Форум официального сайта Веры Камши

Мне кажется, что пришло время расскрыть карты. Данный вопрос поднимался вскользь в других темах, однако мне показалось необходимым поставить его ребром.

В "Зимнем Изломе" очень много интересных и красивых сцен, у романа есть свой сюжет и своя центральная тема. Однако, мне кажется, что наиболее идейно значимое наполнение сконцентрировано на... назовём это "спором"... между адмиралами Кальдмеером, Вальдесом и Альмейдой.

Совершенно независимо от личностей этих персонажей и от той сюжетной роли, которую играет сражение при Хексберг, эти три человека выступают как бы выразителями трёх различных точек зрения, которые и сталкиваются в романе. Эти герои, помимо того, что они являются персонажами романа, ещё персонифицируют некоторые идеи, которыми движими люди и события как в романе, так и во всём цикле.

Я обсуждал эту тему с некоторыми из посетителей форума и у меня уже сформировалось некоторое понимание того, чью позицию лично я считаю наиболее близкой и приемлемой, однако мне хочется понять, что думаю другие люди.

Абстрагируйтесь от личной этих людей и от их роли в сюжете романа и подумайте, носителями какой идей они являются. А потом решите, какая их точек зрения ближе вам самим и, если можете, поделитесь ею со мной, здесь. Я буду вам очень за это благодарен, так как я почувствал, что в разговоре с теми, кто был в курсе сюжета книги, я только больше и лучше стал понимать всю описанную ситуацию и какую роль играли эти герои. Поэтому, чем больше толковых точек зрения и дополняющих вопросов, тем лучше.

И напоследок, если кто-то не совсем понимает, о чём я говорю, я попробую описать сталкивающиеся идеи и точки зрения, о которых я писал выше.

Так же могу посоветовать перечитать Часть 4, Главу 12 "Зимнего Излома". Там достаточно наглядно, хотя и лишь частично, продемонстрированы обсуждаемые точки зрения. Конечно, там многое просто не сказано, потому что нельзя всё сказать вслух, даже в откровенном разговоре, однако там есть с чего начать.

Олаф Кальдмеер: [spoiler]
Адмирал Кальдмеер являет собой пример неличностного подхода к войне. Он антитеза всего, что насаждает дихотомию между "добром и злом", "правыми и левыми", "хорошими и плохими", "героями и злодеями", "нашими и ненашими".

Олаф Кальдмеер оперирует такими понятиями как долг, честь, страна. Он сражается не потому, что "наше дело правое", а потому, что ему поручены люди, его соотечественники, задачи, поставленные королём, которому он присягнул на верность, и интересы государства Дриксен.

Он сражается для того, чтобы обезопасить свою страну, чтобы его государство было сильным, процветающим и гордым за своих моряков и их славные морские победы. Он сражается за своих товарищией потому, что они вместе проливали кровь и его долг - разбить врага так, чтобы тот не вернулся через год-два и не забрал побратимов Кальдмеера в могилу.


Кальдмеер поступает честно и, более того, справедливо. С этической точки зрения между Талигом и Дриксен нет никакой разницы. Маршал Алва не гоняется за бириссцами по Варасте, а марширует на Равиат. Дриксен не собирается терять людей на перевалах агмов и бьёт там, где можно получить реальный результат. Адмирал Кальдмеер, как и Алва, сражается с болотом, а не с комарами.

Дриксен использует конфронтации между Людьми Чести и Лучшими Людьми, чтобы расшатать талигойское государство изнутри? А Талиг подпитывает ресурсы Бергмарк и агмов, которые объявили против варитов кровную месть и никогда, ни на одну секунду не прекратят жестокую войну с Дриксен, даже ради мира.

Дриксен, как и Талиг, использует все имеющиеся у неё ресурсы. Обе стороны поступаю с этической точки зрения равнозначно, а Олаф Кальдмеер использует момент слабости противника точно так же, как противник использует, использовал и будет использовать моменты слабости Дриксен. Для Кальдмеера в этом нет ничего личного, он сражается потому, что хочет мира для своей страны. И если единственный способ достичь этого мира - это обескровить Талиг, значит это он и обязан сделать.

Олаф Кальдмеер - это воплощение realpolitik в военном виде, он прагматик и патриот. А в любви и войне, как известно, все средства хороши.[/spoiler]


Рамон Альмейда: [spoiler]
Адмирал Альмейда являет собой противоположность Олафа Кальдмеера. Если последний возносится над личностным и исполняет в битве при Хексберг свой долг дриксенского военного, то Рамон Альмейда принимает всё крайне близко к сердцу.

Для Альмейды битва при Хексберг - это очень личное сражение. Не Талиг сражается против Дриксен, но Рамон Альмейда бьётся с теми силами, которые разрушили то, что дорого лично Рамону Альмейде. Для него Дриксен - это часть тех "тёмных сил", которые не чураются подлости и предательства для того чтобы даже не ослабить Талиг, но нанести удар по друзьями и соратникам Рамона Альмейды.


Если Ледяной неприемлет дихотомии между "правдой" и "кривдой", то Альмейда очень даже чётко провёл для себя черту между "нами" и "ими". Наши - это друзья, товарищи, возлюбленные, те, с кем Альмейду связывают личные узы. Будучи адмиралом на службе Талига, Альмейда исполняет свой долг перед государством. Но когда враги начинают бить по тому, что для Альмейды дорого, про узам братства, Рамон Альмейды начинает бить ответно так же "ассиметрично", как били по нему и Рокэ.

Дриксен является одним из сильнейших звеньев цепочки, которая привела к серии предательств и подлостей, вынудивших Рокэ оказаться там, где он оказался в финале "Лика Победы". Разорвав это звено, Рамон Альмейда отдаёт долг чести самому себе и Рокэ Алве, с которым Альмейду связывают узы крепчайшей дружбы. Разгром флома Дриксен - это способ Альмейды показать своё отношение к тем гадостям, к которым может завести безпринципность "прагматичной политики".

Рамон Альмейда считает, что стирая рамки между правильным и неправильным, многие начинают забывать о том, когда "политическая необходимость" и "интересы государства" переводятся как "подлость" и "предательство".

Точно так же как Рокэ Алва иногда поступает жестоко и нерационально (дуэль с Эстебанов, бритьё бириссцев) для того, чтобы следовать своим понятиям об этике, так и Рамон Альмейда демонстрирует то, что есть границы, через которые нельзя переступать даже в "справедливой войне".[/spoiler]


Ротгер Вальдес: [spoiler]
И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она -- спасена.

Наши очи померкли,
Пламень сердца погас,
На земле на поверке
Выкликают не нас.

Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам -- все это, живые.
Нам -- отрада одна:

Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос, --
Вы должны его знать.

Вы должны были, братья,
Устоять, как стена,
Ибо мертвых проклятье --
Эта кара страшна.


Позиция Вальдеса - это нечто посередине между точками зрения Альмейды и Кальдмеера.

Вальдес не принимает все слишком к сердцу и не подвержен той театральности, которую любят южане (сказывается северная кровь), однако он не забывает и об этических различиях между соотечественниками и иностранцами.

Вальдес не ставит Дриксен в укор то, что они решили напасть на Талиг, однако он просит лишь об одном: с чем пришли, то и назад получите. Вальдес чётко осознаёт, где его родина и сражается за неё не потому, что это касается лишь "интересов Талига", но и потому, что тут его дом, тут его друзья, товарищи. Тут Торский хребет и сады Кэналлоа, тут родной дом и семья. Вальдес не делает из дриксенцов злодеев только потому, что они пришли к нему домой, он вполне понимает и абсолютных величин в мире нет.

Однако Вальдес никогда не забывает о том, где находится Талиг, а где те, кто пришли его завоёвывать...[/spoiler]


Естественно, что у вас может быть своё многие о том, что именно представляют собой эти трое и вы можете свободно написать о том, где вы разнитесь со мной. В любом случае, мне кажется, что ценны будут любые точки зрения, которые действительно являются позицией по более обширному вопросу, чем просто отношение к герою.

Я не спрашиваю вас о том, кого вы считаете правым, а кого виноватым. Я не спрашиваю, чьи действия вы одобряете, а чьи не одобряете. Я не спрашиваю даже, который из героев вам нравится больше. Мне интересно не это. Меня интересует, какой из подходов к войне, к миру, к своей стране, к друзьям, к врагам, вам более близок. Абстрагируйтесь от личностей, и скажите мне, что вы действительно думайте.

Поэтому голосуйте, пишите, предлагайте свои варианты...

Пророк, у меня сейчас времени на развёрнутый ответ просто нет - но моё мнение ты знаешь. Поэтому напишу коротко:

Твои определения персонажей очень хороши, считай меня присоединившейся.

Вальдес. У него, пожалуй, наибольший моральный перевес: Талиг - защищается, и живущим здесь и сейчас некорректно ставить в вину действия предков, приведшие к агмо-варитской вражде. Обороняющиеся мало думают о  геополитике - им бы дом отстоять.

Кальдмеер. Второй по значимости бонус. Учитывая северный менталитет, нельзя рассчитывать, что агмы наконец-то окончательно перешли с мяса на травку. Следовательно, необходимо создать стратегический перевес в свою пользу. И если противник в данный момент уязвим - это лучшее время для нападения.

Альмейда. Был бы на одном уровне с Вальдесом, если бы не кровная месть. Главнокомандующий по должности обязан помнить о последствиях своих действий - как и о весомости своего слова. Мне многие отвечали, почему Альмейда швырнул кинжалом в стену, но никто ещё внятно не ответил - ЗАЧЕМ - ??.
НЕзачем. Победа одержана, противник небоеспособен - и надолго. Акцией устрашения это не являлось (хотя подобное я тоже считаю недопустимым). Эмоция... месть.

После войны наступает мир. И сосуществовать придётся с теми, кто в этой войне выжил.

Интересно, не приходило в голову сравнивать персонажей в таком срезе. Но, если интересно - профессионал всегда лучше любителя. Позиция Кальдмеера - единственно возможная для хорошего военного. Все эмоции и личные отношения - вне профессиональной сферы деятельности.

А мне ближе, как ни странно, в данном моменте Альмейда.

    Ох, перед тем, как начну отвечать, позвольте выразить восхищение интересной темой и формулировками, с которыми я полностью согласна.
    Моей рациональной части наиболее близка позиция Ледяного. Считаю, что проффесиональный военный должен смотреть на дело именно так. Если адмирал, вместо выполнения приказов, начнет рассуждать, на чьей стороне моральный перевес... . Не его это дело. Его задача - выполнить свою работу макимально хорошо и с минимальными потерями. Уважаю.
    Моей эмоцианальной части наиболее близка позиция Альмейды. Наши - неприкосновенны, и за них мы кому угодно глотку перегрызем. Кроме того, адмиралу гнев ум не застит, он хорошо действует и хорошо соображает.  Много можно сказать, но не зачем. Люблю. И хотела бы видеть такого другом.
   Вальдес. Позиция близка по человечески.
Вот такая получилась шизофрения. ;D

*оставив право на некоторую долю сомнения* Кальдмеер.

Отвечать тем более сложно,что уже наложилось отношение к конкретному персонажу. И хотя персонаж-то не как раз не очень понравился я, абстрагировавшись от этого,всё так выбрала позицию Вальдеса.Альмейда со своей кровной местью мне вообще чужд. С моей точкои зрения это ещё как-то может рассматриваться в отношении между людьми, но адмирал, отвечающий за флот,должен на мой взгляд,думать в первую очередь совсем о другом. И во вторую и в третью,кстати.
Ледяной мне понравился как персонаж. И в принципе его рациональная теория бить врага, когда появилось слабое место мне тоже понятна, но не близка. Войны на тот момент не было, то есть именно н её и начали - сам этот факт мне уже не импонирует. Навертное,в этом всё дело.

Присоединюсь к сторонникам Вальдеса.

При всем уважении к Кальдмееру и даже, в какой-то степени, болении за него, объективно признаю, что самая сильная позиция у Вальдеса.
  Олафу второе место, Альмейде, соответстыенно, третье.

"Ничего личного - просто бизнес"(С). Кальдмеер.

Позиция Вальдеса.
Правда я не уверен, что правь Талигом не просто король Фердинанд, а к примеру король Фердинанд Завоеватель -им с Кальдмеером не пришлось бы поменяться местами.

Что касается позиции Альмейды -мне она не симпатична. Потому что мне не нравится институт кровной мести, когда он становится из единственного регулятора отношений очевидным пережитком.
Но -я бы его понял, если бы не одно обстоятельство.

Можно быть "кровавым мстителем летящим на крыльях ночи" и биться с "темными силами" , которые разрушили то, что дорого и  не чураются подлости и предательства - не давать и не просить пощады и пленных не брать -но тогда не надо отпускать самого подлого представителя этих темных сил (Бермессера) по циничному политическому расчету.

Можно быть адмиралом Талига,  военным и политиком, который действует прежде всего в интересах своей страны и тогда такие шаги оправданы -но тогда надо засунуть "личное" куда подальше, и не допускать бессмысленных и жестоких шагов, которые пользы не приносят, а повредить стране могут.

Нельзя сочетать несочетаемое.

А Альмейда не то пытается усидеть на двух стульях, не то меняет "маски" "мстителя" на "адмирала" то ли бессистемно, то ли когда ему выгодно. Этим мне и не симпатичен.
ИМХО.

Насчет Альмейды - пожалуй, согласна с Блэйдом. Не скажу, что он мне активно не симпатичен, я могу его понять... но считаю, что месть должна касаться только тех, кто ЛИЧНО виноват в беде твоих друзей, кто ЛИЧНО приложил к этому руку.

Если рассуждать с точки зрения чистого разума, стоило бы выбрать позицию Кальдмеера. Но увы, я частенько грешу тем, что действую в порыве эмоций и не могу поступить так, как правильно, но к чему не лежит душа...

Так что - позиция Вальдеса. Враги, конечно, тоже люди, не хуже нас. Но если напали - получайте то, с чем пришли.

Голосовала за Вальдеса, но он в слишком благоприятном положении, защищающийся практически всегда имеет сильное моральное преимущество. Вот если бы Талиг был нападающим - непонятно, как тот же Вальдес себя бы вел и какова бы его позиция была.

Мои предпочтения таковы:
1. Вальдес.
2. Альмейда.
3. Олаф.

Почему Кальдмеер на третьем месте? Видимо потому, что по мне эта его "техничность" в отношении ко всему, что он делает, хороша лишь до определенного момента. А потом наступает минута, когда другие люди начинают восприниматься как пресловутые "винтики в системе". Альмейда может быть как командующий менее логичен в своих мотивах и действиях, но случись ситуация, в которой ему пришлось бы выбирать, сохранить больше людей или угробить их ради победы, он скорее сохранил бы их, потому что это его офицеры и его корабли, они его семья.
Другой вопрос, что они сами же относятся к нему так же и вероятно без вопросов отдали бы за него жизнь.

Как раз Олаф своих людей как "винтики" не воспринимает и гробить их ради победы не собирался:

"Если они собрались вытеснить нас из залива, я скажу "спасибо" и уйду. (...) Фридрих дорого бы дал за то, чтоб я красиво сложил свою непородистую голову, но я не доставлю ему такой радости, слишком много за мной чужих голов.

Но это конкретный человек. А сама позиция у кого-нибудь другого вполне могла выродиться до восприятия людей как "винтиков".

    Я голосую за Альмейду. Не согласна с эром Блэйдом по поводу "двух стульев". Если человек решается на мщение, то это не значит, что он должен потерять голову и броситься в гущу битвы, размахивая шашкой. Красные флаги, поднятые Альмейдой, говорят: "Все, вы меня достали. Теперь вам всем крышка". К тому же это еще и ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ противнику, чтобы знал, на что идет. И этого Бе-Ме Альмейда отпустил правильно, потому что врагов надо уничтожать любыми методами.
    А вообще позиции Вальдеса и Альмейды мне представляются одинаковыми, за исключением личной мести Альмейды. Но если бы в этой войне пострадал дорогой для Вальдеса человек, не факт, что и он не поднял бы красный флаг.  А еще действия Альмейды и Вальдеса у меня упрямо ассоциируются с Великой Отечественной, когда люди поднимались на защиту своей страны, но к мотивам тех из них, у кого погибли родные, прибавлялся и мотив личной мести за смерть близких. Поэтому Вальдес пока "пишет на своих снарядах "За Родину!", а Альмейда - "За Родину, за Росио!"
    Позиция же Кальдмеера для меня вообще неприемлема. Это связано с моим неприятием единоначалия и безоговорочного выполнения приказов вышестоящих командиров, потому что когда человек сам принимает решение, то сам же и несет за него ответственность. В армии же исполнители норовят спихнуть ответственность на тех, кто отдавал приказ. Но я убеждена, что ответственность должна равным образом ложиться на плечи как исполнителей, так и отдававших приказы. Поэтому с точки зрения моей и, видимо, Альмейды, Кальдмеер отвечает за нарушение Золотого договора и заключение Алвы наравне с Его Величеством Дивином.
    И напоследок пару слов о профессиональных военных. Нельзя вести войну без морального права на это. "Ничего личного - я просто исполняю приказ" - это не профессионализм, а отсутствие совести и безнравственность.

Я ещё ни за кого не голосовал, поэтому не сочтите это отдачей предпочтения кому-либо, однако в случае с Альмейдой вспомните вот такой факт.

Когда в "От Войны До Войны" Рокэ пошел мстить за Дикона, он не застрелил Августа Штанцлера.

Он вызвал на дуэль и в некотором смысле жестоко убил братьев Ариго, "бедного Людвига" и совершенно ни в чем не повинного Штефана Гирке. Он отдал долг чести таким образом.

Поэтому принять эту логику, конечно, трудно... но понять, откуда она происходит, можно.

У меня порядок получился интересный: Валдес, Кальдмеер, Альмейда..

Ну, не близка мне позиция Альмейды, с его "пленных не берем, мы - кровники". Есть очевидные параллели с нашей нынешней политической жизнью и событиями где-нибудь в Чечне или Дагестане (или - Ираке, или - Палестине), но углубляться в это - не хочу. Позиции Вальдеса и Кальдмеера, в принципе, были бы почти зеркальным отражением, если бы не одно меткое замечание Вальдеса. То самое, что последнюю тысячу лет на Талиг(ойю) в основном нападают, а он(а) - отбивается. Олаф мне очень симпатичен, но вот ЭТО - ставит его все же на второе место..

Голосовать не буду.

Позицию Альмейды воспримнимаю как "эта война - не только моя обязанность, но и мое личное дело" - в отношении, прежде всего, себя, а не противника.

При такой формулировке опроса голосовать не стала.

Если бы вместо фамилий стояло "отношение к войне, формулировка 1..." проголосовала бы за пункт 3.

С фамилиями же опрос становится необъективным  (нельзя совсем отрешиться от образов персонажей) и, более того, появляется откровенная подтасовка.
Кальдмеер, Вальдес и Альмейда находятся в разных условиях.

Если бы условия были равные, т.е.

Для Вальдеса ("Он знал Алву хуже Вейзеля, хуже Альмейды, хуже фок Варзов, он мог спрашивать.") Роке Алва был другом с юности и соберано.

У Кальдмеера был друг (опять же с юности), попавший в плен в результате интриг и подлостей, - в том числе Талига, и этот друг был бы его сюзереном и был так же важен для защиты Дриксен, как герцог Алва для Талига.

И при этом каждый сказал и сделал то же самое, что сказал и сделал в книге, - тогда, да. Тогда стоило бы думать и голосовать.

Я ещё раньше солидаризовался в отношении этого вопроса с Алькор и Блэйдом, так что много нового не скажу.

Да, потенциально Кальдмеер и Вальдес - близнецы-братья. Но не по факту. А по факту политическое руководство Дриксен развязало наступательную войну "грабительского типа". И это определяет всё остальное.

И Вальдес, и Кальдмеер - делают своё дело, но Вальдес имеет слишком сильный мотиватор помимо профессионализма. А что, кроме долга и ответственности есть у Олафа? Да, свою работу он делает и делает неплохо, но когда он начинает думать о её смысле, то впадает в какой-то пещерный дарвинизм. В отношениях между государствами именно так и обстоят дела, но люди-то свои государства объективируют именно в других людях, в своих домах, в своих товарищах и родных, в своём языке и быте - и идея "интересов Дриксен" содержит в себе зародыш желания выполнить любой приказ. Конечно, мы понимаем, что Кальдмеер любой приказ не выполнит, у него есть честь в нашем современном понимании. Но шаг в эту сторону сделан и потому Вальдес - впереди.

А Альмейда - замыкающий :) Ладно бы он мучался, страдал - но отдал бы верные приказы. Но он так не сделал. Ему полагается орден за победу, но с должности я бы его снял - за нанесённый "долгоиграющий" ущерб Талигу.

Есть войны, в которых врага не щадят, а уничтожают любыми средствами - всегда и везде - именно потому, что никакого "сосуществования" после войны быть не может и не должно. Гражданские войны, например, именно таковы. Или массовая резня "ассирийского" типа. Но государства того уровня развития, что описан в КнК - воюют между собой не так. Конечно, случаи, когда именно в межгосударственном конфликте практиковались такие приказы - известны (то есть сравнение Альмейда - Рейхенау - вполне возможно с такой точки зрения). Но известен и ущерб от такой "тотальности".

Эрго, такая позиция и неумна, и неприятна для рафинированного наблюдателя, каков я.   ::) Будь это настоящие враги - ладно. Но нигде не упоминается, что дриксы сами в плен не сдаются и в плен не берут. А теперь - если и брали, то перестанут.

Я ни за кого голосовать не буду, просто замечу, что, на мой взгляд, на примере морской битвы автор очень четко показывает различие в трех военных логиках.

Кальдмеер - это солдат своего короля, Вальдес -  защитник своей страны, Альмейда - вассал своего сюзерена. Живут в рамках одного исторического и географического пространства, но у каждого своя правда, а у этой правды свои законы. В связи с этим обращает на себя внимание то, что [spoiler]В разговоре с Луиджи марикьяре поняли Руппи, который повел себя в рамках их эпически-вассальной логики.[/spoiler]

При этом у всех твроих есть две общие вещи - ответственность по отношению к своим людям и своему делу. И одинаково "гнилые" тылы.

Пожалуй, все-таки Вальдес. Именно в силу того, что его позиция - "Я защищаю свой дом. Я понимаю, что вы в силу природы вещей не могли поступить иначе, но понимание не отменит факта, что к себе домой я вас не пущу". Вспоминаются в этой связи споры по Дораку и Штанцлеру...
Кальдмеер - ставлю его чуть ниже потому, что он нападающая сторона. Ну и потом... я все-таки не вполне приемлю действие в стиле "безразличной безупречной машины".
А вот Альмейда... все-таки я считаю, что оснований для кровной мести (именно кровной мести с добиванием пленных!) в данном случае не было. А слова из серии "вы полезли брать тепленькими, зная, что тут слабое место" вообще непонятна - а он сам на войне что, так не поступает? Он полезет в лоб на самое сильное место?
Словом, я Альмейцду не понимаю. но ведь я и не Марикьярец...

Все хороши. Сложно кого-либо выделить. Защита своей страны - дело, конечно, хорошее и моральное преимущество при этом будет на стороне защищающегося, но только в сказке могут быть "хорошие" и "плохие" государства, первые из которых только защищаются, а вторые - только нападают. Полагаю, если бы Алва получил приказ завоевать кого-либо из соседей он не терзался бы морально-этическими соображениями, а постарался исполнить такой приказ максимально эффективно. Равным образом это утверждение относится и к Альмейде с Вальдесом.
Никто из перечисленных не трус и не подлец, является грамотным профессионалом и каждый из них действует в интересах своей страны, которой принёс воинскую присягу. Поэтому для меня они равны.

Что до приказа Альмейды "пленных не брать" - он же не гражданское население предлагает вырезать на корню, а военный, надевая мундир, тем самым принимает и обязанность умереть несколько раньше срока, предписанного природой. На войне как на войне. Зато дриксы 10 раз подумают, стоит ли связываться с ТАКИМ противником. Тем более идти на абордаж с противником, который имеет на борту явно превосходящие силы (это я о десантной партии) - это уже просто глупость. За которую надо гнать с должности.

Проголосовала за Вальдеса, а потом задумалась. :) Наверное, так: если ставить вопрос - чья позиция объективно правильнее, то да - он, красивый. :) А если - чья позиция субъективно ближе, то, пожалуй, всё-таки Альмейда. Может быть, это не есть хорошо, но... вот так.

Вот о том и речь. Непосредственно против Олафа ничего не имею, но тут же спор идеологический, а идеология его в крайнем варианте как раз "винтиковая". 8)

Ключевое слово - "в крайнем". ;) Впрочем, любую позицию не стоит доводить до крайности... на этом флудить и оффтопить заканчиваю.

Собственно, именно потому, что эта позиция имеет много шансов скатиться в "винтиковость", я и не смогла поставить ее на первое место.

Мой «рейтинг»:

1. Альмейда.
В принципе, мог бы согласиться с тем, что сказал о нем Пророк, но с уточнениями. Альмейда умеет ставить личное отношение на пользу общему делу, а не противопоставлять их друг другу. И еще он, как мне кажется, все-таки приподнимается над уровнем просто адмирала, просто командующего флотом, видя всю картину несколько шире остальных двоих (в том числе и перспективу).

2. Вальдес
Отличный военный, очень симпатичный мне лично. Но проигрывает Альмейде именно потому, что сознательно (так мне показалось на основе прочитанного) ограничивает себя ролью «Бешеного».

3. Кальдмеер.
Как человек – просто замечательный, и я очень рад, что он пережил это сражение. Но мне не очень нравится тип военных, уверенных, что их сторона имеет полное право вламываться к соседям тогда, когда пожелает. А пока что по тексту он именно на такого и походит.

С лаконичностью у меня, как всегда, проблемы, поэтому пространные рассуждения убираю под спойлер.

[spoiler]
            Собственно, основной разговор пойдет об Альмейде, потому что по остальным двум героям особых расхождений вроде бы нет. А вот по альмиранте – это да.
            Итак, я НЕ ВИЖУ в его поведении преобладания личных мотивов над требованиями служебного долга, я НЕ ВИЖУ бессмысленных приказов и НЕ ВИЖУ неоправданной жестокости. Я считаю, что психологический эффект от этого сражения и его последствия должны пойти на пользу Талигу, а не во вред. Это в целом. Теперь попробую объяснить, как я дошел до жизни такой.
            Для начала – обратим внимание, что Альмейда собирается не просто защитить город и прогнать агрессоров, он хочет их разгромить, нанеся максимально возможный урон. Почему он так решил, я попробую порассуждать далее, когда речь пойдет о вопросах более глобальных. Сейчас просто отметим, что сражение ожидается жестокое, упорное и кровавое.
            Маленькое рассуждение о технических и прочих проблемах. Как я понимаю, в последней трети 17 века (а здесь уровень примерно такой) корабли научились делать крепкими и живучими, а вот мощь корабельной артиллерии была еще недостаточной. Многочасовые перестрелки с дальних и средних дистанций были не очень эффективны, можно посмотреть данные о результатах ожесточенных боев Англо-Голландских  и прочих морских войн того времени: десятки кораблей с обоих сторон сражаются весь день, а потерянных кораблей – единицы. Карронад и бомбических орудий еще не изобрели, так что до Абукира, Трафальгара, Наварина и Синопа было очень далеко. Более эффективна стрельба на близких дистанциях («пистолетного выстрела»), но такую дуэль еще надо выдержать. Если каждое ядро противника летит в цель, экипажу нужно гораздо больше стойкости, самоотверженности и упорства. Даже будучи объективно сильнее, надо устоять до того момента, когда ущерб от твоего огня заставит противника ослабеть. А это «когда» может наступить через несколько часов. Собственно, что происходило на «Ноордкроне», мы видели, на «Франциске» было то же самое, по крайней мере до того, как дриксенский флагман получил решающие повреждения.
            Короче, в том, что задумал Альмейда, большую роль должен был сыграть боевой дух его моряков. Выучкой дриксы не уступали, отношение к долгу тоже было на высоком уровне, но Альмейда нашел возможность дать своим людям эмоциональный «допинг». Он сделал это сражение личным делом каждого марикьяре.
            После совета весь флот узнал о том, что альмиранте объявил дриксенцам кровную месть. И все узнали – почему. Подняв «райос», Альмейда сказал своим морякам: «Мы идем в бой не только потому, что мы служим Талигу и верны присяге. Каждому из нас нанесено оскорбление. Я не могу приказать вам объявить кровную месть, это личное дело каждого. Но я поднимаю «райос» и даю всем возможность решить, как настоящие марикьяре, верные традициям своей родины, должны сражаться в данном случае. Сам я для себя уже все решил.»
            Альмейда, похоже, неплохо знал своих моряков. Та грозовая атмосфера, веселая злость или злая веселость, готовая прорваться ненависть – Альмейда добился, чего хотел. Марикьяре в таком состоянии  по своему боевому духу превзошли противника, а в такой мясорубке это было жизненно важно. Зачем лезть под ядра, когда можно пострелять издалека и дриксы сами сбегут? Зачем рисковать жизнью, ведь можно победить малой кровью. Но малой кровью будет добыта и малая победа, а Альмейде нужна большая. И теперь его моряки готовы добывать её вместе с ним.
            Я уверен, он не принимал это решение рассудочно-спокойно, он был в бешенстве от полученных новостей, но эту свою ярость Альмейда осознавал и контролировал, он сумел использовать её на пользу дела и получил тот результат, который хотел.

            Теперь, собственно, для чего вообще нужно было это побоище, почему нельзя было просто прогнать Кальдмеера, ведь тот с готовностью бы ушел (чтобы вернуться с удвоенными силами, там ведь еще и Северный флот есть).
Давайте посмотрим. С военно-политической точки зрения на северо-западе Талиг оказался в крайне тяжелом положении. Кесария здесь явно сильнее. В перспективе – потеря побережья, Марагоны и Придды, активизация врагов на других фронтах и, как возможный результат, угроза существованию Талига как государства. (Кстати, Кэналлоа и Марикьяре это ничем таким страшным не грозит.) Можно надеяться на Савиньяков, на Дьегаррона и т.д., что, мол, они справятся. Но Альмейда хочет внести максимальный вклад в общее дело.
            Тут надо напомнить один момент. Последние годы Талиг и Дриксен жили в мире. И даже добились некоего молчаливого взаимопонимания. Но вот ситуация изменилась. У Талига проблемы. Мир выкидывается на помойку за ненадобностью, причем кесарь даже не удосужился объявить войну. В свое время Рокэ не счел за труд или унижение официально предъявить ультиматум Адгемару, а вот Дриксен такими «мелочами» пренебрегает. В сочетании с тем, что Талиг никаких поводов для разрыва мира не давал, это вызывает у Альмейды ту реакцию, что так четко описал Пророк.
            Теперь Альмейда хочет, во-первых, объяснить дриксам, что так поступать нехорошо. Где-то даже непорядочно и недостойно. А с другой – дать понять, что в войне на выживание, которую они навязывают Талигу, им надо быть готовыми к самым жестким ответным мерам. Так что кесарю стоит лишний раз подумать, так ли уж выгодно и разумно бить Талиг в спину, оправдан ли риск. В свое время Рамиро Второй уже преподал такой урок Агарису, хватило очень надолго. Напомню, это все-таки время почти постоянных войн. Язык оружия, язык угроз понимается лучше всего. Альмейда «высказался» очень четко и ясно, ИМХО, вполне в духе времени.
            При этом я уж не говорю о том, что, выводя из игры 15 тыс. солдат, он сильно облегчает нелегкую долю фок Варзов, а уничтожение Западного флота кесарии предохраняет побережье и обеспечивает Талигу свободные коммуникации.

            Как чуть ранее сказал один из участников этого треда, «вся история человечества - это перемирия между войнами». И я с ним согласен, по крайней мере в отношении рассматриваемой эпохи это безусловно так. Вот как раз тут Альмейда и старается заставить оппонентов более осмотрительно подходить к вопросам прекращения этих перемирий и, по крайней мере, вести себя поприличнее. Ибо черевато…
Оба других адмирала, похоже, этими вопросами не задаются. [/spoiler]


Вопрос о том, что же на самом деле произошло с пленными, пока не трогаю. ИМХО, это отдельная тема.

Но для ответа на вопрос сабжа - решающая.  ::)

Если не убивали и не игнорировали сознательно (а только ситуативно) - то и Альмейда по-другому совсем выглядеть будет, это ясно.

Однако мы не обсуждаем непосредственно Альмейду и то, как он выглядит. Мы лишь обсуждаем взгляд на ведение войны, который он символизирует в книге.

Если это по поводу затопления столицы - то ультиматум был "тактический". Как и ультиматум Барсовым Вратам. Никакие Правила Ведения Войны "шерифа" не волновали.

Я не буду оценивать Кальдмеера, Вальдеса и Альмейду ни с точки зрения «нашего правого дела», ни с точки зрения «грабительских» войн.
Как-то трудно себе представить, что во времена «Непобедимой армады» матросы, солдаты и офицеры во главе, к примеру, с доном Алонсо Мартинесом де Лейвой, обсуждали на борту галиона "Рата" праведность дел и приказов своего короля Филиппа II.  ;D То же, впрочем, относится и к англичанам. Каждый считает праведной именно свою сторону.

Я буду исходить из того, что каждый служит своей стране и своему королю.
Тут  для меня безусловным фаворитом будет Кальдмеер.

На втором месте окажется Вальдес . При том, что тот факт, что он защищает свой дом, дополнительно дает ему хорошую моральную фору. Объективно, потому, что личной симпатии он у меня не вызывает.

А Альмейда окажется последним. На мой взгляд, на его уровне недопустимо смешивать личные эмоции и руководство делом. Вредно, опасно и в какой-то степени безответственно.   

Ближе всего мне, конечно, Вальдес. Защищая свою Родину, надо понимать, что она именно Родина, что за спиной отсаются родные, друзья и враги, места где ты учился, любил и ненавидел, что за спиной ДОМ. Это позиция Воина и Защитника.
Кальдмеер занимает скорее позицию наёмника. Он служит правителю и государству. Любому. Долг превыше всего. И это хорошо. Но обезличено, и потому подходит как раз для армии нападения, армии оплаченной.
Альмейда. как человека я его понимаю. Но как адмирала  :-\. Мстить за одного человека сотням других, нивчём не виноватых :-\? Не знаю...

Оф-топик.
Про ни в чем не виноватых, плз подробнее...
Альмейда у нас поднял своих марикьяре и, объявив мстю, без объявления войны поплыл жечь  дриксенские прибрежные города, в которых по ег осведению, не осталось защитников?  Или под "ни в чем не виноватыми" подразумевается заявившаяся опять-таки без объявления войны  захватывать "беззащитный" Хексберг эскадра?

??? ??? ???
Кальдмеер служит не любому государству, а своему! Неличностный подход к войне - да, но страна-то одна, своя! Какая тут позиция наемника???

Блэйд, я перенес твой вопрос сюда:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5615.30 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5615.30)

Он все-таки больше относится к обсуждению отдельных моментов сюжета, а не того общего вопроса, что поставил Пророк.

Однозначно- Альмейда. Его воинский талант- неоспорим.
Поднятый флаг, обозначающий "кровную месть" равнозначен приказу, который неоднакратно повторялся в войнах XX века, "пленных не брать", который обычно применялся к наиболее презираемому противнику. "Гуси" сами подставились, не только выступили в роли наемников ( золотишко Гайифы), но и выступив только, тогда, когда узнали, что Алва в Багерлее.
Вальдес- неотразимая логика, все правильно и по делу.
Кальдмеер- неплохой человек, как моряк допускаю неплох. Но говорить о том, что он прав не стал бы никогда. С таким же успехом можно о немецких моряках во время второй мировой войны. ИМХО.

Голосовать я не голосовала, потому что мне, как и кому-то выше по треду (если я правильно поняла), кажется, что разница в позициях Кальдмеера и Вальдеса объясняется их позициями, соответственно, захватчика и защитника. Вполне возможно, что при противоположных обстоятельствах они бы поменялись местами. (при этом как персонаж мне больше нравится Кальдмеер, а правота все же на стороне Вальдеса. Но это почти оффтоп по вопросу).

И не позиция Альмейды ни в коем случае. Даже если сам Альмейда умеет ставить личное на пользу общему и уравновешивать все факторы - мы же, если я правильно поняла условия задачи, обсуждаем позиции, а не то, как персонажи воплощают их в жизнь.  Наверняка этой позиции придерживался не один Альмейда, а и те, кто не обладал его талантами и опытом и легко мог перейти за черту...

Голосовала за Вальдеса. Здесь мне его позиция наиболее близка - человек защищает Родину, моральное право на его стороне. Хоть мне все же кажется, что он чуть-чуть лукавит
[spoiler]Только Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается[/spoiler]
В матчасти указано, что "за годы правление Олларов Талиг в полтора раза расширил свою територию. Ну часть земель, допустим, была заброшена - та же Вараста, - но Южную Марагону-то талигойцы захватили. И как раз у Дриксен.
На втором месте - Кальдмеер - человек, горой стоящий за своих людей, настоящий моряк, готовый до последнего вздоха защищать тех, кого он укрывает... очень верно сказано - "такого врага можно убить, но о него нельзя испачкаться".
Чисто по-человечески неприятна позиция Альмейды. Нет там никакой кровной мести - голый расчет, ИМХО.

Если мыслить логически, то наиболее симпатична позиция Вальдеса. Но голосовала я за Альмейду. Не потому, что считаю его действия такими уж правильными, да и речь ведь вовсе не об этом. Просто мне его подход ближе. Если бы кто-то тронул близкого мне человека, я бы, наверное, тоже кинулась за него мстить. Хотя, конечно, я никогда не командовала флотом и не могу сказать, как поступила бы на месте Альмейды.

интересно.
Голосовать не стал, но по моему рейтингу первое место делят Альмейда с Вальдесом, где-то в хвосте Кальдмеер.

Кальдмеер - это честный зольдат на службе кесарии.

Альмейда в первую очередь марикьяре подчиняющийся только соберано, а не королю Талига и действующий по соответствующим законам, и на его кораблях были подняты всего-навсего флаги марикьяре. Другое дело, что [spoiler]"покусившееся на жизнь,свободу и честь соберано, как и их приспешники, становятся кровниками всех кэнналийцев и марикьяре. Пока соберано не спасён или не отомщен."[/spoiler], так что Альмеда действовал в соответствии с существовавшими законами, и его огромная заслуга, что он сумел их привести в разумное русла, а не поддался эмоциям и традиции бросившись вытаскивать Рокэ из Багерлее.

Вальдес "Бешеный". У меня сложилось впечатление, что все его похоронили с почестями. Дескать не вернись Альмейда [spoiler]"... не вернись Альмейда, я бы сдох под Вашими пушками, но вы бы не прошли."[/spoiler]
Здесь проводилось много парралелей, проведу, в качестве примера, и я.
для начало напомню соотношение 21 вымпел Вальдеса против 60 Кальдмеера не считая транспортников, которым надо не дать высадить десант.
Если кратко, то: 1691г. пролив между островами Флорес. Ричард Гренвилль на корабле "Месть" водоизмещением 550 тонн принял бой с Испанской эскадрой 53 корабля. Флагман "Сан-Фелиппе" превышает "Месть" в три! раза. Через 30 часов "Месть" взяли на абордаж выбив более половины команды и смертельно ранив Р.Гренвилля. Эскадра потеряла шесть кораблей не считая поврежденных. Результатом всего произошедшего стало решение английского Адмиралтейства  - "предлагаем впредь считать соотношение один к трем рабочим, один к пяти - приемлемым."
Так что по моему мнению у Вальдеса была возможность отбить все притязания Ледяного Олафа, тем более, что он "Бешеный", а его действия в начале баталии оценил как разумные! сам адмирал, что не могло не насторожить.

В дополнение.
не надо заниматься еслидакабызмами. Есть факты Дриксен нападает на ослабевшего противника с целью расширить свои владения. Используя любые средства. Так и никак иначе. Талиг защищается. Точка. Варианты наоборот предполагают альтернактивную книгу, будет книга , будет обсуждение.

Пленных не брать!!! многим это не понравилось. Вопрос, а что с ними делать? Содержать не представляется возможным, нет тылов. Расстрелять пост фактум, так это ещё хуже, тут уж точно ввек не отмоешься. Отпустить... а завтра они снова заявятся чтоб смыть свой позор поражения. Лично я далек от того, чтобы считать будтобы отпущенные солдаты/моряки преисполняться благодарности к противной стороне и не станут больше служить кесарю на ниве войны с Талигом.

Не подобрать легкораненого с воды равнозначно походя выстрелить ему в голову: свойство данного ТВД. Отсюда - "Расстрелять пост фактум" равнозначно "не подобрать с воды". Ввек не отмоешься.

Действительно не надо.
При чем здесь злокозненный Дриксен, который нападает на ослабевшего противника... и т.д, и т.п.,  когда вопрос был поставлен вот так:

"Я не спрашиваю вас о том, кого вы считаете правым, а кого виноватым. Я не спрашиваю, чьи действия вы одобряете, а чьи не одобряете. Я не спрашиваю даже, который из героев вам нравится больше. Мне интересно не это. Меня интересует, какой из подходов к войне, к миру, к своей стране, к друзьям, к врагам, вам более близок." (Пророк)

Trisha, респект! :)

согласно букве закона, т.е. вопроса, то тогда я не понимаю за что осуждают Альмейду и превозносят Кальдмеера. Не подобрать раненного и добить ослабешего по моему равно.

А если серьезно, то войну не делают в белых перчатках. И Альмейда фактически делает то, что когда-то обрисовал Алва - ... пусть всем станет ясно, что все сопли и слюни мира нам по-колено...( за точность не ручаюсь, это было перед Бирой.
И уже из личного - если трое пинают  ногами одного лежащего, то не надо обижаться, если он встанет и свернёт шеи всем троим, хотя наверно мог и пощадить.

Мне, например.

спасибо, поворачиваться спиной к Вам не буду ;D

Матчасть! В частности приложения к ЛП.  и ОВДВ стр. 93. "кесарь Дриксен, желая сломить сопроитвление завоеванной им Северной Марагоны, рпиказал разрушить созадваемые им векаи дамбы. Тогда под волнами Устричного моря погибло два крупных города и несколько десятков деревень. Марагонский герцог обратился в Золотой Совет, требуя защиты и справедливости"... и далее по тексту...
Аннексирована же Северная Марагона была перед началом Двадцатилетней войны опять же при полном попустительстве Агариса. После этого герцог Марагонский обратился к своим родичам Олларам с просьбой принять то, что осталось в состав Талига, что и было сделано. Это было последним аккордом Двадцатилетней войны, причем ненависть марагонцев к дриксам немногим уступает бергерской.

Двадцатилетнюю войну, которая по факту и впрямь расширила границы Талига опять-таки развязали Паона и Эйнрехт. Другое дело, что после оной они оказались остриженными, ну тут уж сами виноваты. Про присоединение Варасту, Рафиано и прочих земель в  книжке тоже есть. Так что Вальдес не лукавит, а матчасть рулит.

К стати, в матчасти приказа именно что "не брать пленных" нет, тут господа иностранцы судят в меру своей испорченности.

Хэлгор, я не возьмусь сказать за что осуждают Альмейду другие, а на мой взгляд "на его уровне недопустимо смешивать личные эмоции и руководство делом. Вредно, опасно и в какой-то степени безответственно. " (  ;D Гы... дожила: цитирую сама себя. Нет, нет, это не от мании величия, это от лени ;D).   

Что до ударить ослабевшего ( на уровне государств) - это нормальная  ( не хорошая, не правильная, а нормальная) практика с древнейших времен и по сегодняшний день. Вы совершенно правы - "войну делают не в белых перчатках". Поэтому, если у соседа смута, то под шумок можно попробовать отхвтить пару првинций для себя, для блага своего государства. И примеров исторических тому масса. :)

Голосовать не стал. Сложно мне выбрать между Кальдмеером и Вальдесом. Хотя и отношение Альмейды тоже справедливо. По позиции каждого (без каких-либо личных пристрастий)
1. Кальдмеер - профессиональный военный. Его решения в ходе боя, и до него - рациональны и правильны. Он бережет своих подчиненных, но, когда "припекло" - делает то, что должен. Остается до последнего прикрывать караван "купцов".
2. Вальдес - самоубийственная отвага. Он выполняет свой долг честно. И тоже готов держаться до последнего.
3 Альмейда - с военной точки зрения - гениальный тактический и стратегический замысел боя. Он действует с расчетом на будущее. Но... Оставив с стороне вопрос о кровной мести и пленных (об этом спорят уже долго), мне не нравиться его позиция в отношении подчиненных. "Бешенного" оставляют фактически "на убой". Хотя, повторюсь, замысел войны, да и отношение к ней - на очень высоком уровне.

Немного сумбурно получилось.  :-\

Я цитировать себя не буду, тоже от лени  ;D

Вы считаете это эмоциями, я считаю, и в книге есть фактическое тому подтверждение, что Альмейда действует в соответствии с законами Марикьяре и Кэналлоа.

Вальдес
Кальдмеер
Альмейда

Все три способа допустимы.  Ведь Пророк правильно указал - Кальдмеер тоже защищает свой дом, причем не просто от военной угрозы, а от угрозы кровной - а Талиг все эти годы этой ситуацией пользовался.  Да и Альмейда мстит не гражданам враждебной страны, а ее флоту.  Сдача на милость победителя подразумевает, что победитель может этой милости и не оказать, оставшись в пределах военного обычая.
Все три способа допустимы.  Но второй и третий (особенно третий), на мой взгляд, чреваты слишком серьезными дальними последствиями. 
Второй - потому что каков вопрос, таков ответ.
А третий - потому что данная политическая ситуация решится, а память о красных флагах и пределах допустимого останется.  А на севере она долгая.  У варитов уже нет кровной вражды с агмами, но у них после этого случая может образоваться кровная вражда с Талигом.  Вернее, потребуется чудо, чтобы она не образовалась.  На мой взгляд, это слишком дорогая цена.    И решающая победа ее не требовала.

Как уже говорилось при эффективном расстоянии ведения морского боя в пистолетный выстрел, бой может продолжаться очень долго, и задача "Бешенного" была оказать "ожидаемое" сопротивление. В случае боя без поддержки тактика былаб иная и у "Бешенного" тем не менее тоже былбы шанс на победу. Шанс всегда есть, надо только им уметь воспользоваться.(с) не помню :)

Родент, а о каком Талиге, собственно говоря, речь?
О том, который через несколько лет ожесточенных войн будет состоять из Эпинэ, Варасты и возможно(?), Кэналлоа? Мне вовсе не кажется, что после всей этой масштабной мясорубки "райос" окажутся самой актуальной проблемой. Собственно, именно поэтому подход Альмейды у меня на первом месте - ИМХО, он видит, к чему идет дело, и предпринимает максимальные усилия чтобы ослабить силы врага и унять черезчур уж агрессивно настроенных "лебедей".


А вот этот момент меня удивляет:
Я надеюсь, что Кальдмеер здесь искренен, что он не пытается лицемерно представить постоянную агрессию на юг как "необходимую самооборону". Но и это тоже ему не в плюс - военный его уровня, способностей и опыта все-таки должен разбираться в политике, хотя бы малость. А он, когда Вальдес напомнил ему, что союз Манлия с агмами имел под собой вполне реальную причину, попросту ушел от этой темы. :-\
Это для меня и является недостатком "подхода Кальдмеера" - мягко говоря, неадекватная оценка причин происходящих событий, базирующаяся на "официальной" доктрине. Что меня радует, для Олафа вечная война вовсе не то, что ему нужно. Вот только пути её прекращения он ищет немного не там.

UPD Родент, насчет пределов допустимого - а когда вешают пленных офицеров, вся вина которых заключается в том, что они защищают свою страну от иностранного вторжения, это еще остается в данных пределах? А когда надругаются над телом павшего вражеского генерала? Я что-то не заметил, чтобы этот случай насмерть отравил талигойско-дриксенские отношения, одна история с Алисой чего стоит.

Ротгер Вальдес как-то по духу ближе. Его поступки довольно рискованные, но взвешенные,обоснованные. Олаф Кальдмеер запомнился как человек /герой, который забатиться сначала о долге, и, если есть такая возможность, о своих людях, а потом только о себе. А вот Рамон Альмейда остался для меня каким-то призрачным, незапоминающимся персонажем, несмотря на то, что он личность не из заурядных и имеет яркие некажущиеся таланты в военном деле.

Распределять по местам как-то не хочется, но если уж ставить, то для меня Ледяной Олаф как раз оказывается на последнем месте. Мягко говоря, неприятные чувства вызывают такие вот "профессионалы". Для своих он - "отец солдатам", но вспомните хотя бы немецких генералов, которые были "солдаты, исполняющие приказ". И Олаф в случае чего, глядя честными глазами, скажет: Я, мол, "слуга царю", то есть кесарю, и взятки с меня гладки.

Что до Альмейды, то мне лично он как-то понятнее. И все, что он делает, он делает не зря.
Вспомните

"... Райо за пределами острова поднимался лишь в исключительных случаях, когда требовалось подчеркнуть, что марикьяре действуют не как подданные Талига, а по своим обычаям и законам".
И Вальдес объясняет эти самые законы, да и в Приложениях к ЛП эти законы упоминались.

Ну вот так такие решения и принимаются.  "Сегодня бы отбиться".  А потом оно икается на столетия вперед.  Англичане в 16 веке в Ирландии точно так же решили - и на очень серьезных основаниях.   И речь тоже шла об их существовании - окопайся испанцы у них на "заднем дворе", Англии бы пришел конец...

Почему неадекватная?  Талиг вполне устраивала текущая ситуация, когда ненависть бергеров к дриксам поддерживается в активном состоянии.   Это ситуация с пороховой бочкой на пороге.  А память об образе действия агмов у варитов сохранилась.  А никаких оснований предполагать, что он изменился, у них нет.  Да он и не изменился.
За сотни лет.
У Манлия был резон заключать союз именно с агмами.  У королей Талига был резон подкармливать эту ненависть.   Но какое дело Дриксен до этих резонов?  Им кто-то предлагал настоящий, надежный мир?  Прекращение кровной вражды?

Он бы смог договориться с Дораком?  Не верю.  По тому, как Дорак обошелся с Бонифацием, по тому, как он вообще был склонен решать проблемы - не верю ни на минуту.   

Нет, за пределаит.  А отношения он и отравил.   Потому что Альмейде никто не сказал "так нельзя".   Такие вещи долго помнят и они еще долго влияют на то, что считается допустимым.  И получается, что действия одних, потом отливаются другим.   И очень часто тем, кто сам бы никогда такого не сделал.  Такой бытовой вариант проклятия Ринальди.  И чем дальше оно заходит, и чем справедливей претензии сторон, тем тяжелее его снять.

Талиг в этом виноват? Или Дриксен все же? Агмы тоже думаю могут всего порасказать, причем не о варитах и именно о Дриксен. Или есть сомнения в первой по популярности теме разговора в кабаке между бергмаркским агмом и маррагонским, как было правильно указано, варитом? Думаю агмы отлично знают, что вариты бывают разные. Вот только в том, что их дриксенская разновидность не внушает, да... они тоже знают.

Кальдмеер - гитлеровские генералы тоже "выполняли приказ".
Вальдес - второе место, только неизвестно, как бы Бешеный вел себя в ситуации (закон есть, и соберано в плену) Альмейды  :) .
Альмейда - на первом месте.

        Кальдмеер не является моим любимым персонажем. И я против  "гитлеровских генералов".
          Но мне не понятно, почему эта тема так упорно всплывает. Что, все остальные генералы приказы не выполняют? Или только после голосования в части?

Голосовала за Вальдеса. Позиция Бешеного - это моя позиция, мой взгляд и мое осознание. Хотя "прониклась" я этим персонажем по настоящему только после разговора с Кальдмеером.
На втором месте Ледяной Олаф - сначала поставленная задача, потом - вверенные люди и только потом собственная судьба.
А вот Альмейда мне лично как-то "не пришелся". То есть его позицию я тоже вполне себе могу - головой - понять, но... не мое это. И даже не знаю что там больше "не мое" - позиция или человек..

А есть ли на самом деле три разные позиции или можно говорить всего лишь о трех различных обстоятельствах, в которых оказались похожие, по большому счету, герои?
Кальмеер - нападающая сторона, поэтому "я выполнял приказ".
Вальдес - защищающаяся сторона, "наше дело правое, враг будет разбит".
Альмейда - защищающаяся сторона + отношение к врагам соберано как к личным врагам.

Вместе с тем все трое профессиональные моряки и профессиональные военные, и я не вижу никаких оснований считать, что Вальдес или Альмейда испытывали бы "мильон терзаний" при получении приказа захватить какой-нибудь дриксенский порт, а Кальдмеер защищал бы его только потому, что получил такой приказ.
Мне кажется что при этом "позиции" Вальдеса и Кальдмеера просто поменялись бы местами. А личное отношение к врагам у того же Кальдмеера могло бы возникнуть при потере, например, сына или отца - я не вижу ничего, что этому препятствовало бы.

Поэтому мне кажется, что такое противопоставление позиций - это попытка вытащить из героев больше, чем в них изначально заложено.

Пока по тексту получается, что Талиг использует эту кровную вражду как инструмент, для удержания на месте хищного соседа. 
Дорак и его предшественники ведь тоже сторонники реалполитик.

Это, кстати, не вопрос вины.  Потому что у Талига обязательств перед Дриксен тоже нет.  А, учитывая их отношения - то и вдвойне.  Это вопрос, скажем так, прагматического подхода.  Некоторые вещи, как объяснили Дораку в Октавианскую ночь, делать, в конечном счете невыгодно.  Даже в мире, где такие вещи не вызывают недовольства у самого мироздания.  А уж в мире, где вызывают - и подавно стоит действовать осторожнее.

Использует. Но дрова туда не подкидывает. Как и с территориальными приобретениями "сами себе злобные". Мне сложно представить, что Талиг мог сделать лучше, чем затопление дриксами ничего особого кесарии не сделавшей Маррагоны, для подтверждения бергерской антигусиной вражды. Или это злобные оллары/алва/дораки организовали? Вряд ли. Ну не мирятся с таким врагом всерьез. Ибо самим же дороже. Одно дело древняя история, а другое древняя история с подтверждениями.

Здесь многие активно пинают Альмейду с его "излишне личностным отношением" к битве и поднятым райос. Мне захотелось напомнить два момента.
1. Заявление Альмейды "Я альбатросов на гусей не меняю" с обоснованием позиции - на входе в залив, когда ему Аларкон предложил полностью заблокировать дриксов.
2. Приказ Салине выпустить Вернера фок Бермессера - и, что самое интересное, вопросов и возражений у марикьяре не вызвавший.

Т.е., никто из них головы не терял, личное сверх обязанностей не ставил, вразнос не шел. А поднятые флаги, на мой взгляд, они использовали с двоякой целью - поднять боевой дух своих и пугануть, деморализовать нападающих. Ведь даже на флагмане у Кальдмеера чуть не вспыхнула паника при виде штандарта Алвы.

Так что мой рейтинг :
1. Альмейда
2. Вальдес
3. Кальдмеер

Кстати, не вижу большой разницы в позициях Альмейды и Вальдеса.

PS. Кальдмеер производит хорошее впечатление как командир, но чисто по-человечески ...
Почему-то мне, когда читала "репортажи" Зеппа, вспоминалась затопленная дриксами Северная Марагона.

И получается самоисполняющееся пророчество Ринальди...

А вот насчёт "не мирятся" - пожалуй, соглашусь. Это если с точки зрения талигойцев\марагонцев\агмов смотреть - у них ведь теперь отчасти общая историческая память.

То есть мир с кесарией - это когда "мы" "им" нож к горлу приставили и держим, держим. А как прекратим - они к нашему станут с тем же ножом подбираться. И по обе стороны граница политическая ситуация именно такой видится.

"Пацифисты" есть и там, и там - но "мир" они должны именно так рассматривать... ???

Cоглашусь.  И пока ее так видят, она такой и будет - и будет только ухудшаться каждый раз, когда кто-нибудь примется решать локальную ситуацию чрезвычайными мерами.  Воронка решений.

Родент, тут кесария сама виновата. Вот именно в этом конкретном случае. Ибо ИМХО для прочного мира им достаточно было демонстративно отвести войска с границы. Те, кто сейчас имеют реальную власть запомнили бы. Нет, не утерпели и полезли. "Ну что с дриксов возьмешь" подумали талигойцы и полезли бить гусей. Дело в том, что как то забывают, что Талиг (и Бергмарк) ни разу не напал первым. Соответственно талигойцы никак не могут инициировать прочный мир. Только дриксенцы.

ЗЫ. Не берущие пленных обороняющиеся это нормально. Никого в Талиг не приглашали.

А почему?  Какие у них основания полагать, что в Талиге к власти не придет очередной - тот или иной - сторонник реалполитик?

Так потому и говорю, что все три способа допустимы.  Просто второй и третий чреваты последствиями.  Третий - более серьезными, чем второй.

Родент, мне как-то трудно тебя понять, и в целом, и по этому конкретному моменту.
Кто у нас, согласно матчасти, уже в течении чуть ли не тысячи лет занимается расширением своего "жизненного пространства" на юг? Дриксен. Кто, при каждом удобном случае инициирует новые войны? Она же. Что изменится в отношениях Дриксен и Талига , если вывести за скобки намертво сцепившихся в клинче Гаунау и Бергмарк? Ничего! Одни так и будут лезть на юг за новыми землями, вторые будут обороняться.
Поэтому, если дриксенцам так уж надоела война, надо менять направление государственной политики. И первый шаг ведь был сделан, вот что обидно. Но вместо второго - Бруно идет в Придду, а Олаф на Хексберг. Лишний раз давая талигойцам повод укрепиться во мнении, что ничего хорошего от "гусей" ждать не стоит, а разговаривать с ними надо только силой оружия. Поэтому в данном вопросе Кальдмеер удивляет меня своей наивностью. Я уверен, он не лицемерит и не притворяется, он действительно считает, что все зло от бергеров, но назвать такой подход адекватным никак не могу.

Ну а по данному конкретному моменту - Талиг явно в настоящий момент не способен на активные наступательные действия на севере. И еще не скоро будет способен, пока не решит проблему Альдо и не приведет себя в порядок. В этой ситуации регент, безусловно, будет очень склонен к переговорам, в том числе и по поводу бергерско-гаунаусской проблемы. Вот это был бы тот второй шаг, который мог ущественно улучшить отношения на долгую перспективу. Причем обороноспособность Дриксен это ни в коей мере не ослабляло. Но вместо предложения о переговорах - нападение без объявления войны.
Так кто у нас тут, прошу прощения, укрепляет вражду между соседними народами? И насколько такой подход, принимаемый Кальдмеером, перспективен и благотворен?

Упорные ребята. Уже какую сотню лет ведут завоевательные.
- А зачем им столько земель?
- Понятия не имею, мы им пока ни клочка не уступили.

А теперь зададимся законным вопросом - почему? Что гонит дриксов на юг с такой силой? Примитивное желание повоевать хоть с кем-нибудь не предлагать.
Причина должна быть и должна быть веской. Что-то глобально политическое, экономическое, чем черт не шутит, климатическое.
Что-то, из-за чего выявление правых и невинных теряет смысл. Раз уж Дриксен, несмотря на поражения, столетиями ломится на юг - значит прекращение этого дранга не может зависеть от доброй воли нескольких человек. Значит, либо дриксы добьются своих целей, либо их не просто остановят - изменят сложившийся баланс сил.

Так что... Лично я не осуждаю никого.

А разве речь идет об осуждении? Мы говорим о взглядах Кальдмеера на причины этого конфликта и о том, насколько его представления соответствуют действительности.

/Со вздохом./ НИ ОДИН сторонник реалполитик за всю историю Талига (а подозреваю и Талигойи) не нападал на Дриксен первым. Более того - бергеры (именно бергеры, а не агмы - насчет древних агмов не знаю) это не бирисцы и следовали в русле политики Талига. Конечно они могли опасаться непрямых действий... но я что-то плохо представляю себе Талиг, подкармливающий Гаунау против Дриксен. С этой позиции обвинять во вражде с бергерами Талиг, а во вражде с Талигом бергеров... Мнээээ...

И повторюсь - НИКАКИЕ разумные действия Талига не могут инициировать прочный мир. Только действия Дриксен.

ЗЫ. Хотя нет, одно разумное действие есть. Помощь Дриксен в войне с Гаунау, за спиной которой стоит Гайифа. Но это настолько бредовая альтистория...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
С позиции "им верить нельзя" действия Альмейды еще более обоснованны. Ибо коли нельзя заключить прочный мир, то хотя бы можно приучить не бить в спину - те если действовуют честно, то и действовать честно, а если бьют в спину, то как с подонками и бандитами... Но Вальдес все равно мне ближе.

Меня интересует, какой из подходов к войне, к миру, к своей стране, к друзьям, к врагам, ВАМ более близок.   (С) - Пророк.

Это было изначальной темой обсуждения...
И мне интересно: те, кто поддержал кровную месть - а ВЫ сами в реале сделали бы то же самое: после боя проходили бы мимо умирающих?

Хоть я и предпочитаю Вальдеса...
Умирающих или раненых? Я помню про то, что даже легкораненый в холодном море погибает за несколько мирнут. Подавляющее большинство из них оказались в воде в ходе боя. Альмейда должен изборажать из себя Скорую помощь? По окончании боя - шторм. Рисковать своими людьми для поиска врагов, тем более на 99% мёртвых, я бы не стал.

Зависит от ситуации. ПОЛНОСТЬЮ зависит от ситуации. Вот именно в этой - да. "Ибо нефиг" (С). Если противника нельзя приучить воевать честно (а Дриксен тут находился все же в выигрышной позиции и НЕ объвление войны тут не "умаление и так малых сил" (С)) нормальными методами, то надо приучать силой. Рокэ вон на бирисцев сель спустил. Ибо иначе НЕ ПОНИМАЛИ.

"Бьющий в спину да будет на первом же суку повешен" (С) Магнус Доминик, орден Справедливости.

Так "приучить" можно только в очень плохих книжках (ну и в работах некоторых теоретиков).  В реальности, если в противниках не полный шакал, так можно получить остервенелую вражду на поколения.
Версаль никого ни к чему не "приучил".  А вот план Маршалла сработал во всех смыслах.
Прежде чем "давать урок" и "бросать на колени" следует подумать, во что это обойдется и каких чудовищ породит.

Родент, а при чем здесь "послевоенные" примеры? Победившая сторона может вести себя по разному, но уже после того, как победит. А пока ты ближе к военному поражению и расчленению страны, чем к победе, ИМХО, думать все-таки надо о другом. А то ведь до этих "чудовищ" Талиг может элементарно не дожить.

И еще - указанные тобой уроки человечество более-менее усвоило в двадцатом веке. Насколько реально это для условно-семнадцатого?

Всё же, если сравнивать состояния "победы" и "поражения", то Альмейда - это Иоахаим Пайпер, а не Леклерк :)

Версаль никого ни к чему не "приучил".  А вот план Маршалла сработал во всех смыслах. - именно! ППКС! В ведь этот план был наполнен гораздо большей подлостью и злобой, чем Версаль, но он сработал - потому как был умнее и лучше продуман. В этом определённо что-то есть...

Брак по расчёту может оказаться удачным, если расчёт оказался точным  ;D

Впрочем, Dreamer хорошо сказал - подобные аналогии неправомерны.

Победившая сторона может вести себя по разному, но уже после того, как победит. Верно. Но чем более "на грани фола" велись бои, тем труднее будет впоследствии исправить ситуацию.

Дример, Алькор права.  Такие вещи, как Дрезден, не вызывают к жизни нового тура только в том случае, если до того был Роттердам, и лондонский блиц, и все прочее - причем, не в дальнем прошлом, а в текущей кампании. 
Гезы и их сторонники могли себе позволить рвать плотины, потому что те, кто против них воевал, вели войну на истребление "еретиков" (ну а не еретиков часто прикладывали, потому что рядом стояли или потому, что солдатам жалование годами не платили.)
А когда речь идет о нормальном межгосударственном конфликте по вменяемым геополитическим причинам, поднимать ставку - себе дороже.

А что до подлости - то результат посреди Европы мы наблюдаем сами.  Как раз по Лиддел-Гарту получился результат.  (К сожалению, к началу 90х этот урок опять забыли.)  Потому что Версаль планировался именно как "урок", как попытка "приучить".

А кто так убедительно доказывал в теме об "обороне Раканы" что шансов  на военное поражение и расчленение страны у верных Олларов сил практически нет, и они об этом знают? ::) ;)

Блейд успел первым.  :)


Интересно получается - при взгляде из Раканы - у Альдо нет шансов, при взгляде из Аконы - Талиг на краю поражения. Сейчас, после Хексберга, в Эйнрехте наверняка тоже думают только об уменьшении ущерба, каданцы - тоже, Гайифа - совсем не так сильна, как предполагалось, у Савиньяка с Дьегарроном куча проблем...
Получается, что шансов на победу нет ни у кого. И все об этом знают.   :)

Алькор, так как относительно моей логики, что спасать и некого?

Родент
А это нормальный конфликт? *ошеломлённо* С точки зрения Талига (не Талигойи), уже идёт война на уничтожение.

Blade
Хм... Есть такое понятие - невосполнимый ущерб. И гражданская война в сочетании с интервенцией - как раз он. Талиг по силе будет отброшен на десятки лет назад, ко временам Алисы, и опять придётся выбираться из дерьма. А соседи дремать не будут... Череда непрерывных войн вполне может разрушить даже государство, не имевшее первоначально серьёзных проблем. А Талиг таковым не является. Так что чем быстрее удастся решить ОБЕ проблемы (внутреннюю и внешнюю), тем лучше.

Хельги, про 20 минут в холодной воде я сама и писала... но есть и шлюпки, и обломки, и тонущие корабли. Много чего есть, откуда после боя можно снять людей - что нам блистательно продемонстрировал Луиджи Джильди. Но это только при условии, что их будут снимать - а не пройдут мимо согласно законам кровной мести.

Во время боя, согласись, этим никто заниматься не будет. Полсе боя начался шторм.
Кого-то ведь в итоге подобрали. Где доказательства, что не могли больше?

Вот как бы я сформулировал:

Есть, конечно, такие войны, где с противником не подразумевается мира. Где его уничтожат и чем полнее - тем лучше. Вот там уместна и кровная месть и прочее.

На первый взгляд получается, что Альмейда промахнулся - применил такой "поднимающий ставку" подход в войне наёмных армий абсолютистских (или около того) монархий. Там он, пожалуй, неуместен. Я бы меньше удивился, если бы талигойцы зачисляли пленных дриксов в свои армии  - но тут это трудно - уж очень заметное национальное лицо у армий, к сожалению.

Однако мы все забываем о провиденциально-мессианской роли талигойской государственности. В некотором смысле, убивая дриксов, Альмейда... спасает их и жителей всего мира - даже тех, кто ни о дриксах, ни об Альмейде никогда не слышал. В земной истории бывало, что общества верили в такое и несколько реже бывало, что они действительно имели подобную функцию.

Но в мире Гатти это именно так - без вариантов. Участники событий (кроме, возможно, Рокэ) думают о границах и налогах, но действительное содержание этой истории другое...

Какой-какой роли?  ;D

Джениус, а можно об этом поподробнее? Или в отдельную тему пойти  ::)

Хельги, "нич-чего не понимаю!"(С)-Коллега.  ;D
Естественно, после боя - об этом я тоже не раз писала. Шторм - да, был. Но не сразу - Луиджи времени хватило.

Где доказательства, что НЕ могли больше? - ?? Это мне вопрос? Разумеется, могли больше.  :-\ Альмейда назвал Луиджи "не подчинённым ему капитаном, тряхнувшим милосердием" - подчинённые, видимо, не трясли. В массовом порядке. Может, кто втихую и послал жест альмиранте по зубаньей бабушке (на что я ОЧЕНЬ надеюсь!) - но мы этого не видим.

Кстати, Джениус прав! Вся мистика Кэртианы крутится именно вокруг Талига - наследника Золотой Империи. И преображение Талигойи в Талиг в своё время не позволило раттонам стать хозяевами. Пока они только исподтишка действовать могут.
Да и с точки зрения обыденно-геополитической война тоже на уничтожение. Альдо Ракан - это уже Талигойя а не Талиг. И Дриксен с Гайифой, обкусывающие всё, до чего дотянутся.

ЕМНИС, Луиджи просто раньше из боя вышел... По причинческим  технинам...
А много или мало спасли - это ведь не только от Альмейды зависит. Ещё раз повторяю - капитаны-марикьяре сами решали, спасть-не спасать. Раз пленные есть - значит, НЕТ приказа не брать пленных.

На мой взгляд, тут дело не в столько в смене государственной власти, сколько в смене религии. Истинников выперли из страны, а что они сделать собирались?  ::)

А про богоизбранность отдельных родов поговорить можно :)

Противоречие получается. Альмейда вроде бы не имеет понятия о всей этой "высшей мистике", так что оценка его действий с учётом "высших" факторов неправомерна, а Алва тут ни при чём.

Ну, просто получается, что Альмейда стрелял навскуидку, и попал в яблочко  ;). Интуитивные решения иногда самые верные.

Хельги, о том и речь :) Человекоорудие, как выразился бы Даниил Андреев :)

*Устало* Матчасть.
- Эти воевать уже не будут, - удовлетворенно произнес Варотти.
- Не будут, - подтвердил Луитджи, вспоминая вцепившихся в бочонки и доски  бедолаг. Кто-то умирал от холода прямо в воде, кого-то вытаскивали свои или чужие. Когда они гнались за купцом с танцующими журавлями на корме, сбоку мелькнул обломок мачты, за который держались двое. Тогда  было не до них, теперь вспомнилось…
Позже они выловили человек двадцать. Других. А что сталось с теми?

Луитджи занялся спасением на водах, когда остыл от погони и азарта боя, до этого он ограничивался перифирийными взглядами.  Подбирали тонущих по ходу дела те, у кого доходили руки. И свои, и чужие. Что дальше?

Разве что если встать на шкаф и извернуться.
Как-то совершенно не похоже, чтобы Кальдмеер и ко - и даже их столичное начальство - кого-то собирались истреблять. 
Впрочем, мы, возможно, читали разные книги.

Кхм...
Родент, попробую объяснить свою позицию. Я ведь не говорил, что дриксы собрались вырезать всё население Талига. Но вот уничтожить Талиг как страну - очень даже. Даже в самые сложные для Талига годы Двадцатилетней войны в столице сидле на троне Оллар. А Раканы - в Агарисе, откуда их никто не вытаскивал. Что мы видим теперь - в б.Олларии на троне Талигойи красавчик Альдо (признанный, кстати, императором и кесарем!), и интервенция дорогих соседей. И это нельзя понять именно как стремление уничтожить Талиг?
*в сторону*
думаете, белым офицерам было сильно легче от того, что границы СССР не очень уж отличались от границ Российской империи? Это - другая страна. Их страну уничтожили. Да, многие смирились. Не все. А тут вообще другая ситуация, смирившихся не будет. Или их - или они!

Блэйд, Рошфор, не припомню, чтобы я доказывал именно это.
Я доказывал безнадежность положения Альдо, не более того. А вот разгром армии фок Варзов, наоборот, допускал.  Только утверждал, что Альдо это уже вряд ли поможет. Так что извините, упрек не по делу.

И кроме того, я, между прочим, обладаю по сравнению с Альмейдой гораздо более полной и достоверной информацией. Ему ситуация по-любому будет казаться гораздо мрачнее.

Родент, истреблять Талиг действительно никто не собирается. Собираются всего только поотрезать от него кусочки: Придду с Марагоной, а затем "придется" и Ноймаринен, а то ненадежно получится. Потом Бергмарк в клещи попадает - Гаунау тоже хочет кушать и бергеров их перевалы теперь уже не спасут. А там и Надор подвис... Я не утверждаю, что именно так бы все и было, но не настолько глуп Альмейда, чтобы не видеть, что при определенном раскладе это действительно возможно. А тыла то надежного нет. Так что насчет "нормального" конфликта - это для кого как. Утверждаю, что для Талига он таковым не является.

И ты мне так и не ответил по поводу применимости подходов земного 20 века к концу Круга Скал в Кэртиане. Совокупный опыт человечества в рассматриваемые периоды несколько разный, нет?

Хельги, Дример - ситуация для Талига - тяжелая и возможно и вправду речь идет о существовании страны.  Но это ну совершенно не значит, что те или иные противники желают уничтожить страну и что с ними следует обращаться в соответствии с этим намерением.
Потому что ситуация, когда посреди страны может изменить армия (даже если солдаты Люра - полный сброд, головы-то у них на плечах какие-то есть) - это показатель основательного неблагополучия, за которое внешние силы ответственности не несут.  Конечно, в этой ситуации легко и приятно обвинить во всем внешнего врага и уж с него спросить за все.  Но в дальней перспективе - это очень дорогостоящее занятие.

А что до подходов 20 века, то где это я? 

Ну да, ну да. Только вот это мы знаем. что Альдо в б.Олларии оказался по собственной инициативе. А у регента со-товарищи такой информации нет. И что они должны предположить? Именно - это заговор. И действия Дриксен в эту теорию вполне укладываются. Со всеми вытекающими для неё последствиями...

А я где-то говорил, что Талиг - воплощённая утопия? Страна с кучей проблем, в том числе и внутренних. Образовавшихся, правда, не без посторонней помощи... Просто когда "добрые соседи" руководствуются логикой "падающего - толкни", странно им было бы ожидать соблюдения в свой адрес всех тонкостей этикета.

Вообще говоря - война на уничтожение и война на уничтожение государства - совершенно разные вещи. Причем нет даже никаких данных, говорящих о том, что Дриксен намерена уничтожить Талиг. Территориальные претензии есть, но кесария не претендует ни на Эпинэ ни на Надор.
И уж совершенно точно нигде не указано, что дриксы намерены продвигаться вперед, огнем и мечом уничтожая местное население и создавая совершенно невыносимые условия для покоренных.

Судя по всему, население Придды можно считать в какой-то мере родственным дриксам (что-то вроде Эльзаса или Лотарингии - полунемцы, полуфранцузы). Чтож, был момент, когда эта самая Лотарингия оказалась присоединена к Германской империи. Народ, похоже, отнесся к этому без восторга. Но и никакого уничтожения не было.

То, что Дриксен действовала не одна, учитывать не будем? Гуанау уже шевелится, в столице - Ракан, при желании вмешаются павлины... Да и какая будет разница тому же Ноймаринену или Вальдесу (если выживут. конечно!) в марикьярской или багряноземельской эмиграции, где проходит граница Возрождённой Талигойи?
ещё раз повторю - всей информации у них нет. А с их точки зрения расклад как раз такой получается!

Я бы уточнила - пока не претендует на Эпине и Надор. Впрочем, Надор не прочь прибрать к рукам Кадана (или кого там размазал по камням Лионель Савиньяк?). Аппетит, как известно, приходит в процессе.
Население Придды и Южной Марагоны, равно как и Северной Марагоны, дриксам-то родственно. Кто помнит, как обошлась кесария пару столетий назад с родственным населением Северной Марагоны? И похоже, "марагонцы" этого как раз не забыли. Тем более реалии нынешней жизни в Дриксен, проскальзывающие мельком в тексте, вряд ли их вдохновляют. Коли уж сами чистокровные дриксы от них не в восторге и по возможности норовят унести ноги кто куда - даже в Ардору.

Ровно так же, как Алва с бирисцами. И что - это говорит о стррррашном и ужжжасном режиме Талига?!  ;D Реалии войны, и только.

А вообще... возникает тенденция. Невесёлая. Чтобы оправдать действия своих против врага, на врага вешают всех окрестных кошек. Но - нормальные, обоснованные реалии войны обычно не нуждаются в оправдании. Разве что с точки зрения ПАСЕ...  ;) :D

Как называются люди, которые убивают по подозрению, не помните? :)
И как называются люди, которые в таких делах бьют насмерть, наобум, не учитывая возможность ошибки?  (Я не о сражении, я опять о кровной мести.)
Всех тонкостей этикета ждать не стоит, но и Оссу на Пелион воротить смысла нет.

Подпишусь.  И тут уже не спишешь даже на фэнтезийный шаблон, где "наши" должны быть кругом правы, а лютый ворог - кругом гадом.  Потому что в жизни наблюдается то же самое.

С врагами следует обращаться в первую очередь в соответствии с их действиями и с учетом последствий этих действий. А намерения - это уже вторая очередь. Что бы не намеревался сделать кесарь на самом деле, объективно действия Дриксен представляют прямую угрозу существованию Талига. 

Практически везде. Все примеры и отсылки - из него. Мысли о том, что жестокость и насилие ничему хорошему не учат и не способны решить проблемы - человечество в целом пришло к этому только недавно. Думать о войне, как об отрезке времени перед миром (как мы будем жить после войны), а не о мире, как о перерывах между войнами, люди тоже не триста лет назад научились.

А насчет "оправданий" - норма в них не нуждается, но это не избавляет её от критики и нападок со стороны приверженцев иных норм (иных времен и народов). А где есть нападение, там будет и защита. И без всякого ПАСЕ обойдемся.

Если я случайно уроню на Вас молоток, он, может быть, будет угрозой существованию.  Но тут в счет пойдет намерение, не так ли?
Дриксен молоток роняет отнюдь не случайно.  Но не с целью убийства, а в видах, в которых государства издавна роняют друг на дружку молотки. 

Вообще-то этому соображению около пяти-шести тысяч лет.
И Вы неправильно меня поняли.  Я совершенно не против того, чтобы тому, кто сует нос в мой лес, дать сдачи хоть и до летального исхода, если того потребуют обстоятельства.  Я против того, чтобы этому придавать характер великого этического конфликта и поднимать зазря цену вопроса, чтобы кому-то "дать урок" или "приучить".  И не по гуманизму против, а по опыту.  Этот метод популярен - но отдача у него маленькая, а последствия доростоящие.
Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто добрым словом, говорил товарищ Капоне.  Но добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем просто пистолетом...  альзо шпрахт Родент. :)

Быть может "добрым словом" в данном случае можно считать Вальдеса и Луитджи?

Вот закончится война, обменяют военнопленных, вернётся Кальдмеер домой и расскажет, какой тёплый приём ему был и что не все талигойцы такие же звери, как Рамон Альмейда. 8)

Не получится, увы.  Оба действовали поперек распоряжений.
А что противник не весь из Заката вылез, Олаф и сам знает (хотя, с его точки зрения, позиция "мы правы, поэтому нам можно", которую он, кажется, углядел у Альмейды - это нечто совершенно возмутительное).
Это населению сложно объяснить.

А Кальдмееру об этом знать не обязательно. Вальдес действительно подтвердил ему факт наличия кровной мести, однако он ни словом не обмолвился о том, что оная месть была не личным делом Альмейды, а всего флота.


Разве талигойский уже отправился в поход на Дриксен? Не совсем понимаю, что нужно объяснять дриксенскому населению, которое от талигойских войск пока ещё не пострадало.

Родент, извини, мне спор напоминает старые добрые судебные разборки относительно «превышения пределов необходимой обороны».
Я НЕ ВИЖУ, почему Альмейда и Ноймаринен в данном случае должны предполагать, что Дриксен собралась «просто уронить молоток» а не «уронить молоток с особым цинизмом».

Это Маррагона напала на Дриксен и при этом издевалась над пленными с особым цинизмом? Извини, Алькор, но бирисцы сами доигрались до неприменимости к ним нормальных правил войны. Дриксен же затопила Маррагону от возмущения в том, что ей посмели сопротивлятся.

Родент, для меня существует большая разница между "уронить" и "ударить с размаха". А для Вас? Давайте с этим определимся, а то как бы разговор не пошел в параллельных плоскостях.

Ну так умные, перспективно мыслящие индивидуумы были всегда. Вопрос в том, когда эти мысли стали определять поведение больших масс людей.

А я и не думал говорить тут о "непротивленчестве". Я говорю о том, насколько "зазря" поднимается цена вопроса (тут у нас расхождение), о том, какой именно урок надо было преподать Дриксен (у нас опять разные мнения), ну и о том, какие именно приоритеты должны быть у Альмейды на первом месте. И получается, (мне так кажется) что для того, чтобы соответствовать Вашим предпочтениям, Альмейда должен думать, как наш современник, и пользоваться нашими же критериями для оценки ситуации. А мне кажется, что это был бы вопиющий анахронизм.

 

Сунь  Цзы  сказал:  по  правилам  ведения  войны  наилучшее -
сохранить  государство  противника  в целости, на втором месте -
сокрушить это государство.

А если умные люди оказываются во главе - они способны добиться выполнения своей программы.

Только вот практіка показывает, что умные люді "во главе" - скорее ісключеніе із правіл.

Al103, где имение - а где наводнение?!  ;)
Речь (в дискуссии, возникшей из реплики Киты) шла только о том, что по отдельным событиям войны невозможно корректно судить о характере государственного строя в целом.

Смотрят именнно на цель действия.
Уронить на кого-то атомную бомбу можно для скорейшего прекращения войны (средство устрашения) - или, например, в отместку.

Олаф Кальдмеер  16 (25%)
Рамон Альмейда  16 (25%)
Ротгер Вальдес  32 (50%)

Оччень характерные циферки, да...

Хмм... Наиболее правильной является позиция Ледяного Олафа - спокойный подход к войне без перехода на личности...
Но мне ближе позиция Рамона Альмейды - на его месте я сделал бы также (с той лишь разницей, что флотоводец из меня аховый, я сухопутчик до мозга костей 8) )

Очень верно подмечено. ;D Четверть за холодного Олафа, четверть за горячего Рамона, и половина за "умереного"  Ротгера.  ;D

Сам голосовал за Кальдмеера - ибо только такой подход к военным действиям считаю правильным. А с обычаем кровной мести можно очень далеко зайти...

У Кальдмеера голова на плечах, в отличие от ряда других персонажей.

Какой закатной твари с их военными моряками обошлись как с пиратами.

А Вы эту разницу сначала Алве объясните.  :)
С моей точки зрения, имела место нормальная кампания, каких в Европе в соответствующие времена было 6 на дюжину (из оставшихся еще 5 было много хуже), ведущаяся по правилам войны.  На такое вполне правомерно отвечать военными действиями любой силы.  Но вот красные флаги были лишними.  Они вписываются в пределы допустимого - но по нижнему краю.

Сун Цзы тут уже цитировали.  Это очень старая максима.

Приятно чувствовать себя современником Сун Цзы.  Или, если к действию КнК поближе подобраться, Генриха Наваррского и Фридриха Хенрика Нассау. :)  А ведь у Генриха ситуация была сильно покруче, чем у Альмейды и противники его ему и его людям натворили куда больше совершенно негипотетического зла.

Родент

Это где?! Не брать пленных - это одно. Объявить кровную месть - другое. А вздёрнутых на реях гусей в тексте не было!

Но ведь вписываются!

Да ну? Мы ведь ВСЕГО расклада в Золотых Землях не знаем. И счёт Альмейды к дриксам не в один день образовался.

И это единственное, чего не было.

Так я с самого начала говорил, что вписываются...  Все три способа, приведенные Пророком, допустимы.  Второй и третий - чреваты последствиями.  Третий - больше.

Если мне покажут Варфоломеевскую ночь дриксенского авторства в этом поколении - буду признателен.  А вообще, это интересный подход. :)  Если наши с кем-то нехорошо обошлись, значит они именно это и заслужили, пусть это нигде и не сказано. 

Ну вообще-то при желании приравнять заявившуюся  без объявления войны жечь  Хексберг эскадру к пиратом  можно.  :P Тем более прецедент был - Бермессер   пытался косить под ТАЛИГОЙСКОГО пирата, но был изловлен Вальдесом. Правда, в Эйнрехте решили, что адмиралушка стал главой скорбен, и отправили его лечиться, а Талигу ПРИНЕСЛИ ИЗВИНЕНИЯ.
Теперь же это можно припомнить и привязать к тому пиратству  новый эпизод.
Тем паче ненависть марагонцев к дриксам  уступает бергерской разве что по  возрасту. Так что местные (особенно в Северной, формально дриксенской Марагоне) обнаружив вылезающих из моря потрепанных  штормом  моряков Его Величества кесаря с большой долей вероятности отправят их назад, к крабьей теще.
Вообще аннексия Марагоны со стороны кесарии была, пожалуй, самой большой глупостью, за все время сущестования государственного образования Дриксен. Не считая Двадцатилетней войны.

Родент

Кхм... А кстати, почему действия Кальдмеера нельзя считать пиратскими? Официального объявления войны вроде не было?

Не покажу. Были просто мелкие пакости.
А в один не очень прекрасный день эти мелкие пакости вылились в очень большую проблему. Имеющую для Альмейды ещё и личный характер!

А вот такого я не говорил. Просто у любого изменения в поведении есть причина, нэ? И одной из причин вполне может быть "переполнение чаши терпения".

Так вот, проблемы личного характера людям этого ранга положено решать внутри себя.  Если взрыв не идет на пользу делу.  Альмейда решил, что он может себе это позволить.   Как по мне, это ошибка.  Преступления она не образует.

Так голова на что дана?  Именно на то, чтобы разбирать, что уважительная причина, что нет, а что, в общем, и можно, да слишком дорого встанет.  Юпитеру нельзя много чего, что можно быку.  Потому что с быка что возьмешь?

Возвращая довод обратно - гусям можно нарушать законы и обычаи ведения войны (вторгаться без объявления оной), а Альмейде - нет? Я, конечно, о нём хорошего мнения, но считать его до ТАКОЙ степени благородным...

Причем тут благородство?  Я исключительно о последствиях.  О соображениях практического свойства.

Rodent


И какие последствия? Дриксы станут вести себя ещё более подло?
*Я не буду говорить о том, насколько такая ситуация реальна - тут всё-таки фэнтези* В матчасти дано - дриксы регулярно дают повод себя ненавидеть (затопление Северной Марагоны, убийство пленных и издевательство на останками талигойского командующего в Двадцатилетнюю, нападение без объявления войны в описываемый период). Про аналогичные действия Талига в их адрес не упоминается.  То есть Талиг (по матчасти) не давал повода вести себя таким образом.

Хельги, история со вторжением - не подлая.  По меркам времени она совершенно нормальна.  А вот такие номера при следующем туре конфликта с вероятностью 90 из 100 икнутся и талигойским военным, и, возможно, мирному населению.  Не потому даже, что это мирное население специально будут убивать - Олаф явно в Дриксен не один такой (собственно, судя по флоту, он - лучший в достаточно неплохой компании).  Его просто могут менее активно защищать от своих сволочей.  И это уже будет...

Вся беда в том, что за исключением последних нескольких лет (после провала в Гельбе) ситуацию в Дриксен-Гаунау  определяла "партия войны", ориентированная на собственные амбиции и гайифские деньги. И в "марагонском" вопросе, а вторжение у Хексберг неизбежно пройдет через Северную (разворачивание на "своей" территории ) и  Южную (добровольно вошедшую в состав Талига после смерти последнего герцога  и затопления "северных" соседей) Марагону, они совершили все глупости, которые только можно совершить  по отношению к менее многочисленным и силком присоединенным родичам. Так что любая война на этой территории превратится автоматом во что-то неаппетитно-партизанское и при этом внутриваритское.
Бермессеры и К достаточно постарались за последние 200 лет, так что Олафам, чтоб выправить ситуацию, понадобится несколько поколений при  условии резкого разворота внутренней и внешней политики.
Традиция вешать не сложивших по требованию именем кесаря оружие врагов, даже мертвых, привезена из Седых Земель и выполнялась во время военных конфликтов весьма скрупулезно, так что, возьми Олаф и К Хексберг, он вряд ли без прямого неповиновения и открытого конфликта  смог бы объяснить Хохвенде (номинальному главе операции), что защитников города вешать не обязательно. Возможно, он  сумел бы в порядке компромисса отстоять десяток наиболее симпатичных ему  моряков, но остальных (во главе с ненавистным Бермессеру Вальдесом) прикончили бы совершенно однозначно.
Хотя бы для того, чтобы перемирие, которого не желает Фридрих, стало невозможным, как оно стало невозможным после того, что сделали с генералом Ариго. Так что в ситуации, когда политику в Дриксен вновь определяет "партия войны",  ухудшить положение в нравственном плане практически  невозможно. Воронка, в которую все сорвалось, когда дриксы все же  не выдержали и решили под шумок оттяпать у соседа кусок. Если б они ограничились наблюдением, это могло бы разорвать порочный круг, но увы...

Господи, так это у них традиция такая? Соблюдающаяся!!!???

Родент, с таким государством переговоры НЕ ведут. Такое государство либо уничтожают, либо оставляют уничтожение на потом - когда будут силы и новый повод. Меня глубоко удивлеяет за все эти годы талигойско/талигско-дриксенского конфлиткта талигойцы все еще берут пленных и даже в браки вступают.

Автор - это да, это тяжёлая артиллерия...  :)

А как же: "Фрошеры утонут в вине"(С) - ?!  ;) :D ;D

Видимо, ожидается, что разумные люди сдадутся, когда им предложат, и не будут напрасну лить кровь варитов. Таким можно и налить, почему бы и нет. Ну а "если враг не сдается, его уничтожают." (с). В назидание, так сказать...
Собственно, свой смысл в такой политике тоже можно найти.

Алькор
Да уж скорее артиллерия РГК  ;)

Gatty
Кхм... И почему я вдруг понял Альмейду... Остаётся удивляться долготерпению талигойцев, обращающихся с подобными людьми как с нормальными. В общем, гусям (в неполной, очень неполной мере) вернулось их собственное нежелание вести себя сообразно общепринятым, как я понимаю, между другими странами Золотых Земель обычаям ведения войны.

Хельги, а откуда, собственно, нам известно, что эти "общепринятые обычаи" действительно есть и соблюдаются? И что именно в них входит?
Мне вполне верится, что и марикьяре, и дриксы действуют в духе сложившихся за многие века вражды традиций, и все это воспринимается как неприятная, но привычная реальность.
Может, не стоит эту войну идеализировать, даже если с обоих сторон и есть в высшей мере достойные люди? И демонизировать тоже, хотя есть и подлецы.

Вот не поручусь, но возникло у меня ошшушенне  ;), что к дриксам "особая любовь". К тем же гаунау или гайифцам вроде бы более ровное отношение - враги и враги. А тут эмоции хлещут. Опять же, в матчасти поведение других противников Талига особо не выделяется. То есть, с точки зрения талигойцев, они за рамки не выходят. Учитывая, что в норме и сами талигойцы пленных берут, и достаточно обходительны с ними, можно сделать вывод, что дриксский национальный обычай больше нигед не прижился, разве что иногда бывают эксцессы, именно так всеми и понимаемые. Всё - ИМХО, разумеется.

Да, скорее всего.

А самое интересное, что смысл поднятых райос понял ТОЛЬКО Кальдмеер. Штандарты Алва/Кэналлоа могли узнать и другие капитаны, а вот про марикьявские флаги знал только адмирал. Даже командир флагмана (Шнееталь, я не путаю?) не знал, "что это за тряпки". А ведь на флагмане должны были служить лучшие!  ;D

Не знал Кальдмеер, что такое "райос". Вальдесу пришлось позже проводить ликбез.

И кстати, прибейте меня веслом, но я с трудом понимаю, почему легкомысленный треп Вальдеса про "холодную воду и кровную месть" здесь представляют как свидетельство кровожадных намерений марикьяре. Ротгера и Альмейда на  Конхо Дэрайо одергивал - "Шутить в бою будете". Но окончание боя - не повод для окончания шуток. И подначек.

Риш, Вальдес именно уточнил, что такое райос - а кое-что Кальдмеер знал и до этого:

"Что это за тряпки?
- Вряд ли в Устричном море их видели, - рука адмирала погладила искалеченную щеку, - это марикьярские флаги, кажется, они означают кровную месть..."

Алькор, позвольте с Вами не согласиться.

"- Я видел алые флаги, и я знаю, что они значат.
- Знаете? - восхитился Вальдес...
- Вы хотите сказать, что красные флаги с молнией не означают кровную месть?...
- Ройос... означают, что с вами говорят по законам марикьяре, только и всего. Другое дело, что по этим законам вы и впрямь наши кровники."
То есть, флагов марикьяре Кальдмеер не знал, хотя вывод интуитивно сделал правильный.

И, кстати о благородных врагах.
Разговоры о том, что "нет славы тем, кто вчетвером нападает на одного" начинаются только после появления Альмейды, когда в меньшинстве оказываются дриксенцы. До этого соотношение шестьдесят у Кальдмеера против двадцати у Вальдесе вызывало только энтузиазм: Мы давно готовы и сейчас им покажем! Потом, конечно, можно искупать фрошеров в вине - тех кто быстренько поднимет лапки и сдастся. Самые благородные рассуждают о необходимости отпустить Вальдеса - не по доброте душевной, а потому что добивать его себе дороже.

Угу. И я дико сомневаюсь, что Кальдмеер смог бы даже предположить, что марикьяре объявили ему кровную месть из-за того, что Алву сидит в Багерлее.

Gwena, разумеется - Кальдмеер марикьярскую матчасть столь досконально не изучал. Но и приблизительных знаний ему "в первом приближении" хватило.  ;)

А о благородстве здесь никто речи и не вёл. "Преимущество над противником дОлжно обеспечить шестикратное" (С) - Ян Веньли, ЛоГГ.  ;D
Речь идёт о допустимости/недопустимости личной мести высшего должностного лица в процессе боевых действий.

То есть, если бы (утрируя) Кальдмеер где-то в море встретил бы корабль под марикьярским флагом, то мог бы решить, что марикьяре кому-то (а поблизости только он) мстят, и имел бы право начать драку? А тот так просто шел мимо... под своим родным флагом...

(Латынина, Сто полей)
Это - как раз ситуация, когда личное выше общественного. А когда по ходу дела (и для его же пользы!) ещё и личное удовольствие получить можно  ;)

Да и дриксы со своими милыми национальными обычаями давно нарывались...

А о допустимости государственной? Ведь по милому дриксенскому обычаю вражеских моряков надо сначала вынуть из воды... а потом повесить. У меня после уточнения внезапно появились сомнения что райос вообще имеют хоть какое то отношение к Алве. Вернее конечно имеют, но очень опосредственное. Зато как символ того, что с дриксенцами больше церемонится не будут очень походят....

Ээээ... мы одну книгу читаем?  ;D
То, что Кальдмеер не запрёт раненого в канатном ящике, согласен даже Вальдес.

Мы определенно не одну книгу читаем. 
И эти милые обычаи не применялись так долго, что их и в Дриксен-то большинство позабыло.  Во всяком случае, перед боем никто ни о чем таком не говорит и не думает.  Даже мальчишки. 

С удовольствием читаю эту тему с самого начала, но написать собрался только сейчас.
На мой взгляд каждый из троих адмиралов находится в разном положении и поступает в соответствии с этим.Вальдес командует эскадрой, а не всем флотом. Он может позволить себе "сдохнуть под пушками Кальдмеера", потеря Хексберга делает его корабли бесполезными.
Альмейда имеет "Флот одного боя" после которого, в условиях гражданской войны, боеспособность невозможно восстановить на 100%. Не будет ни материалов, ни людей. За этот бой он должен максимально ослабить,а лучше полностью уничтожить флот Дриксена.
Если представить себе немного иную ситуацию когда Альмейда,без обьявления войны, ведёт флот на Дриксен то они с Вальдесом, вполне возможно, будут спокойно рассуждать  о том чтобы дать возможность Кальдмееру уйти после захвата порта. А Кальдмеер будет  готов "подыхать под пушками" Альмейды и может быть воткнет чего-то в стол и даже повесит что-то, или кого-то на мачтах...

Кроме Кальдмеера есть Бе-ме.


Помоему последние применение сего обычая было не так давно и активно упоминается к матчасти. То что вешали уже покойника ситуации не меняет. А учитывая глас свыше о том, что партии войны нужны трупы для того, чтобы некуда было отступить... Дриксен в какой то мере повезло, что они проиграли. Не отмылись бы.

"Глас свыше" оказался в незавидной ситуации... уж что написалось - то и читаем (даже каждый своё)!  ;)

За что ей огромное МЯУ!  :)

ЕМНИС, Кальдмеер у дриксов – сторонник «партии мира». И не склонен придерживаться ВСЕГО, что обусловлено менталитетом. Лично. Что не вовсе не означает, что тот же Бермессер и Хохвенде будут слушать его после высадки. «Мавр сделал своё дело, товарищ мавр может удалиться!»
«Теперь за дело возьмутся профессионалы!» (С) А Олаф может сколько угодно угощать вином тех немногих пленных, которые случайно оказались на его корабле. И любоваться увешанными покойниками деревьями.
Народ, который согласен только на капитуляцию, не должен удивляться несколько более эмоциональному, чем обычно, поведению противника. Ну приперлись вы в неподходящий момент, дорогие. Все претензии – в Лигу сексуальных реформ.

Ну история знает немало случаев, когда такие приказы не выполнялись.  Когда просто, а когда и с последствиями для приказавших.

Ну у немцев во ВМВ цельный командующий группы армий ЕМНИП. Сильно помогло? Вот и тут так же не помогло бы увы. Особенно если солдаты были бы обозлены жестоким сопротивлением.

В воздухе запахло пеплом Магдебурга...  :)

Rochefort

Это, согласись, всё же на тот момент - эксцесс. А у дрисков - одобряемая практика. Чертовская разница!

Еще один глас свыше:

http://www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=15314863

Ой повезло дриксенцам, ой повезло... Даже больше чем я ожидал. Ответный визит я как то забыл...

"Глас свыше" это конечно хоршо, но в книге написано, то что написано. И про "зверские обычаи" дриксов там ничего нет. А показанные военные производят впечатление вполне вменяемых людей. Предпололжить, исходя из представленной  матчасти, что "партия войны"  в случае победы задвинет Олафа на задний план и развешает на деревьях пленных  -  можно с трудом.  И то сказать, когда последний раз был задействован этот обычай?  ???
Я вот думаю, в борьбе с кем Ледяной Олаф заработал свою высокую рпутацию - надо полагать, с тем же Алмейдой.  Ну не с Гайфой же.   Капитаны все друг друга хорошо знают, от кого что можно ожидать. ИМХО встречаются в бою не в первый раз.  И ни про какие жуткие зверства со стороны друг друга речи не идет.  Так что Алейда на почве личной обиды  за соберано малость погорячился. Впрочем, излом время нервное, всякие крайности случаются.  ;D
По основной теме топика. ИМХО все трое люди одного склада - трезвые профессионалы. Что Родина прикажет - то и выполняют.   И каждый вполне мог оказаться на месте каждого, и вел бы себя схожим обрзом. Разве что у Алмейды личные чувства оказлись слишком сильны. Но это - случаность. Не будь Рокэ в плену -  был бы второй Вальдес или Олаф. 
Так исторически сложилось, что Дриксен напала первая.  Значит, моральное преимущство на стороне Талига.  Могло произойти наоборот - вполне.  Но имеем то что имеем. Позиция Талига в этом конфликте правая.
По личностям адмиралов. Помня о том, что льется все таки не кровь, а чернила - выбираю Алмейду - как наиболее лично мне симпатичного. Чистая вкусовщина.

Нинель

И кого нам показали? Олафа, Руппи, Зеппа. Глубокий внутренний мир командующего экспедиционным корпусом генерала Хохвенде (который и будет распоряжаться на суше) остался за кадром.

А вот я – запросто!

Абсолютно достоверно – лет 130 назад. Что не исключает и более поздних, но не упомянутых.

Достойно проиграть – это тоже многого стоит. Кроме того, есть и тактические успехи, не приводящие к выигрышу войны.

Так для жутких зверств на сушу, как правило, выбраться надо… Что водоплавающим дриксам в последнее время не удётся.

И так – двадцать раз! (C)  ;D

Ну теперь, после "голоса свыше" конечно. Только никто из участников дискуссии до известного поста Gatty  подобных предположений не высказывал. Вывести из того, что 130 лет назад какого-то мертвеца повесили, наличие зверских обычаев по отношению к пленным, а тем более, современное  применение таких обычаев, ИМХО не возможно.

Вобще то выводилось из общей картины. И мне представилось еще до первого гласа, утвердилось после первого и зацементировалось после второго. Так что возможно. Никто не утверждает естественно что это повсеместный и постоянный обычай... но применяющийся. И два кандидата на это было. А на земле командует генерал... :(

ЗЫ. И все равно я голосовал отнюдь не за Альмейду. :)

Нинель
Разве? Может, не в столь категоричной форме...
Цитирую себя
Ответ #132 на: 10 Июль 2006 года, 14:46:33 »

Кстати. Я тоже голосовал за Вальдеса  ;D