Форум официального сайта Веры Камши

Ну наконец-то в этом топике прозвучала здравая фраза (а не спор про миллиметры бронепробиваемости)! У меня, честно говоря, тлже постепенно за несколько лет увлечения вопросом сформировалось такое же примерно мнение. А на 41-й-как мы вообще за Урал не откатились...В войсках такой переформировательный бардак был-ужас...Одни только корпуса из пулеметных Т-37 и Т-38 чего стоят (это я про один из мехкорпусов, в котором из танков только эти плавающие были+немножко Т-26).
    Бригады (танковые) расформировали, а корпусов закатили на формирование столько-что ой-ой-ой. При этом "выдрав" для формируемых корпусов все танки из других родов войск. Конница лишилась танковых полков (БТ-шки) кавдивизий, что были одной из главных их ударных составляющих, у пехоты отобрали Т-26 и Т-37/38 танковых рот и батальонов из состава стрелковых дивизий, тоже ослабив "царицу полей". Танковые бригада (уже спаяного и более-менее слаженого состава)-тоже расформировали!
    То есть старые части расформировали, а новые-еще не создали-а по нам в этот момент бьют немцы. Вот и получилось то, что было в 41-м... Такое у меня сложилось мнение...Как вам такая точка зрения, Змей?

Ага. В сферическом вакууме. :)А на практике горели бы на 37-мм ПТО, как это и было в реальности :) Танки с тапками не воюют ;)
А заводы оптики и радиодеталей (те, что по ленд-лизу пришли) на какие деньги купим? :)

Ну и где здесь смеятся? :P Я пишу о большей слаженности личного состава и техукомплектованости бригад, а вы, Kris-о ПТО...Это, собственно к чему? :-\ Образованность показать? Я ведь не писал, что в бригадах расформированных броня была толще или танки-негорючее...

Почему? Боеспособна, 41-й это показал - на подступах к Москве остановили >:(

Вот-вот,давайте поговорим хотя бы о техукомплектованости. Бронебойные 45-мм где брать будете? Их 39-м производит лишь один завод и гонит он их с нарушением технологии. А в 41-м, (благодаря в т.ч. закупленному согласно п.М-Р) этих заводов уже три и производят они снаряд обр. 40.
Да посмотрите хотя бы на Францию-40! Они мехкорпусов не создавали и что, сильно лучше?

Поговорить-то можно...Только я не имел в виду 39-й, я имел в виду 41-й, но с мехбригадами вместо корпусов. Так что там, где брали в реальности в 41-м, там и буду брать... ;)
А французы танковые бригады формировали? ???

Еще лучше! Как при этом улучится техукомплектованность? Объясните, плиз, связь между бригадной структурой и производством, к примеру, "пальцев"для гусениц Т-26? Или моточасами обучения мехводов КВ? И кстати, как Вы представляете БРИГАДНОЕ исполнение контрударов ЮЗФ?
В смысле? Вы не в курсе, что их мехчасти имели бригадное звено? :)

А она сильно ухудшится (если не раздергивать бригады на формирование мехкорпусов-все равно ведь толком не получилось)? Вам больше по душе те чудные корпуса, что были в 41-м- с несколькими разными типами танков? Или, к примеру, 17-й и 20-й мк? Тем более, что я что-то не припомню ни одного толкового удара, нанесенного силами сразу всего корпуса (что-то в основном вспоминаются удары отдельных дивизий, причем непосредственно в бою зачастую участвовали сводные полки-по причине слабой укомплектованности). А вот новые машины я бы сводил в отдельные части, не разбавляя ими соединения, укомплектованые прежними (старыми) образцами бронетехники.
Про дивизии слышал, а вот про страшно-могучие французские танковые бригады-не особо... :-\

Ну, бардака будет больше. А для больше толку Ригу с её ВЭФ-м надо в в 36-м присоединять ;)
Ну здрасте. ;D А бригады были сплошь с Т-90? :) Вот вам http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_22.html
Организация тяжелой танковой бригады Т-35 и Т-28 в 1939 году. - в бригаде и Т-35 и Т-28 и, на закуску, БТ-7. А вот http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/19_mbr_01_tbr.htm
19 механизированная бригада она же с 1938 г. - 1 легкотанковая бригада - в ней БТ-5, БТ-7, Т-26 и Т-37. Списочек продолжать? :)
Угу, ага. А личный состав из кавалерии?
Угу-2. А посмотреть структуру этих самых дивизий?

Я сильно сори, но что-то совсем не могу понять разницу между эффективностью отдельной танковой бригады, которой пехоты и артиллерии по штату не положено и той же бригады, входящей в состав мехкорпуса.
Если пехотную дивизию нужно перебросить на два десятка километров для затыкания прорыва, вы думаете, ее командир не сформирует "подвижную группу" из имеющейся у него бронетехники и не выбросит ее вперед? Точно так же как и в МК оная отдельная бригада пойдет вперед без пехоты с ровно таким же результатом. Немцы подобные подвижные группы тоже формировали, но наличие транспорта позволяло кидать вперед не только бронетехнику, но и пехоту с ПТО.
Переход на бригадную структуру в 41-ом был вынужденной мерой, и каких-то особых эффектов не дал. Разнотипные танки присутствовали в составе отдельных танковых бригад вплоть до 42-го года. Причем из их состава выводились менее подвижные танки КВ, а 34-ки, Т-60, Т-70 исправно бегали в составе единой бригады.
При формировании бригад "однородного" состава, возникает вопрос, что делать с эрзац-танками Т-60? В этом плане характерен длительный "симбиоз" пушечных и пулеметных танков, где первые защищают вторых.
Про спаяность коллектива танковых бригад и их эффективность в составе пехотных подразделений можно почитать тут: http://stalinism.narod.ru/docs/repress/manevr.htm

А собственно говоря, почему? :o Можно пояснить поподробней?
P.S.: Про ВЭФ-оценил, оценил...Может и правда на пользу успело бы пойти. ;)

Ну и при чем здесь Т-90? Я вообще-то не писал о полнейшем единообразии и едином боевом танке во всех танковых бригадах. И подскажите пожалуйста-Т-35-е были в каждой бригаде вместе с Т-28? Или мой склероз верно мне подсказывает, что такая бригада (Т-35-х) была одна? ;)

Угу-это вы мощно аргумент задвинули... :) Просто нечем крыть. :D А вы бы просто никого в новые танки не сажали? Просто почему-то практика ВМВ показала, что танкист, обученый работе с слабой, но привычной ему машиной, может натворить больше бед, чем курсант танкового училища в новейшем, но толком не знакомом ему танке...
Еще раз самый мощный аргумент.... Собственно, разговор у нас начался про танковые части РККА. Но раз вам так угодны французские танковые бригады-пусть их. Были и были... :)

Ничего-ничего, присоединяйтесь... ;)
Просто я пытаюсь оценить один вопрос-могли ли непереформированные в так и толком не сколоченные мехкорпуса танковые бригады принести больше пользы, по сравнению с последними...Пока что лидируют бригады. :) Те, что были до войны. Или они зря получили за финскую более всего (в процентном соотношении на кол-во личного состава) наград?
Про Т-60-загнать их в танковые роты стрелковых дивизий. Чтобы зря не гонять (как было в 41-м) пушечные танки (вплость до Т-34) для "охраны штаба" и "разгрома вражеского парашютного десанта".. :P

Потому что вместо разрозненных частей мехкорпусов будут бросаться в бой разрозненные части бригад. Или их еще более бездарно раздергают командиры пехотных соединений. А штаб фронта попросту свихнется, пытаясь всем этим рулить.
Судя по смайлику, ситуацию с танковыми рациями вы представляете весьма слабо.
А бригад, в которых вообще не было разнотипья танков, сколько было? Отчего-то мой склероз мне подсказывает, что таковых вообще не имелось.
С этого места поподробнее. Когда, где и кому «практика ВМВ» показала такую чудную весч. С ссылками на источник, если можно.
И почему же они не спасли Францию?
Пока что я не услышал ни одного внятного аргумента «за бригады». Количесто наград за победу над сверхмочными финскими танками таковым аргументом признать сложно.
Осталось только узнать, где Вы откопаете эти самые Т-60 ДО 22 июня. Хоть один штук. И, кстати, термин «машина танкового шлейфа» Вам не встречался?

То есть все настолько безнадежно? Что ж вы тогда не ратуете за вообще полный отказ от танковых частей, если у советских военачальников ни так ни этак, по вашему, не вышло бы?
Очень вежливое замечание. И главное-очень по теме. Я постараюсь запомнить... :-\
Так сколько было бригад, где были Т-35, Т-28 и прочие? Одни или нет?
Источники-чуть позже. А вы, видимо считаете, что в 41-м ситуация на Восточном фронте была не такой, как в описано выше?
Это вы к чему?
Вообще-то про "сверхмощные финские танки"-это вы написали...Сами. Я имел в виду-боевые действия в тяжелейших условиях с более-менее терпимым результатом. Аргумент "за бригады" я приводил, но вы, как это я уже не раз замечал, просто проехали мимо (так ведь удобней, не правда ли? ???)...Если хотите-повторю.:
-Танковые бригады являлись уже укомплектованными личным составом и матчастью соединениями
-Танковые бригады не являлись свежесформированными соединениями и имели хотя бы минимальный уровень взаимодействия (а не только на уровне танковой роты-батальона)
-Формировавшиеся мехкорпуса, разрушив существовавшие структуры бригад, не успели стать адекватной или более лучшей их заменой.
Я отвечал не на ваш вопрос. И не вам. Сами спросите у Nayro, при чем здесь Т-60. Он спросил-что с ними надо было делать-я ответил то, что думаю. А ваш ответ-ни к селу, ни к автору... :)

P.S.: Kris_Reid, я с уважением отношусь к знаниям собеседников, но грубость в общении полность нивелирует даже академическую выучку оппонента...Может не стоит цепляться к словам, выдирать из контекста и т.п.? Мы же не на рынке.... ;)

Я ни за что не ратую, а просто объясняю, что вышло так, потому что по-другому не получалось. Смена вывесок «бордель» на «массажный салон» вовсе не приводит к автоматическому повышению выручки заведения.
Т-35 – одна. Бт-7, БТ-5, БТ-2, Т-26 и прочего счастья – много. Посему я считаю, что Ваш тезис о разнотипности танков в мехкорпусах «не катит» - по причине наличия в тбр ровно такого же салата.
Т.е. Вы полагаете, что тема качества танковых раций для топика " Танковые войска СССР и Ко." НЕ ОЧЕНЬ?
Нет. Я считаю, что в атаках на 37-мм ПТО выучка помогала много хуже, чем противоснарядное бронирование.
Да все к тому же. Французы свои бригады не во что не переформировывали – почему же результат столь же плачевен?
У-у-у. Интересно, что же это Вы понимаете под «боевые действия в тяжелейших условиях с более-менее терпимым результатом»? Особенно про результат? Что, тбр прорвали «линию Маннергейма» (не заостряя на том, ЧТО сей грозный УР являл собой на деле, а не в советской пропагаде)? Вышли в оперативный тыл финской армии? Взяли Хельсинки? Или раз за разом горели от «коктейлей», по вине постоянно остающей пехоты и отвратительного взаимодействия с артиллерией?
Угу. Это я видел. Один только ма-аленький ньюанс. Формировавшиеся мехкорпуса на самом деле ничего такого не разрушили. На основе техники и лс тбр были сформированы танковые дивизии этих самых мехкорпусов. Т.е. переводя с советского бюрократического, бригады были попросту переименованы в дивизии. Разумеется, при этом менялся штат, но то же самое проиходило с бригадами все время их существования.
Еще какие-нибудь аргументы будут?
А я прокомментировал Ваш ответ ув. Nayro.
Не припомню, чтобы тыкал Вам или прибегал к матерной лексике. Или под «грубостью» Вы подразумеваете неудобные Вам вопросы?
Вообще-то в случае с Т-35 как раз именно Вы демонстрируете «выдирание из контекста», «цепляние к словам» и т.п. так как. в моем посте было ДВА примера разнотипья танков в бригадах. Почему-то про пример с разносортицей БТ-шек, Т-26 и Т-37 Вы скромно молчите.

Я думаю, мы с вами по данному вопросу останемся каждый при своих. Ваше слово против моего. Для проверки нам бы подощел разбор действий тбр в 41-м в сравнении с мк, но все предвоенные тбр расформировали. Предлагаю данный вопрос свернуть и снять с повестки.
Значит, все таки одна. Хорошо, выяснили. Насчет разнотипности-по моему мнению, она все же была чуть меньшей по сравнению с корпусами. Но если это не так-поправьте (Только прошу вас-приведите данные по кол.ву типов бронетехники, хорошо? Даже интересно будет... ;))
Kris, вы за своими и моими ответами следите вообще? Если нет могу напомнить:
ВЫ
Я
ВЫ
Я
ВЫ
Я ваш тезис о ВЭФе принял. Смайлик-был вообще то знаком одобрения. Но вот ответная ваша реакция заставляет усомниться в том, что вы читали сообщения внимательно...

Да? Надо же...Что-то итоги летних танковых боев на эту мысль не наводят. А наводят на мысль, что хорошо подготовленые немецкие экипажи на не очень хороших танках умудрялись разбирать даже укомплектованные новыми Т-34 и КВ советские соединения.

То есть признание наличия французских тбр вас уже не удовлетворяет? Вам хочется еще?  :-\
То есть вы считаете, что кто-либо другой (другая организация танковых частей, или танковые соединения другой армии) могли бы сделать больше и лучше? Про оставлявшую танки в атаке пехоту-вы сами написали (мне даже цитировать не пришлось). А если бы она (пехота) плотнее взаимодействовала с танками-неужели не изменилось бы ничего в ходе Зимней войны?
А насчет линии-неужто так прямо один УР? Всего один? На весь перешеек?
-То есть МК были укомплектованы по штатам? Все? И не было БТ вместо КВ?
-Уровень взаимождействия состава МК был очень хорош? Уже были проведены учения, налажена связь частей?
-МК стали лучшей заменой тбр?
Ответьте на эти три пункта, а там поглядим.
И главное, очень адекватно  :-\ прокомментировали...
Нет, я не подразумеваю под грубостью неудобные вопросы. Если вы не заметили-я на такие вопросы даже отвечаю по мере сил. А грубость...Посмотрите на свой ответ в вопросе с Т-60...Это очень вежливо, по-вашему?
По вашему тогдашнему ответу было не очень ясно, наличие скольких бригад с Т-35 вы подразумевали. Я вежливо уточнил-вам это теперь не нравится. При чем здесь контекст? Насчет "цепляния к словам"-посмотрите выше-кто-то из нас двоих, получив признание наличия тбр у французов, до сих пор не успокоится...А с чего начался тот подвопросик, напомнить? Или сами вспомните?

P.S.: Вечером продолжим...

А я предлагаю Вам попытаться объяснить, чем действия отдельных тбр должны оказаться лучше ТЕХ ЖЕ САМЫХ по сути тбр, но переименованных в тд и действующих в составе мк?
Угу. Только Вы как-то упускаете из виду, что мехкорпус – это более ВЫСОКАЯ структура, чем бригады. В мехкорпусах, к примеру, были корпусные авиационные эскадрильи – и что?
Моя реакция заставляет усомниться лишь в том, что я расцениваю смайлики как знак одобрения.
Вообще-то итоги летних танковых боев вполне логично наводят на мысль, что лучшим танком тех боев была «трешка». Та самая «трешка», от которой мы скопировали прицел и не успели скопировать рацию (затянули, а потом уже подоспела английская), та самая «трешка», которая на испытания обогнала не только Т-34, но и БТ-7, та самая, которую не брали 45-мм снаряды, та самая, с оглядкой на которую бросились делать Т-50 который по предвоенным планам и должен был стать основным танком мехсоединений... ну и так далее.
Мне все-таки хочется услышать ответ на вопрос – почему французы, не занимавшиеся формированием мехкорпусов, «слили» столь же плачевно?
Разумеется. Панцерваффе бы эту «линию» прошли бы не особо заморачиваясь, а немецкие пехотные дивизии – и того скорее.
Угу-2. И как это связано с бригадной структурой? Она как-то улучшала взаимодействие с пехотой?
Не-а. Что не отменяет факта общей убогости данного «пугала».
Нет. Нет. МК ВООБЩЕ НЕ были ЗАМЕНОЙ тбр! Прямой заменой тбр стали тд, в короые ПЕРЕИМЕНОВАЛИ тбр! А мехкорпуса стали НОВОЙ структурой! Не будь корпусного звена, кому-то все равно пришлось рулить отдельными частями, будь они хоть три раза бригадами, а не дивизиями, и с ЕЩЕ БОЛЕЕ плачевным результатом. МК, даже в своем недоделанном виде, дали ХОТЬ какую-то спайку.
Каков ответ, таков и коммент. А ответ «Про Т-60-загнать их в танковые роты стрелковых дивизий.» показывает, что вы очень «хорошо» представляете, что такое Т-60 и в роли чего этот агрегат может применятся.
Попробуем иначе: Позволю себе заметить, что отвечая ув. Nayro, Вы высказали далеко не самую умную мысль. Так лучше?
При том, что ответ состоял из двух примеров и второй тогда был Вами проигнорирован.
Напомните. А то мой склероз подсказывает, что начался он именно с подвопросика: «Да посмотрите хотя бы на Францию-40! Они мехкорпусов не создавали создавали и что, сильно лучше?» ответа на который я пока так и не дождался.

2Kris_Reid:
Насчет "вообще-то итоги летних танковых боев вполне логично наводят на мысль, что лучшим танком тех боев была «трешка»", я с вами, пожалуй, не соглашусь :)
Прежде всего потому, что 37 мм - это все же маловато для танковой пушки.Вот те Pz-III, что были вооружены 50мм пушкой - это уже лучше, но тоже еще "не совсем то".
И вообще, "главная деталь в танке - голова его командира".Полагаю, немецкие танкисты с удовольствием поменяли бы "трешки" на Т-34, если б имели такую возможность, как меняли в Польше свои Pz-I на трофейные 7TP :)

Вообще-то итоги летних танковых боев вполне логично наводят на мысль, что лучшим танком тех боев была «трешка»
Лучшим, при прочих равных условиях?

та самая «трешка», которая на испытания обогнала не только Т-34, но и БТ-7
В каких условиях?

В "тепличных", вестимо :) По ровной дороге.

Ну если не рассматривать вариант с абсолютной плоскостью ;D
На гравийном шоссе Кубинка-Репище.
Угу. А в "нетепличных" Т-34 весьма часто на второй передаче катался ;D

Ну если не рассматривать вариант с абсолютной плоскостью
Я имею в виду подготовку экипажей, уровень общего руководства, поддержку с воздуха и т.п.

На гравийном шоссе Кубинка-Репище
Не представляю, как "тройка" в 20 тонн с 300-сильным двигателем, обгоняет Т-34 в 26 тонн с 500-сильным. Не говоря уже о 14-тонном БТ с  450-сильным. Разве что у них моторы барахлили.

Достаточно рассмотреть хотя бы проблему с наличием для Т-34 и КВ бронебойных снарядов - и уже станет кисло.

Угу. Сразу у двух "эталонных" танков. А орда проводивших испытания техспецов дружно курила бамбук. ;D
http://gym6.narod.ru/5/61/istor.htm

http://www.rspu.ryazan.ru/~foboss/planetmirror/armor.kiev.ua/army/hist/doklad-nko-8-39.shtml.html

http://www.rspu.ryazan.ru/~foboss/planetmirror/armor.kiev.ua/army/hist/doklad-nko-7-40.shtml.html

Здесь даны штаты пехотных дивизий, а так же танковых бригад и танковых дивизий образца 39-го и 40-го годов. Сравним танковые бригаду обр. 39 и дивизию обр. 40:

1939:
"В существующих танковых бригадах сокращаются обслуживающие подразделения. Пулеметно-стрелковые бригады и пулеметно-стрелковые батальоны танковых частей расформировываются.

Механизированные корпуса, как громоздкие соединения для управления, подлежат расформированию, а поэтому 4 управления механизированных корпусов расформировываются.

Количество танковых бригад будет:

16 танковых бригад БТ, каждая по 238 танков, из них: 13 бригад численностью по 2562 чел/ и 3 бригады численностью по 2907 человек;

16 танковых бригад Т-26 РГК, каждая по 238 танков, из них: 13 бригад численностью по 1610 чел. и 3 бригады численностью по 2217 человек;

3 танковые бригады Т-28 РГК, каждая по 117 танков Т-28 и 39 танков БТ численностью по 1979 человек;

1 танковая бригада Т-35 РГК из 32 танков Т-35 и 85 танков Т-28, всего 117 численностью 2156 чел.; "


1940:
"На вооружении танковой дивизии иметь: тяжелых танков - 105, средних танков - 227, огнеметных танков - 54, всего танков - 386; бронемашин - 108, 152-мм гаубиц - 12, 122-мм гаубиц - 12, 76-мм пушек ПА - 6, 37-мм зенитных пушек - 12, 82-мм миноме­тов - 18, 50-мм минометов - 54, крупнокалиберных пулеметов - 6, пулеметов станковых - ###, пулеметов ручных - 122, пистолетов-пулеметов - 390, самозарядных винтовок-1528. "

Как не трудно заметить, танковая дивизия обр.40 ето танковая бригада обр. 39 плюс батальон тяжелых танков, а так же полк пехоты и гаубичный полк. Бронемашины относятся к разведбатам. Дивизия более автономна в плане занятия и удержания территории, в то время как танковые бригады полностью зависили от пехотных частей, которым они придавались, в плане как взлома чужой так и создания собственной обороны.

Кстати, если посмотреть состав пехотных дивизий, то в их состав танки входили не поротно, а побатальонно. И были это пушечные Т-26.

Т-60 в 41-ом, 42-ом годах составлял от 40 до 70% численности ТБб, взависимости от ее штата. Засунуть их все "охранять штабы" было бы расточительством, а использовать самостоятельно не было возможности из-за низкой способности по борьбе как с танками противника, так и с полевыми укреплениями. БА-20 и тот был сильнее. На подавление цели типа "пулеметное гнездо" штатно отводиловь 3-5 45мм осколочно-фугасных снарядов. Как должен изголяться Т-60 со своей 20 мм пушкой представьте сами. Противотанковые орудия штатно жепредполагалось расковыривать силами 76 мм. 20 мм здесь не годилось ни как.

В заключение хочется сказать, что переформировывать бригады все равно пришлось бы. В войска поступала новая техника. На нее надо было переучиваться.

Ну, это элементарно :)Очевидно, бОльшую скорость и Т-34, и БТ не смогли развить из-за коробки передач.Не было у них, проводя аналогии с современными автомобилями,  "пятой передачи" :)
Зато Т-34 уделывал "тройку" на горках - запас мощности, как-никак.

Так?

http://forum.exler.ru/uploads/post-127-1108549841.jpg
http://forum.exler.ru/uploads/post-127-1108549890.jpg

или так?

http://forum.exler.ru/uploads/post-127-1108550401.jpg

Достаточно рассмотреть хотя бы проблему с наличием для Т-34 и КВ бронебойных снарядов - и уже станет кисло
Ну если сравнивать танк со снарядами с танком без снарядов... ;D

Ну, это элементарно
Только почему-то во всех известных мне справочниках скорость "тройки" порядка 40-45км/ч.

А Вы сравните пробиваемость немецкой 37-мм и нашей 45-мм.
Угу. А те Т-34 и Кв которые имели у себя в БК хоть пару бронебойных, это тоже было "то", да вот сколько их было-то?
Полагаю, что если бы немцам и в самом деле так понравились Т-34 обр. 41, они бы из них хоть чего-нибудь, да сделали ;D

Полагаю, что если бы немцам и в самом деле так понравились Т-34 обр. 41, они бы из них хоть чего-нибудь, да сделали
Так они их и использовали. Особенно дивизия "Рейх". Да и вопрос о производстве ставился.

Ну так мы же говорим про танки в летних боях 41-ого...
Это лишний раз характеризует, насколько можно верить справочникам :)

Что характерно, Т-34М имел большую высоту за счет введения торсионной подвески, а углы установки листов башни к вертикали уменьшениы. На башне появилась таки командирская башенка. Правда проблема качества отечественной оптики так и осталась. Вместе с проблемами ее количества.

В каком году и какие именно танки? :)

Гиморно это - пользовать и снабжать трофейную технику не имея у себя в тылу производственной базы для ее обслуживания. А так - пользовали. И не только Т-34. Я тут выше кинул несколько воток со странички Алексея Экслера, так там Т-34 присобачили командирскую башенку, а на последней фотке так вообще Т-26. Пока не сломалось немцы много что пользовали из трофеев. А уж как сломалось, так и выбросить не жалко. В некоторых книжках фигурирует рисунок КВ, перевооруженного на немецкие 8,8 см.

"После захвата первых Т-34/76, немцы присвоили ему маркировку Panzerkampfwagen T-34747(r). Большое количество этих машин было захвачено германской армией и передано своим войскам для боевого использования, тогда как танков Т-34/85 Вермахту удалось раздобыть всего несколько штук. Т-34/76 были захвачены в период с 1941 по середину 1943 года, когда Германия ещё прочно стояла на Восточном фронте, тогда как Т-34/85 появились на полях сражений только зимой 1943 года, когда успех на востоке начал изменять Германии, а дивизии Вермахта были обескровлены после упорного сопротивления и удачных военных операций Красной Армии. Первые трофейные Т-34/76 были направлены в 1-ю, 8-ю и 11-ю танковые дивизии летом 1941 года. Но там не решились их использовать в боевой обстановке, в связи с тем, что наводчики орудий в первую очередь руководствуются силуэтом танка, а не опознавательными знаками. А это могло привести к обстрелу трофейных Т-34 своей же артиллерией или другими танками.
В дальнейшем, дабы не допустить таких случаев, на корпус и башню трофейных танков наносились опознавательные знаки или свастика большого размера и в большом количестве. Также, обычным делом было наносить опознавательные знаки на крышу и люки башни, чтобы лётчики Люфтваффе имели возможность опознать принадлежность танка. Другим способом, помогающим избежать поражения трофейных Т-34 своими войсками, было использование их совместно с пехотными подразделениями. В этом случае проблема опознавания практически не стояла. Танк Т-34/76D имел два круглых люка на башне, и был прозван немцами Микки Маусом. При открытых башенных люках он вызывал такую ассоциацию. Примерно с конца 1941 года захваченные Т-34 отправлялись на завод вРиге для ремонта и модернизации пока в 1943 году фирмы Merzedes-Benz (завод в Mrienfelde) и Wumag (завод в Goerlitz) также не стали проводить ремонт и модернизацию Т-34. Там Т-34/76 оборудовались по германскому стандарту: в частности, на башню устанавливалась командирская башенка с распашными створками, радиооборудование и ещё многие нестандартные переделки в соответствии с запросами их новых владельцев. Более 300 Т-34/76 были поставлены "под ружьё" Вермахта.Другие же танки использовались как тягачи для артиллерии, или перевозчики амуниции и боеприпасов.

Некоторое количество сильно повреждённых Т-34 устанавливались на платформы бронепоездов как артиллерийские установки (например, на известный бронепоезд "Michael"). Из подразделений Вермахта, имевших на своём вооружении трофейные Т-34 можно назвать 1-й танковый полк 1-ой танковой дивизии (по состоянию на 15 октября 1941 года имелось 6 танков Т-34/76 1940 и 1941 годов выпуска), 2-ю танковую дивизию, 9-ю танковую дивизию (33-й танковый полк), 10-ю танковую дивизию (7-й танковый полк), 11-ю танковую дивизию, 20-ю танковую дивизию (21-й танковый полк) и 23-ю танковую дивизию. И это ещё далеко не полный список. Некоторое количество трофейных Т-34 оставалось в использовании Вермахта вплоть до 1945 года, например в 23-ей танковой дивизии в Словакии и в Восточной Пруссии. Летом 1943 года несколько Т-34/76 имели даже итальянские экипажи. Согласно статистике германского командования, по состояниюна июль 1943 года в состав группы армий "ЮГ" входило 28 трофейных Т-34, а в состав группы армий "ЦЕНТР" - 22 Т-34. В сентябре 1943 года RONA (Русская Освободительная Армия), под командованием Мечислава Каминского, использовала в борьбе с белорусскими партизанами 24 трофейных Т-34. Даже самые элитные танковые подразделения Вермахта использовали Т-34, например танковая гренадерская дивизия "Grossdeutschland" (одноимённый танковый полк) использовала некоторые экземпляры трофейных Т-34 вплоть до 1945 года. Подразделения SS также не обошлись без Т-34. Их использовали 2-я танковая дивизия SS "Das Reich" (25) и 3-я танковая дивизия SS "Totenkopf" (22)."
http://www.vs.ussr-online.net/portal/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=11
"

Это лишний раз характеризует, насколько можно верить справочникам
Я и в немецком эти цифры видел. Либо нам попалось что-то уникальное, либо у "тройки" скорость на испытаниях и в бою две больших разницы. Кстати, известно что стало с двигателями испытанных машин?

З-замечательный пример манипулирования цифирями :) Большое количество... ну совсем большое... 100 шт за 41-й и 300 - всего. Особенно если поставить рядом, что у нас  по донесениям трофейных служб  на ремонтные предприятия Наркомата танковой промышленности (НКТП)и НKB ТОЛЬКО после окончания Сталинградской битвы было доставлено более 300 немецких танков и САУ. Т.е. ВСЕ Т-34 Вермахта для нас кроют одни лишь трофеи Сталинграда ;)
http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIIIrus.htm
Нет. На самом деле все проще - "трешки" были очень разными. Как-никак 6-7 разных фирм их штамповало :)

Это чего ради?Pz-III - "средний" танк, я уж лучше буду его сравнивать с Т-34, тем более и по весу они близки: 20 т и 26 т.А пушка Т-34, сами понимаете, несколько помощнее, чем 37-мм пушка на большинстве Pz-III, и даже помощнее, чем 50мм на остальных.Далее, "бронепробиваемость" - не единственный параметр.Про ОФ-снаряд вспоминать будем? :)


Т.е. вы хотите сказать, что танк со снарядами лучше танка без снарядов? :)
Даже спорить не буду.

Трофейные Т-34 использовались немцами всю войну.Правда, в относительно небольшом количестве(мне попадались цифры от нескольких десятков до сотни с небольшим).Вопрос о производстве Т-34 в Германии тоже ставился, да и глядя на "Пантеру" и "Тигр-Б" очевидно влияние Т-34 :)

Оно и подороже малость выходит – потому немцы строили паралельно Pz-III, Pz-IV и «штуги». И ставили на 37-мм прицел, который позволял попадать в цель, а не около...
Лучше подумайте, почему вообще в СССР рейнметаловскую 37-мм превратили в 45-мм?
А летом 41-ого у кого были снаряды, а у кого не было? Спорить будете? :)
В «относительно небольшом количестве» СССР в 41-м использовал МС-1. Это много говорит о хорошести танка?
И там же лег
Это если невнимательно глядеть. А если глянуть на компоновку той же «пантеры», там рога чешской школы за версту торчат.

2Kris_Reid:
Что-то я "нить потерял": вы что доказать-то хотите?Что Pz-III с пушкой 37 мм лучше Т-34 с пушкой 76 мм? Если так - это у вас вряд ли получится.
По поводу "лучше подумайте" - думайте сами, а мне ответ известен :)
При чем тут "компоновка "Пантеры""  - я разве сказал, что "Пантера" - "калька с Т-34"?
Кажется, по-русски написано: "очевидно влияние".

"Вообще-то итоги летних танковых боев вполне логично наводят на мысль, что лучшим танком тех боев была «трешка». "(с)мой.
Как-то не видно из Ваших постов ;D

Да-да, особенно по части выбора пушки ;D

Во-первых, уж уточните тогда, какую "трешку" имеете в виду.
Во-вторых ... О да, особенно показателен в этом смысле бой Зиновия Колобанова.Или бои Дмитрия Лавриненко.
Даже в мемуарах Попеля(о боях под Дубно) упоминается о том, что немцы не могли пробить лобовую броню Т-34 пушками своих танков.

Вы еще подвеску вспомните :)

Ну, хоть я Николая Кирилловича и уважаю очень - он - краса и гордость своей профессии (обеих даже), но его мемуары надо осторожно читать...

2Jenious:
Да это понятно :)
Чего стоит хотя бы эпизод с захватом ... 13ти "Тигров-Б" :)

"Я бы не стал опираться на бой Колобанова как что-то несомненное. Мое глубокое ИМХО - замочил он колонну артиллерии на полугусеничниках. Варианты могут быть от корпусной до зенитной (SdKfz10 с 2 см Флаком)."(с)Алексей Исаев

"Саня Смирнов исследовал бой Колобанова. Получается, что 22 танка поместятся на той дороге только муравей к муравью. Что там насчет подтверждения по немецкми данным? А легенда живет. Почему? А данных не хватает."(с)он же...
"Попелю веры ну просто никакой. Дубно он в реале не брал, думаю и про подробности боя свистит.").(с)Алексей Исаев
"Мой конек, дубненские бои. Всем известно, что про это написал Попель. Берем написанный по свежим следам, 17-го июля 1941-го года доклад Рябышева, читаем, накладываем на карту и сравниваем. Челюсть отваливается и глаза лезут на лоб. Николай Кириллович на нескольких страницах прогнал 100% пургу о происходивших 27-го и 28-го июня событиях. Согласно Рябышеву 27-го числа группа Попеля долбила немецкую противотанковую оборону в 8 км южнее Дубно, ночью заправлялась, а потом продолжила прогрызание ПТ заслона немцев, достигнув точки на шоссе от Птычи до Дубно в 6 км от последненего. Соответственно после этого немцы вклинились между группой Попеля и остальными частями 8 МК и связь была потеряна. Открываем Попеля и читаем совершеннейшую вампуку про атаку штабных машин на шоссе, про тараны Оппель-Адмиралов танками, про сбежавшего на самолете командира 11 тд, про брезгливое копание в чемоданах с трофеями. Дубно по Поппелю взят вечером 27-го июня охватом(?!), "Каннами". Спрашивается, ну какого хрена Николай Кириллович порет совершеннейшую чушь про найденную библиотеку и томики Блока когда в эти дни были тяжелые и напряженные бои и в "таранах штабных колонн"(атаках ПТ заслона немцев) гибли танкисты 34 тд?"(с)он же.
"В тяжкую пору" по большей части действительности не соответствует: решения на прорыв к Дубно частями было принято ДО визита Вашугина(мелодраматическая сцена с корпусным комиссаром скорее всего выдумана от начала и до конца), Дубно группа Попеля не брала, уперевшись в ПТО 111-й пд на его окраинах, тылы 11-й тд не гроимили, командира 11 тд звали не Мильче, а Крювель и был он в тот день под Острогом, в сотне км восточнее, командира 44-й пд Зиберта группа Попеля в плен не брала и уж тем более он не погибал от немецкой бомбы итд.
Остальные его произведения выдержаны в том же духе."(с)он же.

Змей, LostCluster! :) Присоединяйтесь!! :D
Продолжаем...
То есть еще раз повторить все мысли по поводу бригад и их готовности, сказаные выше?
Ничего. Можно справочку-много корпусов получило эти самые эскадрильи?
Ну это, собственно ваши проблемы...И совершенно не повод огрызаться (а иначе ваш ответ не воспринять) на собеседника.
А экипажи на этих "трешках" были из вчерашних курсантов  танковых училищ и кавалеристов (см. выше) или все таки подготовленные? Собственно ваше сообщение совершенно, на мой взгляд не противоречит моему по данному вопросу. Предлагаю считать данный вопрос (танки-экипажи) для нас с вами закрытым.
Можно уточнение-тему про французские части подняли вы? А почему, собственно освещать её должне я? Если вам так хочется-просвещайте нас сами...
Да что вы говорите...А фактики боевых действий при прорыве сильно укрепленных оборонительных полос в зимнее время приведете? Даже интересно-где и когда...
Так же, как и ваш ответ-с моим предыдущим сообщением. Отвечайте ближе к теме и текущим вопросам., пожалуйста.
Ну и славно. А то я испугался, что сплошные враки до этого слышал. Данный вопрос закрываю.
Ясно. А почему вы считаете, что боевое взаимодействие частей МК было налажено хоть в малой степени? Я почему-то не разу не встречал упоминания толкового применения МК в 41-м на уровне корпуса. На уровне ТД-да. На уровне одновременных атак нескольких ТД (иногда даже из состава одного корпуса).  То есть, собственно говоря, по вашим меркам-на уровне той же бригады. Но ни разу-именно силами корпуса.Почему тогда надо делать выводы о его боевой слаженности и спайке?
"Я бы в критики пошел, пусть меня научат"(С) Если так не понравилось-дайте свой. Ерничать-много ума не надо.
"Я бы в критики пошел, пусть меня научат"(С)-2. Не очень. Но позиция ваша-прояснилась. И на том спасибо.
Ну это не мои проблемы-что вы хотели, то в моих сообщениях и увидели. Даже если этого там не было.
Кстати-какой вам нужен ответ? Советские танковые бригады и французские танковые дивизии-это, мягко говоря, две разные темы...
   Но раз вы такой знаток-французские дивизии на ровном месте формировались? Или до них (дивизий) были танковые соединения другого уровня и структуры?

P.S.: Скажите, а кроме Исаева, у вас веры вообще никому нет?

Вероятно, пришлось бы. Но меня не оставляют мысли, что адекватно переформированая бригада на новых танках (да возможно и на старых) могла бы быть более боеспособна, чем те МК, что были сколочены из состава ТБР. Одно дело-переформировать в новую часть личный состав сколоченной и подготовленой воинской части, и совсем другое-мягко говоря, разбавить этот личный состав при переформировании новобранцами, вчерашними курсантами и т.п...Мне почему-то кажется, что первый вариант будет боеспособней...

P.S.: Вечером продолжу....

2Kris_Reid:
Да какая разница, подбил Колобанов 22 танка, или, скажем, 10-12?
Полагаю, сам факт боя одного КВ против ... ну хотя бы танковой роты не вызывает сомнений?
Про "танковые тараны" того же Лавриненко, надеюсь, слышали?
Насчет Попеля - понятно, что книга художественная, но и совсем ее "браковать", ИМХО, не стоит: ведь действительно,  воевал человек, и в окружении был, и группу свою вывел...
Или у вас, м.б. есть факты пробивания лобовой брони КВ и/или Т-34 снарядами 37мм пушки Pz-III? Ладно, 50 мм, в это я еще могу поверить(с близких дистанций, да подкалиберным...), но 37?Прозвище "дверная колотушка" - не я придумал :)

2Дракон: О чем спор-то? О том, что зря /не зря МК образца 1941го организовывали, что ли?

Нет. Просто попытаться понять, что вот эта Ваша мысль
«Одно дело-переформировать в новую часть личный состав сколоченной и подготовленой воинской части, и совсем другое-мягко говоря, разбавить этот личный состав при переформировании новобранцами, вчерашними курсантами и т.п...Мне почему-то кажется, что первый вариант будет боеспособней...» не имеет ничего общего с действительностью. По одной простой причине – в реальности чаще всего имел место первый вариант.
Например, уже поминавшаяся мной 1 легкотанковая бригада «Управление и четыре танковых батальона бригады обращены на формирование 1-й Краснознаменной танковой дивизии 1-го механизированного корпуса.». 2 легкотанковая бригада «Летом 1940 г. переформирована в 5-ю танковую дивизию 3-го механизированного корпуса.» 4 легкотанковая бригада «Летом 1940 г. переформирована в 11-ю танковую дивизию 2-го механизированного корпуса.” Продолжать?
http://mechcorps.rkka.ru/
Нет. Предлагаю еще раз внимательно перечитать мой пост об испытаниях «трешки» в СССР. Или по-вашему, её в Кубинке гоняли немцы из Кумерсдорфа?
То есть, Вам по данному поводу сказать нечего?
Ну, с тем же успехом я могу сказать, что РККА не прорывала УР-ов летом.
"Если трезво оценить обстановку декабря 1939 г., то можно сделать вывод, что время начала сухопутной операции против Финляндии было выбрано идеально. Советское командование вполне обоснованно посчитало, что в декабре почва будет схвачена морозами, а многочисленные финские озера, реки, болота покроются льдом. Но при этом снега будет еще немного — просто не успеет выпасть в достаточном количестве. Таким образом, это должно было позволить широко применить многочисленную советскую боевую технику: танки, артиллерию, а также обеспечить бесперебойное снабжение войск силами штатного автотранспорта. «Полуторки» и «ЗИСы» никак нельзя было назвать машинами повышенной проходимости, и нормально передвигаться они могли только по схваченной морозом почве.
...
Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. "
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html
А упоминания о том, что командование МК вообще управляло подчиненными частями Вы встречали?

У меня нет веры никому, в т.ч. и А.Исаеву. Я предпочитаю не верить, а ЗНАТЬ.

Если Вы внимательно читали мое сообщение, то могли бы понять, что вызывает. Сам факт боя против немецких ТАНКОВ.

Не стоит. Но и рассматривать приводимые в ней факт как достоверный источник - тоже.
Вообще-то данные факты уже постились на этом форуме. Мной.
А.Исаев пишет: «По данным НИИ-48, датированным 1942 г., попадания в «Т-34» распределялись по калибрам следующим образом. 54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% — 37 мм, 10,1% — 75 мм, 4,7% — 20 мм, 3,4% — 88 мм, 2,9% — 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% — 37 мм, 7% — 88 мм, 2% — 105 мм.»
В 41-м, соотв, процент от 37-мм был выше - ввиду меньшего количества 50-мм в ПТО.
И чтобы у Вас не возникало иллюзий - 7-8% опасного единичного(!) попадания 37-мм на практике 41-ого означали верную смерть, когда по единичному Т-34 Петрова лупила батарая, а Иванов с Сидоровым из-за хреновой оптики и никакой связи вообще об этом не знали.

Не этот ли эпизод с "Королевскими Тиграми" имеется в виду?

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php

Хм.
Pz III:
Боевая масса - 19,8 т
Броня - 12-30 мм
Калибр орудия - 37 мм
Классификация по калибу орудия - "средний"

БТ-7:
Боевая масса - 14,7 т (разница в весе с Pz III - 5,1 т)
Броня 13-22 мм
Калибр орудия - 45 мм
Классификация по боевому весу - "легкий"

Т-34-76
Боевая масса - 26 т (разница в весе с Pz III - 6,2 т)
Броня 15-45 мм
Классификация по боевому весу - "средний"

Я не совсем понял, почему надо сравнивать с Т-34, если разница в весе у БТ-7 и Pz III меньше аналогичной разницы между Т-34 и Pz III почти на тонну?
"Средний" у немцев и "средний" у нас это совершенно не эквиваленткые понятия. Pz IV не так уж отличался по массе от трешки, но по калибру орудия классифицировался немцами как "тяжелый". У нас к "легким" относились танки весом до 20 т. Так что, либо "треха" это по нашему "легкий" танк, либо Т-34 - "тяжелый" по немецкой классификации. В любой методике Pz III и Т-34 относятся к разным категориям, зато "треха" всегда оказывается в одной категории с БТ-7.

ТОЛЬКО после окончания Сталинградской битвы было доставлено более 300 немецких танков и САУ. Т.е. ВСЕ Т-34 Вермахта для нас кроют одни лишь трофеи Сталинграда
Еще более замечательный пример манипулирования цифрами. :P С одной стороны ДОСТАВЛЕНО в качестве трофеев (в разных целях, разной степени исправности) , а с другой ИСПОЛЬЗОВАНО в бою. Журнал "Фронтовая иллюстрация" собрал архивные данные об использовании трофейных танков в СССР. Получилось порядка 300 плюс 200 переделано в 76-мм самоходки. У немцев порядка 300 Т-34, до сотни танков других типов плюс около двух сотен советских танков у финнов и немного у румын с венграми.

Нет. На самом деле все проще - "трешки" были очень разными. Как-никак 6-7 разных фирм их штамповало
И за счет этого одни ездили со скоростью 40-45 км/ч, а другие гнали под 70? Ну очень сомнительно. Скорее немцы нам подсунули для психологического давления особо выделанный экземпляр, возможно с форсированным двигателем, чем и объясняется результат. Что же до низких показателей Т-34, тут все понятно: машина только что начала производится, дизель страдает "детскими болезнями".

Доставлено на ремонтные предприятия Наркомата танковой промышленности (НКТП)и НKB :) А вообще за годы войны собрано нашей трофейной службой "в разных целях, разной степени исправности" порядка 24 ТЫСЯЧ танков :)
Змей, окститесь - СУ-76И делались из тех самых 300 танков, их не надо суммировать. Зато надо суммировать ВСЕ трофейные танки, использованные до и после. :)
Угу. И рацию форсировали и оптику :) И такую же "треху" спецом для русских загнали в польское болото.  ;D
А БТ прислали самый дохлый в части? :) Может все-таки не стоит держать предков за дураков? ;)

Можете продолжить, конечно. Хотя может поясните-как могло хватить личного состава тбр на штат тд, если по приведенному ув. Nayro составу тд-как минимум прибавился батальон тяжелых танков. Из кого личный состав в нем будет?
Хорошо. Спасибо, конечно, но тогда дали бы ссылку сразу на Милитеру (что мелочиться и давать точечную ссылку на нужный документ). Я ведь спросил-какие МК действительно (а не на бумаге) получили эскадрильи? Там я что-то ответа на это не нашел....
То есть вы считаете, что в Кубинке служили сплошь срочники? Странно, я вроде бы где-то здесь в "Истории"  встречал упоминание сотрудников Кубинки, как специалистов, а не обычных срочников-сверхсрочников...
То есть вы не хотите нас просвещать? Хорошо. Закрываем вопрос?
Чудно. Просто прекрассная цитата и ссылка тоже...только ма-аленькая незадача-я вообще-то спросил про Панцерваффе. Может, если вопрос был нечетко понят, стоило уточнить?
Так что уточняю:А фактики боевых действий Панцерваффе при прорыве сильно укрепленных оборонительных полос в зимнее время приведете?
Что пыталось-встречал. Что что-то толком вышло-не особо. У вас иные данные?
Замечательно. Хотя мало стыкуется с таким обильным в последних ваших постах цитированием именно Исаева. Можно парочку других цитат по тому же бою Колобанова? Или считаемую вами верной точку зрения излагает только Исаев?

Т.е Вы сами этого не знаете? Хорошо, продолжим: 5 легкотанковая бригада -- летом 1940 г. обращена на формирование 10-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса. 6 легкотанковая Краснознаменная бригада - весной 1941 г. обращена на формирование 142-го танкового полка 61-й танковой дивизии. 
11 легкотанковая бригада - обращена на формирование 141-го танкового полка 61-й танковой дивизии весной 1941 г. 13 легкотанковая Краснознаменная (с 1940 г.) бригада - управление и четыре танковых батальона бригады летом 1940 г. обращены на формирование 3-й танковой дивизии 1-го механизированного корпуса. 15 легкотанковая бригада -   летом 1940 г. развернута в 13-ю танковую дивизию 5-го механизированного корпуса. 17 легкотанковая бригада - в марте 1941 г. переформирована в 54-ю танковую дивизию 28-го механизированного корпуса. 18 легкотанковая бригада - весной 1941 г. передислоцирована в КОВО и переформирована в 37-ю танковую дивизию.
Продолжать?
По-всякому, т.к. личного состава для КВ в стране по-любому просто НЕТ, поступай они хоть в батальоны, хоть в  тяжелые танковые бригады прежней структуры.
Встречный вопрос – как обстояло дело с упомянутыми Вами достоинствами у бригад, сформированных в ноябре 40? Чтобы Вы не мучались поисками, я даже перечислю их номера: 1,2,4,10,12,13,14,15,16,20,21,23,24,28,30,31,33,37,39,45.
А искали? У меня вот создается впечатление, что не найти на сайте ув.Дрига запрашиваемую Вами информацию можно лишь при ба-альшом отсутствии желания.
Итак:
1 механизированный корпус - 101 отдельная корпусная авиаэскадрилья
2 механизированный корпус - 102 отдельная корпусная авиаэскадрилья (В корпусную авиаэскадрилью развернуто авиазвено связи 15-й моторизованной дивизии.)
3 механизированный корпус - 103 корпусная авиационная эскадрилья
4 механизированный корпус - 104 корпусная авиационная эскадрилья
5 механизированный корпус - 105 корпусная авиационная эскадрилья

Продолжать?
Кстати, ОКАЭ имелись даже и не только в МЕХкорпусах. :)
http://www.airforce.ru/history/ww2/djachenko/index.htm

Я не считаю, а знаю, чем занимались специалисты Кубинки, а чем – специально приглашаемые танкисты второго года службы из расположенной рядом части.
То есть, я хотел бы все же услышать ответ – Вам самому есть что сказать по данном поводу?
Нет. Видимо, я тоже нечетко выразился? Фактики боевых действий тбр РККА при прорыве сильно укрепленных оборонительных полос в ЛЕТНЕЕ (а также зимнее, осеннее и тд) время БЕЗ длительного топтания и стучания головой приведете?
У меня иная оценка этих действий.
Вообще-то А.Исаев ссылается на в т.ч. на мнение специально исследовавшего той бой С.Смирнова. Кстати, можно парочку данных немецкой стороны по бою Колобанова? :)
:)

Охо-хо-юшки...Ну-с, продолжим...
Это ваш вывод. Насколько он верен-решайте для себя сами. Продолжать-можете, но проще кинуть ссылку на источник. И не красоваться.

По-всякому-это как? Дела у бригад (сформированных в 40-м)-отвечу вечером (времени сейчас нет данные искать).

Какая прелесть! Я попросил у вас ссылку на данные. В ответ мне говорят, что я не искал. А собственно, почему я должен шерстить весь приведенный как ссылка сайт для подтверждения вашей точки зрения? А цитирование без ссылки на автора в данном случае отдает позерством....
P.S.: Повторю вопрос по ссылке-какие именно корпуса действительно получили авиаэскадрильи?

Но говорим мы (какая жалость, правда?) именно о Мехкорпусах.

Повторюсь-ссылку можно? Как только прочту-сразу поверю. Честное слово. И кстати, о птичках-вы хоть помните, с чего начался этот подвопрос? Или все еще будете доказывать, что кадровый танкист с боевым опытом на слабой машине менее грозен, чем вчерашний курсант на новейшем танке?
Скажите откуда такой нездоровый (другого слова не подберешь) интерес к французским бронетанковым частям? Я уже наличие бригад признал (с чего и начинался этот подвопрос). Чего вам боле?(С)

Да...Про склероз вы тогда верно подметили. Придеться поднять базу данных нашей беседы снова:
То есть я вас попросил привести примеры прорыва укреполос зимой именно Панцерваффе (которой это-раз плюнуть, если вам верить). Вы же начали цитировать мне описание прорыва карельских укреплений РККА...Зачем? Да еще это требование примеров от меня...Почему, собственно? ???
Каждый имеет право на свою точку зрения. А вкратце не изложите?
Ага. То есть информация-опять через Исаева. Нет, я ничего не хочу сказать. Но вам не кажеться, что это несколько однобоко?
Сформулирую иначе-кто еще, кроме Исаева и цитируемых им авторов, рассматривает случай с боем Колобанова так же (как реально не произошедший или произошедший не с танками)?
Парочку данных-нет, нельзя. Вопрос поднимал не я, не мне его и отстаивать.
P.S.:

Тоже на смайлики потянуло? ;)

Таки http://mechcorps.rkka.ru/
По-всякому это по-разному – как и народ из бывших тяжелотанковых бригад, так и не имевший прежде дела с тяжелыми танками, т.к. вынуть обученных людей «из кармана» не было физической возможности.
Например, чтобы найти там данные, подтверждающие Вашу точку зрения.
Таки http://mechcorps.rkka.ru/
Первоначальный вопрос звучал : «Можно справочку-много корпусов получило эти самые эскадрильи?»(с)Ваш.  Эти данные на сайте Дрига имеются, более того – они там весьма легодоступны. Если Вам нужна информация о степени укомплектованности этих эскадрильий, то это уже совершенно другой вопрос.
У меня данные не из интернета. Ссылочку попробую найти.
Для этого достаточно взгянуть на данные о толщине брони «слабых машин» и «новейших танков».
Мне более всего хотелось бы узнать у Вас, как автора "теории бригад", почему наличие бригад (и отсутствие мехкорпусов) не спасло Францию и даже не привело к каким-то более-менее внятным результатам?
Таковых нет. А теперь я могу уточнить у Вас, в чем же именно состоит столь немыслимая специфика прорыва укреполос зимой, что в качестве примера ну никак не могут быть использованы действия Панцерваффе ЛЕТОМ?
То есть примеров у Вас нет?
Не знаю, т.к. не искал. Однако ни в одном из известных мне(!) источников об этом бое нет ссылок на данные немецкой стороны.
Понятно. Все Ил-2, горя, упали в озеро...


Для ув.Змея более подробно:
«>Я смотрел в "Энциклопеди танков" от Харвеста, в "Танках" Шмелева, на сайтах Achtung Panzer, у Чобитка и ru-front.h1.ru
>Везде указывалось 40 км/ч. Где еще можно посмотреть ?
Вы пользуетесь так называемым "вторсырьем". Возьмите для примера Дойла и Чемберлена. А еще лучше наше справочное издание "Танки немецкой фашистской армии", 1943 г. Там, правда по модификациям АусфА - АусфМ не расписано, но по годам есть. На "трехе" стояли три варианта КПП. На крупносерийных - два. На модификациях Аусф-Е (последние машины), Аусф-Ф (все) и Аусф-Г (тут точно непонятно, т.к. все дают разное) сталилась 10 скоростная преселекторная КПП (у нас писали "КПП-вариорекс"). Вот с ней-то и развивала "треха" "до 70 км/ч и больше" (как написано в указанном справочнике).
>Об том и речь. Мне приходилось встречать предположение, что в СССР был продан танк спецсборки с форсированным мотором.
Полная фигня. Наши имели две "трехи", одну из которых захватили подбитой (сперли у немцев) в Польше. И могли сравнить (и сравнили) их механизмы. Идентичность по механизмам обнаружена полная.»(с)М.Свирин.

Змей, окститесь - СУ-76И делались из тех самых 300 танков
Нет, не из тех. В приведенном списке "троек" лишь несколько десятков. А большинство самая пестрая компания от "тигров" и "пантер", до "ос" и "шмелей". Обо всех подробно написано, как о действующих в конкретных танковых батальонах в первозданном виде.

А БТ прислали самый дохлый в части?
БТ более чем нормальный. 68,1 км/ч выше официальной скорости БТ-7А - 62 км/ч.

И рацию форсировали и оптику
Преимущество немцев по этой части общеизвестный факт. В отличие от такой скорости "тройки".

Вот с ней-то и развивала
То есть полуторный рост скорости исключительно за счет коробки передач? А сколько же тогда давали "двойки" и "четверки"? Или на них она не ставилась?

2Змей:
Что вас так волнует скорость "тройки" на ровной дороге ?
Как вам версия, что это наши испытатели решили "выжать" из вражеской техники все, на что она способна?
Все равно это не имеет никакого отношения к "боевой работе" :)

Что вас так волнует скорость "тройки" на ровной дороге ?
Да просто интересно.

Как вам версия, что это наши испытатели решили "выжать" из вражеской техники все, на что она способна?
Тоже возможно.

Хм. Ладно,  попробую разыскать этот номер ФИ. Что-то, имхо, тут не стыкуется.
Как рах по табличным данным наши рации "впереди планеты всей"... пока кое-кого не прижучили и в ТТХ начали указывать не наибольшую дальность связи телеграфом, а дальность УВЕРЕННОЙ связи телефоном. А информацию о том, что связь в движении на наших танках была делом почти невзоможным я в справочниках вовсе не встречал.
Насколько мне известно - нет, больно сложноая и дорогая выходила.
"В справке техуправления НКТП за 1943 г. написано так: "С осени 1939 до лета 1941 г. на среднем танке Т-Ш немцы устанавливали 10-ск. КПП, отличавшуюся высокой сложностью в ремонте и эксплуатации, однако чрезвычайно удачную для ведения "молниеносной войны". Но с осени 1941 г., когда фронт стабилизировался..., их армии потребовалась более надежная и простая в ремонте КПП, обеспечивающая нагруженный режим работы в условиях грязи и снега... Такая же КПП была установлена и на танке Т-1У."(с)М.Свирин.
Вообще надо бы раскопать, кто именно из производителей ставил эту КПП - есть у меня подозрение, что не все.  :)
Как и скорость Т-34 :) Табличные данные вообще с "жизнью" порой пересекаются весьма слабо :) В каких справочниках, к примеру, написано, что у БТ-7 при движении вне дорог бортовые передачи летели? :)

Просто есть такой зверь, как среднетехническая скорость танка, и от этого показателя "немцев" наши кто плакал, а кто рыдал. Потому как тяговые возможности, это одно, а поведение в колонне - совсем другая песня и здесь на наиболее ходовых скоростях 20-30 км/ч необходимо иметь 2-3 передачи. За шо и боролись...

Продолжим...
Хорошо.
Понятно.
P.S.: Про бригады 40-го года-ну никак нет времени сесть и посмотреть! Честное слово! Но на выходных я попробую урвать времени...Хотя меня терзают подозрения, что дела у них обстояли не очень (мягко говоря)...
Ну то, что я думаю (что эскадрилий не было), подтвердит цитата в ответе ниже. а вот где подтверждение вашей точки зрения (как я понял-что эскадрильи все же были)?
P.S.: Уточню на будущее (чтоб не спорить о лишнем). Я знаю, что мехкорпусам должны были придаваться эскадрильи и даже допускаю, что было начато формирование оных. Возможно, были созданы штабные структуры. Но насколько я знаю, реально боеспособных эскадрилий с самолетами (т.е. боеспособных, а не бумажных) мехкорпуса не получили. Должны были, но не успели. Разве не так?
Принято (я не ерничаю, чес-слово)).
Хорошо, пускай будет Информация о степени укомплектованности этих эскадрилий. Так какова она была?
Я пока что там нашел только вот это:
"...У мехкорпусов нет авиации, а отсюда они слепы, подчас бьют по пустому месту, и отсутствует связь между ними...." (генерал-майор танковых войск А.В.Борзиков в докладе начальнику ГАБТУ РККА). Как раз вот отсюда http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Буду ждать.
То есть вы хотите сказать, что броня того же чешского Т-38 или поздней "двойки" будет толще брони Т-34, а броня "трешек" и "четверок" толще, чем у КВ? И вопрос вообще-то о совокупной боевой мощи опытного танкиста и танка против неопытного танкиста и танка.
Ух ты! "Теория бригад"! Красиво звучит. Надо будет запомнить...
Что касается французов-не подскажете, а что у них было до создания дивизий? Я вроде бы слышал, что отдельные батальоны...Не так? И когда они начали формирование своих танковых дивизий?
Ну вопрос-то первоначально задавался о прорыве именно укрепполосы в зимнее время (а-ля "линия Маннергейма") и именно немецкими танковыми частями (так что ваш пример с действиями РККА меня слегка удивил). На вопрос вы ответили, что "легко". Я попросил пример-вы пишете, что такового не было. Значит вариант "легко прорвали бы" отнесем пока что к разряду версий.
Что касается "подходит-не подходит" летние действия как пример...Вообще сами немецкие генералы что-то жаловались именно на зиму. Или нет? Да и климатические сезонные изменения учитываются , по моему, даже в нынешних войнах. А если вы хотите привести примером прорыв "линии Сталина", то не соглашусь-это будет не полный аналог "линии Маннергейма" ( а тот же Киевский Ур-немцам вообще пришлось обойти). Или вы хотели привести другие примеры?
Любопытно...Я вообще этот вопрос (прорыв обороны тбр РККА в летнее время) поднимал? Нет. Вы же его подняли (причем как-то мимоходом, так, что не вчитавшись внимательно в текст ответа, его и не заметишь). С чего бы это? Я пока что писал лишь о действиях против укрепполос протиника тбр РККА в зимнее время (а летом таковых вроде бы и не было). К чему данный вопрос? Хотите поймать на том, что советские танкисты из тбр летом укрепрайонов не рвали?
Жаль. Честно-жаль. Интересно было бы почитать. Ну а немцы-они тоже не ангелы в плане достоверности данных. Разве не так? Но почитать все равно было бы интересно...
Оценил-смешно. :)

По моим данным – не так. Можно ссылочку на ваш источник?
Нет, я хочу сказать, что броня КВ и Т-34 толще, чем у БТ и Т-26. Кстати, Вы, видимо, не в курсе, что в ноябре 1940 года завод BMM приступил к выпуску новой модификации - Т-38(t)Е с усилнным до 50мм бронированием лобовых частей корпуса и башни. Дополнительные 25мм экраны монтировались на танках прямо на заводе. По май 1941 года в вермахт было передано 275 машин модели Е. Одновременно принимались меры по усилению бронирования ранее выпущенных танков - их модернизация заключалась в установке дополнительных 25мм листов брони в лобовой части корпуса и башни, а также в оснащении танков новой радиостанцией FuG 5. Танки серий Е и F отличались от модернизированных машин ранних версий только увеличенной до 30мм бортовой броней башни. С мая 1941 года в серию пошли танки очередной модификации - Т-38(t)F, практически идентичные машинам предыдущей серии (по октябрь 1941 года выпущно 250 экземпляров).Усиление бронирования было очевидно связано с опытом французской кампании. 50-мм больше, чем 45-мм Т-34, не так ли?
Пр то, что, например, «трешка» «по совокупной боевой мощи» (а не только по миллиметрам пушки и брони) превосходила советские танки, Вы можете прочитать в этой теме.
Ну и «на сладкое», напомню что немцы перед «Барабароссой» серьезно реорганизовали панцерваффе.
Начали в 31-м, точные даты попробую найти.
Вообще-то я привел данные, что для Карельского перешейка начало зимы является оптимальным временем.
Можно узнать, почему?
Пришлось обойти или же немцы решили замкнуть кольцо вокруг ЮЗФ вместе с Ки-уром?

Все не ангелы в этом плане. Однако насколько мне известно, данные о потерях принято считать достоверным лишь тогда, когда они подтвеждены стороной их понесшей. В противном случае вместе с Колобановым приходится признавать за истину данные Хартмана, Руделя, Виттмана и т.д.

А какие были у t-38 и Т-34 углы наклона листов?

Разные. Но вот незадача - наконечник немецкого бронебойного обр.39 способствовал нормализации снаряда, сиречь доворачиванию, так что здесь особого преимущества не наиграть.
А чтобы любителям километров и миллиметров стало совсем хорошо, напомню, что у наших новых танков броня была гомогенная, а у немцев - цементованная, что есть несколько другой соус. :) Например, для одного нашего "тоже в каком-то смысле бронебойного" ;) снарядика японскую цементованную в 17 мм сочли эквивалентной нашей гомогенной плите в 37мм. Вот и считайте ;)

То есть t-38 на деле более живуч в боевой осбтановке, даже если не рассматривать разницу в подготовке экипажей?

А о результатах попадания его орудия по броне Т-34 что-нибудь известно?

З.Ы. Да, я знаю, что бои танков станками - не представляют адекватно процесса их выхода из строя на поле боя :) Просто интересно, я-то о t-38 очень плохо думал, только о "Хетцере" - хорошо. А тут вон как получается...

Ну так бы я все же не сказал – чех не немец, труба пониже, дым пожиже. Вот против БТ и Т-26 он вундерваффе. Чех скорее вовремя заметит зверя песца и ловко сбежит  под защиту своих ПТО (как оно и было в реале). ;)
Мне – нет.
Ну, насколько мне известно, ходовая его нашим очень нравилась. Вот вам, кстати, еще одна загадка:
Pz IA - двигатель мощностью 57 (60?) л.с при 2500 об/мин, горючее - бензин OZ76, расход 100 л на 100 км по шоссе
Pz IB - двигатель мощностью 100 л.с при 3000 об/мин, горючее - бензин OZ76, расход 125 л на 100 км по шоссе
Pz 38(t) - двигатель мощностью 125 л.с при 2000 об/мин, горючее - бензин OZ74, расход 80 л на 100 км по шоссе

А казалось бы...

А разве обороты не влияют на расход?

Влияют, разумеется.  :) Это я к тому, что не все  от лошадей зависит ;)

2Kris_Reid:
Итак, вы утверждаете, что Pz-III с пушкой 37 мм в 1941м был лучше, чем Т-34 с пушкой 76мм?Я правильно понял?
Мои возражения:
1)в "дуэльном" варианте Т-34 поражет Pz-III расстояния в 1000 м и более,
Pz-III поражает Т-34 разве что в крышу "в упор".
2)Ладно, допустим, "танки с танками" - нетипичный вариант.В таком случае, поражающее действие ОФ снаряда Т-34 намного сильнее, чем снарядов 37-мм пушки Pz-III.
3)Немцы не зря прозвали свою  37 мм пушку ПТО PAK-35 "дверной колотушкой" -  Т-34 она повредить не могла.
4)Немецкие танкисты с вами не согласны:
"Известие о танке Т-34 обрушилось на нас, как тонна кирпичей"(С) Отто Кариус.

Вот если сравнивать Т-34 с Pz-IVJ ... :)

Угу.
Ядерным фугасом? :)
Ага-ага. Под Лопанью 19 июля 1941 г, когда 3 танка Т-34 было подбито огнем 20-мм флак-ов, немецкие зенитки, надо полагать, при виде Т-34 научились летать ;D ;D
А немцы в 41-м сильно жажадали ОФ-действие для пушки основного танка?
Да-да, прозвище - это доказательтво офигительной силы. А один ракетный снаряд получил прозвище "Лука Му*щев" и что с того?
А данные о поражении танков Т-34 не согласны с Вами ;D ;D ;D

2Kris_Reid:
Ну, насчет травы поинтересуйтесь у немцев, которых Т-34 впечатлил :)
Т-34 поражал Pz-III с дистанции 1000м обычным бронебойным снарядом.Если попадал, конечно :) Да, цементованная броня, но ведь 35 мм всего.
Насчет поражения Т-34 флаками 20 мм - интересно, а в какое место?
Насчет "данных о поражении танков Т-34" - я ведь и не утверждал, что Т-34 - непоражаемое вундерваффе.Так или иначе, немцы с этой проблемой в 1941м, в общем и целом справились.
Про ОФ боеприпас - ну так недаром же Pz-IV и в 1941м вооружался пушкой 75 мм.Если б немцам хватало 37 мм - стали бы они этим заморачиваться :)

да-да, а еще их впечатлил "генераз Мороз". :) У проигравших всегда находится, куда списать "утерянные победы" ;D
Термин "обычный бронебойный снаряд" мне лично незнаком. Желательно подробностей :)
А еще желательно заглянуть сюда:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html
и помедитировать на таблицу: Обеспеченность артиллерии бронебойными снарядами на 1 мая 1941 г. в частности над выводом из неё:
"Других калибров бронебойных снарядов попросту не существовало. Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами."

Дико извиняюсь...Все-таки походы на концерт отвлекают от всего вокруг происходящего....Ну-с, продолжим...
Так я уже прочитировал упомянутый вами же ресурс...Могу повторить-http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm (генерал-майор танковых войск А.В.Борзиков в докладе начальнику ГАБТУ РККА). А вот вы пока что ни разу не упомянули про свой (что самолеты были). Если не хотите давать точечную ссылку-так укажите документ, который надо найти по указанному вами интернет-адресу.
Я в общем-то в курсе того, что немцы, наконец, поняли что качество экипажей толщину брони полностью не заменит. Только вот незадача-под каким углом броня Т-34, а под каким-T-38(t)?
Буду ждать.
С этим я и не спорил (мы вообще не поднимали этот вопрос-про природу Карелии).  Я просто не понял-причем тут цитата про РККА в подвопросе, где просили пример прорыва зимой Панцерваффе укрепполос...Могли бы уточнить-к чему тот ваш кусок ответа относился.
Да потому что, мягко говоря-не аналоги. Про природу я промолчу (ибо банально). Не подскажете-финны тоже провели работы по разоружению "линии Маннергейма" незадолго до войны? Или за те недели и дни, что война докатилась до "линии Сталина", её подготовили к боевым действиям по полной программе (войска прикрытия, боекомплект, вооружение, личный состав и т.д. и т.п.)?
[
Ну в лоб-то они его прорывать всяко не стали...Не так ли?

А вот с этой ноты-поподробней! Скажите, а насколько, по вашему, "свистят" вышеупомянутые герои Вермахта? Честно, интересно...
   Про Колобановский же бой и неупоминание в немецких отчетах-я не удивлен. Помниться, где-то встречал я информацию про то количество танков и САУ, что немцы официально оформили, как потерянные в боях...Это даже не вранье...Это, это...Даже названию этому нет-наглость, одно слово. Особенно момент с увезенными с поля боя танками, которые были пущены по графе "списан" (а не "уничтожен в бою") и пущены в переплавку. Хотя это тоже надо проверять....
   Кстати, Kris, вы немного лукавите. На мой вопрос-"Кто страшнее, курсант на Т-34 или кадровый вояка панцерваффе на слабой машине" вы не отвечали прямо. Однако и про реорганизацию Панцерваффе, и про более лучшую подготовку сами же упоминали...Что мы с вами мучаемся? Давайте сойдемся на том, что немец на своем танке был более грозным противником, чем курсант на Т-34 и все дела....
P.S.: Насчет "разбора" Т-34 20-мм FlaKами-я догадываюсь, как было дело...Не иначе в борт или корму (скорее всего-в корму) сосредоточенным огнем разобрали за счет скорострельности...Я угадал?

Что характерно, прозвище "Прощай Родина" не мещало нам использовать "сорокопятку" различных модификаций вплоть до конца войны. Обстрел трофейного "Тигра" выявил точки "уверенно поражаемые" "сорокопяткой". На "Пантере" нашли аналогичные точки для ПТР 14,5 мм. В буклете, посвященному "Фердинанду" есть фотография где в его стволе имеется 14 пробоин и вмятин от огня ПТО и ТПР. Немцы развлекались ровно тем же, добавляя к этому заклинение башни Т-34.
До кучи, в 41-ом был отмечен случай "пробития нижнего лобового листа танка КВ из немецкого противотанкового ружья 20 мм" (очевидно, имеется ввидк ПТР с коническим каналом ствола 28/20 мм, хотя немцы делали ПТР 20 мм и из авиационных пушек. Это так же могла быть трофейная французсткая легкая пушка 25 мм.

Вот тут http://www.iremember.ru/artillerymen/chernomordik/chernomordik_r.htm есть хороше воспонинание а тему наших ИПТАП. Они вообще считали себя смертниками. 3 боя для одного орудия - "очень хорошо". И это не мешало им делать свою работу.

В дополнение хочется сказать, что в дальнейшем ситуация еще более усугубилась, когда для повышение технологичности советских танков в их бронекорпусах вместо катаных листов стали применять "броневое литье". Снарядостойкость "жидкой брони" была примерно на 15-20 процентов ниже чем у катаных бронелистов.

Совершенно верно, пока не давал – интересно было на Ваш источник посмотреть.
А мои данные:
«104 корпусная авиаэскадрилья - Русска-Женска, 84 чел., 7 ССС, 5 прочих самолетов, 1 легковая, 3 специальных, 3 грузовых а/м.
108 корпусная авиаэскадрилья - Стрый, 93 чел., 7 Р-Z, 6 прочих, 1 специальная и 1 грузовая а/м.

В период 07-12.40 г. КАЭ ЗапОВО:
4 корпусная авиаэскадрилья - Щучин
5 - Белосток
6 - Кватеры
28 - Именин
47 - Бобруйск

По КАЭ 8-го мк:
Формировалась из состава 138-го сбап (два звена Р-Z) и 225 авиазвена 4-го кавкорпуса с дислокацией - Стрый.

КАЭ 7-го мк формировалась из 81-го авиаотряда 30-й химической танковой бригады из Ярославля.
К 6.07.41 г. имела 15 самолетов.

КАЭ 2-го мехкорпуса сформирована из авиазвена 15-й моторизованной дивизии. Дислоцировалась в Бендерах.

КАЭ 5-го мехкорпуса вновь сформированная часть. Дислоцировалась на разъезде № 76.»
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/14/14890.htm
+на 1.11.40 г.:
2 мк - 6 У-2, 5 Р-5
3 мк - 3 ССС, 6 У-2
6 мк - 13 самолетов
(с) тоже Евгений Дриг
Ув.Евгений просто в процессе создания своего сайта до детальной росписи КАЭ не добрался, да и данные у него собраны далеко не по всем частям. Однако, как видите, Ваше уверждение «реально боеспособных эскадрилий с самолетами (т.е. боеспособных, а не бумажных) мехкорпуса не получили» мягко говоря, не соответствует истине. Даже по далеко не полной статистике ув.Евгения.
Это следует понимать так, что мои посты о разнице между цементованой и гомогенной броней, а также о «умении» немецких бронебойных нормализоваться на наклонной броне вы игнорируете?
Нет, отчего же – расскажите.
Можно подробнее по разоружению «линии Сталина»? А то мне отчего-то при этих словах вспоминается глава из книги А.Исаева «Почему ГРУ разрушило «Линию Суворова»?
Сильно. А точнее не скажу, ибо про результаты толковой проверки оных не осведомлен – скорее осведомлен о том, что оной пока не проводилось.
Не понял, вы что, видели хоть какие-то немецкие отчеты о колобановском бое?
Помниться, СССР уничтожил чего-то около 3000 «фердинандов» при наличии 90 выпущенных. Это, это... ;D
Отвечаю прямо – если курсант на Т-34 сумеет доехать на поле боя, если у него в БК будут бронебойные снаряды и если против него будет действительно немец на слабой(!!!) машине, то немцу остается разве что смотаться под защиту своих ПТО.
Не совсем. Стреляли действительно в борт ;), но не «за счет скорострельности» а вполне штатно пробивали.

С "доклевыванием" не все так радужно. Это всего лишь уменьшало вероятность рикошета от листов с большим углом установки. Собственно, в полете снаряд, под действием внешних сил вращается вокруг центра масс. После того, как снаряд коснуся "нормализующим" пояском листа брони, то к нему прикладывается "реакция опоры", направленная, что характерно, по нормали к поверхности. Если вектор этой силы проходит перед центром тяжести, то усилие будет способствовать рикошету, если за центром тяжести снаряда - то "доклевыванию". Направление вектора силы зависит исключительно от угла установки листа. Так что "доклевывание" происходит при весьма ограниченых углах установки брони. Собственно, "доклевывание" происходит только в том случае, если суммарный вектор силы трения пояка об броню и реакции опоры пройдет за центром массы снаряда. Что бы "доклевываться" в листы с большими углами установки, снаряд болжен иметь максимально переднее положение центра масс, тобиш быть "тупорылым", что не очень хорошо сказывается на, собственно, бронепробиваемости. Это, к стати, нашло подтверждение при расстреле корпуса "Пантеры". Впрочем, там было скорее "проламывание" а не "пробитие" брони.
К тому же, если снаряд, действительно, попробует нормализоваться к броне с углом установки около 45 градусов, то это означает, что центр его массы окажется намного выше точки контакта с броней. Его просто "кувырнет". Он опрокинется и ляжет плашмя либо уйдет кувыркаясь.
Так что "доклевывание" давало ощутимый эффект на сравнительно небольших углах, порядка 10-15 градусов. 45 градусов значительно снижали его полезный эффект. Тем не менее, дополнительное лобовое сопротивление пояска оставалось, "съедая" энергию снаряда.

Еще один маленький штрих. В Т-34 листы брони за катками ставились вертикально, причем, представляли из себя два довольно тонких (если не ошибаюсь - 20 мм) броневых листа, между которыми помещались пружины подвески и топливные баки. Удачным попаданием между катками можно было поджечь машину.

Э-э-э... может, все дело просто в разнице терминов, но что Вы понимаете под ""нормализующим" пояском"? М.Свирин (на котором я основываюсь) пишет, что нормализующее действие немецким бронебойным придавал бронебойный наконечник, который эффективно дейстовал именно по лобовой броне Т-34.

Крис, можеш оперативно найти картинку снаряда? У меня сайт "Я помню" (http://www.iremember.ru/) перестал показывать статьи. Там была статья, показывающая принцип доклевывания, а заодно и перечень боеприпасов. У немцев вместо пояска кажется был банальный плоский срез у наконечника. Смысл ровно такой же - брони касается точка, расположеная не на продольной оси снаряда, после чего снаряд начинает вокруг нее доворачиваться.

В поисках картинок наткнулся на длинную вериницу обсуждения "доклевывания". Тамошние ссылки на картинки у меня, опять таки, не открываются :(. Если интересно - полистай
[spoiler]http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//gspo.ru/index.php%3Fshowtopic%3D591&text=%ED%EE%F0%EC%E0%EB%E8%E7%F3%FE%F9%E8%E9%F1%FF+%F1%ED%E0%F0%FF%E4&reqtext=%28%ED%EE%F0%EC%E0%EB%E8%E7%F3%FE%F9%E8%E9%F1%FF%3A%3A379727+%26+%F1%ED%E0%F0%FF%E4%3A%3A155564%29//6&dsn=235&d=936866[/spoiler]

Не открываются потому что старые :) А в обсуждении главное - это М.Свирин  :)
У него во втором томе "Броня крепка" есть данные о подбитых в ходе московской битвы наших танках - там и про "непоражаемость" ;) 37-мм Т-34 и про нормализацию. Сегодня вечером-завтра попробую "набить" и выложить.

Тут мыслишка возникла... Немцы, выбрав калибр 37 мм пошли по пути повышения бронепробиваемости за счет повышения поперечной нагрузки снряда (его удлинения). Помимо прочего, это имело еще одно интересное последствие. Вместе с длинной масса росла линейно, а вот момент инерции - квадратично. Допустим, мы прикладываем к наконечнику снаряда некоторую силу, направленную под углом к ее оси. Вращающий момент этой силы относитльно центра масс зависит от длины снаряда линейно. А вот угловая скорость, с которой снаряд под действием этой силы начнет разворачиваться - обратно пропорциональна моменту инерции снаряда (обратно пропорциональна квадрату его длины). Получается, что удлинняя снаряд мы делаем его устойчивей к опрокидыванию. Если снаряд при этом не переламывается, то удлинение снаряда повышает его бронипробиваемость так как он уверенней "закусывает" броню.
Если я правильно помню картинки немецких ББ снарядов, то их удлинение было около 3,5 Это может обеспечивать им хорошую прибавку к бронепробиваемости...

2Kris_Reid:
Если вас не устраивает словосочетание "обычный бронебойный снаряд", я могу указать и конкретно:
БР-350А/БР350Б, при стрельбе из пушки Ф-34 - начальная скорость 662 м/с, бронепробиваемость на 1000 м - 60 мм, на 500 - 70 мм(по нормали).Даже для цементованной 35 мм немецкой  - хватит за глаза.

"Теоретически, теория не отличается от практики, но на практике это не так" :) на практике (немцы сие отмечали) советские бронебойные у 76-мм пушек порой разрушались ДО пробития даже 50-мм плит на 400-600 метрах"(с)М.Свирин.
Ну а БР350Б вообще получился в 43-м из БР-350БСП :) и к лету 41-ого никакого отношения не имеет.
И как я уже "намекнул", летом 41-ого с 76-мм бронебойными дело обстоит "немного не того" :)

2Kris_Reid:
Ну, БР-350Б я упомянул только потому, что они и в таблице вместе с Бр-350А прописаны.
Насчет того, что " советские бронебойные у 76-мм пушек порой разрушались ДО пробития даже 50-мм плит на 400-600 метрах" - ну дык, "порой", т.е. какой-то процент некачественных снарядов , понятно, был - ну так остальные-то пробивали, или как? :)
Насколько мне известно, у 45 мм с этим было еще хуже. 76 мм в этом смысле все же предпочтительнее, не находите?
Касательно "наличия" бронебойных - ну так, а кому легко.Помнится, тот же Свирин говорит о том, что шрапнель, поставленная "на удар" пробивала  броню легких танков.
Хоть что-то.Да и ОФ, ИМХО, с близких дистанций могли причинить немцам неприятности.
Кстати, в том бое Колобанова, "которого не было", он расстрелял все бронебойные, после чего отошел.

А не могло оказаться так, что немцы считали, что по ним должны были стрелять бронебойными и при этом попавший снаряд разрушался до пробития? Грубо говоря, как они идентифицировали, какой именно снаряд развалился от удара об броню? Может по ним как раз ОФ били. За неимением лутшего.
Или таки они отстреливали трофейные снаряды по своей броне?

З-замечательно. А теперь посмотрим, насколько хорошо удалось мне освежить память относительно некоторых подробностей предвоенного танкостроения.
Первые Т-34 выпускались с пушкой Л-11 длиной  в 30 клб (она же ставилась на все серийные КВ, в т.ч. и на КВ  Колобанова :)). Всего же Т-34 с пушкой Л-11 было выпущено 452 (458 по другим данным) машины.
Далее на Т-34 ставилась пушка Ф-32. Точное число танков с ней мне найти не удалось, однако известно, что Пушки Ф-32 в производстве были только в 1941 году, тогда была изготовлена 821 пушка. Для этого орудия www.battlefield.ru дает бронепробите всего 52 мм на 1000 (скромно замечая, что «Данные получены эмпирическим путем»)
Серийное же производство Ф-34 началось только в феврале 41-ого, а на плановую мощность завод № 92 вышел лишь с марта.
Ув. LostCluster, не подскажете – так сколько же всего было Т-34 с Ф-34 22 июня в РККА? :)
Далее. «За 1940 год немецкая промышленность передала вермахту 858 Т-111, из которых 391 был вооружен 37мм пушкой и 467 - 50мм орудием. С октября 1940 года параллельно с производством Т-111G (завершено в феврале 1941 года) был начат выпуск очередной модели Т-111Н. Помимо новой 50мм пушки эти танки прямо на заводе оснащались дополнительными 30мм броневыми листами в носовой части корпуса и башни. Аналогичные работы проводились и на Т-111G. Кроме того, было решено модернизировать ранее выпущенные танки серий Т-111Е, F и G (с 37мм пушками) до уровня Т-111Н. До конца года такую модернизацию прошли 53 танка. В феврале 1941 года был завершен выпуск машин модели Т-111G, а в апреле - Т-111Н. Их в цехах заводов сменили танки Т-111J - с 50мм бронированием носовых частей корпуса и башни. До середины 1941 года германская промышленность существенно увеличила объемы выпуска Т-111 - за период с 1 января по 1 июля 1941 года было изготовлено 688 "троек". И, кроме того, продолжалась модернизация ранее выпущенных машин первых серий.»
(с) Кэп
Данных о точном количестве модернизированных на 22 июня «троек» у меня пока нет, однако поверить сайту  http://achtungpanzer.bos.ru/pz1939.htm то всего в частях имелось 286 Т-III(37) и 707 Т-III(50).
Кто-нибудь возьмется подсчитать вероятность встречи «новой» (с Ф-34) «тридцатьчетверки» с старым (немодернизированным) Т-III? :)

  Мне все таки интересно насчет скоростей "двоек" и "четверок"? Могли отдельные их модификации гнать под 60-70 км/ч или нет. ("Рысь" разумеется не считается).

Могли :) Pz.Kpfw.I Ausf.C с движком Maybach HL 45P мощностью 150 л.с. и трансмиссия с восьмискоростной коробкой передач (8+2). Скорость по шоссе - 79 :) С июля по декабрь 1942 года изготовлено то ли 40 то ли 46 штук. У "двойки" до 60 в 40-м разгонялся опытный VK 903 с двигателем Maybach HL 66р мощностью 200 л.с. и коробкой передач ZF Aphon SSG48 из которого, собственно, "Рысь" позднее и вырос.

Но если коробка передач "тройки" разнгоняла ее под 70 км, почему такие же не ставились на "двойках" и "четверках".

Подозреваю, что к тому моменту как она появилась, ставить её на "двойки" было просто жалко, а вот с четверками - х.з.
Возможно, поначалу её элементарно не хватало даже на основной тогда танк - "трешку", а в конце 41-ого и вовсе "халява кончилась".

Коробки передач кончились? ???

Примерно - оказались слишком сложными в ремонте и эксплуатации для "восточной зимы" :) и грязи :) т.е. накрылись вместе с блицкригом :)

Возможна еще одна причина - а зачем вермахту очень недешевыми методами обеспечивать танкам максимальную скорость 70 км/ч? Это ведь не гонки - по шоссе такни на максимуме не едут, в бою - тем более. В наступлении танки продвигаются вместе с мотопехотой и, хотя бы, частью тылов - таким образом, тормозит продвижение не танк а самый медлительный компонент в системе.

Насколько я помню, самое большое продвижение в сутки было достигнуто в Монголии в 1945 - 280 км. Единовременно. Сколько часов чистого времени продолжался марш, я не знаю, но можно заметить, что даже для рекордного продвижения 70 км/ч оказалось не нужно.

Так ради чего переплачивать?

Дико извиняюсь, что так долго не появлялся..Думал, решал, оценивал. Пришел к выводу-трудно и глупо спорить о том, в чем надо разбираться  еще очень долго...
Понятно. Значит я был не прав... :( Что ж, все мы не совершенны. Интересно, а что произошло с матчастью этих эскадрилий. Что-то про них практически никто не вспоминает в мемуарах...
Ну вы тоже не всегда на мои вопросы отвечаете...
А то вы не знаете, что зимняя Финляндия и летняя средняя полоса России-это не одно и то же...
Я не писал-"разрушило". Я упоминал неподготовленность данной линии к началу боевых действий.
Ну слава богу! А вы книгу "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне"А.Смирнова не читали? А то там автор на примере пары боев решает, что советские летчики больше побед приписывали, чем немецкие (хотя бои для расчета взяты за один из месяцев войны, а не за все годы)...
Нет, я имел в виду-что не удивлен неупоминанием этого боя немецкой стороной-вы же сами писали, немцы в плане приписок далеко не ангелы.
Так немцы при этом все-таки привирали? Наши-то-ясно, что наверняка ДА. Но немцы-похоже, тоже...
То есть проявить свой опыт и выучку..."Танки с тапками не воюют"(С)  Kris_Reid Что и требовалось доказать-опыт, он многое решает...
То есть практически угадал. Не по деталям, а по смыслу. ;)
А что касается версии Nayro? Что думаете?

Ради уже поминавшейся мной средне-технической скорости. Максимальная в данном случае – это всего лишь приятный побочный эффект.

То же, что и с большей частью ВВС РККА в первые недели войны – про них тоже почти никто не вспоминает в мемуарах, а все больше о «ходящих по головам» немцах.
Я не знаю, в чем же заключается настолько радикальная разница с т.з. преодоления УР-ов.

Вот я и прошу «подробнее» про эту самую неподготовленность. В сравнении с «Линией Маннергейма», если можно.
Проглядывал я сей опус. Но я и без него знаю, что советская авиация (по Кривошееву,здесь и далее цифры округляю)  потеряла за войну (по боевым причинам) ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Немецкая ИА, емнип, заявила всего от 35 до 40 тыс. воздушных побед на Востоке. Т.е. "средние хартманы" (а не выдающиеся стахановцы) "приписывали" (с учетом, что 50% сбито ЗА) примерно в раза полтора. Советские же ВВС записали на свой счет 50 тыс. самолетов из них 40 тыс – сбитых в воздушных боях. С учетом же «заявок» ПВО и зенитчиков у нас «набегает» 80 тыс бумажно сбитых немцев.  Разницу прикините?
Ангелы вообще в раю обитают. Однако вот неупоминание немцев о бое панфиловцев интересно совпадает с выводами нашего собственного расследования.
Без «похоже». На вранье надо ловить, а мямлить «ну, наверное они тут опять наврали». Т.е. до тех пор, пока нет доказательств сокрытия немецкой стороной фактов потерь после колобановского боя, нет и доказательств этих потерь. А иначе принимаем заодно Хартмана с Руделем.
И не выполнить боевую задачу.  Что и требовалось доказать.
Пытаюсь выяснить подробности.

Сорри перед всеми, особенно перед ув. Nayro - отчего-то был уверен, что уже давно выложил и только сегодня, рабирая московские фото, обнаружил, что сабж оставался на флешке фотоаппарата.
(http://c.foto.radikal.ru/0608/b5908aa6958ct.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?c0608b5908aa6958cjpg)

8 механизированный корпус
Наличие танков на 22.06.41
От 858 до 932 (по разным источникам). Разницу, судя по всему, дают 68 танков, бывших на 22 июня в ремонте на рембазах и на заводах.
Вошло в группу Поппеля
«В момент получения приказа фронта № 2121 12-я танковая дивизия находилась в движении от Бродов на Подкамень, ее колонна растянулась на 20-25 километров. Делегатом связи штаба корпуса часть колонны боевых машин (25 тяжелых и средних танков) была немедленно развернута кругом и в качестве передового отряда была в 10.00 отправлена в направлении Козин, м.Верба, Дубно с задачей захватить Дубно и прикрыть с юго-востока выдвижение корпуса в этом направлении. Оставшаяся техника 12-й дивизии вышла в район Подкамень, где за неимением горючего, начала приводить себя в порядок.
  Вслед за отрядом 12-й танковой дивизии (командир – подполковник Волков) в 14.00 была введена 34-я танковая дивизия (около 150 танков) с задачей к исходу дня овладеть районом Дубно, Загорце-Мале, Семидубы и организовать взаимодействие с 19-м механизированным корпусом, действовавшим в это время с северо-востока на Дубно.
  В течение 27 июня 34-я танковая дивизия и отряд танков 12-й дивизии вели бои с частями противника. Встретив сильную противотанковую оборону в районах Коморувка, Поддубце, Буды, дивизия развернулась на рубеже Турковиче и остановилась на ночь, производя дозаправку боевых машин и разведку противника.
  В 17.00 из района Червоноармейска выступили части 23-го и 24-го танкового полков (до 30 танков) в район м.Верба для совместных действий с 34-й танковой дивизией. К исходу 27 июня эти части соединились с 34-й танковой.»
25+150+30=205 танков
К 1 июля:
«Корпус был выведен во фронтовой резерв. В результате боев 26-29 июня 1941 г. 8-й механизированный корпус потерял (без группы Попеля) 96 танков (из них 3 КВ, 18 Т-34), погибло 635 и ранено 1673 человека.
  Даже после столько тяжелых потерь корпус представлял из себя внушительную силу, оставалось в 12-й танковой и 7-й моторизованной дивизиях 19000 человек личного состава, 207 танков (43 КВ, 31 Т-34, 69 БТ-7, 57 Т-26, 7 Т-40), 21 БА (после сбора отставших).»
2 июля корпус начал выдвижение к Проскурову.
  К утру 5 июля дивизии закончили сосредоточение в Проскурове. Отсюда были отправлены в Харьков на ремонт 134 танка, 5 тракторов.
  К исходу 7 июля корпус сосредоточился в районе Казатина.»
Судя по цитате из Исаева
«24.00 части 7-й моторизованной и 12-й танковой дивизий 8-го механизированного корпуса вышли из окружения и сосредоточились в районе юго-восточнее Бродов. Эти части, формально объединенные управлением 8-го механизированного корпуса, насчитывали к тому времени около 2000 человек пеших бойцов с десятком орудий и пятью танками. Кроме того, по дорогам Львовского выступа были разбросаны отставшие танки и автомашины соединения. Их сбор к 1 июля 1941 г. дал сухой остаток в 43 КВ, 31 Т-34, 69 БТ-7, 57 Т-26, 7 Т-40, 21 бронемашину.»
202 танка насобирали именно по дорогам.
При этом Наличие танков на 7.07.41 – 43 (Доклад командующего войсками Юго-Западного фронта начальнику Генерального штаба Красной Армии от 7 июля 1941 г. о положении механизированных корпусов фронта. ЦАМО РФ. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, л. 34)
43+134=177. 30 танков куда-то успели "подеваться".

В  ведомости «Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.» (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.) в графе «Отстало в пути и пропало без вести» значиться 259 танков + «оставлено на месте расквартирования» - 84 танка. Прибавляем 202 собранных и 68 на заводах = 613 танков в боях так и не побывали?

с Т-35-ми 8-ого МК вообще забавно.
По той самой таблице
Наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г.: (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.)

Картина такая:

Состояло на 22.06.41 г.                     49
В ремонте на рембазах и на заводах промышленности   1
Оставлено на месте расквартирования     10
Отстало в пути и пропало без вести     8
Передано в другие части во время боевых действий    -
Безвозвратные потери                             -
Состоит на 1.08.41 г.     -

А вот что по этому поводу есть в "М.Коломиец, И.Мощанский "Многобашенные танки РККА", Фронтовая Илл. №5 2000"
(http://c.foto.radikal.ru/0609/3be5fb80d9fct.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?c06093be5fb80d9fcjpg)
(http://b.foto.radikal.ru/0609/cf5b531a9f83t.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?b0609cf5b531a9f83jpg)
(http://e.foto.radikal.ru/0609/0f2ab29f25b8t.jpg) (http://foto.radikal.ru/f.aspx?e06090f2ab29f25b8jpg)