла бы пояснить, а в чем с точки зрения Валентина заключается провокационность поведения Ричарда по отношению к Придду?

Вообще говоря нет - потому что у Валентина скажем так "волею судеб" лучше подвешен язык. Вот лично я бы (смею тебя уверить )
Валентину бы нашел что ответить -  и любовался бы его хваленой выдержкой.
Окделл почему то не может. Валентин наверно это понял. А пинание заведомо слабого мне не нравится.
(Это относится и Окделлу во время той самой дуэли)
Ну сильнее Валентин на этом поле, чем и пользуется вовсю.
Формально ты права. И была бы совершенна права если бы исход их следующей дуэли был не бы ясен. Поэтому Придд имхо именно прячется. Потому что языком он чешет очень хорошо а шпагой машет относительно  плохо. и прекрасно об этом знает.  Если бы не эдикт - получил бы Придд свой вызов со всеми вытекающими. Вопрос - стал бы он продолжать свои "подколки"? Вот если бы стал бы -тогда по крайней мере заслуживал уважения. А так - имхо - в эти моменты Валентин, который вовсю пользуется своей безопасностью, мне не менее несимпатичен, чем Ричард петухом гоняющий его по парку.
И кстати, ну действительно, вот почему бы Окделлу его не вызвать? (ведь Окделл такая самовлюбленная эгоистичная скотина ;D :P)
Эла, а ты знаешь, я считаю что издевательств вообще никто не заслуживает.
Даже Альдо, или эр Август например. Бессмысленно, в свою очередь гадко, разве что самоудовлетвориться?
А говорит Валентин безусловно правду, только есть ряд вопросов.
1. Он себя назначил верховным божественным безупречным судией, и если так может ли он знать все обстоятельтства дела, чтобы судить?
2. Ну да, Валентин допустим вот такой правдоруб. А что же он не рубит правду матку всем? С Альдо бы начал, например... ::)

Лично я не могу понять, с каких пор Валентин - местный Третейский судья. Полномочий таких ему Альдо вроде не давал. Какое моральное право Валентин имеет наезжать на Ричарда?
Ему выбора делать не пришлось, в отличие от Дика. Еше неизвестно, как поступил бы он сам в похожей ситуации.
Кто давал Валентину право в издевательском тоне судить Ричарда?
Если бы он не нарывался на дуэль, он бы себе этого не позволил.
Мы здесь говорим не о "заслужил - не заслужил" Ричард, а по какому праву Валентин Придд устроил арбитраж?
UPD : Ой, эр Блэйд все про судейство сказал уже. Извините, я не видела вашего поста.

Достаточно интересно, что Придду прощается практически все ( со стороны уважаемых оппонентов), ставим Придду в заслугу и ум, и честь, и достоинство, и чувство долга, а также тонкую иронию....

Придд неглуп, это бесспорно, но так ли он умен.... Я предполагаю, что вызвав Окделла он поступил совершенно точно как Колиньяр, зная, что Алва в Багерлее, БЫЛ УВЕРЕН, ЧТО ЕМУ НИЧЕГО НЕ ГРОЗИТ .... ( это ли не подлость?)), поскольку он не подозревал о фехтовальном умении Окделла (откуда?), ведь, то что знал Придд, это то, что за него бился Алва...., а горячность Окделла и лекгие подколы, намепки, называйте как хотите, заставят его принять вызов..... второе, когда Валентин понял, что он реально проигрывает...., то хитрит и наносит удар левой рукой, что не совместимо с понятиями о Людях Чести..... ( так кто такой Придд-лжец, предатель или человек хитро, маскирующий свои взгляды и принципы?)...   

Вешатель
При всей моей нелюбви к Валентину - в Лаик Ричард и он были примерно равны, и даже если Придд не учел того, что Ричарда учил Алва - с чего бы ему взять, что он фехтует прямо так классно, что Окделл умрет от ужаса после первого удара?

Валентин тоже жил не в аквариуме и наверняка сейчас фехтует лучше, чем в Лаик. Если у него действительно есть причины ненавидеть Дика - может быть ему было достаточно знать, что они фехтуют примерно наравне. И только когда уже скрестились шпаги Валентин понял, насколько он ошибся. Но голову не потерял, хотя и повезло ему - удачно упал, шпага откатилась недалеко, Дикон отвлекся...

У Придда в руцкаве был козырь - удар левой рукой.... Ведь он знал, что ЛЧ считаеют умение биться левой рукой богохульством.....

Безусловно, несовместимо, ибо Люди Чести, как правило, и правой-то рукой дерутся не очень, куда уж там левой... ;D

Да мальчишка он ещё. Как и Дик. Со своими понятиями о пресловутой чести этой. И ему художества Дикона сильно поперёк горла. Мне кажется, что расчёта в его поведении просто нет - чистые эмоции, вне зависимости от умения владеть шпагой. Всё-таки не такой он и ледяной, как иногда кажется...

Чем его лично трогают художества Окделла?

Лично? Понятия не имею. :) Но трогают здорово, судя по ненависти в глазах во время дуэли.

Придд и Окделл - однокорытники. На выходе из Лаик Валентин сражался несколько лучше Дика. Затем Придд болтался при дворе, Дикон участвовал в военных действиях бок о бок с Алвой. Рокэ когда-то учил своего порученца-Джастина, о чем Валентин прекрасно осведомлен. Как же он мог не сообразить, что Дику тоже кое-что перепадет, а школа Рокэ даст Окделлу фантастическое преимущество?
За Дика бился Алва? Да, бился. Т.к. дуэль-то была заявлена - 7 против 1! Дикость невиданная, откровенное покушение на убийство. Не равняйте! По выходу из Лаик в дуэли 1 на 1 Валентин всяко бы рисковал. Теперь силы несравнимы. Придд провоцирует (а Дик с энтузиазмом ведется) на дуэль НАМНОГО БОЛЕЕ СИЛЬНОГО противника. Где здесь подлость? Не вижу.
Что касается левой руки... Валентин, как и Рокэ, Человек Чести очень условный, и, памятуя о большинстве ЛЧ, это комплимент. На стороне Раканов Валентин никогда не стоял, что изящно демонстрирует с самой сцены на эшафоте.  Да, он хитро маскирует свои взгляды и принципы. А еще он умеет "не проиграть, когда выиграть невозможно", в то время как Дик ухитрился проиграть, когда невозможно было не выиграть. Талант!

Насчет левой руки - Придд и знал-то всего один прием, он всяко не свободно ею фехтовал.
Ну, во-первых, не так уж и демонстрирует. Вот Давенпорт демонстрировал менее изящно, но куда...демонстративнее:))
Ну, это была случайность...А вообще
*ностальгически вздыхает*
*кряхтит*
Ну, мы-то с тобой знаем, что наш Дик так бы не продул:))))

Валентин "устроил арбитраж" по тому же точно праву, по которому его самого судит Дик. Взаимно. Если Дику можно думать и говорить гадости про Валентина - отчего Валентину нельзя? если Дик вправе давать моральную оценку Валентину (а ведь дает) - почему Валентин не вправе? Это раз.
Насчет выбора... а кто здесь может точно сказать, какой выбор стоял или не стоял перед Валентином и что и как именно он выбрал? Кто сказал, что ему легче пришлось по жизни? Мы этого НЕ ЗНАЕМ. И можем только предполагать. И я бы скорее предположила, что и выбор (другой! другой!) был, и справляться с ним пришлось. Судя по тому, как именно Валентин относится к Дику и тому, как он совершил свой выбор.
И - да, что-то неизвестное на данный момент нам, но глубоко личное у Валентина к Дику есть. На пустом месте так не ненавидят.

Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет ;) Вести партизанскую войну Валентину рано - маловат, да и не тот статус, изнутри он может намного больше. И столица на его совести в том числе.  кстати, думаю, что он из Суза-Муз.
Случайность? Ни разу! Чем кончится дело, было понятно с того момента, как Дик начал оскорблять отступающего противника. Ричард так увлекся своими перлами, выпадами, и счетами, что не заметил, как противник опреся о вазу, взял шпагу левой рукой и  нанес удар. Глупее некуда.

Разумеется, это не наш Дик. Он бы вел себя достойно ;)

Может быть, дело просто в его политической партии? ;) Придд поддерживает Рокэ, Дикон перешел на сторону Альдо, предав своего эра. Предательство - есть за что невзлюбить. Да и общий исторический фон... Окделлы презирали Приддов, вряд ли без взаимности.

Ну уже сто раз обсуждалось... не мог Придд просчитать, того что Окделл его не грохнет... даже когда понял..., что фехтует намного хужзе... если бы Окделл не заигрался, что тогда?

Трагическая гибель, что же еще! Именно это и делает игру Дика особенно грязной :(

А когда это Дик оскорблял Валентина? Только после того, как Валентин начал недвусмысленно над ним издеваться. До этого Ричард, уверенный в том, что все люди чести - просто ангелы с небес, ничего плохого о Валентине не думал и не говорил, за исключением замечаний о холодности, которые истине соответствуют.
Насчет остального - да, мы действительно не знаем. И гадать бесполезно.
Насчет Сузы-Музы - тут уж я не берусь гадать, опять-таки.
А вот насчет дуэли - несмотря на насмешки, Дикон контролировал схватку ровно до того момента, когда Валентин потерял шпагу. Он убедился, что правой шпагу Валентин достать не сможет, и начал петушиться. А Придд оказался хитер:)

Контролировал, не спорю. После стольких занятий с Вороном было бы странно, если б он этого не смог. Но дело же не в процессе, а в результате! Дикон сдела глупость, подставился, проиграл, а Придд - не проиграл :) За что Валентину респект, а Дику стоило бы надрать уши)

Вот и я о том же. Имхо, не было расчёта. Ну неужели же на дуэль вызывают только заведомо слабейших? ::)

О! В чём разница между ними: оба издеваются над безответным оппонентом, но Валентин - словом, а Дик - делом.

Валентин, к тому же, делал это изящнее)))

1. Что Дик фехтует лучше, у меня сомнений не было ещё до выхода ЗИ, и я думал, что Спрут проиграет. Но то что случилось, я "безоговорочной победой" признать не могу. Если заведомо лучший фехтовальщик пропускает удар от более слабого, ну какой он нафиг победитель? Да, он подтвердил, что фехтует лучше, да, второй такой ошибки он не совершит - но другую совершит почти наверняка. ИМХО.

2. Робер в людях разбирается не очень, а причины такого отношения к дуэли опять же по-моему проистекают от того, что Робер судит Дика по себе в юности. И он не так уж и не прав, считая что Дику Спрут не по зубам. Боец (не фехтовальшик) на текущий момент из Спрута лучше.

3. Согласен. Что-то иррациональное в ненависти Валентина к Дику есть. Похоже, матчасть пока умалчивает о чём-то важном.

С имхо не поспоришь (:)), но такие ситуации учат людей добивать противника сразу, как только представится возможность. Думаю, Дикон запомнит эту дуэль, и во всех последующий вряд ли будет разговаривать до решающего удара. (Не дурак же он все-таки.  :P)

А в остальном с вами трудно не согласится. :)

В порядке бреда, волна которого накрыла меня:
У Валентина есть цель, а метод выполнения её позволяет убить двух зайцев:
1. Убрать с дороги одного Кабана;
2. Вернуться в Багерлее.
Похоже последнего он добивается просто с маниакальной настойчивостью. Зачем? Увидеться с Рокэ, отдать Ветру долг Волн и устроить массовый побег заключённых через туннель, известный одним Спрутам.
Интересно, не надоумит ли Робер дополнит эдикт о дуэлях статьёй, предусматривающей арест за подстрекательство к дуэли и провокации. Тогда Валентин добьётся своей цели значительно быстрее.
:) :) :) :) :) :)

В вашем бреде есть нечто заразительное (или - заразное?).
Осталось только найти объяснение - как Валентин встретится в Багерлее с Алвой. Не в одну же камеру их там посадят?

Бредить так бредить. Если он Суза-Муза, то сможет. В Лаик и дворце мог?  ;D

Эла -думать онм могут друг-про друга что угодно, совершенно взаимно.
А вот начет "говорить гадости" ты имхо не права. Ричард не любя Придда его не трогал, а вот Валентин начал действовать (мстить, карать, наказывать -уж не знаю чем он там занимался) -для начала имено что "говорить гадости".




Насчет выбора... а кто здесь может точно сказать, какой выбор стоял или не стоял перед Валентином и что и как именно он выбрал? Кто сказал, что ему легче пришлось по жизни? Мы этого НЕ ЗНАЕМ. И можем только предполагать. И я бы скорее предположила, что и выбор (другой! другой!) был, и справляться с ним пришлось. Судя по тому, как именно Валентин относится к Дику и тому, как он совершил свой выбор.
И - да, что-то неизвестное на данный момент нам, но глубоко личное у Валентина к Дику есть. На пустом месте так не ненавидят.

:) Самое главное, что он непонятен. Что у него на уме ? ИМХО, даже Катари не вызывает стоьок вопросов...

Все-таки не могу отделаться от впечатления, что:
1. Валентину (по неизвестной пока причине) НАДО было спровоцировать/вызвать Дика на дуэль
(существует вот такое противное слово "надо"  ;)  ).
2. Валентин фехтует лучше Дика .
Кто там разбирается в фехтовании - ответьте на совершенно простой вопрос: Валентин "отступал", т.е. "передвигался вперед спиной". Легко ли это при условии, что Дик все время атаковал?????
Ну а ранение - случайности ведь всегда возможны :'(

Мне кажется, причин ненавидеть Дика у Валентина хватает. Часто бывает достаточно и одной - "ну не нрависся ты мне!", но здесь еще и соперничество на почве Катари, и загадочный долг Валентина перед Алвой+ уважение к нему= презрение к предавшему его (и гордящемуся этим!) Дику. Если все это наложить на подсознательную неприязнь еще со времен Лаик и на юношеский максимализм - то, имхо, все понятно и без загадочных домыслов.
А осуждать Валентина за дуэль... Да, возможно, он и знал, что Дик сильнее, и то, что он спровоцировал его, говорит о юношеской несдержанности - и, да, не такой уж он расчетливый и железный, получается. Но разве лучше было бы, если бы он хладнокровно планировал убийство Дика на дуэли, будучи уверен в том, что сильнее и гарантированно  победит? Наоборот - идя на такой риск, он поступил безрассудно, но честно.

Может, Валентин таки знает о каких-то внутренних переходах.  ;)Кстати, я то точно не помню, может у кого память лучше - а вдруг Багерлее построен тоже на каких-нибудь значимых развалинах? ::)

Самый простой способ попасть в Багерлее, ИМХО, сказать Альдо всю правду о его личных качествах и приплюсовать мнение о его политике. И сделать это публично. Валентин потом может даже завидовать первоначальной камере Рокэ  ;D :P ;). зачем же мучиться, изощряться в оскорблениях по отношению к Дику, и тратить при этом столько времени :o. Если он что-то знает о подземных ходах - ему и флаг в руки, чего он тянет >:( >:(  ;D.[
Валентин-то вправе. Только одно но. Дик оценивал Придда про себя и на общественное обсуждение своё мнение не выносил, первым на рожон не лез . Валентин всё время пытается уколоть Ричарда и вывести его из себя. Вот уж не знаю, насколько у Придда при этом благие намерения. И поддерживать его сейчас ну никак не могу. Незаметно пока его великое благородство.
А выбор... Пока можно делать лишь предположения. Выбор Дика мы  знаем. Валентина - нет, т.ч. что и обсуждение здесь можно вести лишь весьма условное ;).

А вам не кажется, что проще было бы самому вызвать Окделла на дуэль для достижения этой цели?(подстрекательство к дуэли... какая-то анахроничная мысль, однако). Этак скорее можно решить, что Валентин хочет посадить в Багерлее Дика  ;), как зачинщика. (как здорово, что все мы здесь сегодня собрались (с)  ;D)
Как извращенный способ досадить Алве это работает, но в остальном...  :D разве что Валентин попросится за компанию ;).
И вообще - подземные ходы - это по части Повелителей Скал, ведомство Приддов - скорее канализация. Кто знает, она в Багерлее есть?  ;D ;D

http://www.diary.ru/~land-of-dreams/?comments&postid=15191718

Ой. Ой. Ой! Неа, Рошфор, понимать это надо совсем не так.  :) :o
Я просто хотела сказать, что вряд ли Валентин с самого начала намеревался закончить эту встречу дуэлью, и к полученному в итоге результату Дик тоже приложил руку.

    Долго готовила грандиозную речь в защиту Валентина Придда. Пока возилась, появилось много новых мнений, поэтому сразу скажу ППКС Эле и Дримеру.
    А теперь, собственно речь.
    В первую очередь хочу сказать, что меня приводит в недоумение отношение наших репортеров к Валентину Придду. Ладно, с Окделлом все ясно, его пока вынесем за скобки. Но Матильда!!! С ее-то опытом общения со всякими "любезными", "искренними", и "доброжелательными" личностями типа Хогберда, Каглиона и прочими вот так огульно записать Придда в "твари подколодные". И за что, главное? За холодную вежливость, сдержанность, замкнутость и все! Я от Матильды такого не ожидала.
    Теперь Робер. Хотя он уже неоднократно демонстрировал, что плохо разбирается в людях, но откуда такое предвзятое мнение о Валентине? Особенно меня удивил и огорчил визит Робера в особняк Приддов. Прям каждое лыко ему в строку: и дом больно мрачный, и слуги крадутся и даже вино "красноречивое" . А чем закончился разговор? - Валентин не пытался ни оправдаться, ни перетянуть на свою сторону Робера, а через него - Альдо, оставил все объяснения на усмотрение Окделла.Очень достойное поведение, на мой взгляд. Однако Робер в результате тоже записывает Придда в подколодники. И тоже на основании всего лишь холодности и сдержанности  Валентина. Чудесный подход, просто нет слов.  :(
    Что же мы имеем на самом деле, если отставить в сторону манеру поведения Повелителя Волн? Я могу выделить 4 основных факта: 1. Салют Алве у эшафота. 2. Отказ перенести прах Эктора. 3. Появление кинжала Борраска на коронации. 4. Действия в Доре. ИМХО, несомненно достойные и мужественные поступки. Однако несколько раз в этой ветке форума я натыкалась на мнение, что хотя поступки и достойные, но совершены они Приддом по соображениям какой-то его внутренней логики и с тайными (читай сомнительными) целями. О как. То есть в чести и совести Валентину отказать. А по каким соображениям? А все из-за той же манеры поведения, да и вообще, неискренний он какой-то. Занятная логика, однако.
    Возникает вопрос: а с какой стати от Валентина требуют души нараспашку, искренности и прочих приятных для окружающих качеств?  Валентину было 16 лет, когда его рОдный папа с компанией родственников убил его старшего брата. Может кто-нибудь представить, как это пережил Валентин? Я - нет. Зато мне понятно, почему Валентин носит маску холодности и сдержанности. И может ли он кому-либо доверять, если знает, что даже самые близкие тебе люди могут тебя же предать и убить.

    Теперь вернемся к нашим баранам, то бишь к дуэли и отношениям с Окделлом. Тут, пожалуй, по пунктам.
    1. Кто первый начал и кто кого провоцировал?
    Ankabut приводит цитаты в доказательство того, что Окделл пытался избежать дуэли. Но эти цитаты доказывают только то, что Окделл пытался избежать скандала, что было бы неприлично для дворянина, тем более во дворце. Как только он не сдержался и "прикрикнул" на Придда, то тут же "осекся, поймав удивленный взгляд какого-то престарелого хлыща". А первая мысль о дуэли вот : "Спрут решил, что Повелитель Скал не может бросить вызов Повелителю Волн? Он ошибается, хотя Альдо будет вне себя". Так что ничего Окделл избежать не пытался, и даже мысль об Альдо его не остановила.
    Здесь же можно было бы полностью процитировать Элу и Дримера.
    Теперь посмотрим на первую встречу Придда с Окделлом после дуэли (у гробницы Франциска), когда они оба уже знают об эдикте Альдо. Первым выступил Окделл (!): "Герцог Эпинэ, - громко произнес Ричард Окделл, - барон Айнсмеллер, я прошу Вас запомнить эти слова, а то герцог Придд, не ровен час, их забудет." Почему все закрывают глаза на это серьезное оскорбление, которое Окделл наносит Придду, прикрываясь эдиктом? Валентин (умница :-*) отвечает так, что Окделл сам же оказывается в дураках. Но теперь у  Повелителя Волн развязаны руки: если Окделл может его оскорблять, то и у него есть полное право не уступать и не молчать в ответ. Понятно, что Валентин не собирается первым вызывать Окделла, но и сдаваться он тоже не собирается. При этом не надо забывать, что за нарушение эдикта короля в Багерлее попадут оба дуэлянта, а не только зачинщик.
    2. Кто такой Придд, чтобы судить Окделла?
    Повелитель Волн всего лишь  :o дворянин во всех отношениях равный Повелителю Скал. И имеет полное право иметь собственное суждение (и высказывать его) о поступках дворянина (свидетелем которых являлся) и об их соответствии кодексу чести, обязательному для каждого дворянина.
    3. И снова по поводу везения.
    Здесь много говорили о том, что Придду повезло, что Окделл решил его не убивать. НО! Условия дуэли были оговорены ДО нее. "Сударь, - ровным голосам подвел итог Дикон, - мы сошлись на том, что деремся здесь, в Верхнем Парке, без свидетелей, пока можем и желаем продолжать бой." Как видим, о дуэли до смерти речь не идет, а  предыдущие слова Окделла - только угрозы, "битье копытом" так сказать.
    Также много говорили о том, что Придду повезло, что Окделл распетушился, отвлекся и пропустил удар.
    Везение - это когда в практически безвыходной ситуации человеку подворачивается шанс. Но сможет ли человек этим шансом воспользоваться, к везению не имеет никакого отношения.
    Валентину действительно повезло, что Окделл предоставил ему шанс. В этот момент Придд был ранен, страдал от боли и потери крови, и наверное у него тоже кружилась голова, но он смог собраться, и ему хватило выдержки этот шанс использовать. И это говорит о том, что Валентин - боец, а Окделл - только фехтовальщик (это уже говорилось, но цитату я, к сожалению, потеряла  :-\).
    4. Последнее краткое замечание.
    Мне непонятно, почему довольно банальная ситуация, когда Придд идет на дуэль с сильным соперником, вызывает столько подозрений в наличии у Валентина пресловутых тайных целей. В то время как вызов Окделлом на дуэль аж семерых обидчиков был воспринят совершенно спокойно.  То есть что у Окделла долг чести, то у Валентина - глупость. ???

Уважаемая Тигренок,
я бы согласилась с Вами, но...

Позвольте Вам напомнить знаменитое высказывание о "сучкЕ в своем глазу".
Проще говоря - если ты осуждаешь кого бы то ни было за некий поступок - осуждай за подобный поступок ВСЕХ.

Валентину неприятно двуличие Ричарда? Допускаю. Но обратите внимание:


Обратите внимание: не "мертвы", не "их больше нет" - в Рассвете!
То есть - праведники.

Подстрекать к бунту других и высиживать по углам, выжидая чем именно кончится дело; принять от короля должность супрема и злоумышлять против оного короля; принести присягу, стать генералом и предать - поступки воистину достойные Рассвета.

Для меня лично это фраза определила мое отношение к Валентину.

Тигренок, ППКС.
И еще хочу по поводу этой сдержанности добавить пару слов.
Валентин с самого начала оказался в очень невыгодных обстоятельствах. Я имею в виду его переход на сторону Альдо и то, как это должно было выглядеть со стороны. Сторонники Олларав убили большую часть семьи Валентина, и это, бесспорно, достаточно веский повод не любить Олларов. Но это не является поводом любить Альдо. И вообще, Валентина никто не ждал, на него никто не рассчитывал, но когда Ракан приезжает в столицу, то внезаптно обнаруживает там стрелков в лиловом. На своей стороне. Здрасьте, не ждали?
Ричард не доверяет Валентину почти в открытую. А уж что он думает про себя в отношении юного спрута!
Робер человек очень благородный и порядочный, поэтому прямых мыслей о возможном предательстве Придда у него нет. Но недоверие тоже присутствует. Как и у Матильды и, что особенно важно, у самого Альдо. Во всяком случае, я не нашла в тексте ни одного упоминания о том, чтобы новый король откровенничал с Валентином и делился с ним своими далеко идущими планами. А почему? Ведь Валентин - Повелитель Волн, и должен, по логике вещей, быть одним из наиболее приближенных к Альдо людей.
Что делать Валентину в такой ситуации? Изображать "своего парня" и доказывать, что он не верблюд? Это неблагодарное занятие, особенно, если на деле он как раз этим самым животным и является.
К тому же, на близкой дистанции (искренний, в доску свой парень), существенно проще оступиться, ошибиться и ляпнуть что-нибудь не то. А молодому герцогу Придду, возможно, есть что скрывать.
Поэтому крайне сдержанное и осторожное поведение Валентина, имхо, говорит о том, что в его представлении, он ходит по лезвию бритвы. (как он там оказался - другой вопрос).
А еще мне его поведение (попробуйте, например, сразу запомнить, что столица теперь называется Ракана, когда все предыдущие 19 лет вы прожили в Олларии), очень напоминает поведение Робера, который тоже изо всех сил старается не дать поводов для подозрений... Правда, причины у них могут быть разными.

    Уважаемая Валерия,
мне кажется, что в данном случае выражение "в Рассвете" является штампом, таким же как у нас "на небе", то есть без конкретного указания на ад или рай. Вряд ли Валентин думает, что его отец действительно в раю (как минимум из-за Джастина), но это только мое чисто интуитивное мнение, пока, к сожалению, совершенно бездоказательное.

      Samanta, согласна с Вами.

Интересно, а почему никто не обращает внимания на то, что героический Окделл перед дуэлью по сути дела не знал в каком бы это ужасном поступке обвинить конкретно Валентина. Все обвинения Дика направлены на его предков и родственников. О, Валентин тоже прошелся по семейству Дика, но беседу о великих Окделлах и подлых Приддах начал все-таки Дик. Да и обвинений в аресс этого, конкретного Окделла у Придда было более чем достаточно. Что характерно, эти обвинения еще и соответствовали действительности.

А уж обвинения в адресс Валентина то ли в подлости (если он считал, что Дик слабее), то ли в глупости (если Придд знал, что Окделл сильнее) до меня не доходят в упор, особенно на фоне защиты его противника, который и то, и другое.

    Мэк, Эла это говорила, я говорила, Вы  и, кажется, еще были голоса, но это похоже на глас вопиющего в пустыне - никто не слышит. :'(
      А насчет "прошелся по семейству Дика", то не совсем так. Валентин прошелся именно по Дику, который в компанию к Алану Святому и Себе Великому записал в вечных сторонников Раканов и маршала Ричарда, и кансильера Джеральда и генерала Льюиса и других своих родственников. Сам-то Валентин прекрасно помнит и о своем отце-супреме и об остальных, если кто был (чего не помню - того не помню :-\)

Тигренок
Со многим из сказанного я согласен, но иногда вы, на мой взгляд, перегибаете палку.


А вот и не соглашусь. Дик действительно не стремился к дуэли. Но, когда реплики Валентина довели его до кипения, естественно, что настроение Дика изменилось. Не надо путать первоначальный настрой и реакцию на слова Валентина.


Да, Валентин имеет право высказать свое мнение. Причем любое. Но надо иметь в виду, что результатом такой откровенности может быть только брошенный вызов со стороны Дика. И ничего иного. Т. е. прав Валентин в своих обвинениях, неправ или у самого рыльце в пушку - не суть важно. Это провокационные высказывания, сделанные с определенной целью. Точка.



Странный вывод. Пока можем и желаем продолжать бой означает либо до ранения, не позволяющего продолжать дуэль, либо до сдачи одного из противников, либо до смерти. Фактически единственное смягчение - победитель не должен (хотя это спорно) добивать сдавшегося или опасно раненного. Все остальные исходы - смертельные.


Еще как имеет. Валентин мог промахнуться. У него могла подвернуться нога во время броска. Он мог нанести Дику гораздо менее серьезную рану и тут же получить смертельную в ответ.
Не обижайте Фортуну - богиня может разгневаться.  :)


Отвечу только за себя. Я, наоборот, старался показать, что для реализации таинственных и далеко идущих планов исход поединка слишком сомнителен.

    А я и не говорила, что Окделл стремился к дуэли. Но он и не пытался ее избежать. И ровно то же самое можно сказать и про Валентина. Просто встретились два недружелюбно настроенных друг к другу человека, в процессе разговора поссорились, что привело к дуэли. В этой ситуации виноваты оба, здесь нельзя одного полностью обелить, а другого очернить. Поэтому я и выступаю против идеи, что Валентин, гад такой, нарочно добивался дуэли, а бедный Окделл ни в чем не виноват и пал жертвой провокации.
    И еще. Занимательная беседа, приведшая к дуэли, была первым опытом общения Придда и Окделла. Поэтому Валентин мог прогнозировать любой исход: Окделл стушевался и ретировался; состоялся "обмен любезностями", и они гордыми петухами разошлись по углам; дело дошло до дуэли. В результате получилась дуэль, но это опять таки не доказывает, что Валентин ее намеренно провоцировал.
    Звучит убедительно, но тогда почему существует такая разница в формулировках "до смерти" или "пока можем и желаем"? Что происходит, если не можем, но желаем? Один упрямо отказывается сдаться, а другой с не меньшим упрямством требует признать поражение? ???
    Дайте мне шанс, а остальное я возьму на себя (обращаясь к богине) :)
    Я все же считаю заслугой Валентина, а не слепого случая, что он не промахнулся, и нога не подвернулась.
    Ну хоть в этом мы солидарны. Уря! :) ;)

В будущее надо смотреть с оптимизмом.  :)


Например, по этому вопросу мы тоже можем предаться солидарности. Потому что я полностью согласен.  :)


Дилемма! По правилам дуэль не окончена и победитель имеет полное право добить побежденного, раз уж тому этого хочеться. В романах такое случается редко, потому что неблагородно до отвращения. А вот в жизни не бразговали. Потому и сдавались, пока не добили.


Ну разумеется, это заслуга Валентина. Что не исключает и некоторого везения или - отсутствия невезения.  :)

    Граф, с удовольствием предаюсь полному согласию с вами по всем пунктам.  :)

Спецы! (по фехтованию)
пожалуйста, так кто-либо подтвердит или опровегнет  такой тезис:
"Валентин фехтует лучше Дика":
Ответьте на совершенно простой вопрос :) - Валентин "отступал", т.е. "передвигался вперед спиной". Легко ли это при условии, что Дик все время атаковал??
Ну а ранение - случайности ведь всегда возможны  :(

Вообще-то с дуэлями есть еще одна специфическая вещь. Не знаю насколько ее должны были придерживаться участники нашего действа, но:
Если один из участников дуэли был ранен и ТЕРЯЛ ШПАГУ (в частности она лежит на земле), то возможны два варианта:
1. Второй участник дуэли задает вопрос - Готовы ли Вы, уважаемый соперник, продолжать бой? Варианты ответа - Нет (означает сдаюсь), Да - вставайте сударь, продолжаем бой.
Сомневаюсь, что Валентин мог продолжать поединок.
2. Шпага приставдена к горлу раненого, но смертельный удар не наносится. В этой ситуации получивший ранение участник дуэли в принципе имеет право попробовать что-то сделать, но это считалось не очень достойным поступком.
  Но в принципе каждый в этой ситуации выбирает модель поведения сам. Дуэльный кодекс Талига/Талигойи мы все равно не знаем.
   

Возможен и третий вариант:
Шпага приставлена к горлу:
- Признаете ли вы сударь, свое поражение?
- Нет!
Шпага с чавканьем вонзается в горло и выходит с другой стороны...

Это вполне реальный вариант - победитель имел право добить несдавшегося противника.

И даже возможен и такой вариант
Шпага приставлена к горлу:
- Признаете ли вы сударь, свое поражение?
- (тишина)
Шпага с чавканьем вонзается...

Дик имел и возможность и право Валентина прикончить но не захотел.
Я так думаю, что возможно и по этому Валентин проявил великодушие и ударил Дика в руку, а не в сердце или в горло.

Сейчас начну множить сущности.  :P
Что  у нас случилось с Робером? Робер в критических ситуациях подключается к Алве, начинает очень характерно выражаться, стремительно умнеет и рубит  в капусту убийц. За это Рокэ получает физическую возможность жить и дышать в духовке (хотя, ИМХО, там все не так страшно, как кажется Роберу, убивать Алву никто не хотел, так что условия были неприятные, но жизни и здоровью не угрожающие).

Валентина "изнутри" мы не видим, но что, если он  тоже "подключен" сам или через Джастина?
Тогда его реплики и знания матчасти объяснимы. Как и дружеский разговор с Робером на пиру. Но тогда и с дуэлью все может быть объяснено вмешательством Алвы, который с одной стороны напоминает Дикону про  долги,  с  другой держит ситуацию под контролем. Не знаю, надо было ему или нет смешать кровь Повелителей у пресловутой вазы или он просто задал оруженосцу порку и показал, чего делать  (издеваться над противником и токовать на поле боя) не надо. Но если Рокэ "рулил" Валентином "ничейный" исход дуэли был предрешен. 

Насчет того, как вести себя на дуэли, тут Рокэ равных нет. Уж он-то над своими соперниками издевался и еще как.
Тут вообще была версия, что Повелитель, если у него нет прямых потомков мужского пола или  аналогичных наследников вообще практически неуничтожим. Тогда "ничейный" исход определен не Рокэ, а Абсолютом.

Эр Блэйд, из такого положения, в котором находился Валентин попасть куда-либо, кроме как в вытянутую правую руку практически невозможно. Слишком много нужно движенией делать (по крайней мере перекатиться нужно точно). Так что вряд ли дело в великодушии Придда.

    Почему, эр Эледем? По идее, Окделл стоит, направив правую руку со шпагой сверху вниз в сторону горла лежащего на земле Валентина. Валентин, резко поднявшись с земли, оказывается в зоне поражения, а так как шпага у него в левой руке, то в его распоряжении весь правый бок Окделла. Разве не так?

Я не специалист, но имхо Валентин (он кстати не лежит, а сидит) мог ударить не в прелплечье, а печень например -исход был бы летальный.

    Ну да, извиняюсь, конечно сидит.  :-[

Уважаемые коллеги.

1.Попытка приподняться, когда у Спрута рана в ноге, а шпага Окделла у горла приведет исключительно к чмокающему звуку (как писал эр Рошфор) и на этом все заканчивается.
2.Удар из положения лежа в печень предполагает, что длина клинка Спрута заметно больше, чем Окделла. Иначе просто нереально дотянуться (если попробовать изобразить это на листе бумаги, то геометрия рисунка станет достаточно понятной) до корпуса противника. А если попытаться привстать, даже опираясь на правую руку, то см п.1.

по пункту1: эр Эледем, еще раз повторю, я не специалист. но вот что свидетельствует недоколотый Окделл:
"- Я приставил этой твори шпагу к горлу -ну, почти...хотел приставить а он вскочил, ударил и свалился."
А вот "описание":
"-шпага вперед, дикая гримасса на чужом лице, Спрут рывком подымается вверх..."
По пункту 2:
Тот же Дик:
"...Он сам подставил себя под удар, сам!Одноногий никогда не достал бы победителя, не вытяни он руку"
Т.е. Тут вы возможно правы.
Правда имхо не совсем понятно что имеет в виду Дик -то, что только рука в зоне поражения, или невозможность защититься например.

Эр Блэйд.

Вытянутая рука всегда в зоне поражения, что при колющем, что при рубящем контрударе. Из Матчасти однозначно сказать тудно, но похоже Спрут применил флэш (все остальные атаки треуют смены опорной ноги, что при ранении довольно сложно сделать было бы даже Рокэ). А из его позиции, кроме руки в зону поражении в рассматриваемой геометрии, у меня не попадает ничего.
Хотя не исключено, что я и ошибаюсь.

    Попробовала, оттолкнувшись правой рукой от дивана, подняться с пола, опираясь на левую ногу, и одновременно нанести удар палкой левой рукой. У меня получается, что до правого бока воображаемого противника палка достает.  :)

А то, что на Вас направлена шпага оппонента Вы учли? Причем ее острие находится в нескольких сантиметрах от Ващего горла. В принципе, не исключено, что такой флэш пройдет, но скорее всего Вы раньше на клинок оппонента наколетесь. К тому же замах пойдет почти под углом 90 градусов.
  У меня, по крайней мере, этот вариант не прошел без того, чтобы самому не получить смертельную рану.
Вообще очень трудно судить, имея достаточно грубую модель ситуации.

Солидарна с Эледелем, как человек занимающийся рапирой.
Любое лишнее движение Валентина привело бы к гибели: когда у горла шпага оппонента двигаться нужно крайне остороно полностью подвижна только рука: голова и корпус должны оставаться неподвижны. В лучшем случае ударить в руку. Ударить в печень из положения Валентина с пораненной ногой - невозможно: это можно сделать в случае с хорошей гибкостью и подвижностью и внесколько этапов, но не в этом случае.
И не забывайте, раненая нога в бедро особенно для фехтовальщика - тяжелая травма, которая даёт большую вероятность, что ты окажешься трупом. Для фехтования главное равновесие, подвижность и скорость - раненая нога всего этого лишает.

    Совершенно с Вами согласна (выделение мое), но именно на основании этого я сделала вывод, что шпага Окделла не была приставлена к горлу Валентина, потому что в противном случае Валентин, вставая, именно горлом на нее бы и напоролся, а нам совершенно точно известно, что он вскочил.
Нанеся Валентину рану, Окделл шагнул назад (Валентин при падении, возможно, отлетел немного вперед). Окделл вытирает шпагу и, намереваясь приставить ее к горлу противника, делает два шага вперед (я даже шаги сосчитала, кошмар ;D). На втором шаге Валентин вскакивает и наносит удар. Попробовав встать с пола из положения сидя с упором на одну ногу, я обнаружила, что тело при этом перемещается вперед примерно на один шаг (прям юный натуралист, самой смешно ;)). Получается два варианта:
    1. Если Окделлу до Валентина оставался примерно один шаг, то, вскочив, Валентин практически упирался животом в шпагу противника, потому что шпага Окделла должна быть направлена сверху вниз в сторону горла сидящего Валентина. В таком положении успешно нанести удар можно, имхо, только внезапно и практически одновременно со вставанием (так и было), потому что Окделлу достаточно успеть дернуться вперед, чтобы его шпага оказалась в животе у Валентина. При этом получается, что Валентину сложнее нанести удар в предплечье, потому что тогда угол замаха должен быть более острым, чем при ударе в корпус.
    2. Если Окделл от Валентина дальше, чем на один шаг (с учетом счета шагов, имхо -  маловероятно), то Валентин скорее всего смог бы достать его только в руку.
    И в заключение:
"...- Погоди, Альберт. Он только ранен. В ногу.
...
- Тянитесь к шпаге, граф. Не вставать! Вы ранены, и серьезно... Тянитесь к ней левой...  ...Дотянулись? А теперь - выпад!"
    Складывается впечатление, что Алва учил Джастина наносить удар, вообще не вставая.

А если предположить, что, когда Валентин дернулся вверх, Дикон просто отдернул шпагу?! Он ведь не собирался убивать соперника. То есть такая реакция вполне возможна. Представьте, вы держите оружие у горла человека, которого не собираетесь убивать и вдруг он дергается так, что может на шпагу просто напороться, независимо от вашего желания. Отдернуть шпагу - это просто инстинктивное движение.

    carri-en, а что с матчастью будем делать?  ;) :)

И что здесь противоречит моему предположению ???
Эта цитата не годится. Это, опять же, только вИдение Дикона. Точнее его рассказ о дуэли Роберу.
И потом, я ни на что не претендую. Чисто ИМХО...

      То ли врет, то ли померещилось...  ::) :)

Дикону вечно не то чтобы мерещится, но видит он все иначе, чем есть на самом деле :P
А мнения Валентина о том, что произошло, мы, к сожалению, не знаем :-\ , а было бы интересно, что он думает по поводу этой дуэли и ее исхода.

Может быть Джастин его и ничему не обучал. А Рокэ, в самый ответственный момент, к нему, как к Роберу, подключился, дабы не дать погибнуть одному из Повелителей накануне Излома ???

(Только не бейте ;) Это опять ИМХО ;D)

    Но все таки не настолько, чтобы не отличить сидящего человека от стоящего. :P
    Ага, сервер Alva Iside обладает возможностью одновременного подключения до четырех рабочих станций типа Epinepson, Priddsung и других (полный список см. в СЗ 2). Рабочие станции типа Dickontosh являются рокэнесовместимыми.  ;D ;D ;D
   

Совместимы, но только с плагином "клятва на крови".  ;) Кстати, вопрос - если Алва может управлять другими Повелителями, или хотя бы видеть то, что видят они, то получается что Рокэ прекрасно осведомлен о том, что происходило с Диконом все это время? Это, кстати, может оправдать его неожиданное появление на дуэли с Эстебаном.

Уважаемая эреа Тигренок,

  Попытался смоделировать предложенный Вами вариант и выяснил вот что:
1. Если шпага Окделла находится в вытянутой правой руке, то флэш в корпус не проходит однозначно. Длина клинков равная, длина рук приблизительно одинаковая и не наколоться на острие шпаги противника нереально. Колющий удар в корпус в принципе возможен, если он наносится ПОД ВЫТЯНУТОЙ РУКОЙ соперника. Но тогда нужно очень четко балансировать на полусогнутых ногах, перенося опору с одной на другую. ИМХО, это и не раненому-то сложно осуществить. Я некогда тоже рапире учился, но такие выпады, на моей памяти, практичеки не попадались. Ведь Дик держит шпагу не поднятой вертикально вверх.
2. А вот здесь я с Вами абсолютно согласен. Чисто колющий удар в руку действительно предполагает очень малый угол направления клинка, а вот флэш проходит достаточно успешно. При этом раненая рука соперника уходит в сторону, а не вперед. Похоже вытянутая рука оказывается в зоне поражения с расстояния даже большего, чем один шаг.
Еще один момент. Шпагу вытирают только после официального окончания дуэли; и никогда этого не делают во время ее. Окделл этого не знать не мог.

  2 carry-en

Такое действие (отдергивание шпаги) для фехтовальщика очень маловероятно. Такой прием имеет смысл только если он осуществляется обдумано и имеет целью увести ведущую руку из зоны поражения. Если противник поднимается вертикально (без заметной горизонтальной составляющей движения), то максимум чем Вы рискуете - это оцарапать ему физиономию, но смертельную рану вряд ли нанесете.

Порывшись в матчасти у меня вырисовалась следующая картина:
Дик бьёт Валентина в правую ногу, которая как раз подставляется под удар. От боли Придд инстинктивно (а может и с умыслом), не просто роняет шпагу, а скорее даже бросает её за спину. От энерции оружие немножко прочертило на земле и эфес шпаги оказался на том месте, где  её может спокойно ухватить левая рука. При этом я не думаю, что спина Придда располагалась  параллельно вазе. Скорее все под углом 45-30 градусов, при этом права сторона располагается ближе, чем левая. Правая нога, так как она ранена, выправлена, левая – согнута в колене. Шпага Дика очень близко к горлу Придда
“Рука Ричарда продолжала неторопливое движение, и герцог Придд дернулся пытаясь то ли отползти, то ли откачнуться, помешала ваза о которой Спрут позабыл…”
“Дикон подвинул клинок еще на волос, еще шаг – и он коснется серого шелка”
Теперь описание маневра Придда:
Он не вскакивал: с раненной в бедро ногой – это невозможно. Он просто перенес вес тела с пятой точки, на левую ногу, оттолкнувшись правой рукой от вазы. Левая рука наносит удар снизу и наискосок в правое плечо.  Корпус при этом подается слегка назад и влево, а потом вперед, чтобы усилить энергию удара. Ни в печень, ни в горло он ударить не мог, потому что шпага  а) оружие длинное и б) крайне неудобный угол. В момент удар Придд опирается на полусогнутую левую ногу, правая выправлена, левая рука смотрит в плечо Дика, а правая отставлена в торону для равновесия.

2 Darddemiel

  У Вас очень удачная модель получилась. Единственное уточнение, когда я ее проверял, у меня получилось, что шпага Валентина попадает все же в предплечие, а не плечо Ричарда при условии, что они приблизительно одинакового роста.

2 Эледем:
Вы правы. Просто у меня в голове засело, что Придд выше Дикона. Но у меня возникла мысль, что рана была нанесена не сколько в предплечье, а в локоть, потому что колющий удар в предплечье рана чистая и быстро заживающая, а у Дикона рана была не из приятных.

Уважаемая Darddemiel,
поскольку Вы,  похоже, "практически" разбираетесь в фехтовании, можно ли уточнить такую деталь:
у меня по матчасти создалось впечатление, что Валентин лучше фехтует, но не демонстрирует этого. А именно: согласно книге, он все время отступал,  двигаясь вперед спиной. И при это успевал делать простые выпады  и отбивать атаки Р. и его ранение - случайность. Не ошиблась ли я?

Уважаемая Белла.

Из своего фехтовального опыта могу Вам сказать, что отступая "спиной вперед" Вы просто уходите от непосредственных выпадов, которые не можете отбить. Простые выпады Вами при этом делаются исключительно для того, чтобы отступление не превратилось в откровенное бегство - такие выпады слегка ограничивают во времени атакующие действия соперника и дают слабый шанс подловить его на какой-нибудь ошибке; например, при вертикальной контратаке. Ранение Валентина ИМХО не является никакой случайностью, а представляет собой вполне закономерный результат, того, что в какой-то момент отступать стало некуда (ваза за спиной).
А почему Вы подумали, что Валентин фехтует лучше Ричарда мне вообще-то говоря совсем непонятно.
Думаю, что Darddemiel имея более современный опыт действительно сможет это описать более подробно.

Спасибо, Эледем,
просто для меня и без всяких там штучек передвигаться спиной вперед, на усыпанной опавшими листьями аллее - это высший пилотаж, я и при обычном передвижении часто подворачиваю ногу. Неуклюжая :(((

Белла
Чисто технически Дикон фехтует лучше Валентина, но у Валентина лучше выдержка, а в фехтовании выдержка является очень важным составляющим. И я считаю, что Дикон уже достиг своего пика умения фехтовать, в то время как Спрут еще может развиваться и достигнуть значительных высот, если у него будет толковый учитель, именно благодаря выдержке.
(Кстати, могу поделиться секретом, что мне тоже показалось что Валентин фехтует лучше, чем Дикон. И при этом я не знаю почему: логического обоснования нет, а ощущение есть)

Немного подумав, я поняла почему Валентин показался мне гораздо лучшим фехтовальщиком, чем Дикон.
Я уже писала об этом раньше. Слишком разителен контраст между тем, как Дикон всё более и более погружается в азарт боя, и холодной сосредоточенностью Спрута.
Азарт боя хорош в фехтовании на мечах, саблях или даже на парном оружии, но рапира и шпага оружие не силы, а ловкости и ума. Это как игра в шахматы, только с оружием: ты обязан просчитывать и свои атаки и выпады протиника, чувства абсолютно излишни. Если ты оддашься азарту - можешь считать, что ты покойник, а если сохранишь холодную голову - то сможешь если не выиграть, то не проиграть. Что в общем нам и было продемонстрировано Приддом.

Всё-таки не фехтовальщик, а боец. Именно как фехтовальшик, ака человек, владеющий фехтовальными приёмами, Дик несомненно лучше. Но поскольку владеть головой :) у него получается гораздо хуже, а это не менее важно, мы имеем то что имеем.

Например, с Альдо он держался гораздо лучше, а на "ненавистного Спрута" сорвался, вот и получил...