Форум официального сайта Веры Камши

Одна из наиболее задевших душу линий книги - это описание отдельных героев дриксенской армии... вернее, морской эскадры. Поначалу, когда только зашла речь о том, что видимо в книге будет описываться война с кесарией, признаться, ожидал увидеть описание дриксенских "гусей" как скопища откровенно гнусных и неприятных личностей - (учитывая то, сколько раз мы прежде оным "гусям" заочно эпитетов налепляли, в основном, правда, применительно к их гипотетическому представителю в Талиге), а тут такие персонажи, как Олаф Кальдмеер, два друга-лейтенанта... Сцена смерти Зеппа, ИМХО, вообще одна из самых сильных в книге.

Полностью согласен.
А сцена отъезда Фельсенбурга от Бельмессера?
Да, Ледяной Олаф - это не Зоя Гастаки.
Тут был бой равных с равными.

Кашмар.А если еще и имперцы на людей будут похожи? Так ведь симпатии читателей могут и переместиться к врагам Талига,особенно если Рокэ будет по прежнему в тюрьме.

А я рада. Очень не хотелось бы, чтоб ЗИ был сшит по дурным клише - вот враги, они такие-е-е гады! И слава Богу, дриксенцы оказались такими же людьми со своей честью и верностью, как и марикьяра.

Для данного автора это в порядке вещей (Мильжа, Луллак, Машир, Поликсена...).

Что ж, достойным воинам - достойные враги.  :)

Да, дриксенцы порадовали очень. Я думала, их или покажут как-то поверхностно, или сделают... ну... не очень хорошими порсонажами ("гуси" - они "гуси и есть", что-то вроде того). Но Олаф, Руперт, Зепп и ещё некоторые личности меня очень приятно удивили.
Описывая врагов Талига такими, Вера стопроцентно права - в войне, как правило, не бывает так, что одни - святые, а другие - гады каких поискать.
И симпатизировала флоту Альмейды я скорее по привычке=)

Дриксенцы понравились (за исключением предателей) так, что я даже "болела" за них, а не за Альмейду. Это, конечно, не логично - и так было понятно, что наши выиграют сражение, но все же  :).

ИМХО (махровое, причём!!) - как раз логично. И причиной этого (опять-таки ИМХО махровое!) - Альмейда. А конкретно - его выходка с кинжалом. И красные флаги.
В Кэртиане красный с золотой молнией флаг означает, что "с вами обращаются по законам марикьяре" - в данном случае, по законам кровной мести: любой, причинивший вред соберано - кровник любого его подданного. В базисной же реальности во времена парусного флота (да и позже - иначе почему так негативно окружающие иностранцы восприняли поднявший красный флаг "Потёмкин"?!) монохромный красный флаг означает (если на жаргоне) - "Вижу Врага". То есть, "всех убью - один останусь", "пленных не берём, с воды не подбираем". Поднятие такого флага автоматически вписывало капитана в ряды пиратов.
В северном море человек за бортом живёт двадцать минут.
Альмейда, искренне переживавший за давнего друга, сделал в уме некие выводы - и решил, что они верны. И тут же решил ответить "адекватно"... с его точки зрения, опираясь на свои и только свои выводы. А они были просты: "кому выгодно?" Раз Гайифе выгодно устранение Алвы, значит они соберано  в Багерлее и засадили. Значит, гайифцы кровники каждого его подданного. Раз Дриксен получила от Гайифы военный заём - значит, они тоже кровники. А о том, что деньги могли быть от сооовсем других людей - этого Альмейда в расчёт не принял. А на кой - если враг, вот он! И - нож в стену.
Повторяю: В северном море человек за бортом живёт двадцать минут.
Два государства давно меж собой воюют, воспользоваться временной слабостью противника - нормально. Но в ситуацию волей-неволей встряла третья сторона, со своими весьма специфическими законами, не всегда адекватными на иной территории. От поведения и личного примера командующего зависит очень многое - цена его слова часто выше устава. Подобный срыв, ИМХО, просто недопустим.

P.S. А "вчера всех убивал, а сегодня успокоился" - это уже у меня в голове не укладывается. И просится назвать "демонстративным поведением". Север мы, однако...

"Базисная реальность" не соответствует Кэртиане на 100%, а Альмейда не обязан входить в положение симпатичных читателю героев. 8)


Всякий, кто готов "нормально" дать прикурить врагу, должен быть готов и получить обратно. Это тоже "нормально", а формальный приказ "пленных не брать" не менее соответствует базисной реальности.

Не хочу ввязываться в спор, потому этот пост, скорее всего, последний. Просто для прояснения ситуации, которую видят здесь, как мне кажется, с берега.

Подбирать врагов с воды принято на море исторически - просто потому, что раненый в воде уязвимей раненого на суше В РАЗЫ. Отсюда и столь нелицеприятное отношение к подобным приказам.

В базисной реальности были случаи, когда даже подлодки подбирали пленных - а им НЕКУДА!!! А если не могли подобрать - указывали направление на ближайший нейтральный порт.  Разумеется, бывало всякое, но специально оговорённое: "пленных на борт не брать" - действительно повод для повешения на рее. И не думаю, что в этом базисная реальность сильно отличается от Кэртианской - вода везде одинакова, ходить по ней пешком сложно...

Всё, на этом умолкаю. :)

Не пытаясь символически "оставить за собой последнее слово", я тем не менее хочу заметить, что я бы не говорил, что оно соответствовало, если бы заранее не проконсультировался с Родентом касательно наличия подобного рода приказов в истории земных войн...

Если кто-то вдруг захочет, то можно попробовать и конкретные примеры привести, когда применялся санкционированный приказ no quarter.

Я, кстати, тоже некоторое время недоумевала, с чего это Альмейда вздел этот красный флаг и заморочился кровной местью.
В какую бы... эээ... неприятную ситуацию не попал его соберано, дриксенцы это самое соберано туда все-таки не запихивали, не их рук это дело, они только воспользовались моментом, и это, имхо, было вполне ясно.
Он, конечно, дал объяснения, темперамент, я все понимаю, но некуртуазно вышло. Хотя - ждать оной куртуазности и не приходилось, что да, то да...

На Альмейду наехали...
Он действовал так, как велели ему воспитание, характер
и кое-какие личные моменты... ("Каммористу" помним) :)

Битва при о. Фемарн 13 октября 1644 года между шведским (Врангель) и датским (Христиан IV) флотами.

Оба флота из-за очень сильного ветра могли вступить в бой лишь через два дня; шведы все время находились под ветром. 13 октября после крайне ожесточенного шестичасового боя датчане были совершенно разбиты. Несколько судов выбросились на берег, но были стащены шведами и голландцами, несмотря на сильный огонь сошедших на берег судовых команд; другие датские суда были взяты на абордаж или же уничтожены брандерами.

Адмирал Мунд пал в бою; лишь 3 небольшим судам удалось спастись через Большой Бельт, несмотря на преследование французского капитана Дюкена, бывшего на шведской службе — впоследствии знаменитого адмирала. Три адмирала и свыше 1000 человек было взято в плен; шведские потери ограничивались 60 человеками.

Одно из приказаний Врангеля следует отметить как особо характерное для ведения войн того времени: «С пленными по приказанию правительства следует обращаться как с таковыми, хотя лучше бы было бы из выбросить за борт, чем давать им помещение». Христиан IV давал подобные же приказания: «Лучше бы убивать всех и знатных и бедных; тогда бы у крестьян пропала охота к военному ремеслу».

Штенцель История войн на море (http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_12.html)

Интересные были обычаи, если перед боем приходилось отдавать специальный приказ брать пленных. И, что характерно, никакой смертельной вражды. Жуть.

Граф, дело в том, что Алькор оперирует морскими категориями Первой Мировой, как в смысле  этики, так и очень часто в смысле матчасти( связь, тактика, скорострельность и так далее), а с этой точки зрения этика более ранняя (и более поздняя) - подлость  и зверство. Ну а с точки зрения классической фэнтези и вовсе "наши" должны быть в меньшинстве и все в белом, а враги в большинстве, из-за угла и в черном.

Если же в целом, то меня с этим сражением осознанно  понесло  в сторону от нахоженных троп, в результате в белом оказался благородный проигравший (к тому же раненый и пленный).  Тут для дам вполне  естественно прослезиться и томно вздохнуть, да и многие мужчины (особенно из любителей белых перчаток) посочувствуют.
Всякие "мелочи", вскользь упомянутые Вальдесом отправляются туда же, что и рассказы адуанов о бирисских манерах отпускать пленных и обещание Мильжи избавить мир от "детей Козла". Это почти за кадром, хотя информация для размышления в количестве, а седые пленники, сель и Альмейда, ударивший в спину  доблестно лезущих в чужой, как казалось многопушечным гостям беззащитный  город "Лебедей", вот они! Показаны в подробностях.
Ну как же на таких извергов неконвенционных  в ПАСЕ не пожаловаться?  :P :P :P

Самое смешное, что я эту войну таким образом показала совершенно сознательно. Предвидя результат. А вот некоторые другие результаты (в частности моральные оценки некоторых персонажей) для меня и впрямь стали полной неожиданностью.

Я даже судить не возьмусь - просто всвязи с разговором мне вспомнилась прочитанная книга, отрывок из которой я привел. Уверен, что при желании можно найти достаточно примеров как жестокости так и милосердия, причем проявленных в одну и ту же эпоху.


Вера, дело не в том, что книг несколько, а в том, что книга многозначная. Так получилось. Что бы не замышлялось.  :)

Ну пока выходит то, что замышлялось. По крайней мере, в моем экземпляре, но библиотеке Менина  и впрямь грозит переполнение  ;).
Габриэла Придд меня добила.

Мне даже стало стыдно. :-[

Мне даже стало стыдно

Да ладно, все ошибаются. ;)
Я вот тоже думала, что Зверь Раканов реально существующая зверушка. И много чего еще. ;D

А дриксенцы хороши. :)

Хороши, хороши. Угу. А ещё лучше были бы, если Алмейда вернуться не успел?  :)

Если бы, если бы...
А если бы древняя Талигойя предпочла "против-кого-подружиться" не с агмами, а с варитами - и были бы сейчас у Талига во врагах бергеры, а?! Ойген, Ноймаринен... ;)

Угу, было бы еще интересней! :) ;)

Ну, не знаю, кто как, лично я, открывая эту тему, хотел сказать не совсем то... Не о том речь, что дриксенцы хорошие, а Альмейда - нет. А скорее наоборот, что Альмейда - хорош, но определенно не без своих тараканов (каких именно - выше уже хорошо отписали... объявление Дриксен поголовно кровниками с "общечеловеческой" точки зрения не совсем этично)... но и среди врагов оказались не только недожаренные "гуси", а и вполне себе привлекающие читателя "лебеди", которым начинаешь сопереживать и сочувствовать.

То Хексберг с налета все равно не взяли бы и армия дриксов начала бы осаду. Варзов посторался бы отправить отряд на помощь - не слишком большой, у него свои проблемы, но он доставил бы противнику определенные проблемы, а при удаче пробился бы в город и усилил гарнизон.
А потом все равно вернулся бы Альмейда (которого, естественно, ждали) и все решилось бы в морском сражении. Может быть, что Вальдес даже принял бы участие в этом безобразии.

От Альмейды требуется только оттеснить вражеский флот от Хексберга - а сколько кораблей удасться при этом потопить - не важно. Допустим, у Альмейды получается. Тогда сухопутные дриксы, не дожидаясь, пока за них возьмуться всерьез, сжигают лагерь, бросают осадную артиллерию и начинают отступать на соединение с Бруно. Предположим, что успешно и без особых потерь. Военные действия прекращаются  всвязи с поздним временем года.

Или наоборот - Кальдмееру удаеться устоять и он берет Хексберг, после чего Альмейда уводит оставшиеся корабли в Кэналлоа, клянясь страшно отомстить. Понимая, что его положение безнадежно и чтобы не допустить напрасных жертв, Варзов предлагает Альдо сдать ему Придду, выговорив сохранение жизни Алве и Фердинанду



Ах, да!  ;D

Во избежание...

Ротгер: "я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли".
Боюсь, именно это в отсутвие Алмейды он и сделал бы.

Так что можно восхищаться личными качествами Ледяного Олафа и двух его лейтенантов, но тот же Ротгер мне нравится го-ораздо больше. Он всё-таки свой дом защищает, а дриксы лезут в чужой. Не первую сотню лет лезут...

... мееедленно так лезут, не первую сотню лет.  ;D

Медленно. Но лезут?  ;)

Кстати, Талиг у Дриксен Южную Марагону оттяпал, или Дриксен у Талига - Северную?  ???

Южная Марагона пребралась под руку Олларов при Октавии Добром. Тогда как раз первая Дриксенская кесария развалилась и герцогство было предоставлено само себе. Потом, в начале Двадцатилетней войны, Дриксен Южную Марагону захватил, но в конце концов Алонсо Алва их оттуда выбил.

Северная Марагона долго оставалась самостоятельной, но к 293 г. Круга Скал была завоевана дриксенцами и вошла в состав кесарии.

Сейчас - на момент Излома, то есть 400 г. К.С. - Ойген и Ноймаринен таки действительно во врагах. У Великой Талигойи, во главе с Его Величеством Альдо Первым.

Если не ошибаюсь, Рокэ Алва  перед событиями "Красное на красном" провел Марагонскую компанию? 

Что касается дриксенцев -прежде всего хочу сказать, что я прибываю в непроходящем восхищении. И плевать что они враги, вероломные захватчики, и вобще мечтают отхватить у Талига Марагонну а может быть и Придду...а может и Надор!  Как Чужой меня побери приятно увидеть врага, которого можно убить, но об которого нельзя испачкаться... (а о кровной мести и других неприятных вещах я еще выскажусь позже)

Альмейда, при таком вот близком рассмотрении - мне действительно стал неприятен :)
Но не в отношении: "Вот ведь гад какой!", а в отношении: "Сам бы так никогда не сделал". Неприятно, когда так поступают свои. Хоть их и понимаешь.
Мне по этой вот самой причине товарищ Пятаков с Белой Куном и Р. Землячкой покоя не дают.

Так ведь Манлий с агмами по расчету сошелся, любовь у них потом получилась (с) Валбдес. Так, кажется? Видать, с варитами подружиться (даже по расчету) не очень получалось...  ;)

Вне всякого сомнения, Кальдмеер - самый яркий представитель командования дриксов в ЗИ. Он пользуется репутацией выдающегося адмирала. Но есть пара нюансов, связанных с уровнем профессионализма Кальдмеера, которые вызывают у меня недоумение.

1. Почему он был готов выпустить Вальдеса? Уважать противника - это велтколепно, но это противник ему элементарно подставился. 12 линеалов против 60. 21 корабль против (?). Подавляющее превосходство. И идеальная возможность лишить противника десятка корадлей, дчо для дриксенского адмирала должно быть важнее восхищения самопожертвованием Вальдеса.
Могут возразить, что Вальдес постарался бы нанести дриксам большие потери. Так надо было бросать в бой не 15-18 линеалов, а сразу 40 - они подавили бы сопротивление талигойцев настолько быстро, не просто не успели бы понести серьезных потерь.

Ведь об Альмейде Кальдмеер не знал и его фактический отказ уничтожать эскадру Вальдеса выглядит странно.

2. [spoiler]Руперт:
Думаешь, мы вчера зря фрошерских дозорных переполошили и ушли? Это было предупреждение, Зепп. Последнее предупреждение адмирала.
Вальдес мог отправляться хоть в Фариан, хоть на Марикьяру, но этот сумасшедший решил драться.[/spoiler]

С точки зрения логики никаких противоречий здесь нет - в разведке невозможно получить информацию, не предоставляя противку информацию взамен, хоть и  опосредованно. Если мы собираем данные о каком-то объекте, то неприятель, заметив активность наших разведчиков, конечно догадается, чем мы заинтересовались. Поэтому начиная разведывательные операции мы частично приоткрываем свои планы.

Интересно истолкование, предложенное офицеров штаба Кальдмеера - это предупреждение. Создается впечатление, что контакты Кальдмеера с ПАСЕ гораздо теснее, чем с правительством Дриксен. В самом деле - Хексберг - ключевой пункт в Придде. Его падение кардинально меняет обстановку - и не в пользу Талига. Поэтому, талигойцы должны защищать его в любом случае, даже если надежда остается только на чудо. И тут вдруг офицер, хорошо знающий Кальдмеера, говорит, будто адмирал собирался дать понять противнику о возможном нападении - чтобы он, осознав бессмысленность сопротивления, успел своевременно оставить Хексберг.
Но ведь не менее вероятной является противоположная реакция! Вплоть до разоружения кораблей, установки их орудий на берегу, затопления разоруженного флота на входе в бухту, подготовка гарнизона к отчаянной обороне...

Еще раз повторю - по факту логических неувязок не наблюдается, было бы наивно рассчитывать, что талигойцы проспят подготовку дриксов к нападению. Недоумение вызывает именно трактовка мотивов адмирала - она безмерно человеколюбива и в такой же мере непонятна в устах дриксенского офицера.

Я тоже обратил на это внимание. Логичное толкование этому дать можно - в том смысле, что для Кальдмеера важно время, а Вальдес может его задержать. Превосходство не всегда играет - встань Вальдес под дулами батарей в таком месте, где против него трудно выстроить боевую линию (просто не хватит места?) - и бой рискует затянуться, а дриксы рассчитывают на быстрый десант. С другой стороны, в положении Вальдеса одинаково вероятно и стремление уйти - чтобы потом, сохранив свободу манёрва, угрожать противнику с тыла - Вальдес же может и не знать, что крепость падёт быстро - а потому может готовиться к тому, что вскоре между Метхенбергом и Хексбергом разовьётся бурное морское движение.

Кстати, Вальдеса в народе зовут именно "Бешеным", а не "Упрямым и неподвижным как скала". Возможно это была со стороны Кальдмеера именно игра на известном стиле работы вражеского адмирала...

Граф, ты не учитываешь в раскладе один важный фактор - две партии в Дриксен,  Кальдмеер однозначно  противник  "партии  Фридриха", нацеленной на войну до победного конца с Талигом в Придде и Марагоне. Ему импонирует "партия Бруно" с переносом центра тяжести на юг, в Бордон и Гайифу с использованием высвободившихся ресурсов на обгон и перегон  Гайифы и выход в лидеры "тройственной антиталигойской коалиции".
И потом у него нет не малейшего желания КЛАСТЬ СВОИХ в количестве, не сделав всего, от него зависящего, чтоб минимизировать потери. Принцип Вальдеса "сдохну под вашими пушками, но вы не пройдете" для него не секрет, но Олафу в данном случае во всех смыслах лучше, чтоб Вальдес ушел на соединение с Альмейдой и задал перца Бордону и Гайифе.

А наш холодный профессионал оказывается не чужд политических игр!

Щас начну сочинять...
Может быть, еще в Эйнрехте он имел долгий и содержательный разговор с кесарем, который касался вопросов большой политики... Может быть этот нюанс был оговорен заранее... А Дриксен очень хочется, чтобы Гайифа тоже сделала несколько выстрелов... От свого имени и под своим флагом...
Все оказывается гораздо серьезнее.

И, как всегда, слишком сложная многоходовка заканчивается печально. Вечно так с этими коалициями. Все тянут одеяло на себя и вечно пытаются подставить союзника...

Ага :) А поражение было задумано заранее!  :o А разведчиков потому и слали!  :'(

Чтобы вовлечь Империю в войну с Талигом!  :o  8)

*так можно стать золотоземельским Виктором Суворовым*

Имхо -это вопрос причины.
Ксли кровная месть объявлена за вроломное нападение -это один случай, Если за пленение Рокэ -тогда другой. Все же на мой взгляд дриксенцы имеют к пленению соберано достаточно отдаленное отношение.
Т.е. ход мысли Альмейды я понял, но честно говоря сам бы до такого не додумался.
И еще мне интересно - откуда Альмейда и талигойцы настолько уверены, что Дивин шлет кесарю деньги?

Вообще-то само пленение Рокэ дриксам в вину Альмейда не ставил. Помнишь объяснение Вальдеса:

"Покусившиеся  на жизнь, свободу и честь  соберано, как  и их приспешники становятся кровниками всех кэналлийцев и марикьяре. Пока соберано не  спасен или не отомщен.  Вдобавок наш альмиранте на редкость сентиментален и предан юношеской дружбе. Если б ни ваш визит, он бы в алой маске уже мчался на выручку Ворону. Вы его лишили этого удовольствия, а вместе с ним и армию фок Варзов."

Поскольку сам Альмейда чуть раньше заявил:

"Господин Варзов, сожгите эту придурь и идите на Олларию. "Гусями" займемся мы с Таннером!"

можно сделать вывод, что причина всего - невозможность для армии фок Варзов отправиться на спасение соберано (сам альмиранте в Олларию не собирался). Ну а по какой причине фок Варзов оказался прикован к границе, вроде бы сомнений нет. Как раз Дриксен в этом и виновата.

Насчет гаийфских денег - ну хоть каких-то мышей люди Дорака за последние лет двадцать все-таки ловили, нельзя же считать Талиг совсем глухим и слепым. 

Ага, я это уловила - и чисто эмоционально мне это не понравилось. Потому что возникает ощущение не столько мести, сколько раздражения - мол, вы мне тут мешаете, и я вас уничтожу.

(P.S.: никоим образом не берусь оценивать этичность поступков героев; делать это по этическим законам современности бессмысленно.  Я только о своем собственном восприятии и оценке эмоциональной - а пытаться отключить собственные взгляды на жизнь, чтобы достигнуть абсолютной объективности к персонажам не нашего времени, тоже, по-моему, задача бессмысленная).

Гмм, возможно Вальдес высказался немного иносказательно, но, с моей точки зрения, имелось в виду следующее:

1) В Талиге гражданская война, поднятая частично на деньги и средства антиталигойской коалиции, в которую входит Дриксен.

2) Чтобы этой войне положить конец, одна из приграничных армий должна сняться с позиций и навести порядок в столице и центральных графствах.

3) Однако сделать ни одна из армий это не может.

4) А не может потому, что флот Дриксен, используя факт внутренней неразберихи, напал на Талиг. Более того, с точки зрения талигойских военначальников, синхронность нападения Дриксен и восстания Ракана есть доказательство центрального планирования обеих операций и оба эти события напрямую связаны.

5) Следовательно, рассуждает Альмейда, дриксенский флот находится у берегов Талига не только с целью захватить Хексберг, но и с целью предотвратить подавление восстания.

Из этого всего Альмейда и заключает, что Дриксен напрямую несёт ответственность и за восстание, и за пленение Алвы, и за то, что это восстание в ближайшей перспективе подавить не удастся.

Не думаю, что Вальдес и Альмейда буквально имели в виду, что Альмейда сам побежит спасать Рокэ. Нет, это лишь иносказание. Они имели в виду лишь то, что появление флота Кальдмеера мешает выдавить раканские силы из столицы и подавить мятеж в Эпинэ.

Наверное, с точки зрения логики - да. Но на фоне декларации кровной мести, переводящей войну в разряд в каком-то смысле дела личного, возникает ощущение, что Альмейда действительно не прочь бы сам побежать...

Имена пленных я узнаю, но их не так уж и много. Сами понимаете - холодная вода, кровная месть...

Ну да, Альмейда не приказывал не брать пленных. Он объявил кровную мстю. Это - огромная разница и несколько человек даже умудрились попасть в плен - специально, чтобы свидетельствовать за адмирала на Нюрнбергском процессе...

У меня большая просьба (именно просьба, поскольку нет "административной подписи") - всю альтернативную реальность с танками, валленштайном, женевскими конвенциями, ПАСЕ и норнбергским процессом обсуждать в специально отведенном топике, не таща её (альтернативку) в темы, где подобное фантазирование, мягко говоря, ни к чему.

Вера Виктровна, простите, но как же тогда понимать это:
[spoiler] - Господин адмирал, - отчеканил Руди. - К чему я должен быть готов?... Благодарю вас. - А теперь самое главное. - Могу я остаться с моим... с моим товарищем?
- Альмейда пленных брать не собирался, - адмирал справился со вторым сапогом...[/spoiler]
Это же слова Вальдеса - не иностранцев...

А при чем здесь альтернативка?
По-моему я выразился достаточно ясно - я не вижу принципиальной разницы между приказом, запрещающим брать пленных и объявлением кровной мести, подразумевающей, что пленных брать не будут.

И тот факт, что некоторые талигойцы, пресытившись местью, все же взяли пленных, в намерениях Альмейды ничего не меняет.

Взято семь линеалов, два фрегата и еще семь "купцов". Рошфор, мне интересно, что твой источник, сообщивший про "несколько человек", говорит о судьбе экипажей этих судов и находившегося на них десанта?

Интересно, неужели никому не приходило в голову, что бОльшая часть оказавшихся в ходе многочасового боя в холодной воде моряков погибла еще до его окончания?
Что та же многочасовая перестрелка с дистанции "пистолетного выстрела" привела к огромным потерям среди дриксенских экипажей, а их упорство - к тому, что сдавались они только тогда, когда эти потери делали число выживших минимальным, а дальнейшее сопротивление полностью невозможным?
Что адмирал цур зее Кальдмеер, спрашивая, "кто еще в плену", имел в виду вовсе не корабельных плотников, марсовых и рядовых канониров? И что прекрасно понимающий смысл его вопроса Вальдес, отвечая: "их не так уж и много", говорил о командном и офицерском составе? Который, если судить по примеру "Ноордкроне", не имел привычки прятаться от опасности и точно так же, как рядовые, погибал и в холодной воде, и под огнем Альмейды.

Неужели просто принять на веру две-три фразы интереснее, чем попробовать разобраться самому, что же там было на самом деле?

UPD
А что, Луджи Джильди у нас эксперт по обычаям марикьяре, в том числе и в вопросах кровной мести?
"Марикьяре не так далеко от Фельпа, но об обычаях и приветствиях островитян Луиджи знал не так уж и много" (стр. 404).

Дример, хорошо, возможно Луитжди не разбирается в морисских обычаях и ввел нас в заблуждение.
Возможно и Кальдмеер ничего в них не понимает -хотя мне представляется несколько странным. Один моряк живет "недалеко", второй воюет но  сведениями о соседях\ противнике не обладает...

Но как быть со словами Вальдеса?

- Господин адмирал, - отчеканил Руди. - К чему я должен быть готов?... Благодарю вас. - А теперь самое главное. - Могу я остаться с моим... с моим товарищем?
- Альмейда пленных брать не собирался, - адмирал справился со вторым сапогом...

Имена пленных я узнаю, но их не так уж и много. Сами понимаете - холодная вода, кровная месть...

Эти цитаты уже приводились.  Твоя точка зрения?

з.ы. похоже последние сообщения в этой теме можно пристегнуть к "Дриксенской"

Пристегнули...

Какими-то сведениями они обладают, но вот полнота и точность информации о достаточно закрытом сообществе - это всегда проблема. Если бы марикьяре и кэналлийцы объявляли соседям кровную месть сплошь и рядом, те были бы лучше осведомлены в этих вопросах, но до поры до времени Леворукий миловал. А тут вот нарвались...

Теперь мое мнение.
Первая цитата означает именно то, что там сказано. Воткнув свой кинжал в переборку, Альмейда объявил дриксам кровную месть. И в рамках этой мести собирался действовать с предельной жесткостью, никакого желания брать дриксов в плен он не испытывал.

"Не дриксы, - уточнил Аларкон, а Вернер Бермессер. Он мечтает об адмиральской перевязи, а не о рассветных Садах, остальные будут защищать караван до конца." (стр. 447)

А раз так, то никакой снисходительности, скидок на "достойное поведение", никаких предложений почетной капитуляции "во избежание лишних потерь". Он не ждал от Кальдмеера серых флагов, соответственно и сам не стремился принудить дриксов к сдаче. Он хотел убить врагов, а не брать их в плен, и он это сделал - "Ноордкроне" дрался до последнего и пошел на дно. Кто дожил до конца боя, тому повезло.

Вторая цитата: кровная месть значительно повысила ожесточенность боя, то есть дала именно то, что было нужно Альмейде. Как следствие - гораздо более значительные потери среди экипажей дриксенских кораблей, они сдавались тогда, когда там толком не оставалось боеспособных людей и, в первую очередь, офицеров. Блэйд, я ведь практически об этом самом уже говорил в предыдущем своем сообщении.

Знаешь, если я попробую разобраться сам, то меня тут же запишут в альтернативщики. Поэтому приходиться опираться на матчасть.

И я решительно не понимаю - а из-за чего собственно весь шум?
Альмейда объявил дриксам кровную месть. Это не подлежит сомнению. Кровная месть, если ее обычаям следовать буквально, подразумевает, что неприятеля в плен брать не будут. И это тоже ясно.

Метнул ли Альмейда кинжал с сотоянии слабо контролируемого гнева? Или он попытался таким образом воодушевить подчиненных? Насколько оправданным был этот ход? Открытые вопросы. Их можно обсуждать, но сама суть меняется крайне слабо.

Объявил ли Адьмейда личную месть, присоединение к которой было добровольным для каждого капитана или райос на флагманском корабле равносилен приказу для всех? Большого значения это не имеет, потому что райос подня весь флот.

Что же произошло? А вот сейчас я и скажу, как я понял эту историю с пленными и местью. Вполне себе озверевшие марикьяре и кэналлийцы на протяжении сражения добросовестно следовали своему красивому народному обычаю. Их можно понять - пусть в самом сражении у них численный перевес, но общая обстановка аховая, соберано в плену, со всех сторон враги, в столице непонятно кто... Повторяю - понять их можно.

А потом, когда победа в сражении стала несомненной, ярость поутихла и жажда мести оказалась удовлетворена. Не дикари же, в конце концов, совсем не обязательно вырезать у крага сердце и впиваться в него зубами... Вот тогда и начали брать пленных - формально в нарушение обычаев кровной мести. Уверен, что если бы Альмейда отдал прямой приказ пленных не брать, произошло бы то же самое - пресытившиеся местью победители все равно в какой-то момент начали бы щадить побежденных.

А насчет количества - дриксам очень повезло, что основная масса транспортов попала под удар, когда основной запал у талигойцев уже прошел. А попадись они на пути до столкновения с линеалами - все оказались бы в числе невзятых пленных.

Это мое ИМХО и обсуждение разницы между приказом не брать пленных и объявлением кровной мести, с моей точки зрения, аналогично проведению тонкого различия между совой об пень и пнем об сову.

Лично я не намерен высказывать никаких моральных упреков Альмейде и очень удивляюсь, когда его вполне понятное ожесточение вдруг начинают ретушировать. Главное непонимание - ради чего?

А еще хотел бы узнать, насколько "пропуск" Бермессера соответствует кэнналийским законам кровной мести?

Ты не намерен, другие уже высказали.
Альмейда:
- впадает в истерику в боевой обстановке (и длится эта истерика сутками);
- путает личное со служебным долгом, что идет во вред делу;
- отдает идиотские приказы, катастрофические последствия которых он обязан предусмотреть.
Ты считаешь все это аксиомой, не нуждающейся в разборе?

Блэйд, с этим - к Рошфору.  :)  Он в курсе, как там её обычаям следовать буквально  :P

Я так просто могу догадываться, что чем больше ущерба нанесено врагу, тем страшнее месть. И в этой ситуации выживший Бермессер для дриксенского флота гораздо страшней, чем для Талига.


Дополню
Рошфор, у меня идиотский вопрос - а каким образом следующие кильватерной колонной марикьяре должны были в разгар сражения брать пленных? С учетом того, что дриксенцы шли точно так же, а абордаж в планы Альмейды не входил?

Господа, я, возможно, не так все понимаю, но после объяснений Дримера и его ответов на "часто задаваемые вопросы" у меня в голове сложилась вот такая картина:

1. Альмейда объявил кровную месть ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО.
Жест с кинжалом был именно что рассчитан на то, чтобы показать окружающим, что их командир в состоянии перманентной плохо контролируемой ярости. Цель такого спектакля на публику - дело восемнадцатое, так?

Результат этого жеста (внимание, это важно!!!) - все, кто находился под командованием Альмейды, осознали, и очень быстро, что адмирал будет стоять до конца, и желает как можно больше врагов угробить.  Более отдаленный результат - поведение марикьяре во время боя, см. посты Дримера выше.

2. Поднятые марикьярцами флаги НЕ ОЗНАЧАЛИ кровной мести. Они - опять внимание!!! - означали, что флот действует НЕ от имени Талига.
Следовательно, флаги были подняты, возможно, по приказу Альмейды. Но цель такого приказа - НЕ показать всем и каждому, что они тут на кровную месть собрались кровожадно, а продемонстрировать возможным политическим противникам Талига, что в данном случае марикьяре не выступали как армия Талига, а преследовали собственные интересы.

Вывод. Рошфор, ты не совсем прав, когда говоришь, что это неважно, какая была цель, а важен результат. Тут есть принципиальная разница. Лично Альмейда собирался мстить. Да, он рассчитывал на то, что его поддержат его люди.  Но они были не обязаны. Таким образом, для тех, для кого важна этическая сторона вопроса должно быть важно то, что Альмейда не был принципиально против взятия в плен и подъема с воды дриксенцев кем бы то ни было, включая собственных подчиненных. Лично он не собирался, - но другим не мешал.

Блэйд, тогда и ответ на твой вопрос становится понятным. Не знаю, пропустил бы Альмейда Бермессера, если бы это зависело исключительно от его личных действий и от действий экипажа под его командой. Но вот отдать приказ пропустить он мог себе позволить даже и в состоянии "кровной мести",  и ни у кого этот приказ не вызвал отторжения. Почему он приказал это сделать - это уже другой вопрос. Но позволить себе мог.

Так, по-моему, получается стройно и логично. А? :)

Я лично кровной мести не увидел вообще. А вот отстаивание того, за что сражался всю жизнь...

Подозреваю, что никак.
Но ведь я не альтернативки сочиняю, а опираюсь на матчасть, освященную издательством ЭКСМО:

Имена пленных я узнаю, но их не так уж и много. Сами понимаете - холодная вода и кровная месть... стр. 501

Это, между прочим, говорит не Луиджи и не Кальдмеер, а отлично разбирающийся в местных обычаях Вальдес. А говорит он, что пленных взято немного (сравнительно) по вине холодной воды и кровной мести.
А кто я такой, чтобы спорить с вице-адмиралом талигойского флота?


Нож в стене своего дома, всаженный собственной рукой... Знак кровной мести, общий для кэналлийцев, марикьяре, морисков. Пощады не будет - кровников в плен не берут.

Это глазами Луиджи, который плохо разбирается в обычаях соседей.

В залив входил отнюдь не флот Его Величества короля Талига

... продолжает упорствовать в своих заблуждениях Луиджи.

Просто примем к седению, что в плен они нас брать не будут

Погряз в заблуждения адмирал Кальдмеер. В удивительно созвучных заблуждениях. Особенно, если сравнить эти заблуждения с приведенными в начале словами Вальдеса. Подучается... что Вальдес тоже не осведомлен об обычаях марикьяре! Полукровка, что с него возмешь...


...что с вами говорят по законам марикьяре. Другое дело, что по этим законам вы и впрямь наши кровники.

Хм... Оказывается, мы тут на Вальдеса напраслину возвели. Знает он марикьярские обычаи и отлично в них разбирается. Но самое забавное, что Луиджи и Кальдмеер тоже все поняли правильно. Несмотря на то, что они вовсе не марикьяре.


Тви, а ведь я как раз к такому выводу и склоняюсь. Но в залив входил отнюдь не флот Его Величества короля Талига. Если райос был поднят только на флагмане - значит этого достаточно для всех. А если нет - значит райос подняли все. И, насколько я понял настроение марикьяре, Альмейда мог бы не упирать на казуистику - подчиненные все равно неизбежно поддержали бы его.


Альмейда пленных брать не собирался, - адмирал справился со вторым сапогом и откинулся на спинку кресла, - значит, на сей счет нет никаких распоряжений. А когда нет никаких распоряжений, приходиться действовать по своему усмотрению.

Адмирал, оставшийся без сапог - это наш старый знакомый Вальдес. В данном случае имеет место некоторое лукавство. Обычай кровной мести позволяет (формально - обязывает) не брать пленных. Но, даже этот обычай можно обойти... если захотеть. И вообще, проще получить прощение, чем разрешение.

Капитан Джильди, - хмуро бросил Альмейда, - вы - фельпец на службе у герцога Алва и отвечаете только перед ним, если вообще отвечаете. Я не отдавал приказа вытаскивать из воды тех, кто заявился жечь Хексберг, но я и не запрещал. Вы решили тряхнеть милосердием - воля ваша.

Как тонко Альмейда играет словами - я не отдавал приказа вытаскивать из воды (зато объявил кровную месть сам и спровоцировал остальных капитанов присоединиться). Но я и не запрещал - а к чему, мы и так кровно мситм. Вы решили тряхнуть милосердием... Как правильно заметил Дример, проявление милосердия стало возможным только после перелома и фактической победы. После чего можно было мстить, а можно было и проявлять милосердие, отговариваясь тем, что как талигойский адмирал, Альмейда не мог объявить кровную месть, а приказа не брать пленных он не давал.

Т. е. - каждый поступал как ему хотелось. В результате - пленные были. Но не так уж много. Ибо - месть-с.

Ну, давай разбирать.  :)


Не знаю. Возможно он сорвался. А, может быть, это осознанный жест, который должен был воодушевить талигойцев на последний и решительный (я понимаю, что не последний, но и ты меня понимаешь  :) )
И насчет суток ты преувеличил, сознайся.  ;D


Мне кажеться, что при сложившихся законах, обычаях и взаимоотношениях Альмейде четровски трудно разделить личное и служебное. На счет вреда делу - вопрос спорный. Чем ожесточеннее ведется война - тем сложнее заключить мир. Мне ближе такая точка зрения, но это не значит, что я требую войну непременно без кровопролития.
С другой стороны, возможен и иной подход. Так что, на счет вреда делу - вопрос сложный и бесконечно философский. Мне достаточно, что все сложилось удачно - дриксов сурово победили и при этом не натворили какого-то особо выдающегося зверства.


Ты утрируешь. Никто не называл приказы Альмейды идиотскими, даже те, кому они не понравились. И последствия тоже не рисуются катастрофическими - есть мнение, что последствия могут быть негативными (ну не будут теперь брать в плен талигойцев). Лично мне кажется, что до этого не дойдет, но если Альмейда и дальше будет подчеркнуто стремиться не брать пленных, меня никто не послушает.

Рошфор, спорить с Вальдесом смысла не имеет. Но интересно получается - я уже два раза в данной теме высказывался по поводу этого разговора, мне никто по сути не возразил, но цитата приводится  снова и снова. Может, все-таки прочитаешь, что я там писал, а? Ну пожалуйста  ::)


Про Вальдеса - см.выше. А вот в подборке из трех цитат так и непонятно, что они доказывают.
1. Нож в переборке - всем известный знак кровной мести, в этом Луиджи уверен и в дальнейшем это подтверждается.
2. Подняты "райос". Луиджи считает, это символ того, что флот действует не как талигойский. И это абсолютно правильно, в чем он тут заблуждается, я не вижу. И равно я не вижу в его мыслях по этому поводу ничего типа "райос"="кровная месть".
3. Зато эта мысль есть у Кальдмеера. И он в этом ошибается. "Райо" НЕ является символом кровной мести, и именно об этом ему говорит Вальдес.
Итого, неоспоримых фактов тут два:
- Альмейда объявил кровную месть;
- его флот действовал не как талигойский, а как флот Марикьяры.
Вопрос - где здесь достоверная информация о том, что именно входит в марикьярские понятия о кровной мести?

UPD Рошфор, к твоему второму посту
Почему же. Первый совет, в присутствии фок Варзов, когда Альмейда узнал о Рокэ и требовал от маршала идти на Олларию, был 5-го числа Осенних Молний. Конхо Дэрайо, где он объявил о своей кровной мести, - 6-го. Сутки с момента получения шокирующей информации. Так что если представлять его истериком, то и получается - узнал о Рокэ, сорвался с нарезки и так до следующего дня и не очухался.

А по делу - ты сам говоришь, что вопросы неоднозначные, значит, возможно разное толкование действий Альмейды. Ну так обсуждение неоднозначного поведения персонажа и есть повод для обсуждения, разве нет?

Насчет "идиотских" приказов - ты прав, утрировал, хотя и не очень сильно. Обоснованность этих приказов под сомнения ставили, а от необоснованного и бессмысленного приказа до идиотского - рукой подать.

Наоборот, все переварил и тщательно продумал.
Нашли истерика...

Это?
Тогда у меня существенных возражений нет.
Кровная месть действительно существенно повысила ожесточенность боя.
Дриксы сдавались, когда все возможности к сопротивлению были исчерпаны.

И от себя добавлю - а талигойцы брали их в плен - если решали что их мстя уже удалась. Или не брали - если первобытные чувства, бушевавшие в их мятущихся душах, были еще не удовлетворены.

Между прочим, мои слова тоже не противоречат матчасти.

Угу. Кстати шикарный момент. И парадоксальный. Подняв флаги, показывающие, что дерутся они НЕ от имени Талига, кэналийцы и марикьяри в том числе показали, что биться за этот самый Талиг они будут до последнего. Что хотя это не их родина, но все равно личное и отступать они не будут, кто бы не сидел в Кабитэле/Олларии/Ракане/как-бы-ее-не-назвали.

Дример, у тебя, имхо, довольно интересный взгляд на понятие "кровной мести" Давай разбираться.
(лирическое отступление - если я увижу нечто слонообразное и закричу - "слон", а вы мне скажете – «Нет, это кэртианский верблюд -конечно это будет... верблюд,  ;) но пока я буду ориентироваться на нашу, земную "кровную месть" и рассуждать по аналогии и естественно все имхо)
1. Кровная месть - обычай древний, вытекающий из родо-племенных отношений.
Это догосударственный институт. Соответственно "государство" или "флот" вряд ли может выступать в качестве субьектов мести. Месть должна быть персонифицирована.
2. КМ -это прежде всего механизм защиты - и поэтому ее основной целью не является причинение наибольшего ущерба - цель восстановление справедливости (так как ее понимали суровые "древние")
3. КМ предполагает собой один исход для "кровника" - его убийство. Если к обычаю относится серьезно - всех лиц, которых мы считаем кровниками надо убивать безальтернативно.  Иначе это уже не кровная месть, а какая то другая.(впрочем, после долгого обдумывания я пришел к выводу, что в принципе теоретически можно представить обычаи позволяющие временно отпустить одного кровника если это поможет добраться до других...) И мне не известно о вариантах: "Сегодня мстю ,завтра не мстю" «во время боя мстю, после боя подумаю, если месть не считается законченной в принципе»
(если я в чем не прав, поправьте)
Я прочитал (как продолжение нашего разговора) Хорошая версия, стройная, можно сказать если матчастью будет доказано что все именно так, я сниму большую часть своих претензий. Но пока -имхо, этот момент можно с большей-меньшей долей вероятности толковать очень по-разному.

Достоверной информации у нас нет. Но есть определенные представления об этом институте на земле - а он существовал у многих народов и имхо не сильно отличался друг -от друга. Соответственно когда в тексе говорится "кровная месть" и представления возникают вполне определенные. (о которых выше) И соответственно реакция.

Не знаю... Возможно,  назвали бы ее "мориская месть", или "месть по-морисски" и главная проблема заключалось бы в том чтобы не перепутать ее с бескровной но воистину ужасной "местью по-гайифски" ::) ;)

Kita,срывы бывают - условно - двух типов: когда срываются сразу - и когда долго носят в себе, а уж потом... и чем дольше носят, тем сильнее это "потом". Косвенное подтверждение того, что это был срыв, в том - что после боя Альмейда успокоился. Но Алва всё равно в Багерлее, Варзов всё равно не может штурмовать Олларию... а Альмейду "отпустило" - хотя бы чуть-чуть. Выплеск произошёл - можно жить дальше.

Кстати, мне интересно, будут ли теперь злые дриксы бить веслом по голове всех моряков талигойского происхождения (при случае) или только марикьяре?

Это я к тому, что вести себя так они, проклятые вариты, могли и раньше, но теперь у них такое шикарное оправдание... ::)

А в прочих отношениях - Блэйд верные вопросы поставил.

А что, осталось кому бить? Западного флота больше нет, совсем нет,  а Северный Альмейде не противник. А линеал строится долго... Тактическая задача Альмейдой решена блестяще, а чем это аукнется в стратегическом/геополитическм плане - недостаточно информации для анализа. :)

Интересно, что если посмотреть потери по факту, то не создается впечатление жуткой кровной мести и злостного невзятия пленных. Потопленных линеалов сколько? ... четыре? А захваченных шесть. Потери во время шторма вообще проходят по отдельной статье.

Короче, есть надежда, что талигойских моряков бить веслом по голове все же не будут.

Честно говоря не понятно, зачем Талигу еще и флот с таким Метеорологическим оружием массового поражения, и как дриксы с талигойцами умудрялись в течение долгого времени воевать? ::) ;D
Безусловно, во всяком случае в ближайшей перспективе. Но если мы представим, что мир перевернется, а дриксы разнообразия ради одержат хоть одну победу на суще и армия Бруно, нажученная новостями о "морских кровавых ублюдках" прорвется во внутренний Талиг...
А если на своем пути они случайно найдут весла и возьмут в плен талигойских моряков так и вообще ;D :P

Блейд, все описанные в книге случаи предыдущих военных вторжений Дриксен как бы это помягче сказать... Не внушают. И без всякой мести "кровавым мистралийцам марикьере".

Прочитала.
И еще раз прочитала. А заодно  еще Блэйда, Рошфора и Тви.

«Альмейда объявил кровную месть ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО.
Жест с кинжалом был именно что рассчитан на то, чтобы показать окружающим, что их командир в состоянии перманентной плохо контролируемой ярости. Цель такого спектакля на публику - дело восемнадцатое, так?
Результат этого жеста (внимание, это важно!!!) - все, кто находился под командованием Альмейды, осознали, и очень быстро, что адмирал будет стоять до конца, и желает как можно больше врагов угробить.  Более отдаленный результат - поведение марикьяре во время боя, см. посты Дримера выше.»

«… кровная месть значительно повысила ожесточенность боя, то есть дала именно то, что было нужно Альмейде. Как следствие - гораздо более значительные потери среди экипажей дриксенских кораблей, они сдавались тогда, когда там толком не оставалось боеспособных людей и, в первую очередь, офицеров.»

Получается довольно занятная картина.
Альмейда, будучи хладнокровен, как змей изображает внутреннюю истерику ( типа терпел, терпел крутой мужик, да не выдержал) и разыгрывает представление с кинжалом для того, что бы  фактически манипулировать психикой своих людей.  Кого-то мне это сильно напоминает… :(
А если еще учесть непредсказуемость последствий выбранного решения (нравится мне точка зрения Родента), то картина получается… паршивой. >:( Это так политкорректно. ;D

Перечитывала про Хексберг и споткнулась.
Еще до появления Альмейды разговор Кальдмеера и Шнееталя, когда выяснилось, что на Вальдесе они хорошо завязли:
- Когда кончится высадка, я предложу Бешеному уйти. Это лучше, чем покалечить десяток линеалов и потерять несколько сотен отличных маряков, а дешевле он нам не обойдется. Скорее, дороже.
- Вальдес флаг не спустит.
- Я не столь глуп, чтоб просить льва сбрить гриву, - пожал плечами адмирал, - а Бешеный не столь глуп, чтоб защищать разбитые яйца. Пока есть за что драться, он станет драться, но потом уйдет, и я готов пожелать ему удачи. На юге.

Безусловно, прекрасная оценка хорошего командира Кальдмеера. Но... представьте себе такое на месте Вальдеса. Нет, не нравятся мне дриксенцы, хоть и вкусно написаны, и люди среди них неплохие встречаются (как везде  ;))

Кита, а что смущает.
Я полагаю, что если бы речь шла о защите дриксенского порта еще неизвестно как повел себя Кальдмеер. но факт -что транспорты он не бросил.

То, что предполагается, что для противника шкура-корабли-что там еще важнее защищаемых позиций, своего дома. А каждый судит по себе, естессно. На месте Вальдеса Кальдмеер вполне может решить, что спасти корабли и уйти к черту кошкам на кулички разумнее, чем продолжать защищать свой порт-гавань-дом-страну.

А что транспорты не бросил - молодец, конечно.

А после того, как произошла бы массированная высадка пехоты и взятие форта, уже нельзя говорить, что Вальдес защищает порт, гавань и позиции - он их уже проиграл (разумеется, предполагая, что Альмейды нет). И, в отличии от сухопутного боя, у него нет никаких абсолютно средств вернуть их обратно своими силами.
Продолжение боя в этом случае - чистое самоубийство , поскольку сил у него в несколько раз меньше, чем у противника. Вальдесу даже чиниться будет негде - порт потерян.
Является ли глупейшая потеря дюжины линеалов в этой ситуации защитой дома-страны - это, конечно, вопрос. По мне, это больше походит на преступление.

Высадка уже закончена, Хексберг потерян (гипотетически). Все, что может Вальде - героически погибнуть, утащив с собой на дно десяток-другой линеалов... или уйти, сохранив жизнь людям и возможность продолжать битву.
Что в этом недостойного?

... или прорвать строй, добраться до "купцов" с десантом и устроить э... Окрошку? Борщ? Уху с мясом? - гастрономические ассоциации для Хексбергского залива можете подобрать сами. Кто в этом случае будет устраивать массированную высадку пехоты?

Собственно говоря, вопрос из серии "еслибыдакабызма". "Я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли".

Кальдмеер рассуждает гипотетически. Вполне справедливо, кстати:
1. Доннер, умело маневрируя, запирает Вальдеса в бухте.
2. "Купцы с десантом" подходят к берегу, десант уже на берегу.
3. ПОСЛЕ этого можно дать Вальдесу уйти.


Вне всякого сомнения. Но мой пост был написан в защиту Кальдмеера - я не вижу в этом его поступке ничего непорядочного.

Trisha

Не согласный я! И в кои то веки с Родентом тоже  ;D
Примо - истерика бывает разная. И у альмиранте "типичная тихая холодная", когда и голову не теряют, и резко меняется картина мира одновременно.
Секундо - о последствиях. ИХМО, но в отношениях Дриксен и её южных соседей уже столько тарелок побито, что одной больше, одной меньше... Такой ответ на вероломное нападение во время внутренних неурядиц, да ещё приправленный воспоминаниями о начале Двадцатилетней войны, когда солдаты кесарии вешали пленных офицеров и издевались над трупом талигойского генерала вполне укладывается в дух времени. Просто ответ Альмейда дал по своим правилам, а не дрискенским...

Люди и нелюди! Давайте попробуем не сбиваться на пропаганидистский слог, а?  :-\ 
"Вероломное", "без объявления войны", "во время неурядиц"... Да с должности снимать надо командира, который нападает в момент наибольшего благоприятствования для противника!! (Если, конечно, это не спец.план)
Как уже было сказано, НашеЗдешнееВсё дважды применял процедуру объявления войны - в тактических целях.
И кстати... а почему это Кальдмеер несколько раз назад поворачивал?! ;)

Алькор, извини, но я тут смотрю как историк! Для описываемого периода (плюс в наличии имеется ещё такой замечательный апдейт, как Золотой договор) НЕ объявить войну - это нарушение всех правил приличия. Манифесты целые издавали, где народу разъясняли причины такого решения, послов отзывали. И я не вижу тактических целей у бакранского объявления войны, написанного Алвой. То, что ему не поверили, это проблемы Адгемара. Алва за рамки не выходил, Золотой договор не нарушал.
Олаф мог хоть годами нарезать вокруг Хексберга. Но до объявления войны и вхождения в территориальные воды Талига это просто демонстрация силы - один из невоенных методов дипломатии.

Внушить нервозность и неуверенность защитникам Барсовых Врат. Будут ждать всё лето... потом перестанут - а тут мы нападём.

Альмейда своими действиями лишает Железного Олафа возможности совершить экономическую диверсию: отдать приказ о сдаче десанту, пусть их в плену кормят, заодно снимут часть столь не хватающих на фронте войск в качестве конвоя, а самому, сохранив флот, прорваться. Таким образом, война на море перешла бы в затяжную маневренную стадию. Честно говоря, я не уверен, что Олаф пошёл бы на это, но объявлением мести Альмейда гарантированно исключает эту возможность, принуждая противника к бою на своих условиях.

Ну, если от обязательного по понятиям приличного человека шага можно получить ещё и дополнительную плюшку, зачем отказываться?

Хельги, не совсем так. :)
Во-первых дело не в истерике, хотя, по моему мнению, ей не место рядом с тактикой. Так же как и мести - рядом со стратегией. :P
Дело в том, что получается, что Альмейда разыгрывает представление для того, что бы манипулировать психикой  подчиненных. (Фу!) Заметь, своих собственных подчиненных. Что, обычного приказа не хватало?
Во-вторых. По сути, обмен имхами, твоего против Родента. ;D
Что называется "при своих". ;)
Что до «вероломного нападения», это зависит от того, с какой точки зрения смотреть. По тому же принципу, что: наш – разведчик, их  - шпион. Вероломное нападение при другой точке зрения можно считать тактически удобным моментом.
Что до того, что  «солдаты кесарии вешали пленных офицеров и издевались над трупом талигойского генерала», так Наше Все затопил вражескую деревню, в которой были не только вражеские солдаты, но и мирные жители. Видимо, «в духе времени». Весь вопрос в том, когда жестокость перейдет за рамки средней ( или обыденной).

Trisha
Что значит разыгрывает представление? Объявление кровной мести по-марикьярски требует определённых ритуальных действий, которые и были проделаны. И подобный приказ отдавать он не имел права. Тоьлко показать примером. (ИМХО, естсественно).

Триша, а чем тебе не нравится формулировка "вероломное" - которое в данном случае значит всего лишь "без объявления войны". Что, согласись, не есть хорошо.

Относительно МИРНОЙ деревни уже столько копий сломано... Рокэ был в своём праве - благо Дриксен и прецедент предоставила  ;D
А вот убийство пленных - это нарушение законов войны. И сторона, эти законы нарушающая, не вправе потом требовать применения их к себе. Да, её противник может сделать вид, что ничего и не было. А может и не делать.

  А что такое любая пропаганда, как не манипулирование психикой? И разве нельзя сделать что-то искренне и на публику? Как публичный вызов на дуэль. ( Вот вам, эр, в вашу гнусную ... лицу моя перчатка.) И кроме того, бой - это смерть, кто-то кричит "За Родину, за Сталина!", кто-то "за нашего соберано!" Воодушевляет, имхо.

Не думаю, что Альмейда манипулировал своими людьми.  Он сорвался - в той форме, в которой вообще мог себе это позволить.  В ситуации, в которой от этого срыва даже некоторая практическая польза есть.  (Хотя, по моему мнению, вреда больше.) 

А что вообще известно об обычаях кровной мести по-марикьярски. Она может распространяться, к примеру, только на лиц мужского пола, вооружённых и оказывающих сопротивление. А тонущие  и находящиеся в воде к этой категории относятся с большой натяжкой.

А пленных, между прочим, брали. В конце баталии. Помните, Вальдес перечисляет Кальдмееру, какие корабли какая судьба постигла? Там ведь марикъяре несколько линеалов захватили - что, остатки команд за борт выкидывали? И опять-таки, Вальдес обещает узнать, кто еще в плену - то есть были пленные и помимо захваченных фельпцами.


И еще. Объявленная мстя отнюдь не мешала ни Альмейде, ни его соратникам, учитывать способы нанесения врагу максимального ущерба путем отпуска особо "одаренных" дриксов (вроде Вернера Бермессера) с моря битвы. И не забывать беречь собственные корабли и людей.

«Что значит разыгрывает представление?»
Изображает то, чего нет. :-\

«Триша, а чем тебе не нравится формулировка «вероломное»…
Да, как-то лозунгами отдает. При чем односторонними. А в средневековых войнах правую сторону определить непросто.

«Относительно МИРНОЙ деревни уже столько копий сломано... Рокэ был в своём праве - благо Дриксен и прецедент предоставила. А вот убийство пленных - это нарушение законов войны.»
Возможно тут так же были прецеденты. Да и собственно, чем убийство мирных граждан лучше, чем убийство пленных?

«А что такое любая пропаганда, как не манипулирование психикой?»
Тут должны быть границы допустимого, иначе придется оправдать Ее Величество и тов. Штанцлера. ;D

«Объявленная мстя отнюдь не мешала ни Альмейде, ни его соратникам, учитывать способы нанесения врагу максимального ущерба путем отпуска особо "одаренных" дриксов (вроде Вернера Бермессера) с моря битвы.»
Это какая-то особая очень расчетливая разновидность кровной мести. Имхо, Блэйд прав. Получается, что мстим всем, но «этих рэжем, а  тех нэ рэжем?»

то, остатки команд за борт выкидывали? - почему бы и нет?! В матчасти об этом ни слова :)

Повторяю. Вальдес обещает Кальдмееру узнать, кто еще в плену - то есть были пленные и помимо захваченных фельпцами.

Как одно утверждение связано со вторым?

Если остатки команд за борт выкидывали - то откуда взялись пленные кроме тех, что взял Луиджи? А про этих неплохо осведомлен Фелькенбург, по крайней мере, командных персон там нет.

Был еще Рангони, и вторая фельпская галера, которая взяла "корвет", если не ошибаюсь.

Корвет "взял" сторожевик Вальдеса.

"Из темноты высунулся обвитый бронзовой гадиной бушприт. "Змей", и как кстати!"

Вот довольно интересное начало войны, в котором совместились и обычаи и вероломство.

В 1635 г. Франция объявила войну Испании. Ришелье решил соблюсти давно забытый ритуал, не использовавшийся уже лет двести - с явной оглядкой на общественное мнение (которым интересовались, потому что католическая Франция выступила против котолической Испании на стороне протестантов). В Мадрид был отправлен герольд в средневековом одеянии, доставивший испанскому королю декларацию с перечислением всех "обид", нанесенных королевскому достоинству французского короля. Другой герольд (Жан де Грасьоле) с аналогичной декларацией был направлен в Брюссель - столицу испанских Нидерландов, к наместнику.

С одной стороны - подчеркнутое соблюдение обычаев.
А с другой...

Война была объявлена 19 мая, а французская армия пересекла границу Люксембурга (испанского владения) уже 8 мая. А как раз 19-го произошло первое сражение - при Авене, где французы разбили передовой корпус испанцев. Не могу сказать, была ли уже объявлена война в те часы, когда кипело сражение или получился такой средневековый Пирл-Харбор, но против фактов не попрешь - Франция начала военные действия раньше, чем по всем правилам объявила войну.

Trisha
И чего у Альмейды нет? *озадаченно*

Факт имел место? А лозунг, применённый к месту - дело хорошее.

Ещё раз - насчёт мирных бирисских граждан - см. темы о Рокэ-военном преступнике. Там об этом уже очень много сказано.
Убийство пленных - нарушение законов и обычаев ведения войны.

А где-то вообще описаны законы кровной мести "по-марикьярски"? Может, там действительно требуется нанесение максимально возможного ущерба врагу. И тогда, скрежеща про себя зубами, Альмейда в полном соответствии с этими правилами, и отпускает Бермессера.

Rochefort


Граф, тут я подробностей не помню. Спасибо за интересный факт.
Однако на вскидку высказать предположение - а не был ли отправлен гонец ещё и в ближайшее австрийское владение (Брайсгау на тот момент, ЕМНИС). И тогда вступление французских войск в пределы Священной Римской Империи (а всякие там тонкости  - насчёт каких-то испанских владений - уже не важны  ;)) вполне обоснованно.

«И чего у Альмейды нет? *озадаченно*»
Хельги, похоже, что нет ни бешенства, ни тихой (внутренней) истерики, а есть их изображение и холодный расчет.  :-\

«Факт имел место? А лозунг, применённый к месту - дело хорошее.»
Да, я думала, мы пытаемся абстрагироваться от эмоций и посмотреть на происходящее с разных точек зрения. Максимально объективно. ;)

«Ещё раз - насчёт мирных бирисских граждан - см. темы о Рокэ-военном преступнике.»
Честно говоря, эти темы уже порядком поднадоели… тем более, что к однозначному мнению там так и не пришли.  ::) Э... насколько я помню. Что до моих личных взглядов, то я не вижу разницы между убийством мирных граждан и пленных.

«А где-то вообще описаны законы кровной мести "по-марикьярски"? Может, там действительно требуется нанесение максимально возможного ущерба врагу. И тогда, скрежеща про себя зубами, Альмейда в полном соответствии с этими правилами, и отпускает Бермессера.»
Гы… ;D ;D ;D

Trisha

А по мне - так вполне хорошее ототбражение внутренней, не выплёскиваемой на окружающих ярости. Сам иногда так бешусь. Вопрос восприятия, видимо...

Вот и ещё одна точка зрения. Вполне имевшая место среди талигойского командования  :P

Не спорю. Но я решение Рокэ понимаю и оправдываю, хотя и не считаю, что то, что он сделал, хорошо. Так и здесь...

Согласен. Только под Хексбергом мирных жителей не было, а пленных никто не убивал.

Чем плохая версия?  ;)

"Вопрос восприятия, видимо..."

Хельги, а ты попробуй еще раз прочитать посты дримера и Тви. ;)

Зы... боевая ничья? ;D :) ;)

Скорее, отложенная партия  ;D
До повторного прочтения мною ЗИ  ;)

Кроме Цитадели и военной гавани, в Хексберг был еще и торговый порт. И возможно, еще и пригороды. С мирными жителями-талигойцами, надо полагать, отнюдь не жаждавшими менять подданство или становиться беженцами.

Под  Хексбергом - имеется в виду - из участвовавших в сражении.

Мирные жители - из участвовавших в сражении ??? ??? ???

Тьфу, "великий могуч руский языка".  Битва под Полтавой, сражение при Ватерлоо. О жителях города я речи не вёл. Они к делу в данном случае не относятся.