Форум официального сайта Веры Камши

*Насупившись* Не трогайте ребенка.  :) Глупый он, не умный, злой, но желать ему смерти... Это перебор. Я свято верю, что в будущем он все же прозреет. Подзатыльник и пара вечеров бесед с эром Рокэ за бутылкой "Крови" - вот что ему требуется)
Дикон хоть и поросенок по своим поступкам, но от этого он очень живой и реалистичный.

Глупый и злой клятвопреступник. Пара вечеров с эром Рокэ и Черной кровью у него уже была, не помогло. Он стоял в Доре, в толпе и мысли его блуждали вокруг убийства того, кто это посоветовал, но это ладно. Дуэль с Приддом, жаль спрут его не прикончил, но спруту виднее, наверное.

Кто ребенок? Дикуша?!!! Во-первых, уже далеко не ребенок! Во-вторых, жизнь, по-моему, уже доказала, что он:
а) непроходимый дурак (а это не лечится!)
б) простите за грубое выражение, д....о! А это тоже не лечится!

МОЕ ИМХО, никогда так много не писал........ ;D :-X

Отца он рано потерял(оттуда и все беды), я уверен, что если бы Эгмонт был жив, многого можно было избежать, по своему мне даже жалко Дика. С детства под "крылом" властной матери которая зациклилась на мести Олларам и Алве. Она мне очень напоминает Эстелу из ХА,(очень напоминает ситуацию когда после смерти Шарло Эстела старалась делать вид, что в семье все было впорядке, а измены как таковой......) поскольку нам достоверно известно что Эгмонт любил "Навозницу" по имени Айрис, а через энное количество лет востание и смерть и теперь Мирабелла старается показать, что несмотря ни на что любовь их была......"не знаю как сказать" вообщем просто супер. А тут подрос Дик похожий как две капли воды на отца, вот она и показала на все что способна. А Дик, что.....Эгмонт так и не сумел привить Дикону, .........достоинство, гордость(но не высокомерие), а в итоге получилось, что как мне кажется после смерти Эгмонта Мирабелла обложила Дика ватой и этим способствовала, тому, что способности Дика разбираться в окружающей среде отправили на полку, а после попадания в Олларию, Дикон просто увидел в Штанцлере наставника(причем безгрешного).
В итоге можно сказать, что если бы воспитан Повелитель Скал был как должно, сегодняшней ситуации не вознмкло бы ни при каких обстоятельствах.

Зотелось бы знать, почему Дику ставят в вину клятвопреступление? Что в этом такого... непростительного?

Как мне понравился Дик в этой книге, обожаю его. Ну кого бы мы сейчас обсуждали, если бы не его парадоксальная наивность, способности флюгера (куда подует, туда и развернет), мелкое шкурничество и занудство. А в качестве призмы - розовые очки с золотыми сердечками :P.

О последствиях нарушения клятв, причём эориями и на Изломе - см. матчасть. :)

Дик - это Робер, которого еще не стукнуло жизнью по кумполу. (Кстати, сам Эпине именно так Дика и оценивает.) А учитывая шаткость положения Альдо, стук по кумполу не за горами. Правда, жаль тех, кто должен будет погибнуть для прозрения юного Окделла.

А сколько ему лет?! Нигде не сказано, в каком месяце у Ричарда день рождения. Но если осенью 397 К.С. ему 16, то осенью-зимой 399 - 18 лет. Даже если попробовать округлить в бОльшую сторону - 19 натяжкой.

ОФФ: Нам выдали отдельную тему для Дикона! Большое спасибо тому из Хранителей, кто взял на себя труд по разделению тем.  :)

Приличных выражений по повуду сего существа не имею. Только предлоги. ;D

Смотрю матчасть. Вижу, что паталогической склонностью к соблюдению клятв отличается товарищ Алва. Больше не вижу. Делаю вывод. Клятвы в Кэртиане держать не принято.

Товарищ Алва - единственный, кто имеет отчетливое представление о том, чем это чревато.  Особенно, в его исполнении.  Ну и в исполнении Дика - тоже. 

А Дика очень жалко, конечно.  Там есть человек, который стоит того, чтобы его вытаскивали (обратите внимание на историю с ларцом, например).  Только вытаскивать некому - плыви или тони.

Не, Дика тоже стукало. Только он вместо того, чтобы прозреть, нацепил розовые очки производства "Альдо и К". Да и не похож он на молодого Робера совсем. Это Робер его оценивает по себе.

Единственный светлый момент у Дика в ЗИ-1 - [spoiler]когда он стал открывать шкатулку, рискуя своей жизнью за любимого анакса[/spoiler]. Правда, его реакция на завещания удручает... Розовые очки ему на герб!  ;D

Вообще-то, реакции Дика есть вполне приличное объяснение. Которое, правда, лежит несколько в иной плоскости, но... на мой взгляд, осуждения не заслуживает.

Я только одного не понимаю.  Ну что, проклятия никто не помнит?   Бедняга Дик влетел под него на полном ходу.   Будь он человеком покрепче, могло бы получиться не так грустно.   Но материал там, судя по началу КнК, был изначально уязвим... 
Его приложило и свернуло и он - естественное и очень опасное дело - начал искать себе оправдания.  Со всеми вытекающими последствиями для личности.  Отсюда, кстати, (замечательно) и лезущая из щелей инфантильность.

Вообще, по-моему, это опять фэнтезийный стереотип срабатывает.  По которому на героя никогда не уронят больше, чем он может унести.  А раз не унес или куда-то не туда свернул - значит подлец, слабак и пегую кобылу ему под окно.

19 лет остолопу - и это ребенок?
19 лет лет - это взрослая сложившаяся личность! А уж когда рано остаешься без отца, то тем более зрелость настает раньше.
И вообще, вроде как считается, что личность формируется в первые пять лет жизни, а дальше возможны лишь "вариации на тему".
Так что даже 16 лет - это уже не ребенок! А тем более в так называемые "средние века" или "новое время", если пользоваться принятой в историографии терминологией, когда сорок лет уже считались старостью!

Меня жутко умиляют все эти сюсюканья - уси-пуси, маленький, делай что хочешь, тебе только 5/10/15/20/25/50(нужное подчеркнуть) лет.
Инфантильность - отвратительное качество, а потворство инфантильности - очень вредное действие... Как для "инфантильного создания", так и для всего окружающего мира.
(Уж простите, накипело... На стольких "инфантильных ангелов" насмотрелась, аж тошнит))

Родент, вы меня удивили. :) Я не ждал от вас общей реакции в стиле "Окделл - д...о" и "посадим Дика голой попой на муравейник, и пусть сидит пока не сдохнет!" -но "жалеть и вытаскивать?". Снял бы шляпу, если бы была. 8)

К сожалению Дик в ЗИ не просто испортился -он стремительно протух.
Он не просто инфантилен или бежит от реальности -это я бы пережил -он мелочен, туп, черств, абсолютно бессовестен и неблагодарен.
Истории с прыщами, не доставшимся Дракко, ворами-кэнналийцами, глумом над Валентином, "спевшиеся Наль с Айрис с целью угробить его любимого" и полное отсутствие интеллекта в голове -вот что такое Дик В ЗИ. Что же -мне очень жаль.
Обратил. Единственный эпизод, в котором Дик не вызывает брезгливой жалости или просто брезгливости. (Кабы не мыслишка о "слуге или солдате" которая изрядно все портит)
Да, в поисках хотя бы следов человечности я привычно перелопатил всю матчасть (в ЛП я искал в навозе жемчуг -теперь дошел до поиска хоть чего-нибудь, только бы не навоза)
-есть еще два момента которые можно хоть как то занести в плюс.
То что Дикон все таки не поднял руку на Айрис - а я посмотрев на него в начале книги уже и испугался.
И его как всегда запоздалый, но все-таки испуг, после того как он назвал улицу где его обругала женщина. Толку никакого, но хоть что-то кольнуло...

С другой стороны - всю книгу Дика бьют, царапают, давят, плющат, роняют с лестницы, унижают, издеваются, мучают кошмарами, предрекают смерть, пугают мертвыми друзьями и выходцами.
Естественно ни один разговор, который может иметь какое-то значение не будет доведен до конца.
Естественно в тот день когда Дика назначат примеру  ассенизатором -непременно прорвет канализацию.
Мне непонятно это Мироздание мстит ему за тупость, или пытается предупредить, но весьма своеобразным образом?

Зато Дик теперь первый официальный покойник ОЭ из известного списка - потому что на эту тему по книге разбросаны даже не намеки а огромные указатели. Так что, жаждущим крови надо только немного подождать :P

Не стоит взваливать вину в недостойно сформировавшейся личности Дикона на Мирабеллу. Мамаша у Окделла человек крайне тяжёлый. К ней можно предъявлять массу претензий, как уголовного, так и морального характера. Но вот приписывать ей исключительную вину в том, что выросло из сына - это уже перебор. Да и ктомуже у нас есть замечательный пример того, что не в маму всё упирается. Вон, Айрис - девушка с нелёгим характером, сос своими тараканами в голове, но флюгерством не страдает, предавать - так и не научилась, подлостей до сих пор вроде как не натворила...

Не помню. Кто проклял Дика? Рокэ - сколько угодно, но вот Дикона?


Насчет ларца.
Дик рассуждает не слишком рационально, но... я вместо него (с)  :)
Мы все зациклились на законном праве - имеет Альдо право на трон, значит надо ему служить, не имеет - значит не надо. Но ведь не только подданные для королей, еще и короли для подданных.
Альдо - это тот король, который нужен ЛЧ. Это их король, защищающий их интересы, их претензии на исключительность, их древние права...

Что значит признать, что Альдо не имеет прав быть королем? Это значит отказаться от всего, за что боролись ЛЧ на протяжении последних 50 лет. Но ведь не за чудика в короне они боролись, а за собственные интересы, которые этот чудик будет представлять.

Так какая, по большому счету разница, что там написано в завещании, если оно Дикона категорически не устраивает? Фтопку завещание. Ап стену завещателя.

И это правлильно - гороздо проще, да и рациональнее, признать Эрнани слабаком, чем отказаться от своих интересов, ради которых дважды поднималось восстание привоцировались интервенции а уж заговоры вообще никто не считал! Такая энергия не может уйти впустую.

Так что - за шкатулку я Дика не осуждаю ни в малейшей степени.

А оно только так и бывает, если человек начинает оправдываться.  Сразу же уровень падает.  До совершенно чудовищных глубин.  Потому что если сколько-нибудь соображения остается, человек рано или поздно додумывается до того, что сделал.

Именно Рокэ.  Вспомните, как.  Вот под это проклятие Дик и угодил.  И не он первый, кстати.  Это не оправдание.  Повторю, будь Дик покрепче, оно сказалось бы не так разрушительно.

Rodent


То есть то моральное падение Ричарда в ЛП и ЗИ - это проклятие за то, что он покушался на Алву?

Согласна, эр Блэйд. Пожалуй единственное место в ЗИ, где от Дика не мутит, но и повода для криков "ура!" я не вижу. С учетом мыслей о слугах и солдатах, и с учетом имеющихся у него подозрений. "Кто предупрежден, то вооружен". ::)

"Именно Рокэ.  Вспомните, как.  Вот под это проклятие Дик и угодил.   И не он первый, кстати.   Это не оправдание.  Повторю, будь Дик покрепче, оно сказалось бы не так разрушительно."

И я не помню... :'(
*задумчиво * может все таки разбежаться по-лучше, подпрыгнуть и вцепиться в хвост,хоть он и национальное достояние? ;D

Хотя,  кто-нибудь помнит, как звучала клятва оруженосца? Чем клялся Дик? ::)

Нет, это уже последствия другого.

Этого? :)(C)Пламя Этерны

Ну вот под эту штуку Дик и попал.
Хотя с проклятиями Ринальди дал маху.  Не получится у него "посмотреть".  Не тем человеком оказался последний в роду.

Это как? Дик не Ракан, не потомок Эридани, даже если в сообщниках Эридани был какой-то Окделл (хотя, вроде не был), то - по тексту - потомки сообщников не прокляты.
Нет уж, вляпался - пеняй только на себя (шепотом: можно, правда и на автора :)).

Ну вообще-то был еще момент в гробнице, когда Ричард узнает о яде и заявляет, что не уйдет раньше короля. Там, конечно, время было у всех, но Ричард уж точно не знал сколько там можно находиться без вреда для себя.

    А Дик тут не объект, а инструмент проклятия  :P.

Вот как, тогда парню здорово не повезло, но неужели у вполне приличного проклятия не нашлось менее противного инструмента? :) И кто тогда объект? Альдо? Да ему пока таких бед не светит

Объекты - Рокэ и Робер. Вон как оба мучались... И я уверена, что это еще не все, на что юный Окделл способен! С него станется на суде заявить о гнусных оскорблениях и унижениях, коим его, подвергали в доме Алвы.

Ой... зззззамечательно - рискуя своей жизнью. Но - [spoiler] [/spoiler]
То есть, он готов рискнуть чужими жизнями... и почему-то я не уверена, что Дикон предупредил бы их об опасности.

Не пойдет. По тексту проклятия - "твое последнее отродье", то есть кто-то один.

Вообще-то Рокэ подходит - ложное обвинение, вроде и суд светит (даже суд эориев), может и подземелье найдут, но как это сделать четырежды? Или в четыре раза больше? Чего больше?

Рискует-то он своей.  Потому что содержание может быть важным.  Мысль о солдатах - это сословное.  А поступок - это свое.

Инструмент.  Зараза...

;D ;D ;D ;D ;D ;D. Интересная версия  ;). Правда, не думаю, что в проклятии подразумевалось появление рано или поздно Дика.
Эр Блейд , вы меня поразили :-\. Вот уж никак не ожидала...
Дик , безусловно, не лапушка в ЗИ, но не настолько же...
Объяснения для всех его проступков нет, и быть не может. Но если что-то серьёзное и ставить ему в вину, то это Дору, точнее его реакцию на происходящее. Вот уж не думала, что можно думать о том, как бы побыстрее переодеться, когда в твои ПРЯМЫЕ обязанности входит разобраться с причинами и следствиями >:( >:(. не порадовало меня это, скорее даже НЕПРИЯТНО поразило.
Что же до глума над Валентином, то мне не кажется, что это так уж нехорошо. Валентин первым начал задирать Дика, чтобы довести того до дуэли.К тому же , когда ненавидишь своего соперника и чувствуешь своё превосходство, то..сложно удержать. Ненависть порой бывает сильнее разума... Не благородно, но и не смертельно. Не нраится мне другое - когда Валентин УЖЕ был ранен Дик не остановился.Ярость уже схлынула. но он продоржал угрожать раненому человеку. Пусть Дик не собирался убивать Придда, но ждать извенений. когда кто-то истекает кровью, это уже совсем некрасиво >:( :(.
Но есть и положительные моменты. Дик не стал отвечать сестре . когда она на него набросилась. Он предан Альдо, и пытается заботиться о нём. Даже , если для помощи Альдо ему нужно вспомнить Ворона - он делает это, как ему ни неприятно. Он позаботился о Карасе, пусть не сразу, но всё ж. Он не жесток, если, конечно, дело не касается его обожаемого короля. Он просто патологически слеп.

Если бы просто слеп... Избирательно он слеп, что касается лично его - он всё видит [spoiler](лошадь у Спрута лучше чем у Вепря? Купить новую! Воры-кэналлийцы разграбили ЕГО особняк? Мерзавцы!)[/spoiler], и видит через розовые очки всё, что касается Альдо - [spoiler]Ах, Эрнани отрёкся? Фигня! Талигойей может править только Ракан![/spoiler].

А вот откуда у него такая самооценка заоблачная? Герой Дарамы, блин. Выше Робера он себя уже ставит - "Первый после Бога Альдо"...  ;D

Хотел насчет Доры свою мысль высказать. Про некомпетентность и снобизм написано уже немало, хотя за подготовку "празднества" отвечал другой человек и Окделл возглавил это мероприятие за сутки до событий. Но хочется все же понять - отдавал ли он приказ о закрытии ворот или это сделал кто-то другой? То есть чего больше - вопиющей некомпетентности или неумения хоть как-то людбми руководить.

Закрыть ворота - решение было Рокслея, и, кажется, на тот момент вполне правильное. Просто [spoiler]он погиб раньше, чем довёл всё до конца - Канальные ворота, люди в проходах[/spoiler]...

Эледем. Праиказ перекрыть Дору отдал Джеймс Рокслей. Дик в то время вообще ничего не мог сделать- он был зажат людьми со всех сторон. И обвинять его в бездействии было бы странно. Но мне не понравилось не это, а то , что ПОСЛЕ того, как ворота открыли, он не занялся теч, чем должен был. То есть последствиями.

А так ли уж он рискует?

В отношении себя любую несправедивость видешь сразу ;). Или то, что считаешь несправедливостью... К тому же , если считаешь, что заслужил это. Дик никогда не проигрывал ( даже за не получившееся отравление он не был никак наказан. Отравил - иди, погуляй, малыш). Вот и возомнил. что ему всё можно и ему все должны. И самооценка соответственная.

[spoiler]
Дик убрал кинжал, вновь взглянул на закатную шкатулку и , вспомноив, как гайифские мастера защищали секреты заказчиков, похолодел от ужаса.
Ящичек почти наверняка отравлен, Альдо не должен его открывать......
Оставалось одно - рискнуть самому.[c]
[/spoiler]
По-моему рискует он достаточно.

Насчет Доры – Дик там как свадебный генерал. Вся церемония продумана и расписана задолго до его вступления в должность. И на бумаге выглядело всё пристойно и разумно. Система подарков, закрытие ворот в случае давки... А людской фактор предусмотреть забыли. Я, лично, не очень представляю себе, чтобы мог сделать на месте Дика, даже если бы меня не зажало в толпе и не завалило галерей. Стрелять в водух? В толпу? Поливать народ холодным вином из пожарного шланга?
И к начальству бы отправился лично доложить о ситуации, а не доверял бы это какому-то посыльному. Слухов меньше. Тем более, что и без меня начальников по спасению хватает. Правда после доклада обязательно вернулся бы на место трагедии и дополнительных людей с собой привел

А какая разница, рискует или твёрдо уверен, что рискует?

Касательно Доры. Для начала, когда все уже случилось, Дику, как циыильному, понимаешь, коменданту следовало не отправляться "с докладом", а тут хоть трава не расти - а отправить с донесением какого-нить теньента, а самому заняться своими прямыми обязанностями - оказанием помощи пострадавшим, оценкой масштабов катастрофы, и т.п. ЛИЧНО объясняться с той женщиной, что потеряла в Доре двух дочерей, а не спихивать свои обязанности на кого-то другого.

А касательно того, что жизнь его по голове не била... это называется НЕ БИЛА?! Да с ним уже столько всего случилось, и на столькое он насмотрелся, что на трех Эпинэ бы хватило! Однако...

Если бы он отправился делать доклад...
[spoiler]
Дикону было не до угани, он не мог оставаться среди этого сдрода! И ещё очень хотелось пить. Нет, не пить, сначала он сорвет с себя провонявшие, гадкие тряпки и смоет грязь , в которой тонул [c]
[/spoiler]
Где тут про доклад? Доклад выдумал милейший Никола Корваль, который явно не был доволен Диком.  Для Робера. И к тому же, чтобы делать доклад . надо хоть примерно знать в чём причина давки и т.д. А для этого нужно для начала вернуться на место происшествия. Чего Дик не делает.

«А какая разница, рискует или твёрдо уверен, что рискует?»
С одной стороны никакой  :) , а с другой Дик много чего думает и много в чем уверен. :-\
Vrungel, я еще подумаю над Вашей фразой. ;)

«Дик убрал кинжал, вновь взглянул на закатную шкатулку и , вспомнив, как гайифские мастера защищали секреты заказчиков, похолодел от ужаса.
Ящичек почти наверняка отравлен, Альдо не должен его открывать......Оставалось одно - рискнуть самому»
( выделение мое)

Steam, ну и в чем риск? Знал, где упадет, подложил соломки, на нее и упал. ;)

«Я, лично, не очень представляю себе, чтобы мог сделать на месте Дика, даже если бы меня не зажало в толпе и не завалило галерей.»
Регулировать движение толпы, к примеру. Не трепаться, не пить, не гоняться за Циллой-ювелиршей, а наблюдать за развитием ситуации. :(

«И к начальству бы отправился лично доложить о ситуации, а не доверял бы это какому-то посыльному.»

Steam, меня опередила. :)

Эреа, вношу ясность. :-*
Я очень расстроен и жутко разочарован тем как развивался и во что превратился
Ричард. Но - Дик подан нам в ЗИ крайне не симпатичным. Это, как говориться медицинский факт и отрицать его я не могу и не хочу. Более того, я уверен что ничего путного из Дика уже не сделают. :-\ :'(
Но защищать даже такого Дика я все равно буду :P -хотя бы за ради мальчишки из первых двух книг (и по многим другим причинам). И переживать буду. И если бы мог как нибудь помочь -разбился б в лепешку (Это касается и Робера, кстати на которого я сейчас  очень сердит)
В конце-концов на титул мой посмотрите! ;D
(А родители должны быть объективными и видить своих детей такими какие они есть, а не такими, какими им хочется. :) )

А теперь я по привычке начинаю адвокатствовать!  :-[:P ;D
Триша, вот представь у тебя в руках коробка, которую надо обязательно открыть. Но она тикает. Ты ее преоткрываешь и видишь таймер и много-много проводков...
Ты не рискуешь только в том случае, если ты - сапер. ;D :P
В противном случае -знание что это бомба тебе никак не поможет.
Та же ситуация и с Диком. Собственно, если бы он подумал - а "не отнести ее специалисту" -в обще был бы молодец. Но он подумал слегка по другому - и осадок остался.

з.ы. И действительно важный момент. Предупредил бы Дик о яде открывающего или нет. Если нет то это убийство, причем подлое -если да -все не так страшно...

Триша, вот представь у тебя в руках коробка, которую надо обязательно открыть. Но она тикает. Ты ее преоткрываешь и видишь таймер и много-много проводков...

Не годится: тут нужен классный профессионал.
Мне больше нравится шкатулка с отравленной иголкой. ::)
Я принимаю меры безопасности , в меру собственного опыта и разумения, и начинаю ее открывать. ;D


з.ы. И действительно важный момент. Предупредил бы Дик о яде открывающего или нет. Если нет то это убийство, причем подлое -если да -все не так страшно...

Я думаю, не сказал бы... :-\

Ну почему, принцип тотже. С тем же успехом иглы могли вылететь и в разные стороны. (С определенного момента производители шкатулок должны об этом задуматься -иначе все их секреты станцут никому не нужны, раз их так легко обойти)
Но вот, считай что Дик достал отцовский кинжал и перерезал красный провод -потому что "в кино всегда режут красный". Он после этого в безопасности? ;D

Полностью согласна с уважаемым Блэйдом касательно оценки Дикона из ЗИ.  Только моя ИМХА , именно стойкая защита и упорство  многочисленных Дикофилов и привели к такому превращению и деградации Окделла. Чтоб ни у кого уже не возникло сомнений, что перед нами мелочное и тупое ничтожество, и не было желания его защищать и оправдывать.  :) :) :)

Ну не был Дик из первых двух книг таким поганцем. Он сопереживал людям, вспомнить хоть его "мертвые не воскреснут", и отношение к пострадавшим  в погромах, чувства  после ранения Моро. И здравые мысли его изредка посещали. Потом, стал бы умный ПМ тратить столько времени на безнадежного Окделла, по головке гладить, вино с ним пить.  Закидайте меня тапками, если Алва не относился к Дику тепло, на свой лад, конечно. И Онорэ тоже. :)

А теперь -  иногда при чтении книги у меня возниколо желание пропустить сцены Дика, прямо какое -то физическое отвращение, настолько противно у него в голове. Хотелось попросить автора, ну сколько можно его "опускать", все уже понятно, что он   мелкая неблагодарная с-я.

И никаким "рикошетным" проклятьем такое вырождение не обяснить.

Может, поэтому с Кэртианой и происходит то, что происходит? ::)

По поводу самооправданий. Странно, что Дику не приходит в голову обвинить во всём Штанцлера. Робер же прямым текстом сказал в ЛП - лапшу тебе на уши навешали, милейший Дикон, кансилльер твой разлюбезный тебя подставил и чуть не убил. (А ведь если бы Дик выпил тот бокал с отравленным вином, мы бы сейчас тут его не обсуждали.) И это было бы не перекладывание с больной головы на здоровую, а вполне нормальная реакция вполне нормального человека. Нет, мы волнуемся за "эра Штанцлера" - как он там в Багерлее, доедает ли, досыпает ли. Не понимаю...

Дык Альдо про Штанцлера ещё не сказал - плохой он, или хороший. А про Робера сказал - "хороший, но не очень". Вот он соответственно и ярлыки вешает...  ::)

  Вот здесь я и не могу понять одной вещи. Судя по всему связь со всеми воротами долгое время была, так почему никто изначально не подумал хотя бы одни ворота заставить работать в режиме диода - только на выход. Следует ли это ошибкой/недочетом Ричарда считать?

Нет, ну при чём здесь опять Дик?! Как человек,зажатый в толпе, мог принять решение, открыть какие-то ворота на выход, если он даже не знал,что какие-то уже исхитрились закрыть на вход?!  :o

Вот что меня больше всего удивляет, так это то что Дика ругают за Дору. Во-первых, как уже говорилось выше, он вступил в должность за сутки до события. Во-вторых, Дику всего что-то около 19 лет. Даже если отвлечься от споров "взрослый ли это или еще нет",  даже будь человеку не 19, а 40 - управлять городом, а тем более массовыми мероприятиями, надо учиться. Ну невозможно за считаные часы "въехать" в суть проблемы, найти пути решения, да еще и так, чтобы все прошло на 101 % гладко.  Да Дик в городе-то жил что-то около пары лет - пока в оруженосцах ходил. А до этого - в вольных надорских степях. ;D Откуда ему знать чего ждать от толпы в условиях узких улиц? Откуда ему знать какой толщины должны быть доски? - Думаю, он, исходя их своего происхождения, не знает как эти доски делаются, а уж то что они разного вида - это для него вообще тайна за семью печатями.

О том что ушел и не стал помогать - ну не могу его винить.  Вообще, по-моему, очень мало людей, которые после подобного смогли бы взять себя за шкирку и собраться. Естественное желание - оказаться одному и помыться. Кстати, пока не факт что Дик после этого запрется в спальне и ничего полезного делать не будет.

О возрасте: а я вот не считаю, что 19 лет - это взрослый. Да простят меня все кому столько и младше. Нужно рассуждать не абстрактно - "взрослый", а относительно - для чего взрослый? Это как со свободой, которая не бывает вообще, а бывает только "от чего-то или для чего-то". Так и возраст: да, в 19 лет можно жениться. Можно пить водку и жить самостоятельно. А вот научится анализу, логическому мышлению практически невозможно. Ибо рано. Опыта еще нет.  Другое пока в голове: любовь, внешность и соперники. Чем Дик и занимается. И не надо говорить, что Дик должен бы повзрослеть, оказавшись без отца. Вот будь он крестьянский сын, оставшийся сиротой, жизнь бы его пообломала. А он - дворянин, живущий как у Христа за пазухой, несмотря на всю строгость мамочки. Не из-за чего ему было взрослеть. Та кто его воспитывал, видела все в черно-белых тонах. И также научила видеть сына. 

Во-первых, как уже говорилось выше, он вступил в должность за сутки до события. Во-вторых, Дику всего что-то около 19 лет
Должность принял? Значит отвечай по полной. А то как золотишко от босса лопатой грести так мы первые! :P

Как человек,зажатый в толпе, мог принять решение, открыть какие-то ворота на выход, если он даже не знал,что какие-то уже исхитрились закрыть на вход?! 
А как ответственный за порядок полез в эту толпу искать любимый камушек?

«Нет, ну при чём здесь опять Дик?! Как человек,зажатый в толпе, мог принять решение, открыть какие-то ворота на выход, если он даже не знал,что какие-то уже исхитрились закрыть на вход?!»

А как он оказался зажатым в толпе и почему он не знал, что происходит? Это его прямая обязанность, между прочим.  :P

«Во-первых, как уже говорилось выше, он вступил в должность за сутки до события».
Ну и что? Цивильники это военная или полицейская структура. Если не разбираешься сам, найди из подчиненных того, кто разбирается.

« Во-вторых, Дику всего что-то около 19 лет.»
Доколе его будут считать деткой? Это средневековье. Тут масса исторических примеров была, о том кого считать взрослыми.

«О том что ушел и не стал помогать - ну не могу его винить.  Вообще, по-моему, очень мало людей, которые после подобного смогли бы взять себя за шкирку и собраться. Естественное желание - оказаться одному и помыться. Кстати, пока не факт что Дик после этого запрется в спальне и ничего полезного делать не будет.»
Да ну? «Праздники – дело цивильного коменданта». Прямая обязанность Дика обеспечить безопасность, или как минимум помочь «разгрести» последствия. :-\


О Змей успел раньше... Ну хоть в чем-то у нас полное согласие. ;D ;)

Наверное, когда Франциск Оллар, или даже кто-то еще до него, назначил возраст для принесения присяги оруженосца, то предполагал, что к этому возрасту человек достаточно сознателен, чтобы отвечать за свои поступки. Почему живой пример, имеющийся перед нами - однокорытник Дика, Валентин Придд, ведет себя пусть загадочно, но тем не менее вполне осознанно и ответственно? Почему ЕГО ни разу не тянет назвать деткой?
Не в возрасте дело, а в слабости волевых качеств. Ну вот... поддающийся наш Окделл слишком. И еще - просто глупый! Во многом... очень во многом...

А Дора... тут уже все ответили. Во-первых, раз ты комендант - то веди себя по нормальному! Не лезь в толпу цацки свои искать, а займи положенное место, откуда ты СМОЖЕШЬ оценивать обстановку и принимать оперативные решения! Назначь себе помощников, направь их на участки, вели присылать доклады.  А если от кого-то доклада в положенное вемя нет - значит, там что-то точно не так, значит, надо послать резервы, разбираться! Во-вторых, если ты некомпетентен в этих вопросах - но то-то и оно, что Дик самоуверен настолько, что считает, что во всем может разобраться с маху, и советов ничьих не слушает - рассудительных советов, я имею в виду... Штанцлера в пример не приводить - никаких рассуждений там не было, вернее, они были, но ДИка проняло только имя Катарины. Так что не рассудок это, а эмоции... А так, стоило тогда выбрать человека поопытнее, поручить ЕМУ непосредственное руководство. Ну а в третьих... уже говорили. То, что Дик по сути просто напросто СБЕЖАЛ с места событий, за которые нес прямую ответственность...
Интересна позиция Альдо. Как бы я к нему не отно сился - но я все равно не понимаю: он что, не видит, КОГО приближает к себе в ближайшие помощники? На месте Альдо, я бы вот такому сбежавшему из Доры "цивильному коменданту" трибунал бы закатил...

Дикон занимает должность меньше суток. Ну не повезло ему - именно в этот день случилось ЧП. Тут любой растеряется и начнем вести себя неадекватно.

А то что он стремится немедленно свалить всю ответственность на других - так это же типичная защитная реакция.  :P Он не был готов к такой ответственности; так что виноват не Дик, а Альдо, который в минутном порыве впарил неопытному мальчишке (мальчишка этот, кстати говоря, о назначении не просил) должность чуть ли ни начальника третьего отделения (так у меня ассоциируется то, чем занимался покойный Айнсмеллер) со всеми вытекающими должностными обязанностями.

Blade

Мироздание, ИМХО, сдувает с Дикона пылинки, вопрос почему?  ::) Раньше функции персонального защитника исполнял Монсеньер, теперь [spoiler]в его отсутствие эстафету принял Паоло. Ведь не лень было присниться и попытаться что-то втолковать. [/spoiler]

komitta
Не всем быть рокэалвами. В том что вредное действие – не спорю. И таким людям надо помочь справиться с собой, а не просто ругать.

И вот еще о чем я подумала. Дикон – по существу хороший паренек (был им до тех пор, пока не связался с таРаканом). Только доверчивый. Матушка, Шанцлер, королева, Альдо – они провели большую (чуть не написала – партийную) работу, вот и считает он Алву воплощением  мирового зла. До сих пор считает.
А теперь внимание. Никто из окружающих не взял на себя труд убедить Ричарда в обратном! Никто не объяснил ему, что на Альдо свет клином не сошелся. Хотя с податливостью Дикона наставить его на путь истинный самое милое дело. Робер качает головой и смотрит укоризненно, но молчит. Подколки Придда вполне закономерно вызывают желание огрызнуться в ответ.  Получается замкнутый круг.

А я не считаю, что нужно Дика оценивать исходя из исторических реалий. Потому что его образ соответствут юнцу нашего времени, а уж никак не взрослого мужчины 18 века. Но как бы то ни было - я повторюсь - даже сорокалетний мог в этой ситуации "проколоться", потому что в любом возрасте для устройства массовых мероприятий нужен опыт. И время для их организации.
Что касается Валентина, то пока о нем нам вообще ничего не ясно. Да, наличествует спокойствие и уверенность в себе, но так это ни о чем не говорит. Он в толпе не стоял и как бы себя на месте Дика повел - никто не знает. Кстати, Валентина, в отличие от Дика,  было кому воспитывать.

Что касается того что Дик не сидел на месте, а побежал камушек искать, то, знаете ли, "место" в данном случае это не кресло с привязью. Вот если бы Дик собрался на другой конец города посидеть в трактире, его можно было бы обвинить в уходе от ответственности. А он всего лишь хотел догнать в толпе ребенка. Не думаю, что он рассчитывал отлучиться от галерии более чем на четверть часа.

Касательно того что он "принял должность" - ну принял. А ему надо было при всех кричать "не возьму"? Он уважает и люби Альдо. Тот возложил на него ответственность - публично. Как он мог отказаться? естесственно, что он должен был попытаться оправдать доверие. А вот Робер (да и другие) - не очень-то понятно себя повели. Ведь понимали, что должность Дику не по зубам. Но Робер почему-то об этом вспомнил только после трагедии.

Ну вообще-то это не так, именно он упросил Рокслея помочь Дику.

Но на самом деле, хоть я и согласен, что комендант не имеет право бегать искать свой камешек, не могу не заметить, что останься Дик на своем посту, ничего бы не изменилось. Умер бы героически вместе с Рокслеем и прочими. Так что имхо поведение Дика вообще ничего не меняло.

Что касается того, что ему следовало отказаться от должности ... А он вообще знал, что из себя представляет должность и что на ней надо делать и что надо уметь делать? По-моему, тут все-таки претензии к назначившему.

А вот с тем, что никто ему так и не попытался снять его розовые очки - я соглашусь.

Аларик, да помочь-то он попросил. Но только уже потом думал что свалил все на неопытного мальчишку.

"Неопытный мальчишка" - так жалобно звучит. Прям плакать хочется. Особенно, если не вспоминать что в Доре был его ровесник Валентин. Кстати, Валентин там был вообще ни при чем, и в отличие от Дика не обязан был помогать. Давайте же вспомним что он сделал, хотя ему даже не надо было изобретать причину что бы смыться из Доря подальше. Только вот Спрут, похоже, уже знает что такое ответственность и с чем ее едят, ну а Дикуша по прежнему детка и за свои действия - в уж тем более за чужие - отвечать не желает.

Что касается обвинений Ричарда в Доре и после:
1) Да, Окделл самоуверенно принял должность. Вопрос: если бы не случилось данное ЧП, стал бы его кто-либо обвинять, мол, неопытен - не берись? Это не самоуверенность Феншо с действиями _против_ приказа. Далее, большая часть "вины" в этом случае лежит на назначивших. Полагаю, "правильное" использование, например, Хорста ставится Жермону и Ойгену в "заслугу"...
2) В самом ЧП Ричард не виноват. Не он принял решение проводить праздник в Доре. Он не имел касательство к тому, как его проводить. И то, что мог сделать в сложившейся ситуации Ричард, сделал Рокслей, [spoiler]но Караульные ворота закрыть, как понимаю,  не получилось, а довершил дело провал (и Цилла). [/spoiler] Почему-то никто  не обвиняет Рокслея.
3) Ричарда обвиняют в том, что он ушел с помоста. Если помните, он отошел ненадолго и - в еще спокойной обстановке. Если бы не [spoiler]ситуация давки, когда он оказался зажат, ничто не помешало бы ему исполнять свои обязанности. Вот интересно, никто из устроителей праздника - более опытных! - давку не предусмотрел. [/spoiler] Но виним Ричарда.
4) Вы помните, _сколько_ часов Ричард простоял зажатый в толпе? В толпе, где люди от давки - _умирали_. Вспомните впечатления Робера от уходивших выживших людей. И после этого вы упрекаете Ричарда, что он не кинулся справляться с последствиями, а захотел пить и поменять плащ? И сравниваете его с Приддом - мол, тот же возраст! - но Придд в этой давке не стоял. Он приехал выспавшийся и отдохнувший. Ричард же поступает вполне адекватно, приводит себя в порядок. (Вот представьте, если бы он вдруг решил погеройствовать, остался бы и, например, потерял сознание? Свалился бы - ведь от раны он только недавно очухался? Что бы вы сказали - "дурак"?). А дальше "шевелится" - идет не спать-отдыхать, а к Альдо. Это вина? Хм...

Змей, это был бы отличный аргумент, если бы его применяли ко всем. А так - Дикон не первый, кто принял должность и не последний, кому можно списать ответственность


Особенно, если вспомнить, с какой стороны ворот находился Валентин.

"...вы упрекаете Ричарда, что он не кинулся справляться с последствиями, а захотел пить и поменять плащ?"

"Я же военный,-засмеялся Дикон,- и к тому же цивильный комендант." (стр.590)
Какое значение имеют его желания, когда он при исполнении служебных обязанностей? Тут первично слово "должен", а не слово "хочу". ;D

"Джеймс,- не вытерпел Дикон,- сегодняшнее гулянье - это мое дело" (стр.592)
И ведь прекрасно осознает свое положение. >:(

Да, Дик простоял в толпе, при этом устойчивости его нервной системы можно только позавидовать. Человек, находящийся в состоянии тяжелого стресса встречает своих избавителей другими мыслями и словами. :-\
Не смотря на то, что "праздники - дело цивильного коменданта" (стр.610), Дик опять игнорирует свои непосредственные  обязанности по тому, что "не может оставаться среди этого сброда" и хочет в ванну. (стр.609) Зайчик! ;D

В то время как Придд ... "Он очень много сделал,- неожиданно сообщил Карваль, - очень.   ... "спруты" и  впрямь разгребли то, что наворотили устроители праздничка. А могли бы и не разгребать - приказывать Повелителю Волн может только король" (стр.613)

Т.о. с одной стороны имеем добрую волю: не должен, но помогаю, а с другой полное пренебрежение должностными обязанностями: должен, но не буду. ;D ;)

Триша, я не заставляю тебя менять мнение о Дике, но...

Представь себе - вместо Дика - Валентин. Он стоит рядом с Рокслеем. И примерно в одно время с ним замечает, что ситуация становится угрожающей. И посылает людей закрыть ворота. С тем же самым результатом, что и Рокслей в матчасти - уже поздно.

А Дик - снаружи, под руководством Робера, разгребает остатки и ликвидирует последствия. Конечно, он не так инициативен. Но в либом случае - те, кто находился вне Доры - даже если они сделали хоть что-то - они сделали нечто хорошее. И уже поэтому Дик был бы в белом (или почти в белом). А на Валентина вешали бы всех собак.

Ты можешб поставить у ворот регулировщиков. Можешь - выставить оцепление. Напирающая толпа вдавит их внутрь, насмотря на все твои приказы. Главная причина давки (если исключить мистику) - никто не предполагал масштабов сборища, того, какая огромная толпа собереться.

Граф, ты совершенно прав: в этом случае "в шоколаде" был бы Дик! :) Вот только я не уверена ::), что в ответ на предложение Робера: "теперь вам следует отдохнуть", Дик бы радостно не свалил. ;D

А если исключить мистику, есть такая замечательная вещь как конная милиция. Рассказать как действует? :) ;)

Она на своих лошадях всегда оказывается так далеко от места происшествия, что никогда не успевает вовремя вернуться?  ???  ;D

Если я не прав - расскажи.

Э... куда поставишь, там и стоит. ;D
К примеру так: всадники строятся в ряд, практически стремя в стремя и одновременно начинают осаживать (назад) на толпу. Грубо, но действенно: у толпы оч. быстро пропадает желание переть. ;)

Триша, нам не нужен Валентин, цивильным комендантом надо было назначать тебя. Ты бы из всех осадила.  :)

Хотя нет, тебе опасно давать дубинку в руки.  :)

Присоединюсь к графу.  По-моему, окружающие и вправду забыли, с какой стороны ворот находился Валентин.

Это освобождает Дика от выполнения своих обязанностей? :)

Проблема, ИМХО в том, что Дик никогда ни за что по-настоящему не отвечал. И свою должность он воспринимает не как работу. Т.е. права свои он понимает - "Джеймс,- не вытерпел Дикон,- сегодняшнее гулянье - это мое дело", а вот что у него ещё и обязанности появились - ещё нет. Максимум, на что его хватило, это встать пораньше, и приехать в Дору шёки надувать.  ::)
Ну а поведение его после "вызволения" - до него явным образом не доходит, что он наезжает на людей, сделавших за него его работу.  >:(

Он едва не погиб. И не самой приятной смертью. Это замечательно, когда люди умеют держать удар, но, думаю, понять срыв Дика можно.

А насчет компетентности... Беда пришла неожиданно. Никто не предполагал, что собереться такая большая толпа. Никто. Видимо, в окружении Альдо не было людей с достаточным опытом. А, может быть, их не было вообще. Исходя из матчасти - я не вижу, кто мог бы распорядиться лучше - ни Валентин, ни Робер, ни Рокслей. Ведь то, что Дик покинул свое место на галерее роли не сыграло - роковая ошибка была допущена раньше.

Посчитайте количество приготовленных подарков. 16 палаток, в каждой - 400 подарков. 6400 человек - только "гостей", не считая оркестра, охраны порядка, торговцев...

Планировалось больше шести тысяч человек. Чего никто не предполагал?

Что придет значительно больше шести тысяч человек.
Подчеркиваю - никто не предполагал. Что не снимает с Дика ответственности, но делает все меры, которые ему советуют принять задним числом, как минимум, неочевидными.

Мгоголюдные сборища и в те времена - дело обычное. Ярмарки, выступления циркачей, парады и т. п.  всегда собирали толпу. Насколько я знаю, в лучшем случае заботились о том, чтобы отделить присудствующих придворных от простолюдинов, а самой толпой управлять никто и не пытался.
И к Доре подошли с обычной меркой.

Альдо не заставлял Дика принимать должность. Дик принял ее добровольно - и вместе с ней и ответственность за все, что случится. Ни Валентин, ни Робер, ни Рокслей не были там главными. Если бы все прошло успешно я более чем уверена Дик вопил бы, что это он - герой Дарамы  - так замечательно все организовал.

Возможно.
Но если ударяться в еслибизм, то нашим "положительным" героям - Роберу, Валентину (третьего найдем?) крупно повезло, что Дикон не отказался от предложенной должности. Потому что в противном случае те же шишки посыпались бы на них.
Есть все же разница между ликвидацией последствий катастрофы и ее предотвращением.

Вообще-то, больше всего повезло Альдо Ракану. У него есть отличная возможность убрать единственного свидетеля завещания не вызывая ни малейших подозрений. Если завещание действительно опасно для Альдо, то убирать Дика надо в любом случае. Но устраивать "несчастный случай" руками спецслужб - во первых, подозрительно, во-вторых, нет гарантии, что Дика не расспросят те же спецслужбы перед тем, как убрать.
А так - замечательный повод. Монарший гнев, скорбь за подданных, голова с плеч...

Убрать Дика  ???

Единственного верного ему человека, который благоговеет после каждого слова, сказанного Великим Альдо ?

Да к тому же, учитывая помешанность Альдо на гальтарских традициях, это значит убрать Повелителя Скал у которого нет настоящего наследника.

Мне кажется, крайне маловероятно.

Такие ляпы случались и при более качественной подготовке. 
То, что Дик оттуда сбежал приходить в чувство, меня не смущает.  Меня смущает, что он туда не вернулся, когда пришел.

Родент, вернулся ли он туда, или нет, а если вернулся - то когда, мы пока просто не знаем. Вернуться домой, привести себя в порядок, преодолеть шок - на это время нужно. Так что надо дожидаться ЗИ-2 чтобы узнать, как он себя повел дальше и как отнесся к произошедшему. ИМХО, вот это и будет показателем в данном вопросе.

А по поводу действий - честно говоря, не вижу, в чем он тут реально виноват. Короли могут раздавать должности, способности и знания к должностям не прилагаются. Предвидеть и предотвратить случившиеся не смогли и гораздо более опытные в этом плане люди.

Dreamer


Сразу вспомнились ХА и Пьер Тартю, назначивший графа Рогге маршалом, к полнейшему шоку последнего...

Дик просто еще молод и в силу возраста и отсутствия жизненного опыта постоянно вляпывается в различные неприятные ситуации.

Только не надо всё списывать на возраст. Ветерана двух войн никак нельзя считать "ребёнком". "Детство" и "инфантильность" - две разные вещи.

Срыв у него был! Да вот только в том и беда, что у него одни сплошные срывы, порывы, надрывы, аффекты, всплески и прочая, и прочая, и прочая. Мне интересно одно - когда наконец просто у этого товарища включатся МОЗГИ, а не только эмоции?! Я уже не говорю о каком-то там "исправлении", оно нам надо, чтобы Дик в порыве очередной эмоциональной встряски решил, что служить Альдо он все-таки не будет, и все такое... А именно просто подумать.

Что ж , если Дик вернулся потом в Дору, то я первая буду прыгать от радости :) :) :).Пока об этом ничего не сказано. И это меня бесконечно печалит.

Elendil


Вы правы. Но знаете, в какой момент книги Ричард порадовал меня больше всего? Сцена свидания с Арамоной. Многие бы вполне уравновешенные люди такой встречи не перенесли бы. (Предстваил на месте Ричарда Курта Вейзеля... Ну может быть только он...)

После того, как тебя выходец по плечу потреплет - не то что поседеешь, с ума тронешься. А Ричерд - орёл, только с лестницы навернулся...

Вот что значит, проявил себя человек в стрессовой ситуации. За ним, кстати, нечто подобное и раньше случалось. Дарама, где солдаты Талига шли на верную смерть. Или в Октавианскую ночь, когда он вышел на встречу разъярённой толпе (не каждый смог бы).

Так что, называть Окделла флюгером надо с определённой степенью осторожности. Ибо фиг его знает, что выкинет Повелитель Скал, когда по-настоящему припечёт. Вот тебе "твёрд и незыблем".

Станислав, небольшая поправочка - в Октавианскую ночь он НЕ ВЫШЕЛ. Он только стоял у дверки, и размышлял - а вышел только когда услышал за дверью выстрел и знакомый голос... Нет, я его не осуждаю, в ЭТОМ - нет. В случае с выходцем - в самом деле, молодец, что не стал тут же клиентом психбольницы... правда вы вот мне скажите, он о существовании выходцев-то знал? Ладно, в самом деле, это уже придирки.
К сожалению, большая часть "положительных" проблесков у Дика проскакивает в первых двух книгах. После того, как он встретился с Альдо... А может, все дело в том, что он просто настолько сильно МЕЧТАЛ увидеть живого Ракана, что когда это случилось, он реально головой тронулся от счастья привалившего?  :)

Станислав, я честно говоря в шоке от вашей логики. ::) :-X
Важно ведь не кто как держится во время встречи с нечистью, а как поступает, когда нужно задействовать СОВЕСТЬ.

Логика это да... Я сам зачастую с себя удивляюсь.

Что касается "положительных проблесков".
ИМХО, попытка отравления Алвы подкосила Ричарда. Молодой Окделл вынужден был поднять руку на человека, к которому испытывал самые противоречивые чувства: ненависть, восхищение, обожание, страх... И каков итог? Алва, вместо того, что бы наказать его, выбрасывает его в Алат. А потом берёт в оруженосцы сына Арамоны.

Ричарда эти события добили. ПМ продемонстрировал (как кажется Ричарду) своё полное пренебрежение к его драгоценной персоне. Да в добавок нанёс двойное оскорбление: сначала выкинул его из страны (хватит, парень, наигрался в святого Алана), а потом и новый оруженосец (ты такое ничтожество, что тебя с успехом заменит и сын лавочника).

Гордая душа Ричарда после этого пошла в разнос... Что ещё хуже он прибился к Альдо. Ну а поскольку ему с детства вердили, что Раканы - идеал мудрых королей... Эти факты, наложившись друг на друга (а также не желание признаваться в своих прошлых ошибках) привели к печальному итогу: Ричард постарался забыть о Рокэ и вести себя "как истинный Талигоец" (как он это сам представляет).

И что самое печальное, у него это получилось. Недаром, он с таким спокойствием воспринимает слова Робера о Багерлее (Рокэ? Кто такой Рокэ? Ах, ды, был в моей жизни такой... Нет, лучше о Штанцлере...)

Честно говоря, не смотря ни на что, мне его жаль, ибо самое страшное у Повелителя Скал впереди. Ему бесконечно повезёт (но ведь этого не будет), если он умрёт раньше того дня, когда поймёт всю глубину своего падения.

Про это уже говорилось сотню раз. Герард - НЕ оруженосец. ЕДИНСТВЕННЫМ оруженосцем был Ричард.

Это раз. Второе - лучше было, чтоб Рокэ обрубил Дику обе руки и повесил на крюк за ребро где-нибудь на воротах Багерлее? наверное, по вашему, Ричарда бы это травмировало меньше.

Кстати, а где в книгах переживания Ричарда о том, что Герард "занял место" его, Ричарда? Может у вас новая разновидность книги. В дополнение к 20-25 уже имеющимся версиям книги... ::)

Станислав, пока не вдаваясь в подробности, ма-аленькое замечание: А откуда Дикон узнал, что Рокэ взял себе в оруженосцы-порученцы сына Арамоны?!

Все же остальное... да, да, это все было, вот только... понимаете, один человек, оказавшись в положении Дикона, задумается о случившемся, и постарается как-то искупить содеянное, простите за пафосный слов. А второй - такой как Дик - побежит искать себе всевозможные оправдания...

УПД к словам Экзекьютора: к слову, в самом деле, интересно, почему это выставление туда, где не достанут руки следователей (а следствие Дорак начал!), да в придачу еще со снабжением деньгами (помнится, Дику отвалили немалую сумму!) и великолепной лошадью (скажите еще, Рокэ не имел права забрать назад Сону...) нужно расценивать как ВЫШВЫРНУЛИ?!

Уважаемые Станислав и Элендил. похоже Вы пытаетесь убедить друг друга в одном и том же - что, при всех своих недостатках, нынешний Повелитель Скал не является трусом. Но вроде бы его в этом никто  и не обвиняет. Или все же кто-то обвиняет?  ???

Эр Эледем, откуда такой вывод?! Я ничего не говорю про трусость... я просто говорю о том, что личная храбрость, которая у Дика в самом деле присутствует, очень однобока. Он может быть и не струсит перед лицом кучи врагов (семерых-то на дуэль вызывал!), а вот когда нужно набраться смелости пересмотреть ПРИВЫЧНЫЕ представления о мире и окружающих людях...

На счёт вышвыривания: Ричард собрался повторить "подвиг" своего предка и избавить мир от очередного Повелителя Ветра. Естественно, он был готов, в случае чего и отдать жизнь за это. С какой радостью он вцепился в свой кубок с отравленным вином. А когда выяснилось, что Рокэ разгадал его планы, тот приготовился к Багерлее. Опять же "не посрамлю род Окделлов в обще, и имя предка в частности".

А тут, такой облолм. Нет, Ричард долго не верит в такой оборот событий. Он считает, что Рокэ играет с ним (его везут в рабство, Хуан выстрелит в спину, шкатулка отравленна). И вот он на воле. Чтоэто значит? Нормалльный человек поймёт, что его отпускают на волю. Типа: ты совершил большое преступление, но был по-своему честен. Может быть ты ещё не безнадёжен. Ступай с миром и не греши больше.

А как воспринимает это Ричард? Если вспомнить тот клубок чуств, связывающих его с ПМ-ом + собятия последних дней, то становится ясно, что трезво подходить к оценке произошедшего он не в состоянии. Надо осмыслить слишком много информации. Он боится этого, т.к. чует, что придётся признаться самому себе во многих неприятных вещах. И он откладывает это до того, как приедет в Агарис. А потом, до того, как встретит Альдо. А после встречи, он вообще предпочитает не анализировать события, а придумать оправдание: ПМ его не любит и не ценит. И не боится, иначе бы отправил в Багерлее, а не за границу.

А раз так, то я буду мстить. И мстя будет страшна.

Наверное так Ричард и рассуждал.


Перечитал отрывок, в котором описывается первая реакция Ричарда на победы Рокэ в Фельпе. Действительно про будущего рэя Капельрадо ни слова. Очевино, имел место глюк.

Elendil


Да, а самому себе сказать правду, действительно страшно... Ну, да не один он такой...

Заранее извиняюсь...
Станислав, Элендил - я как будто сижу на конференции психоаналитиков! :D
А Вы, Станислав, случаем, не профессионал? Вы так здорово препарировали личность Окделла, со всеми его переживаниями!

Хотя, профессиональный психоналитик добавил бы еще Эдипов комплекс, из которого вытекает ненависть к отцу, подсознательно вроде бы испытываемая каждым мужчиной, ранняя потеря отца, не позволившая воплотиться данной ненависти в месть, подсознательное отождествление "своего эра" с отцом, перенесение на него этой самой ненависти.... Что-то меня куда-то совсем далеко понесло... :o

Дикон занимает должность меньше суток. Ну не повезло ему - именно в этот день случилось ЧП
А что он сделал, чтобы этому помешать? То что он поперся в толпу за Циллой озабоченный не порученным делом, а камушком говорит о полной безответственности. Его ровесник Валентин повел себя куда ответственнее, хотя ему ничего не поручалось?

Он в толпе не стоял и как бы себя на месте Дика повел - никто не знает

Особенно, если вспомнить, с какой стороны ворот находился Валентин
Дика кто-то заставлял лезть за камушком?

Что касается того что Дик не сидел на месте, а побежал камушек искать, то, знаете ли, "место" в данном случае это не кресло с привязью. Вот если бы Дик собрался на другой конец города посидеть в трактире, его можно было бы обвинить в уходе от ответственности. А он всего лишь хотел догнать в толпе ребенка. Не думаю, что он рассчитывал отлучиться от галерии более чем на четверть часа
Учитывая, что он при этом НИЧЕГО не сделал для обеспечения порядка и даже никого не оставил вместо это свидетельство полной безответственности.

Касательно того что он "принял должность" - ну принял. А ему надо было при всех кричать "не возьму"? Он уважает и люби Альдо. Тот возложил на него ответственность - публично. Как он мог отказаться?
Мог отказаться. Мог сказать в привате (Альдо или Роберу) что молод и неопытен и озаботиться о подборе знающих дело помошников. Мог попытаться подобрать сам.

естесственно, что он должен был попытаться оправдать доверие
Вот и оправдал. ;D

Змей, это был бы отличный аргумент, если бы его применяли ко всем
Мы обсуждаем конкретную персону.

А на Валентина вешали бы всех собак
Никто бы не вешал, ибо он не отвечал за порядок.

К примеру так: всадники строятся в ряд, практически стремя в стремя и одновременно начинают осаживать (назад) на толпу
И еще есть такая фигня, как временные заграждения. (Щас они металлические, но и деревянные покрепче сойдут). С помощью этих заграждений подкрепленных цепью ментов народ тормозят, запускают мелкими партиями и выстраивают в очередь.

"Некоторым людям проще умереть, чем измениться" (с) Н.Лазарев (кажется). ИМХО, именно такой случай.
Для этого Ричарду пришлось бы признать собственные недостатки и принять себя с этими недостатками (чтобы начать их исправлять :)) - а это и для людей покрепче Дикона оказывалось неприемлемым.
Так что - "тверд и незыблем"  :(

По-моему, после того, как он встретился с Альдо, Дик просто стал его зеркалом. Кривоватым, наивным, неумелым. Он отражает дела, глупости и подлости Альдо на более мелком уровне.
:(

А о чем спорим-то? (аж в двух темах)

Что Дик "криворукийнекомпетентныйтупойзазнавшийсянеудачник"?
Это всем известно.
О том что он несоответствует занимаемой должности?
Бесспорно.
Что он несет свою долю, очень не хилую, ответственности за произошедшее?
Очевидно...
Но вешать ответственность только на него, имхо нечестно -виноватых - прорва.

Альдо, который Дика назначил.
Друг Альдо и кстати Дика, который (в привате), не предостерег и не приехал посмотреть, так, на всякий случай (но у этого своих проблем полно. У него -План)
Кракл (если не ошибаюсь) который "все придумал"
Куча народу, которая там пристутствовала из начальства. В том числе и люди гораздо более опытные.
Диковы подчинненые.
Добрые жители Олларии которые ломанулись к "проклятому Таракану" за ХАЛЯВОЙ.

з.ы. А бегал Дикон не за кирпичом каким-нибудь а за артефактом государственного значения! 8) :P ;D

Как я понимаю, главный вопрос стоит так: Окделл просто идиот или идиот злонамеренный?
Я бы сказала - просто. Обидно, не не уголовно.

Глючное ИМХО:
Мне кажется, что после покушения на Рокэ Дик просто не может одуматься. Штанцлер очень качественно его обработал: на то, чтобы заставить себя совершить подлость, нарушить клятву и фамильные принципы Ричарда хватило. Только теперь, чтобы со всем этим жить и "не париться", Окделлу просто необходимо убедить свою совесть, что все было правильно, нацепить на нос розовые очки и видеть мир так, как того желает Альдо Ракан. Думаю, если он в какой-то момент остановится и осознает, ЧТО творил, он недолго проживет. Точкой возврата для него был яд в кубке эра.

А в Доре его можно винить разве что за традционную дурость. Вел себя бестолково (как обычно), но не вредительски. Уже спасибо.
Если уж кого винить, то Альдо. И за идею, и за назначение олуха цивильным комендантом, да еще в последний момент.

Блейд - Если я правильно понял это Робер должен был предупреждать Дика? В свзи с этим 2 вопроса -
1) вспоминаем что Дик сказал желающим ему помочь. Хоть и потом любезно (читай - снисходительно) принял помощь... Сам попросить не мог? Того же Робера? Сам-то мог понимать что он в этом деле практически ноль?

2)Робер что - обязан следить за Диконом и все поправлять? Он же не нянька. Да и дел у Робера немало.

Люк, расхождение у нас получается вот где. Ты считаешь, что Дик не принял рутинных, очевидных мер безопасности. А у меня создалось впечатление, что как раз обычные меры, которые работали и до этого, были приняты. Но никто не предполагал, что толпа окажется настолько большой. Поэтому подстказать заранее... Не думаю, что кто-нибудь другой на месте Дика подготовился бы лучше. Может быть, сумел бы вовремя уловить переломный момент, н то не наверняка.

На момент Октавианской ночи население Олларии составляло 400 тыс. человек. Скорее всего, численность уменьшилась, но порядок известен. Насколько я понимаю, "экспериментов" по массовой раздаче подарков в ограниченном замкнутом пространстве ранее не проводилось, поэтому оснований считать, что сработают "обычные меры" нет никаких. Да и Дик и не задумывался об этом, он Локку читал оды вольности.
А возможности хоть какой-то проверки у него были. Например, ночью со своим полком. Хотел бы я посмотреть на кремлевский парад, если бы его организовывали "организаторы" Доры.

P.S. Кроме того, Дик лично наблюдал первые признаки намечающейся давки. И что? Да ничего, подавят одни мужланы других, с них не убудет.
Конечно, все усугубил провал под Канальными воротами и позорные ямы, но и без них давка и человеческие жертвы, хотя и в меньшем масштабе, были неизбежны просто в силу организации этого действа. И его организаторов.

Но и оснований считать что не сработают - тоже. Массовые народные сборища в Олларии наверняка происходили и раньше - не могли не происходить. Были и праздники и парады и коронации. Со всеми сопутствующими развлечениями.
Наверняка существовал комплекс обычных мер, обеспечивающих безопасность.

Если уж на то пошло, коронаций в истории России было немеряно, но Ходынка - только одна.

Хм, мне кажется,  тот факт, что некомпетентный субъект был назначен на ответственную должность не должен бы ставится Дику в вину. Это ответственность Альдо. Ну не организатор Дик (и вообще человек не умный, но это не преступление). Обычные меры безопасности, пардон, не заметила. Но, мне кажется, такого никто не ожидал, у Робера даже мысли о подобной опасности не мелькало, так что я не уверена, что было бы, ели бы за праздник отвечал он.

Повторю - в ограниченном замкнутом пространстве. Я, конечно, понимаю, что на стадионы Дик не ходил, но догадаться обеспечить входы и выходы можно было и без этого. Но он не думал о деле, которым он был вынужден руководить. Вообще. Никак.

И ещё раз надо вспомнить, что никто из опытных и знающих людей не догадался о грозящей опасности. Ни Карваль, ни Эпинэ.

Что эти люди тоже глупые?

Предотвратить трагедию уже было нельзя. Закрой Ричард ворота, до того, как во двор набьётся слишком много народу, то толпа начала бы штурм Доры. И тогда раздавленные люди  бьли бы не внутри, а снаружи.

Мне кажеться, что это "битва железных ИМХ"  :)
На мой взгляд, ни один человек из команды Альдо не думал, что следует предпринимать какие-то сверхмеры. В том числе и Робер - если бы оп предвидел, что может произойти с толпой, то не ограничился бы общими советами.
Поэтому, иожно сказать, что согласившись на эту должность Дикон спас репутацию других героев. Ему уже все равно, а вот Роберу с Валентином лучше оказаться снаружи и ликвидировать последствия.

На кого в реале упала ответственность за Ходынку - да на царя, понятное дело. Кто теперь помнит конкретных организаторов праздника, и кто там отвечал за безопасность.
Не удивлюсь, если в ЗИ2 нам покажут Альдо на балу у гайфийского посланника. Вваливается туда Дикон - а там танцуют. Может, это наконец его немного покоробит.

Да, наверное. Можно обсуждать, что, что произошло, но о том, что было бы, если бы... можно только гадать. И в этом гадании для каждого своя позиция ближе и роднее.

Мне не кажется правильным равнять (или ровнять?) недостаточное внимание делу, за которое отвечает данное лицо, с недостаточным вниманием к чужому делу при наличии своих забот. "Всех не переброешь", в конце концов. А рассуждения на тему, кто бы что бы делал на чужом месте принципиально непроверяемы и потому малосодержательны.

С литературной точки зрения - может быть, но мне страшно представить ситуацию, в которой Робер с Валентином оказались бы запертыми внутри, а Дикон снаружи ликвидировал бы последствия.

Собственно, мне кажется, что обеспечить организацию праздника Дику было тяжеловато. Назначили на место цивильного коменданта его только после коронации. Потом сразу начался Малый приём, на котором повелители должны были присутствовать.  Даже Робер отсидел его полностью , ведь "он ВЕРНЫЙ друг Его Величеста, он должен сидеть рядом с Приддом и не давать повода для подозрений"[c]. Что уж говорить о Дике, который не изображал верноподданические чувства, а испытывал их вполне реально :-\. До окончания приёма и пробыл, в чем я совсем не сомневаюсь. Встал он через 2 часа, после того как вернулся. Праздник начался ещё через 2,5 часа. И того не сложно подсчитать, что на то, чтобы просчитать все возможные вероятности у Дика было 4,5 часа. Надо ещё учитывать, что Ричард в Доре до дня праздника не был вовсе. И ничего не знал  об особенностях  архитектурного ансамбля и проч. Да и опыта у него ноль. Повторюсь, обвинять Дика в том. что он организовал всё очень плохо - странно. Мне не понравилось . как он себя вёл ПОСЛЕ происшествия, а не до.

Парад как раз бы вышел на славу.
А о какой проверке може идти речь? Солдаты (пусть для моделирования и одетые в юбки и платки) повзводно входят в ворота, подходят к столику, организованно получают жетоны, потом подарки, расслабляются кружечкой у фонтана и тем же строем выходят через другие ворота. Красота. И всё работает.  ;)
Признаки давки ещё и распознать уметь надо. Она возникает практически моментально. Особенно если ещё паники подбавить. Знаю по своим рёбрам...

Конный бюст тебе при жизни!  ;D

Станислав, вы облекли в слова мысль, которую я безуспешно ловлю за хвост чуть ли не с первых страниц КнК: за действиями Ричарда наблюдаешь с неослабевающим вниманием, прощая ему все и вся в ожидании момента, когда же наконец проскочит искра и он «проснется». «Проснется», все поймет, и все у него будет хорошо. Несколько раз казалось, что это вот-вот произойдет, но каждый раз случался облом. Но все же. Ради этого стоит ждать, уж очень не хочется верить, что характер у Ричард испортился окончательно.

Вот! Присоединяюсь к предыдущим сообщениям: КОГДА Дикон (это дуп\рацкое уменшительное имечко подходит к нему идеально), КОГДА он поймет???
Такое ощущение, что он напрочь лишен каких-либо способностей к аналитическому мышлению... а то и мышлению вообще...
И ничего у него не "проснется", если он и увидит Альдо танцующим, скорее только порадуется "чистоте, невинности" сюзерена и его "благородству, не позволяющему и помыслить подобный ужас"!!!

Когда Альдо напялив корону,привяжет его к алтарю, стукнет по голове скипетром и всадит меч Раканов в живот, лаского приговаривая:
"я спрутик, спрутик, спрутик, я вовсе не Ракан...Но Зверь МОЙ! 8)"
Да и то... :-\

Прозрение его погубит.  Он уже слишком глубоко увяз. После осознания своих деяний ему впрору вешаться на дубе.
Но дело даже не в этом. Я не могу понять, когда из самоотверженного бойца за справедливость он успел превратиться в эгоистичную :( свинью? Тугодумом он был всегда, хотя в клинического идиота превратился только к концу третьей книги, но в целом это был довольно добрый, честный юноша, вершивший свои "злодеяния" ради кого угодно, кроме себя. И что теперь? Может, он того... раттон? %)

wings_of_wind
Спорить могу, именно так и подумает :(

- ...может, ему, как Ланке, цветочков каких в вазочку
( ночную  ;D  ;D  ;D )  поставить? Чтобы перебили запах гиацинтов...
- Или, как в каком-то детском фильме  дать покушать "умной каши" ( лучше березовой  ;D  ;D  ;D )
- А еще в какой-то русской сказке была такая присказка "А ну-ка сума, задай мне ума" ...
В общем, вариантов много...

Jey H


Угу. От маман заразился.

Когда Альдо напялив корону,привяжет его к алтарю, стукнет по голове скипетром и всадит меч Раканов в живот, лаского приговаривая:
"я спрутик, спрутик, спрутик, я вовсе не Ракан...Но Зверь МОЙ!

И даже тогда Дикон подумает, что Ракан таким образом испытывает его верность. И  удивленно уставится на Альдо: «Ваше Величество, зачем вы на себя наговариваете?..»  :P

Прозрение его погубит.  Он уже слишком глубоко увяз. После осознания своих деяний ему впрору вешаться на дубе.

…или начать деятельно мириться со своим  эром и исправлять то, что успел натворить. Но главное – чтобы с Рокэ помирился.


но в целом это был довольно добрый, честный юноша, вершивший свои "злодеяния" ради кого угодно, кроме себя.

Он и сейчас старается не для себя, а для других. Единственное «но» - этих других олицетворяет Альдо, в конец заморочивший парню голову. Как же, облекшаяся в плоть и кровь живая легенда, которой его активно пичкали. И согласна с выше высказанными мнениями, что Ричард стремительно покатился по наклонной и утратил способность мыслить логическими критериями именно с момента встречи с Раканом. Приворожил его Альдо, что ли.

Релена


Для начала надо, чтоб он прозрел. Пока этого не предвидится. На ЗИ-2 не стоит рассчитывать. Скорее уж на СЗ.

Но допустим этот роковой день настал. И что дальше? Я оставляю в стороне проблему автору как описать духовное возрождение героя (Гоголь в своё время не справился, а ведь тоже профессионалом своего дела был…). Итак, Ричард осознаёт, что всё что он делал с того момента, как взял у Штанцлера кольцо, всё это было не правильно. Реакция любого нормально человека на подобное озарение может быть кардинально противоположной. Варианты:

1. Ужас, отвращение к себе и раскаяние за свои поступки, начтут подталкивать его к действиям. Но что ему делать? Совершить ещё одно предательство, на этот раз Альдо? Ну, во-первых, он слишком сильно связан со своим сюзереном, и противники Ракана ему не простят его прошлых выходок. Во-вторых, Ричард (во всяком случае, Ричард образца КНК и ОВДВ) - существо хоть и блаженное, но зато твёрдо усвоившее нормы чести. И жившее в согласии с ними (как бы парадоксально это не казалось бы). Именно преступив их, пусть даже ради благородного, как он думал, дела, он начал своё падение. И вот теперь именно «мёртвая честь» не позволит ему переметнутся в стан противников Альдо. В таком случае нас ожидают моральные метания Окделла до самого конца.

2. Ужас, отвращение к самому себе, а также осознание моральной деградации окружающих его людей, могут, как это не парадоксально, укрепиться в выбранной однажды модели поведения. Дескать: «Я плохой? Я подлец? Я мерзавец? Да, я плохой! Да, я подлец! Да, я мерзавец! И буду таким!» В таком случае психика человека потребует оправдания своему поведения. И он начнёт искать следу «плохого» в других людях. В первую очередь в своих противниках. И с лёгкостью найдёт их сколько угодно: Эпинэ – предатель (это к тому моменту будет известно о его заговоре). Айрис – позор семьи. Прид – лгун. На Рокэ вообще компромата искать не придётся. И даже Альдо – подлец. Но ведь и я теперь подлец, так что такому королю мне служить как бы и не зазорно.  Окделл будет и дальше держаться Ракана, но не из-за благородных порывов души, а от осознания того, что сторонники олларов вздёрнут его на виселице.

И падение его продолжится. И пороки его расцветут пышным цветом. А люди, в которых будет хоть немного благородства, будут вызывать у него ненависть, да что там ненависть... Вид таких людей (например, того же Эпинэ или Карваль) будет вызывать у Окделла чуть ли не физическую боль, ведь они будут напоминать ему кем он был раньше, и в кого он превратился. Тут уж никакие психические блокираторы, вроде «все плохие» не помогут. И не будет у Ричарда большей радости, чем уничтожить или сломать такого человека.

В этом случае мы будем иметь дело с озлобленным на весь мир человечком, у которого больше не будет никаких идеалов, никаких добрых порывов души и уж точно никакой морали и совести.

Такой Ричард будет в десять раз хуже того, каким он предстал перед нами в ЗИ-1. Нынушний Окделл хоть и совершает одну подлость за другой, но не понимает отрицательности своих действий. А что если он поймёт весь свой негатив, и не изменит своего поведения?

Так что не шибко возлагайте надежду на прозрение. Повернутся может совершенно по-всякому.

Да уж, пусть лучше умрет не прозревшим.  :'( :'(

А может,  для того автор и превратил Дикона в противное ничтожество, чтобы читателям было не жалко, когда он пойдет в расход? 

Впрочем я думаю, Дикон все- таки будет среди уцелевших 16,5. Но правую руку он точно потеряет, ИМХО.

А каких собственно выходок? Формально, о его попытке отравить Рокэ знает только Рокэ. Остальные об этом могут только догадываться, и никаких доказательств у них нет. А больше он собственно ничего особо страшного и не сделал ... Восстаний он самостоятельно не поднимал, в военных преступлениях не замечен, до должности цивильного коменданта у него вообще никаких важных должностей не было (а в том, что случилось в Доре он не виноват) ...
При должным образом выраженном раскаянии и не такое прощали.
Ну, собственно, Робер усвоил те же самые нормы. И "морально метался" уж сколько времени. Чем все кончилось? :)

Вот именно. когда будет ещё прозрение? И сколько могут продлится метания? А противник ждать не будет...

Вот и я говорю -"да и то..." :)
Я согласен, но не совсем. Да, в качестве факторов, меняющих поведение да и сам характер  Ричарда к худшему, безусловно присутствуют и «работа»  «прекрасного принца» Альдо, который пудрит мальчишке мозги о его исключительности, а главное чуть ли не в первые в жизни дал ясно понять –что Дик нужен, важен. Естественно играет роль и «прекрасная сказка» в которой Ричард почти разуверился, а она вдруг возьми и ставь явью:
Законный наследник трон обретает.
Добро трубя торжествует.
Зло грустно сидит в Багерлее...
И «головокружение от успехов» - как верно заметил Змей, Ричард из изгнанника превращается в одно из первых лиц государства (это не считая рассовых эорийских теорий Альдо).  И Ричард ведь чуть ли не единственный человек, который искренне верит в то, что Альдо пришел навсегда – а иначе нельзя, «сказочка» рухнет.
Но
Дик именно что старается для себя.
Не смотря на его зачастую просто детское поведение и поступки я все же отказываюсь считать его клиническим идиотом. А значит все же он осознал что сделал, отравив Рокэ – ужаснулся…и сломался. После чего удрал в ту самую "прекрасную сказочку", где он белый и пушистый герой, а вовсе не глупый, жалкий, ничтожный, неудачливый отравитель, которым он и является – удрал и умудрился довольно быстро искренне в нее  поверить –и, естественно, поверив -логично «стремительно глупеет».
Глупый мальчишка, желая прилично выглядеть в собственных глазах успешно гробит себя сам. – да и «помощники»конечно найдутся.
Собственно и Ричард и Робер  -похожи как два человека, которые оказались в очень тяжелых обстоятельствах. Только Робер вынужденно совершая неблаговидные поступки, строго судит себя сам ,(во всяком случае в думах), а Дик чем дальше, тем привычнее валит все на других…
(И правда, зачем нам два похожих персонажа… :-\ :P )
Эх Робер, Робер… если бы он мог заглянуть Ричарду в его голову, как мы, понять какая там заваривается неаппетитная каша –рявкнуть и выпнуть из Алата, донеся для юноши, что единственный для него выход – честно посмотреть в глаза содеянному и попытаться его исправить. Но Робер судил по себе и утешил –«Ты не виноват…» и Дикон уже тогда вцепился в это «невиноват» руками и зубами. А потом поработал Альдо.
Если бы Дикон, по жизни не любимый, «привыкший переживать плохое заранее, причем будущее представлялось ему гораздо хуже чем было на самом деле» не боялся что его «не простят», а боялся не простить себя самому…
Увы в  ходе повествования история Ричарда Окделла перестает быть «историей взросления» и превращается в историю о том, насколько далеко может зайти человек, который бежит от реальности, который боится принять вину за им содеянное, который чем дальше тем более не способен оглянуться и подумать – «а ведь я не прав».
И ведь это неприятное явление постоянно встречается в нашей жизни. Наверное многие из нас сталкивались с людьми, которые все свои беды и неблаговидные поступки валят на других, на судьбу на обстоятельства, на что угодно, но только не на себя.
Сначала бояться, потом не желают, а потом уже просто не могут… :-\
А поскольку отношение Автора к этому негативному явлению из книги достаточно понятно - прозрения, осознания и исправления ошибок имхо ждать не приходится.

Другое дело, упрямо повторяю я, что на мой взгляд, в Ричарде, как он был нам показан  в первых двух книгах, было много хорошего, чего обычно в представителях этого явления лично я не наблюдал..(впрочем, мы ведь наблюдаем уже финальное состояние... :-\ ) Его действительно, а не мнимо ломала об колено жизнь, у него действительно были жуткие стартовые условия, вокруг него постоянно находились люди, которые умело пихали его туда, где он и оказался – и не нашлось никого, кто помог бы выбраться. Да и Судьба в лице Автора не делала никаких поблажек – а наоборот…
В общем, на мой взгляд  за душу Дикона стоило и стоит бороться - проблема в том, что никому он кроме некоторых читателей не нужен...
:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

Alaric


А его отношения с Рокэ? И вообще, что значит не знали об отравлении? Слухи ходили. И подозревали как раз отравление. А тут Ричард исчезает. А через некоторое время возвращается с узурпатором (во всяком случает Ракана в стране воспринимают именно так). Ну и какой вывод сделают окружающие? Правильно: Ричард предал Рокэ. Вспомните намёки Валентина, наверное не он один так думает.

И вообще, полная преданность Ричарда Альдо общеизвестна. Этого вполне хватит, чтобы повесить Повелителя Скал на ближайщем суку, если он попадёт в плен сторонникам Франциска.

А вот от Доры парню не отмыться вовек. В памяти потомков его имя теперь будет ассоциироваться с кровавым праздником (как имя Рамиро-младшего, ассоциируется с один восстанием). Виноват он или нет (а он не виноват) людская молва возложит ответственность за чудовищные события на него (ну и на Альдо).

Станислав
Мы, по-моему, рассматривали теоретический подвариант, когда Дик осознает свое плохое поведение и раскаивается.

По отравлению. Если Рокэ на тот момент будет жив, ничего Дику за отравление не будет однозначно. Кто его собственно будет в этом обвинять и на каком основании? А слухов в мире много ходит. Если Рокэ будет мертв, возможны варианты. Но в любом случае, герцога должны судить со всеми формальностями, а формально осудить за попытку отравления очень сложно - отравление не удалось (теоретическая жертва не выдвигала никаких претензий), свидетелей нет (разве что Штанцлер даст показания против Дика :))

Ричард - герцог. И если не будет трагической случайности, вешать его на первом суку точно никто не будет. Либо убьют в бою, либо будет суд. Если мы рассматриваем вариант с раскаянием, то с "полной преданностью Раканам" уже существуют проблемы.

Это да, но к вопросу о помиловании со стороны сторонников Олларов отношения не имеет.

На мой взгляд, пока Дик не совершил ничего, что полностью лишало возможности противной стороне признать его раскаяние. Более того, Робер, например, считает, что с ним противная сторона на переговоры вполне может пойти, хотя он уже в заговорах увяз по уши (восстание Эгмонта, подстрекательство в Кагете, нынешнее восстание). Дик по сравнению с Робером (с точки зрения нынешнего руководства "олларианских сил", как она мне представляется) невинен как младенец.

PS Полностью согласен с Блэйдом.

Эр Блэйд, ППКС. Да ещё на дайри ДарВеста...
Энакин Скайвокер, говорите...... :'( :'( :'( :'( :'( :'(.
Я никогда не могла понять , как человек изначально хороший может превратиться в несуразно неадекватно живущее существо. А , если уж он превратился, то необходимо , просто ЖИЗНЕННО необходимо ему помочь. Если мы хотим, чтобы люди жили достойно, если мы знаем, что они МОГУТ жить достойно, то надо помочь. У Дика были предпосылки развития не только в стороны моральной деградации, но и в сторону благородства. Сознательно заставлять человека инволюционировать, это....ну, не знаю. Нехорошо. Показательно, но нехорошо. :'( :'( :'(.
И всё-таки , я до последней страницы буду надеяться, на возможность его исправления. Иначе просто нельзя.

Alaric


А вариант № 1 о чём?  ???


Судить судом не будут. А вот поминать ему об этом за глаза (и в глаза) будут до конца дней , да и потомков будут шпынять бессчётное количество лет. Это если будут потомки, и если оные будут жить в Талине.


Роберт предпринимает к этому реальные шани, а Ричард? Кроме того, за Эпинэ, Карвалем и вообще за южанами закрепилась стойкая слава народных защитников от марадёров, что по недоразумению называются "войсками Альдо", а на деле являются остатками "армии Люра".

Уловите разницу: Раканский подпевала и справедливый защитник.

Станислав
Вы как раз написали в своем варианте 1, что даже если Дик раскается, ему может помешать что-то сделать, во-первых, боязнь в том, что другая сторона его не примет ("во-первых, он слишком сильно связан со своим сюзереном, и противники Ракана ему не простят его прошлых выходок."), во-вторых, из "соображений" чести он может все равно отказаться "менять флаг" даже если поймет, что Альдо мерзавец.

Мои же сообщения посвящены тому, что первое возражение на мой взгляд не является существенным. Потому что все возражения сторонников Олларов сводятся к "слухам и народной молве", а они будут независимо от его действий (я бы даже сказал, что если он не осознает ошибочность своего поведения, таковых слухов будет еще больше). Более того, если Дик начнет активно действовать "во славу Талига" может и успеет от чего-нибудь "отмыться".

Ну дык Ричард пока не осознал и не раскаялся :)

"Не ставь клейма на  ближнем своем на всю жизнь его, ибо наихудший из грешников, искупив содеянное, встанет вровень с праведниками"
Св. Адриан
:)

Блейд, ППКС. Не от рождения Ричард плох и порочен, и не один он к этому руку приложил.
Закономерно ли  то, что происходит с Диком? Вполне. Вопрос только в том, что это за закономерности  и механизмы такие, которых превратили неплохого, в принципе, парня, каким он был на начало КнК в полное… нехорошее существо в ЗИ? Если говорить умными словами, то на мой скромный психологический взгляд, механизма этих два: диссоциация и проекция.
Но давайте начнем сначала (эх, не хотела я снова лезть в это болото, но видно судьба у меня такая). Когда-то я уже об этом писала, но повторюсь: здоровая личность характеризуется тем, что имеет целостную и адекватную картину мира в количестве одной штуки. А если присмотреться, то можно заиетить, что в КНК и особенно в ОВДВ у Ричарда существуют две параллельные картины мира.. Одна, в которой Штанцлер прав, Люди Чести - хорошие и умные, а Рокэ - злой и циничный убийца отца, и другая, где Штанцлер заблуждается, Люди Чести не слишком привлекательны, а Рокэ - человек, достойный восхищения. И проблема Ричарда заключалась в неспособности две эти картины мира совместить, в результате чего его качает, как флюгер на ветру. Он готов "покатиться" в ту сторону, куда его толкнут. Рокэ Дика "толкать" не хочет, зато это делает Штанцлер, подбивая парня отравить своего эра.
И с этого момента Ричард начинает стремительно катиться под откос. Причем не только по своей воле.
После попытки отравить ПМ, имхо, были возможны два варианта:
Вариант первый - возьмет верх та картина мира, где Рокэ "хороший".  Тогда получается следующее: Ричард пытался отравить "хорошего" Рокэ = Ричард плохой - внутренний конфликт, который незрелая психика Дика переработать не в состоянии.
Ричард выбирает  второй вариант - ту картину мира, где Рокэ "плохой", т. е. получается "хороший" Ричард пытался отравить "плохого" Рокэ - внутреннего конфликта нет.
Из этого видения ситуации вытекает следующее:
1) Рокэ - злой, неблагородный, пустой внутри и вообще хочет умереть (иначе Дик возвращается к картине мира №1 = внутренний конфликт).
2) Людей Чести и Катари надо было спасать (иначе получается, что Дик травил эра без причины = Дик плохой - внутренний конфликт).
3) Штанцлер был прав (т.к. если он врал, то Ричард дурак - опять внутренний конфликт).
Но всех этих допущений Ричарду все равно не хватает, чтобы окончательно убедить себя в своей правоте (отсюда его душевные терзания и мысли о собственной глупости в ЛП).
И тут ему очень кстати подворачивается Альдо. Хотя он, на тот момент, ничего не знает о ситуации с Рокэ и прямо об этом с Ричардом не говорит, он дает Окделлу новую картину мира, в которой Ричард Окделл нужен своему королю для благородного дела реставрации династии Раканов. А раз так, то о том, что было раньше, можно забыть, как об уже не важном.
В общем, все хорошо, все счастливы. Но при этом в поведении Ричарда и в его восприятии окружающего мира начинают проявляться любопытные особенности, которые, имхо, стоят того, чтобы на них остановиться поподробнее.
!) Дику постоянно кажется, что окружающие Альдо люди – либо потенциальные предатели (Придды, которые думают только о себе и имеют соответствующую наследственнось), либо просто личности ненадежные (Робер, южане и т.д.).
2) Окружающие в основной массе представляются Ричарду людьми, по тем или иным причинам, гм,…неприятными.
3) У Дика все больше и больше начинает проявляться стремление к внешней пышности и приукрашиванию себя.
Первый пункт из этого списка, как мне кажется, достаточно говорящий сам по себе. Это как раз и есть проявление уже упомянутых мной диссоциации и проекции в чистом виде.
Чтобы было понятно, приведу пару примеров. Возьмем, скажем, ситуацию взаимоотношений матери и маленького ребенка. Мать – это то существо, которое заботится о ребенке и удовлетворяет все его потребности. Но она не всегда бывает идеальной, она может быть занята, может даже наказать, поэтому неудивительно, что рано или поздно у ребенка, наряду с любовью и представлением о матери как о «хорошей», возникает образ «плохой» матери. Но если ребенок действительно будет думать о своей матери как о плохой, это грозит ему очень серьезной фрустрацией, поэтому представление о «плохой матери» сначала вытесняется в бессознательное (диссоциация от некоторых элементов собственного опыта), а потом еще и проецируется вовне (легче бороться с чем-то, когда это не является частью тебя). Вуаля, ребенок начинает, к примеру, бояться Бабы-Яги. Или, другой случай, часто бывает, что агрессивный человек отрицает свою агрессивность, но свято уверен, что окружающие его не любят и вообще всячески задирают.
Дик, как мне кажется, укладывается в эту схему просто идеально.
Что касается второго пункта, то бросается в глаза тот факт, что снобизм Дика, и без того имевший место, цветет в ЗИ пышным цветом. Дику все кажутся грубыми, глупыми, неприятными, да и с происхождением у них не очень. То есть Дик как будто заявляет всему миру: вы меня недостойны, я не буду с вами общаться. Только это еще вопрос: я не буду с вами, или вы со мной? Потому что я предатель, клятвопреступник и вообще свинья позорная. Опять диссоциация и проекция. Подсознание не обманешь, как не пытайся.
И наконец, что такое стремление внешне выглядеть лучше других, как не слабая попытка доказать другим и, в первую очередь, самому себе, что не такой уж он, Дик, на самом деле и плохой. Вот и лошадь у него какая, даже лучше, чем у Валентина! Не самый эффективный, конечно, способ, но что поделаешь, если все другие возможности Диковым подсознанием тщательно перекрыты, а сами воспоминания о событиях, к этому приведших, заколочены, заперты на висячий замок, да еще и табличка с верху повешена «Этого никогда не было». Это я фигурально, конечно.
В общем, плохо ребенку, очень плохо. И помощи ждать неоткуда.
:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(

P.S. Ой, ну я и понаписала! :)

Samanta  , и замечательно, между прочим, понаписали. Это надо просто показывать всем, кто сомневается в психологической достоверности Диковых деградаций! :)
Кстати, Блэйд, я не считаю, что Дику никто не помогал - хороших людей на его пути хватало - Рокэ сотоварищи, приятели по Лаик, Матильда, Робер тот же, и все они к нему замечательно относились... Просто благодаря своей кривой изначальной предпосылке и личным глюкам, в выборах пути он вечно предпочитал не тех, кого стоило бы. И то, что он теперь "никому не нужен" - логичный и честный результат этого ошибочного пути. Береги он лаиковскую дружбу и поддерживай эти отношения, а не "надо бы что-то написать", выбери для веры  Рокэ, а не Штанцлера, или хотя бы найди в себе силы больше слушать Робера и Матильду - и меньше - Альдо... Но он постоянно тщательно отфильтровывал из своей жизни всех, кому мог бы быть нужным и любимым, удалял все возможности добрых искренних отношений, и педантично и любовно собирал за пазуху всех змей, каких только находил. В общем, мы получаем то, что заслужили, и это справедливо. Так что Арде!  ;)

> в КНК и особенно в ОВДВ у Ричарда существуют две параллельные картины мира.. Одна, в которой Штанцлер прав, Люди Чести - хорошие и умные, а Рокэ - злой и циничный убийца отца, и другая, где Штанцлер заблуждается, Люди Чести не слишком привлекательны, а Рокэ - человек, достойный восхищения

В том-то и дело, что нет. "Картина" только одна, и ЛЧ в ней "хорошие" - а "вариации" связаны с отношением к Рокэ. Или он одно из двух крыльев зла, убийца, враг, etc. - или же "хороший, но заблуждающийся" человек. Ни в ОВДВ, ни где бы то ни было, Ричард не задумывается о возможности самому перейти на сторону Олларов - нет, его (наивные) надежды связаны с тем, что "эр Рокэ помирится с эром Августом и вместе они победят Дорака". Т.е., принадлежность Дикона к фракции ЛЧ - величина постоянная. Где кто углядел "колебания"...  ::) В этом вопросе парень вполне даже "твёрд и незыблем" ;D (заметим в скобках - в отличие от Робера, успевшего побывать сторонником Раканов, а теперь планирующего сдать сюзерена врагу).

Хм. Если я правильно помню матчасть, то Робер как раз хочет вытащить Его Величество из, как ему кажется, безнадежного положения. Что то там было на счет сохранения жизни Альдо и к. при сдаче города. (*ушел искать цитату*)

Я и не имела в виду, что Ричард мог стать сторонником Олларов.  :) Во всяком случае, не на тот момент. И основная фигура, вызвавшая формирование "альтернативной картины мира" - это Рокэ, Рокэ и только Рокэ.
А по вопросу, всегда ли ЛЧ хорошие, предлагаю проследить отношение Дика хотя бы к графу Ариго.

> Робер как раз хочет вытащить Его Величество из, как ему кажется, безнадежного положения. Что то там было на счет сохранения жизни Альдо и к. при сдаче города

Цитату сейчас не найду, за отсутствием под рукою книги, но там были размышления о сдачи Раканы/Олларии Савиньяку под обещание того отпустить <список прилагается>. Хм... даже не гарантии - обещания ему достаточно... скажи такое Дикон, это было бы ещё одним доводом в пользу его глупости-тупости  ::)

> И основная фигура, вызвавшая формирование "альтернативной картины мира" - это Рокэ, Рокэ и только Рокэ

IMHO (я не психолог, конечно  ;) ) для "альтернативной картины мира" этого слишком мало. Это касается его отношения лично к Рокэ и только к нему. Постулат "дело ЛЧ правое, Талигойе нужен король Ракан" это не затрагивает. Наоборот - он пытается встроить "хорошего эра Рокэ" в эту схему.

> всегда ли ЛЧ хорошие, предлагаю проследить отношение Дика хотя бы к графу Ариго

Зачем? Речь идёт не об отношении Дика к отдельным людям, а о "деле Чести" в целом. Он может осуждать отдельных представителей своего сословия и отдельные методы ("если Люди Чести ещё будут проводить иноземцев, то их проклянёт весь Талиг"), но воспринимает это именно как отдельные моменты, которые можно исправить. Сомнений в правильности борьбы за реставрацию Раканов он не испытывает.

Не хорошая это частица - "бы". Имхо, не стоит гадать о том, что могло случиться, т.к и обратный вариант вполне возможен - про Дика начинают говорить, что он, наконец то, стал хоть немного разбираться в людях.  (Мечты, мечты. :) ::)) Нет, лучше даже не начинать эту тему... ;)
Кстати, пришла мысль, а чем в данном случае обещание отличается от гарантии? Все равно ведь придется положиться только на порядочность Лионеля...

Прочел, проникся... Саманта вы -умница :-*
(Как-то так  похоже я себе ситуацию и представлял, только я таких умных слов не знаю... :))
И это не только внешности касается. Всех кого мы можем записать в "хорошие" не разрушая нашей собственной "хорошести" мы готовы на руках носить.
Ах какой у меня замечательный, скромный, надежный и верный кузен, ах какая любящая сестренка, как она намучилась, сейчас я ее буду "озолачивать".
И даже Савиньяки, которые ко мне "хорошо относились" а может поймут что не правы и будут по прежнему ко мне хорошо относиться? (Ну хоть Савиньяки?...ну хоть хто-нибудь?!! Сона -хоть ты меня любишь?..АААААААААА!!!! ;D)
Только жизнь каждый раз убедительно бьет по Диковым надеждам, и приходится  список порядочных людей сводить к двум именам -Альдо и Катари...

Вы бы еще написали, что с этой диссоциацией делать? :)

Лорри, давай разбираться.
1. Согласись, между двумя сентенциями:
а) Ему встретилось много хороших людей
б)Ему помогло много хороших людей
Есть значительная разница. Я не буду утверждать что этих людей не было, но буду, что в отличие от людей плохих они в основном бездействовали.

Теперь давай посмотрим по приведенным тобой персоналиям.
Рокэ сотоварищи,
Рокэ с сотоварищи отдельная тема, уже заезженная, мою позицию ты знаешь:
Если кратко -Рокэ мог бы повлиять на Дика в лучшую сторону (история с игрой это доказывает) но как по объективным (необходимость, реальная или надуманная держать дистанцию с теми кто становится дорог, занятость - войны, интриги, обязанности, пьянки, музицирование) так и субъективным (характер, привычки) причинам  наделал много ошибок, а где-то и навредил, а главное начисто проиграл борьбу за Дика Штанцлеру и Катари, потому что был пассивен.
И по этому, имхо, наряду с Диком несет свою долю ответственнсти за историю с ядом. После этого он заявил "что игрушка сломалась", выкинул Дика "как последнего ызарженка" и освободил от клятв и обязательств (и сам соответсвенно освободился)
приятели по Лаик -далеко... Всех  унесло из Олларии - Дик в этом не виноват. эээ..."Судьба" (с)
Как он должен был ее беречь? И разве дружба не двухсторонние отношения? Дик по крайней мере подарки заказывал, а что сделали "друзья"? Тоже не письма, ни привета -и был он им нужен?

Матильда Про Матильду пока ничего не скажу -потому как почти и нечего.

Робер тот же, и все они к нему замечательно относились...
Робер...Начнем с того что Робер -не желая, не зная , не догадываясь -невольно сильно подтолкнул Дика на ту самую дорожку, на которой он находится -пожалев, оправдав, и скрыв Диковы художества. А потом Робер ходит и с хмурым видом молчит - и получается Робер с Альдо вроде и заодно но вечно всем не доволен. А то что Робер не довел с Диком не одного разговора до конца, постоянно отвлекаясь а потом "забывая" меня уже бесит! >:(
Потому что он идет тем же тореным путем -Сначала наблюдать как Альдо строполит "милого мальчика" и ничего не делать, а придет его очередь -удивляться, что "мальчик уже не милый", и вообще - пришел травить.
Изначальная предпосылка действительно кривая, только она объективна и Дик в ней не виноват. А вот насчет личных глюков и выборов - что он матушке в Надоре говорил? Выбор Дик сделал только раз, и его там запрессовали так, что я бы на его месте оказаться не желал бы.
Выбор Рокэ а не Штанцлера в той ситуации очень сложен, и это не только вина Дика, но и  беда...
А Робер и Матильда ему что-нибудь говорят чтобы было что слушать? Пытаются влиять на него? Нет.
Альдо по крайней мере тщательно лепит из парня то, что ему надо. Работает Величество, трудится, а не молчит с грустным видом и не надеется непонятно на что...
А я бы сказал что это змеи педантично и любовно находили и собирали за пазуху его. (Тьфу...я такой благостный, с меня хоть Онорэ пиши >:( ;D  Дик -Редиска!)
Из-за вышеизложенного я с этим согласиться не могу. То что с Диком произошло может и логично, но не справедливо. Имхо.

И яд в вине? ::) :-* :P

Samanta, вам респект  :)
Эх сколько споров Дикон вызывает, похлеще Катарины с Рокэ:)
Только про них спорят, гадая, что они думают, а о Ричарде спорят, почему он так думает:)
Лично свое мнение про Ричарда высказывала уже, и я до сих пор действительно сомневаюсь в том, что он весь из себя логичный и типовой. Конечно, тут бесконечные впечатления, имхи и "а мне казалось, что...", но я просто не могу в это поверить.
Если бы Дик рос в стране из шоколада, окруженный волшебными феями и магическими фонариками, я бы поверила. Но Дика жизнь ломала неоднократно, и, как мне кажется, у него есть определенная сила воли.
А что мы наблюдаем с конца ЗИ - процесс, ИМХО, когда человек, который вел сам с собой тяжелую моральную борьбу, сдался, и полностью, без всяких сомнений принял одну из сторон в этой битве, отметая свои воспоминаяния и устанавливая в голове фильтр.
Дик никогда не был гением, с мыслительным процессом у него всегда было туговато, ему было тяжело сложить два и два, и действительно соединить две картины мира. Но мне честно казалось, что со временем он все-таки сможет это сделать.
И насчет предательства Рокэ - тут я в какой-то мере его понимаю. Он был действительно в сложнейшей ситуации, по крайней мере с той позиции, с которой он все воспринимал. Предать эра - или попустительствовать смерти любиых людей.
Дик - человек, которому явно некомфортно, когда он находится в  борьбе с самим собой, но,как мне кажется, учитывая то, что у него есть(были) моральные устои, понятия о чести и справедливости, он вряд ли может чувствовать себя в полном комфорте в той ситуации, в которой он оказался.
Насчет людей, которые ему "помогали" - тут полный ППКс эру Блэйду. Что делал Рокэ? "Воспитывал своего убийцу". Мне кажется, он никак не ставил перед собой задачи утверждения умственных способностей и моральных устоев герцога Окделла,меланхолично ожидая удара в спину ("наши кони недолго будут идти вместе"), пока далеко не такие меланхоличные Штанцлер и Катарина вылепят из его оруженосца то, что надо. Робер мрачно аки Луиш Фигу на поле взирает на происходящее, и, кажется, не видит необходимости в "прозрении" Дикона, Конечно, у него столько дел, ему надо провернуть столько интриг. Робер, сам не понимая, попульстительствовал победе одного начала над другим в моральной борьбе Ричарда.
Насчет дальнейшей судьбы юного Окделла - после того, что Вера Викторовна сказала, мне как-то не верится в это его иллюзоное "прозрение". По крайней мере в ЗИ-2.
Больше всего боюсь суда над Алвой. Дик там как практически главный свидетель будет...Не знаю, что он там будет делать, но, вполне возможно, полностью минует свою point of no return  и будет нам счастье.
Не вижу, как Ричард сможет преодолеть очередное крушение своих надежд и верований. Боюсь, он не выдержит, если его снова сломают... :'(

И молодец, что понаписала :-* :-* :-*. Мне ещё учиться и учиться, но теперь чувствую, что не зря  ;D :) :-*.
Всё, что ты написала, Имхо , справедливо. Жаль, что объяснение причин не может помочь забыть проступки. Дела можно только искупить................ кровью :-\ :P. И вот это-то как раз Дику и надо понять. Прошлое уже не изменить, но можно изменить будущее. Самому Дику это уже не усвоить, но ему могли бы помочь. Только никому это не надо - нет времени, нет желания, нет веры, нет понимания....Впрочем, эр Блэйд написал об этом лучше и подробнее.
Мне.
Чтоб не мучиться от разочарования, если Дик выкинет совсем уж запредельную гадость. правда моё воображение отказывает представлять себе подобное..... Ну, может организует экскурсию для раттонов по Кэртиане.... :'( :'(

    Samanta, снимаю шляпу.
Ответьте еще, пожалуйста, на вопрос: что является причиной, по которой Дик не может совместить две параллельных картины мира? Мне представляется это очень важным.

Мне кажется, со временем смог бы и совместить. А причина была такая (ИМХО конечно), что если принять сторону Рокэ и Олларов - значит, его отец был неправ, подняв восстание, он умер зря, и все, во что все эти годы верил Дик, рушится как карточный домик.
А если полностью встать на сторону Штанцлера - значит быть клиническим идиотом и не видеть вокруг себя вообще ничего. То есть быть слепым.
Дик не может не видеть того, что творится вокруг, но принять то, что Штанцлер ему врет он он тоже не может.
Он был достаточно доверчивым, очень уверенным, но не совершенно же невменяемым.

Ага, а сейчас будет аргумент, что герои не обязаны поступать так, как нам хочется, и никто "воспитывать" Дика не нанимался и ответственности за его правильную политическую и нравственную ориентацию не брал.  :) :) :)

Эта песня хороша,  начинай сначала...

Ой, Блэйд, солнц, ну вот обещала же никогда больше не спорить о Дике, и опять не сдержалась. Мистическая он личность, однако! С нечеловеческим магнетизмом! ;D
Ну, скажу еще разок - я вполне согласна с твоими доводами, но в жизни редко так бывает, чтобы кто-то за тебя все делал, чтобы ты стал хорошим. Хорошо, если жизнь хотя бы дает выбор. А уж выбирать и фильтровать в большинстве случаев приходится самому - и если мозги ни с чем не справляются - кого винить? Да, Дику часто приходилось нелегко, но я все равно не считаю его бедным -несчастным, потому что его судьба ему выбор давала, в отличие от многих других людей, и возможности тоже давала. Да, Рокэ не давил как Штанц, он не хотел сделать марионетку, но он учил думать, учил быть мужчиной, и демонстрировал постоянно вещи из разряда "имеющий глаза да увидит". А то, что с Диком такая педагогика ошибочна - это же не Рокэ вина, а Дика беда. :(
Выходит, горе Дика, что все с ним слишком мягки были - носятся, все прощают, по головке гладят, оправдывают... бедняга. Будь судьба к нему пожестче - никто бы его от убийц не защищал, а уж после яда точно бы умер в муках в подвалах Дорака. А так получается, что ему все должны, а он никому ничего не должен, а где-то, гады, не так воспитывали, он не виноват.
В общем, я тут сумбурно высказываюсь, но в целом я считаю, что беды Дика - больше от его зомбированности, глупости и эгоизма, а не от злой судьбины.

Можно проще - или Рокэ взялся учить Дика и не справился, потому что выбрал неправильный метод (ну да, а виноват Дик!  :-\ ) или он не ставил себе целью учить Дика а давал уроки время от времени, под настроение.


Ну, зомбированность, в какой-то мере, можно отнести к "злой судьбине"?  :)

Rochefort , "и маятник качнулся..."  ;D
Я уже давно поняла, что за критику Дика кармы мне не прибавится, но все же при своем мнении останусь, но еще раз зарекаюсь от все тех же споров по 8386му кругу Зимних Скал. :)
Дабы не возобновлять, готова лично осудить Рокэ за неумелую и топорную  воспитательскую деятельность, и преступное нежелание льстить эго юноши, Робера - за подлую халатность, попустительство и льстивость эгу юноши и нежелание посвятить свою бессмысленную жизнь воспитанию чужого хоть и взрослого, но ребенка, а так же каждого, кто встретившись на пути Дика, не сделал ничего для того, чтобы он стал разумнее, добрее и честнее. А если и сделал, то недостаточно убедительно. А если и убедительно, то недостаточно убедительно для Дика. В общем - все гады, а бедняжечка Дикон весь в белом, на сем из темы откланяюсь, утирая скупую слезу жалости к ребенку. :)

Лорри    :)

В порядке жеста доброй воли я признаю, что вина Дика тоже присутствует.  :)



Даже совестно - вот довел я человека!  :'(

Да Рокэ учил Дикона, согласен.
Робер ничего не обязан, а Рокэ сам, по доброй воле, в трезвом состоянии взял себе оруженосца.

    ...Рокэ сам, по доброй воле, в трезвом состоянии взял себе оруженосца.
    Вот именно, что оруженосца! Рокэ его фехтовать научил, как из пушки стрелять показал, какое вино пить объяснил, к куртизанкам рекомендации дал. Остальные претензии - к папе и маме. :P ;D

На самом деле Алва возился с Диком, как не каждый отец (из дворянского круга средних веков) возится со своим сыном. Да, манеры и методы у Алвы своеобразные, но эти методы сработали бы применительно к любому Диковому приятелю по Лайк. Дик не увидел, не захотел и не использовал предоставившуюся ему возможность. ;)

А кто тебе виноват? ;)
А то... :P ;D
Имхо, слово "все" тут лишнее. Мне бы хотя бы "что-то" И я извини не верю, что люди в массовом порядке будут выростать в ангелов без всяческой помощи и воспитания. И вообще -то  очень многим людям "стать хорошими" помогают родители...
Лорри в твоих словах очень много верного но -мне такой подход не нравится. Вот подставь в свою фразу вместо имени "Дик" имя "Робер" -поймешь почему.
1. Почему когда про эту марионетку слышу меня складывается впечатление что воспитывать можно только двумя способами:
а) Как Рокэ
б) делая зомбированных марионеток
???  ???  ???
2. Демонстрировал Рокэ Дику вещи самые разнообразные. В том числе и не лицеприятные.
3. Но ведь беда, а не вина, сама говоришь, а?
Помоему ты сейчас смешываешь всех и судьбу.
Ну где я такое сказал? :( :o Кого я "гадами" назвал? :o

Ну почему же -добавится...
Лорри,  мне кажется или ты издеваешься?  :-\  :-[ Вот если бы не одно обстоятельство, я бы обиделся... :-*

По поводу выбора - надоело спорить кто кому чего должен и чем обязан. Я бы что на месте Рокэ  что Робера читал бы себя обязанным возиться - Никого другого не заставляю, и пусть каждый решает сам.

И последнее программное заявление.
Я не считаю что Окделл весь в белом.
Я постоянно ошибался на его стет.
В своей маленькой "войне" за него я разбит на голову.
Сейчас я стою на коленях (могу порвать волосы и посыпать голову пеплом :P)и смиренно прошу о снисхождении к нему.
Не оправдании.
Потому что имхо учитывать надо все. В том числе и то, что стал таким каким стал благодаря обстоятельствам а не вопреки. А некоторые и без таких обстоятельств вырастают в альдов.
(Я должен повторять это заявление в каждом своем посте о Диконе? ::) ;D)   

Эрэа Trisha, а вы не лукавите? Вы уверены, что "любому Диковому приятелю" помогло бы, если бы ему постоянно "плевали" в глаза? В семнадцать-то лет? Не знаю, как вы, а я на такого воспитателя кинулась бы с тем, что было под рукой. Не особенно я представляю себе воспитание, происходящие под дивизом: "Вы дурак, юноша, и уши у вас холодные". Поведение Рокэ лишило Дика возможности прийти к нему в критический момент и посоветоваться. (На всякий случай - вину за отравление с Дика это не снимает).
Что касается Робера, то он, конечно, ничего Дику не должен. Просто так получилось, что свои художества парень рассказал именно ему. И что услышал? Что сделано, то сделано, а Штанцлер мерзавец.
    Мне всегда было интересно, а помогло бы Дику, если бы Робер был с ним честен и искреннен? Если бы не пытался оградить "ребенка" от трудностей?

Ни кому конкретно не обращаясь.

Мне показалось что Дик ездил на кладбищенской лошади?
Или я невнимательно читал?

Насколько помню Робер после визита кладбищенской лошади вообще ничего не мог.

А Дик уже как минимум два раза с ней чуть не целовался как такое может быть без последствий?

Grr


Вы сударь невнимательно читали форум, на котором давно доказанно (Блэйд не даст соврать  ;)), что хозяйкой кладбищенской лошади является мать Ричарда - Мирабелла Окделлская.    :)

Не Вы одна. :) :(
Одна из причин, как мне кажется, заключается в недостаточной психологической зрелости. (Разница между физическим и психическим возрастом Ричарда довольно очевидна, если не сказать, бросается в глаза). А вот на вопрос, что именно привело к такому положению вещей, однозначно ответить трудно: маловато у нас фактической информации о детстве и семье Дика. Поэтому ограничусь некоторыми теоретическими моментами.
Зрелыми личностями не рождаются, ими становятся. А одно из жизненно необходимых для этого условий – получение ребенком  четкой и адекватной информации о себе и окружающем мире. Как от родителей, так и от «самой жизни» - через реакцию окружающей среды на его действия.
Откуда эту информацию было взять Дику? Его мать живет в своем мире, насквозь пропитанном ненавистью. Его отец никогда не перечил матери, да и погиб он рано. Кроме того, Ричард является старшим ребенком в семье, причем единственным мальчиком, что затрудняло получение адекватной обратной связи о себе от других детей. К тому же,  можно предположить, что с раннего детства (и после гибели отца это только усилилось) у Дика формировали черно-белый взгляд на мир и учили его ориентироваться не на сигналы окружающего мира (что позволило бы ему получить более точную информацию о самом себе и о своем месте в мире), а на жестко усвоенные догмы. Также можно предположить, что растили мальчика, завернув в очень толстый кусок ваты. Не в плане бытовых удобств или избалованности, а в том смысле, что он оценивался окружающими не как Дик, мальчишка 5-, 10-, 15-ти лет, а как будущий/настоящий герцог Окделл, фигура, (реально или потенциально) стоящая на голову выше остальных. Т.е все его поступки рассматривалист не относительно его собственных способностей, возможностей и устремлений, а применительно к заданному извне страндарту.
В результате мы имеем следующее - личность Ричарда, формировавшаяся без твердой опоры на реальность, получилась не вполне адекватной (примерно, как пирамида, стоящая на острие). А главная особенность недостаточно адекватной личности в том, что ее необходимо постоянно поддерживать и согласовывать с окружающим миром,  иначе от не вполне адекватного, но все таки более-менее здорового состояния, можно быстро съехать в депрессию или психоз.
16 лет Ричард жил в мире, не вступавшем в противоречие ни с его представлениями о себе, ни со сформированными у него знаниями об окружающем мире,  что позволяло ему поддерживать психическое равновесие. Но вот он приезжает в Олларию, и его картина мира начинает стремительно разрушаться, так как имеющиеся у него представления о себе и мире не выдерживают проверки реальностью, что в свою очередь угрожает разрушением личности и психической болезнью.
Для того, чтобы избежать этого, Дику необходимо либо еще больше укрепиться в своих иллюзиях (что позволит ему внутренне объяснить или ликвидировоть нестыковки между реальным миром и своим представлением о нем), либо заменить свою картину мира на более адекватную  И к последнему Дик почти готов! (Но тут важно помнить, что в тот момент Ричарду физически было всего 16 лет, а психологически – явно существенно меньше, к тому же у него полностью – или почти полностью – отсутствовал опыт разрешения подобного рода противоречий).
Но самостоятельно он на тот момент этого сделать не в состоянии, а никто не стремится ему помочь. Дику (учитывая уровень его развития) необходимо, чтобы кто-то постепенно (форсирование этого процесса легко могло привести к обрушению всей конструкции) дал ему четкую, ясную и адекватную картину окружающего мира, но реально он раз за разом, часто с помощью Рокэ, попадает в ситуации, выводы из которых он сделать пока не может (не забываем про психический возраст!), но которые все больше и больше сбивают его с толку.
Зато Штанцлер как раз и дает ему ту картину мира, которая позволяет Ричарду избавиться от внутренних противоречий и поддерживает, тем самым, его неустойчивую личность. И хотя интуитивно Дик чувствует, что у Штанцлера не везде сходятся концы с концами, ничего лучшего он на тот момент не имеет. Но  он еще готов внутренне к изменениям. И мы можем наблюдать его (довольно наивные и детские) попытки как-то объединить и согласовать с реальностью все свои знания об окружающем мире (одна его идея помирить Рокэ и Штанцлера чего стоит).
Все меняется в тот момент, когда кансильер подбивает Дика отравить его эра. Этот поступок приводит к возникновению внутренних противоречий, которые касаются уже не просто окружающего мира, они затрагивают саму личность Дика, его представления о самом себе.
Это приводит к тому, что личность Ричарда начинает стемительно разрушаться, чего он подсознательно пытается избежать, подправляя свои представления о произошедшем, а также закрывая глаза на некоторые, особенно сложные моменты. По другому он действовать просто не может, потому что иначе, как я уже говорила, он получит депрессию (не в бытовом, а в клиническом смысле этого слова) или психоз. К тому же на переосмысление произошедшего и выработку новой картины мира требуется огромное количество психической энергии, а этой энергии у Дика как раз и нет - она вся уходит на поддержание его личности в очень шатком равновесии.
Я не верю, что Дик так уж безнадежен. Но, к сожалению, еще одна особенности шаткой и неадекватной личности заключается в том, что то, на поддержание чего в равновесии вначале требовалось немного энергии, со временем будет требовать этой энергии все больше и больше, так как те "пристройки", которые первоначально были призваны поддерживать личность, со временем, вступая в противоречие с реальным миром, сами начнут требовать поддержки. И на обеспечение этой поддержки будет уходить вся психическая энергия, а следовательно, на переосмысление произошедшего ее уже просто-напросто не хватит. Поэтому, хотя теоретически Дик не безнадежен, на практике, боюсь, все именно так и будет.
Подводя итоги. Дик не смог свести в кучку все свои знания о себе и окружающем мире и выработать более адекватную картину мира, потому что:
1) уровень его психического развития и отсутствие опыта разрешения подобного рода противоречий делали для него эту задачу очень сложной (но отнюдь не невозможной!)
2) Люди и события, имевшие место в жизни Ричарда, редко помогали ему в этом деле, зато часто мешали.
3) Темп происходящего (учитывая личностную незрелость и вопиющее отсутствие поддержки – а для подростка она жизненно необходима!) был слишком высок для Дика. (Тем не менее, некоторые, и очень значимые, изменения, наблюдать было все же можно).
4) Попытка отравления без преувеличения сломала Ричарда. Теперь ему, как говорится, не до жиру, быть бы живу.

Все вышесказанное отнюдь не является исчерпывающим анализом психологии Дика. Скорее маленьким его аспектом. :) :)

И еще. Я не считаю, что "трудное детство и скользкий подоконник " снимают с Ричарда всякую ответственность за его жизнь. Но в то же время мне кажется, что он не так сильно виноват во всем, как это кажется на первый взгляд. Во всяком случае, не он один.

"Эрэа Trisha, а вы не лукавите?"
Licuala, ни в коей мере.
Да и вся система с моей колокольни выглядит иначе, чем «"плевали" в глаза?» ;)

  Вот здесь, уважаемая Триша, хочу обратить Ваше внимание, на то, после чего переход Ричарда в лагерь сторонников Оллара стал крайне маловероятен. А именно, поступок Дорака, перед распределением унаров в оруженосцы.
После этого для мальчишки Ариго и Килеан могли выглядеть трусами, неприятными людьми и т.д. Но Дорак-то, который был реальным правителем, окончательно стал врагом. И всегда им был и оставался. Никакое примирение с этим человеком было для Повелителя Скал невозможно (и признаем, что это справедливо). После этого всего не поверить в существование списка Дорака Ричард не мог. Это, конечно, не оправдание попытки отравления эра, но объяснение его основ.
  И вот эта мина впоследствии взорвалась. Не исключаю, что если бы в руки Альдо попал бы именно Дорак( т.е. тот кто заслужил мести), то по отношению к Рокэ  Ричард вел бы себя достойнее. А вот историю с завещанием переосмыслить невозможно. Но теперь уже по-видимому поздно. Пока существует Альдо в образе полубога, Окделл вряд ли может измениться.

    Эрэа Samanta, большое спасибо! Все, что Вы написали - очень интересно. Но я к Вам еще хочу поприставать с вопросами, ладно?  ::) :)
    Мне кажется, что проблема сведения воедино двух реальностей не была решена Диком, потому что, помимо указанных Вами причин, оказалась ему не по зубам (то есть не по уму). А как Вы считаете, насколько развит интеллект Дика, насколько интеллект важен для решения указанной проблемы "раздвоения реальности" (если человек не дебил, конечно), и смог бы Дик справиться с этой проблемой самостоятельно, если бы при прочих равных условиях его IQ был бы выше?
    Алва пытался решить проблему Дика, ставя перед ним довольно сложные для него вопросы. Как Вы думаете, могла ли тактика Ворона увенчаться успехом, если бы он начал с вопросов попроще? Или же такая методика изначально неверна, и такую проблему можно решить только путем долгих бесед? Или как вообще ее можно решить?

    Заранее спасибо. :)

А вам не кажется, что поведение Дика в ЗИ, объясняется тем, что он косит под Алву (высокомерие, самонадеянность и т. д.).

    Окделл действительно временами "косит под Алву", но его поведение, имхо, объясняется не этим.

Нет, я, конечно, все понимаю, но все же Рокэ наверняка знает, что методы его по сравнению с методами Штанцлера того же намного более пассивны.  И Дику, как уже говорилось, гораздо более близка картина, излагаемая милым кансильером, чем не совсем ясные намеки Алвы. Все-таки Ричард шестнадцать лет жил в черно-белом мире, и гораздо проще осознавать, что жил все-таки правильно.
А Рокэ...он ведь ожидал чего-то подобного! Он знал, что Штанцлер и, вероятно, Катарина обработают Ричарда до той степени, до которой нужно. И что он сделал для того,  чтобы это предотвратить? А ничего, собственно, не сделал.
Конечно, вряд ли кто-то стал бы хотеть от Первого маршала бесконечных задушевных разговоров с оруженосцев, письменных отчетов о реальной деятельности ЛЧ, лекций с показом диафильмов, но ведь он мог хотя бы, не знаю, запертить Ричарду видеться со Штанцлер.
Ведь, в свое время не имея возможности видеться со Щтанцлером, у Ричарда почти получилось, не "прозреть" конечно, но многое понять.
А Рокэ сидит себе и ждет, пока радетели за Отечество сделают из Ричарда Иванушку-Дурачка.