Форум официального сайта Веры Камши

Хочу вернуться и ко второму крылу темы.

А именно эпизоду в гробнице. Понимаю, что вызываю огонь на себя, но эту мысль вынашивал давно и хочу теперь ее обсудить. Адвокатом Ричарда, кстати, не являюсь, но:
  Считаю Окделла единственным человеком, кто имел право на уничтожение захоранения Франциска Оллара. Вспоминая последнюю главу ТБ, провожу анализ поступков Оллара по отношению к Окделлам. Во-первых, запрет на то, чтобы Алан попрощался с сыном - поступок откровенно соответствует уровню в лучшем случае мелкого лавочника, но уж никак не короля ИМХО. Но это еще ладно, дальше больше. Женевьев только что потеряла мужа (любили или нет сказать трудно, но уж с уважением к нему точно относилась), и что делает Оллар? Угрозой/шантажом заставляет стать женой отвратительного ей человека (иначе на ее детях отказ отразится). А вот это однозначно поступок (да простят меня представительницы прекрасного пола) СУТЕНЕРА. А в некотором смысле можно рассматривать, как грабеж имущества погибшего противника, тогда в придачу Оллар еще и МАРОДЕР (до такого, кстати, даже Альдо не дошел! А ведь олларовские женщины в городе есть). И как должен к этому относиться потомок Алана и Женевьев? Вариантов два - либо отомстить потомку (Фердинанду), но здесь я согласен с многими - "Грехи отцов на детей не падают", либо отомстить самому Франциску. Но Франциск Оллар уже мертв. А могила царственного СУТЕНЕРА и МАРОДЕРА вообще в храме находится. Простите, но такого быть не должно.
  Отсюда я делаю вывод, что моральное право на уничтожение могилы Франциска Оллара Ричард имеет.  Конечно, здесь на меня накинутся те, кто будет заявлять что-то вроде "400 лет уже прошло", "воевать нужно с живыми, а не с мертвыми", "Обстоятельства так сложились". Это не оправдания Франциску и он получает то, что заслужил. От себя должен признать, что уважения к Дику мне этот поступок его не добавляет, но право на такой поступок я за ним признаю.
  При этом отдаю себе отчет в том, что:
1. Уничтожение могилы Октавии не может быть оправдано ничем (если только в дальнейших книгах мы и про нее чего-нибудь подобного не узнаем, но это вряд ли).
2. Остальные участники действа оснований аналогичных оснований, которые есть у Ричарда не имеют.
   Не имею ни малейшего желания защищать Ричарда во всех остальных его действиях, так как  согласен, что ничего достойного он в ЗИ-1 не совершил.
 

Ну, в таком случае, сутенерами и мародерами следует признавать ВСЕХ королей соответствующих времен. ;D
Потому что это обычная практика того времени. Если хотите - норма. Тот же Вильгельм Завоеватель пачками женил своих безземельных норманнов на вдовах и дочерях убитых саксонских рыцарей. Жених получал и земли, и титул невесты.
И это была не самая худшая участь для женщины. Могли и солдатам вышвырнуть, а замок забрать просто так - завоевание-с, право победителя!

Более того. Если даже не врагу, а самому верному вассалу, владевшему крепостью, имеющей стратегическое значение, случалось опочить без наследника мужского пола, его дочь-наследница вручалась вместе с крепостью верному рыцарю, способному благополучно удержать земли и замок. Девицу не спрашивали (рыцаря, зачастую, тоже), и счастлив ее Бог, если "новый верный вассал" не оказывался слишком старым или противным.


с дерева:
А Женевьев так и вообще повезло.

Эледем, при всем моем уважении к любым попыткам увидеть в действии любого героя КНК прежде всего человека, а потом "зло" или "добро" в чистом виде ....

...  согласиться с Вами не могу. :)
Гробокопательство и ворошение могил, какими бы мотивами оно ни руководствовалось, я признать обоснованным ну никак не могу.  По-моему, и в земной истории, начиная где-то со средневековья (хотя что там средневековье? - посмотрите на эпиграф к соответствующей главе ЗИ из Плутарха, об Александре Македонском и могиле персидского царя Кира) те, кто раскапывал могилы что из корыстных, что из политических побуждений неизменно осуждались.
Тревожить мертвых - значит, быть не уверенными в собственном завтрашнем дне. Да и в сегодняшнем. Все, конечно, только ИМХО, не более. :)

Уважаемые коллеги.

Как и ожидалось "двойной стандарт" живет и здравствует, ехидно усмехаясь нам в лицо. Уважаемая Бригита, следовательно Вы не будете осуждать Альдо, если он будет хватать жен погибших/казненных олларовцев и выдавать их замуж за Айнсмеллеров и Люра? - надо бы ему посоветовать немедленно этим заняться. Уважаемый Twistress, Вы бы предпочли жестокую месть (в виде убийств и т.п.) потомков Франциска? - тогда как Вы относлись бы к убийству Ричардом Фердинанда? - уж он-то точно ни в чем не виноват. Я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ ИДЕЮ ГРОБОКОПАТЕЛЬСТВА, но просто признаю за Окделлом право на такой поступок.по отношению к  могиле человека, которого считаю негодяем по вышеуказанным причинам. Сам бы я, конечно, так не поступил (это чтобы в дальнейшем сразу отсечь возможность флейма и перехода на личности), но и право останавливать именно  Дика в этом действии  за кем-либо (кроме Алвы) я не вижу.
P.S. К Альдо это само собой не относится.

Нет, если я не ошибаюсь, ко времени, соответствующему эпохе КНК, эта традиция уже вывелась. Поступи Альдо так сейчас, это будет воспринято окружающими совершенно иначе.
Но будь Альдо завоевателем 12-13 веков, никто из современников не удивился бы такому его поступку, и не осудил бы, потому что в соответствующие времена так попросту было принято. Нравы соответствуют временам.

ЗЫ. А при чем тут двойной стандарт? Не поняла.

Эледем, да что Вы, какой там переход на личности! И в мыслях не было. :) :) :)
Вашу точку зрения я понимаю. Моя же, если ее упростить до одного предложения, выглядит так: НИКТО не имеет, и не может иметь ни юридического, ни морального права тревожить могилы. Это мое мнение, оно основано исключительно на моих личных представлениях об этике, и я его никому не навязываю. А Ваше мнение понятно, и теперь, после уточнения, я понимаю, что Вы не одобряете поступок Альдо и Дика, а просто признаете за Диком такое право.

Имхо, перенос могилы можно было бы всерьез обсуждать с точки зрения адекватности и политической ценности этого шага. И противопоставить политической ценности этого переноса можно только полную этическую несостоятельность этого поступка.

Вы же пытаетесь доказать, что и этически у этого поступка могут быть определенные основания.
Вот в этот момент мне хочется спросить: а каким образом, по-Вашему, перенос останков Франциска может явиться возмездием за выданную замуж Женевьеву? Если честно, я просто не понимаю.  ???  Еще я не совсем понимаю, почему никто, кроме Алвы, не имел, по-Вашему, права остановить  Дика. Потому, что и останки Октавии были перенесены?

При этом мы, конечно, опускаем тот факт, что все мысли Дика в момент гробокопательства нам известны, и там ничего нет о возмездии мародеру и сутенеру. Также, если мне не изменяет память, вообще во всем цикле нет НИ ЕДИНОЙ мысли Дика о возмездии потомкам Франциска, или самому Франциску, за несправедливость, совершенную им 400 лет назад именно по отношению к Женевьеве. Т.е., Вы готовы, по-моему, признать за Диком некое право на возмездие на основании того, что он сам не считает основанием. Что, несомненно, переносит наш с Вами спор из плоскости художественной реальности (т.е., из обсуждения ЗИ) в плоскость морально-этического релятивизма (т.е., в оффтоп к этому разделу, и, соответственно, в раздел "Обо всем"). :) :) :)

В любом случае, кажется, идея вскрытия гробницы не исходила от Ричарда Окдлелла. А занялся этим Альдо, который даже с точки зрения эра Эледема не имел на это никакого права... ДА и вообще, не вижу возможностей сравнивать Франциска Оллара, который во время осады старался расположить к себе народ, устраивал праздники, открывал ярмарки, и т.п., отстраивал новую часть города - и Альдо, при котором этот самый народ берут в заложники, грабят и насилуют всякие Айнсмеллеры...

Отвечаю поочередно уважаемым оппонентам.

2 Brigita

  Простите, а кто бы лично не понял Альдо, если бы он занялся раздачей Олларовских женщин своим приближенным (мнение побежденных, как известно, никого не интересует)? Правильно, нормальные люди и мы с Вами. Почему же Вы считаете, что нормальные люди и мы не должны также подходить к поступку негодяя, жившего 400 лет назад? Вот Вам и "двойной стандарт".

2 Twistress

  Вы упустили один момент. Изначально (до Левия) предполагалось именно уничтожение могилы Франциска Оллара. Я согласен, что именно по описанной Вами схеме Ричард не думал. Однако выводов мной сделанных это не отменяет. Я доказывал, что он имел на это право.
А у Ричарда перед Алвой настоящий моральный долг. И право сказать Окделлу "Ты и сам не являешь собой образ достойного человека, однако был прощен за отвратительный поступок (попытка отравления)" он как раз имеет. Вот что я имел в виду.

  2 Elendil

Повторяю, согласен, что Альдо не имеет на это никаких моральных прав. Но ведь речь-то не о нем шла. А я упомянул об Альдо просто потому, что передачу женщин Олларов своим наемникам никто на форуме ему спускать бы не согласился. И, кстати, правильно.

Эледем, допустим, что даже так... хотя вот меня тоже постоянно пинают за то, что я не учитываю эпоху. Мол, тогда было положено звать всех мужланами.. однако Эпинэ же этого не делал?
Но допустим, что вы правы. Но - поступим по образу и подобию древнегреческой Фемилы. Положим на одну чашу преступления Оллара, на другую - преступления (та)Ракана. И что? А то-то и оно...
Так, к слову - Франциск Оллар предлагал решить спор за корону поединком! Да, мы знаем, что Эрнани не мог драться - ну, допустим, Фердинанд тоже вряд ли смог бы. Однако Альдо что-то не пришло в голову предложить (хотя бы формально!!!) ему поединок!

Однако, мы что-то съезжаем на обсуждение Альдо... тут у нас Эпинэ и Окделл... И вот к слову о двойных стандартах.
Двойной стандарт? Например, то, что когда Дик читает завещание Эрнани, и на основании этого меняет в один миг свое отношение к... именно Эрнани! - это ему вроде как прощают и считают нормальным. а вот Робера за то, что он под влиянием РЕАЛЬНЫХ ПОСТУПКОВ Альдо постепенно (подчеркиваю!) изменил свой взгляд на означенного, и решил отнестись к нему по делам его - это ему записывают в "предательство"...

"Олларовские женщины", имеющиеся в распоряжении Альдо - только Катарина Ариго - Оллар. Совершенно случайно - кузина Робера Эпинэ и, по линии матери - кузина Удо и Рихарда Борна. А еще и "Роза всех людей Чести".

Куда Альдо должен раздать родственницу верных соратников?

А касательно "других олларовских женщин" и "владений под раздачу" - так простите, что именно может раздавать Альдо? Как известно, "приличных людей в Олларии не осталось, а приличные люди поспешили вывезти семьи".

Ну завещание Эрнани относится явно к теме обсуждения, хотя бы потому, что в Гробнице обнаружено. А изменяется отношение Дика, насколько я помню не к Эрнани, а к Эктору Придду, которого он начинает считать предателем (кстати, небезосновательно). У Робера в отношении к обсуждаемой теме, кстати, оправданий к сожалению нет. С родом Эпине Франциск ничего не сделал.
А вызов на поединок Фердинанда со стороны Альдо было бы откровенным издевательством. Правда этот "король" предпочел поиздеваться над оппонентом другим образом, еще более отвратительным.
А преступление Оллара остается преступлением, вне зависимости от того, что Альдо, спустя 400 лет, может оказаться негодяем. Он им и оказался. 
Уважаемая Риш. Вы хотите сказть, что во всем городе нет ни одной женщины, котрая была бв женой/сестрой/дочерью кого-то из дворян Фердинанда? А может быть их просто и не искали?

Эээ... "Ниччего не понимаю!" (с) Следствие ведут Колобки

Видите ли, нормальные люди 12 века мыслили иначе, чем нормальные люди 17 века, и совершенно иначе, чем нормальные люди 21 века. Единой нормы для всех веков не существует.
Франциска нормальные люди его времени вполне понимали. Не вторгнись Франциск в Талигойю, а допустим, затей святой Алан отделение от Талигойи Великого Надора (и проиграй при этом), благостнейший Эрнани Последний отправил бы его на плаху, а Женевьев вручил бы благонадежного мужа, способного удержать Надор для талигойской короны, и никто бы этому не удивился, напротив, вся нормальная общественность бы вполне одобрила. Еще похвалили бы за милосердие.

Если Альдо возьмется раздавать женщин так же, как Франциск (у него, правда, пленниц нет, но допустим), нормальные люди его не поймут - потому что времена уже не те, и в описываемые времена, вполне согласна, такие анахронические выкрутасы будет выглядеть скверно.

Повторяю: времена и нравы.

В наши дни за пиратство сажают, а нормальные скандинавы 8-10 веков считали его профессией аристократии.
Ивану Грозному нормальные люди челобитные подавали: падали в ноги и жаловались в духе: "Не вели казнить, государь-надежа, холоп твой Васька челом бьет на такого-то", а попробуй попробуй сегодня кто-нибудь в описываемом стиле пожаловаться Путину - нормальным не сочтут и отвезут в соответствующее лечебное учреждение.
Норма зависит от времени. Если вы полагаете это двойным стандартом - воля ваша.
А той же английской аристократии в таком случае надлежит немедля бежать к королевским гробницам и вытряхивать прах всех своих монархов начиная уж не знаю с кого, продолжая Вильгельмом, и кончая Плантагенетами, а то и Тюдорами - убейте не помню, когда именно вышел из употребления обычай награждать безземельных вассалов богатыми вдовами и наследницами.


с дерева
Кстати... Могу напомнить список Окделлов, служивших Олларам, озвученный Валентином. В частности - маршал Ричард. Экий негодяй Франциск - сын казненного врага у него не только ни коим образом не поражен в правах, да еще и в маршалах ходит! ;)

На счёт гробницы, объясните пожалуйста, один момент.

Останки Франциска Оллара собрали в мешок. Потом начали вскрывать гроб его жены. Потом все выбежали из гробницы. А через некоторое время кардинал говорит Роберу приблизительно следующее: "... судьбе было угодно объеденить их тела навеки".

Это что, прах Франциска бросили в гроб Октавии?  :(

Ну, во-первых, мы не на Земле, а в Кэртиане. Так что проводить однозначные параллели я бы поостерегся. Во-вторых, назовите нормальных людей, которые это осудят открыто (кроме Эпине и его гвардейцев). Остальным, простите, на это будет наплевать. И еще, Бригита, не стоит подменять все же тему обсуждения. Ведь исходя из Вашей логики, следует, что потомки Алана вообще не должны зла на Франциска держать; простите, но требовать от них такого никто не вправе.
  А вот с "объединением" останков Октавии И Франциска, действительно понятно не все. Я тоже высказывание кардинала до конца не воспринял. Хотя может быть Левий, которого там не было, высказался иносказательно? 

Вот уж где Ричард совсем не при делах, так это в случае с гробницей. Мне так кажется, по крайней мере. Решение принял Альдо.И не он первый, полагаю, не он последний занимался разрушением гробниц предшествующих государей.То, что это ещё один пункт на его счёт - дело другое.
Я, конечно, книгу проглотила, а не прочитала, но я что-то не упоминаю рассуждений Дика на тему - так ему гаду и надо за всё то,что он сделал с моей семьёй >:( Да,узурпатора Оллара он со всем удовольствием и согласием с Альдо готов выкинуть из могилы куда угодно, но про семью, по-моему речи вообще не было.

Однако Кэртиана не настолько и отличается от Земли, что параллелей НЕ проводить.
Реплика из ТБ о том, что "Франциск захочет переженить своих на знатных талигойских вдовах" на фоне фразы об "игре в справедливость" наводит на мысль, что подобная традиция в соответствующие времена бытовала и у них.


Что значит: подменять тему обсуждения? Я вступила в разговор по конкретному вопросу, касающемуся истории, и от этого вопроса не уклонялась. Я утверждаю, что содеянное Франциском с Женевьев - не причина для столь жаркой, зашкаливающей ненависти, требующей осквернения могил. Поскольку является общепринятым образом действий короля для соответствующего времени. Это не по теме?
И еще, Эледем, укажите, где именно я требовала от потомков Алана Святого "вообще не держать зла на Франциска".
"Цитату из меня, пожалуйста." (с) Родент

Во-первых, запрет на то, чтобы Алан попрощался с сыном - поступок откровенно соответствует уровню в лучшем случае мелкого лавочника, но уж никак не короля ИМХО.

Алан не попрощался ему с сыном и женой за то, что он не дал Рамиро увидеть свою семью(Октавию и только рожденного сына)!

Реплика из ТБ о том, что "Франциск захочет переженить своих на знатных талигойских вдовах" на фоне фразы об "игре в справедливость" наводит на мысль, что подобная традиция в соответствующие времена бытовала и у них.

У Альдо попросту таких не было, а если и остались, то по его меркам они никак не могут быть знатными, только «навозницы» Олларов. Зачем ему женить своих Людей Чести на тех, кто и не имеет никаких преимуществ, ведь то же имущество будет возвращено тем, кто его был лишен когда-то, а не оставлено женам Лучших Людей...И Люди чести на протяжении тысячелетий были привелегированной знатью, а "навозники", которые не заслуживают, по мнению некоторых оставшихся ЛЧ и Альдо, только презрения, только 400.
Ну не женить же Альдо своих приспешников на женах оставшихся ЛЧ. ???

А вот горобокопательство и война с останками, которые уже даже и слова в ответ сказать не могут, которые нельзя предать суду и тд., при живом потомке Франциска и Октавии, это настолько мерзко, что не лезет ни в какие рамки… Так поступить могут слабаки... После осквернения могилы Альдо мне настолько противен, он не заслуживает ничего, кроме презрения.(ИМХО)

  Простите а какой уровень ненависти у Ричарда к Франциску Оллару допустим? То есть "зло держать" разрешается, а уничтожать могилу нет? Тогда предложите свою версию возможной мести Франциску за содеянное. Если не сможете предложить, то придется согласиться с уже имеющейся.


  Ага, он за Алву мстил. А каким образом по Вашему Алан Окделл мог убить Рамиро, чтобы тот своего ребенка увидел? Сказать - пойдем к твоей жене, подождем, пока она родит, а после этого я в тебя кинжал и воткну? Другого метода я не вижу.
А вот Оллар спокойно мог подождать пять минут, от этого ничего не изменилось бы. Ждать не стал - поэтому я и считаю, что у него психология была не короля, а мелкого лавочника.
  Никакого оправдания в Вашем высказывании поведения Франциска по отношению к Женевьев, я извините не увидел. Кроме утверждения, что так и другие поступали. Но если берешь пример с негодяев, то и сам таковым становишься. А это, повторюсь, поступок Мародера и Сутенера.
  Да потомок Франциска жив. Вы считаете более достойным поступком для Ричарда убить его за то, что его далекий предок совершил? Не согласен, отвечать должен виновный. Напомню Вам, что даже в земной истории у мародеров могил не было.
  И, наконец, насчет Альдо. Повторяю последний раз - ОН не имел ИМХО никаких моральных прав на уничтожение могил. Ни могилы Франциска, ни могилы Октавии. Дик, кстати, поднимать руку на могилу Октавии тоже не имел права. И это я уже отмечал.
 

А это наказание для Алана. Или как вам такая ситуация:
Приходит Оллар, видит, что Рамиро мертв, рядом стоит его убийца и тд.
Франциск:
- Я тебя убью, но позже, я подожду, пока ты попрощаешься с семьей, и потом убью…
Как мило. Бред конечно тоже. Он просто мог бы ничего не говорить о том, что Алану запрещается увидеть родных, убить молча и все.


Я не ищу никому оправданий.
Но куда девать этих вдов? Да еще и с детьми малолетними? И куда девать сейчас титулы – отдавать этим малолеткам? Что делать со своими сторонниками? Давать им землю без суда и следствия, отбирая и грабя? Тогда это точно будет мародерством. Из страны бы сделали рассадник ненависти… А кто управлять-то будет имуществом и тд., вдовы? Оллар пытался действовать по принципу «овцы целы, волки сыты».


Ричард и сам только потомок Алана? понимаю отец, а то прапра-кто-то там 400-летней давности. Тогда уж тот и должен был сам отвечать из могилы своему обидчику. Почему это делает за него Дик – даааальний потомок? Потому что сам Алан ответить не может, но и Франциск уже никогда не заговорит…


Зато они были у победителей, а их не судят. Оллар-то мог вообще всех поубивать и спокойно править. Но он по завещанию наследовал страну, это уже совсем другое.


Я обеими руками "за", даже не спорю ни с кем.

По пункту №1.
Алан спросил, может ли он попрощаться с сыном? Дальнейшее известно. Вы считаете, что это в порядке вещей? - Ваше право, у меня диаметрально противоположное мнение. Так короли поступать не должны.
По пункту №2.
Уж без навозника Надор бы точно обошелся. Женевьев, если что, вполне могла сама во второй брак вступить. А  Вы считаете нормой слова Оллара при этом (насчет ребенка через 10 кэртианских месяцев и немедленное венчание)?  Мне, например, от такого хочется помыть руки - уж больно омерзителен Франциск.
  По пункту №3
Я так понял, что, по Вашему мнению, мстить можно исключительно за себя, а за погибших и умерших нет?  Тогда у Оллара нет никакого права мстить Алану за смерть Алвы. Ах да, Алан был еще жив, а Франциск уже нет? - А можно заодно поинтересоваться, начиная с какого поколения мстить уже нельзя? С третьего, с четвертого? И повторяю свой вопрос - какую месть со стороны потомков Женевьев и Алана Франциску Оллару Вы допускаете? Если предложений нет, то сделанное справедливо.
Пункт №4. Вот здесь уже сложнее. Завещание завещанием, но что-то в нем я не обнаружил прямых разрешений отЭрнани на Сутенерские поступки. Или торжествует принцип "Все что не запрещено, то разрешено"? Возможно, но тогда и на потомков обиженных не следует запреты вводить. Где в завещании Эрнани запрет потомкам на разрушение могилы Франциска, если он поведет себя недостойно? Напротив, имеется призыв к Алве его свергнуть. Но это уже оффтоп.
  И, наконец, очень приятно единодушие всех участников по последнему пункту.  Хотя интересно было бы услышать и здесь возражения от кого-нибудь и выслушать аргументацию. 

Мстить за умерших очень даже можно, а вот мстить умершим, которые ни защититься, ни оправдаться не могут, это уже моветон - мягко выражаясь. А Дик в этой сцене - ну и Альдо, конечно, - ... ... а еще ... и .... Вот. ;D

Согласен с Вами Мэк, это безусловно моветон, и как я уже писал раньше уважение Дику в моих глазах сей поступок не добавляет. Месть умершим не есть обязанность живых и с этим кажется никто не спорит. Но я против того, чтобы у живых априори это право отнимать. А так как подобная месть вряд ли может сводиться к чему-нибудь еще (по крайней мере, несмотря на все мои призывы предложить что-то иное никто пока ничего не предложил), то участие Ричарда в уничтожении захоронения Франциска осуждать нельзя.
 

Я о вдовах.
Франциск приходил на всегда. И всеми средствами привязывал себя и своих людей к той земле, на которую пришел. Насколько цель оправдывает средства - это уже другой вопрос. Но 400 лет - это существенный срок. Так что своей цели он достиг.
Альдо о будущем не думает вообще. Раскопать могилу, передвинуть памятниу, сломать колонну... Как говорится - ломать не строить. Получается. что он ничего с собой не принес. А после него напоминанием останется только то. что он сломал.

  Это Франциск ничего не ломал??? Прочтите еще раз окончание ТБ. В тот же день переделки во дворце начались.
  Цель оправдывает средства? Тогда требуется Альдо (не приведи Великая Тьма) дать ну не 400 лет, так хотя бы лет двадцать повластвовать, и только после этого делать заключения. Он ведь тоже думает, что "навсегда" пришел (насчет будущего он как раз думает - к дочкам Фомы, в частности, посвататься решил).
А ломать у него действительно здорово получается. Еще и выходцы по мере сил содействуют...

Как бы сказать, чтоб не было спойлера...
Вам так нужна месть? А оно нужно кому, это мстительное рвение Дика через 400 лет, в то время как двоюродный брат и родные сыновья Женевьев оснований для мести не нашли? Не находите, что им было виднее?


Леворукий и все кошки его, Эледем, да окститесь вы в конце концов!!! Где вы видели такое в сопоставимые времена?!


Ох... Эледем, Вы оппонентов читаете?

Покидаю дискуссию.
Ухожу в интернет-аскезу.

Преступления Франциска - не повод для мародерства. Поводов для мародерства вообще не существует, как и этических оправданий. Подобные претензии имели бы смысл для детей Алана и Женевьев при живом Франциске, на крайняк у внуков при живом Октавии. Причем их никто признавать Франциска своим королем не заставлял. И мстить костям, мягко говоря, бессмыслено. 

Ох, если бы "никто не заставлял"...
[spoiler]А своем завещении Эрнани Ракан вполне легитимно передает корону Франциску Оллару, назначая своими душеприказчиками Шарля Эпинэ и Рамиро Алву.
Я назначаю  герцога Алву  местоблюстителем трона  и вручаю ему  свою корону с тем, чтобы он отдал  ее  Франциску Оллару. Если же Рамиро сочтет, что означенный Франциск не принес Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть  его и принять корону самому. В знак права Рамиро моим именем  сместить недостойного правителя я завещаю ему меч Раканов и повелеваю и молю не вкладывать его в ножны, пока моей земле грозит опасность. Если же герцог Алва погибнет, обязанности местоблюстителя перейдут к герцогу Эпинэ. 

Местоблюстителя - но не "контрольно-ревизионной комиссии с правом смещения и "принять корону самому". Убив Рамиро Алва, Алан Окделл своими руками (или своим кинжалом, как угодно) закрепил Франциска Оллара на троне Талига.

Так кто заствил Женевьев и детей Алана признать Франциска Оллара королем?
[/spoiler]

Судя по прецеденту Ариго, в Талиге с майоратом все не совсем так, как в Западной Европе, так что король был в своем праве.  Забавную шутку сыграла история с вернейшим вассалом своего короля Аланом Окделлом.

А вот Альдо выходит не понятно кто теперь.  ;D

Я, откровенно говоря, думаю, что с его стороны было некрасиво тревожить прах мертвых. Никаких особых объяснений нет, но мне так кажется.

То есть это завещание Эрнани было из известно Женевьев и детям?

Хороший вопрос. Учитывая, что Женевьев Окделл - Ларак - сестра Шарля Эпинэ...

Хотя, скорее, всего, вряд ли. Что не делает поступок Алана Окделла менее... интересным.

Эрнани Ракан и Рамиро Алва были похоронены в фамильной усыпальнице Раканов. (см. "Талигойскую балладу")

Это интересно чем? :o :o :o

А есть уверенность что это тот самый Ричард?

Не совсем понял, кто такой "двоюродный брат"
Зато теперь прекрасно понимаю Айрис - вешаться на шею убийцам отца это у Окделлов семейное.  :P ;D

Угу, тот самый мальчик с котенком из ТБ, затем паж Октавии, один из первых унаров и оруженосец Шарло Эпинэ

(в шоке) Нет, все-таки я чего-то не понимаю... :-\ :'(

А чего тут не понимать?
Вот рожать семерых детей от совсем уж ненавистного мужа это понять трудно. Особенно взрослой женщине при наличии довольно-таки банальных средств защиты, известных, самое малое,  с античных времен. Так что семеро отпрысков  это серьезный довод в пользу отсутствия кромешной ненависти.

Т.е. "возлюбленный" Алан был благополучно забыт?  :-\

Ну, Алан был не очень хорошим возлюбленным, а Ларак оказался умным  мужчиной и мужем. Он сумел сделать Женевьев по-женски востребованной и нужной. Алана она не то что забыла, но ей стало лучше, чем было раньше, когда в ней видели лишь достоную супругу, на которую моржно если что, герцогство оставить.

А не возникает сомнений в подлинности документов, найденных в гробнице? Как они здорово усиливают позиции Алвы как претендента на трон для всех сторон. А если учесть, что покойный Дорак хотел видеть королем Талига именно Рокэ Алву, и то, что документы на подлинность никто проверить бы не смог (ну какая там проверка - разве что на почерк, так это лечится), а возможности Дорака были велики - я в сомнениях.

Возможно это завещание было неизвестно не только Женевьев, но и самому автору. А второй (сожженный Альдо) документ - передача прав наследования Рамиро - просто липа, на мой взгляд, конечно.

Награждать вассалов женами (и владениями жен) веками было совершенно нормальным делом.   Равно как награждать этих же вассалов опекунством над малолетними богатыми наследниками и правом женить их/выдавать замуж по усмотрению. 
Первый обычай вывелся несколько раньше второго.
Так что Франциск Оллар действовал несколько бесцеремонней, чем следовало, но вполне по нормам времени.   Более того, по нормам времени, он проявил к убийце Рамиро несколько чрезмерное великодушие.   Потому что за такие действия, как правило, полагались весьма увлекательные способы смерти.
А вот за 400 лет нормы сильно изменились. 

Созерцатель - не получится.  Им же пришлось все громить, чтобы туда проникнуть.  Если завещание и фальшивка, то это не рук Дорака дело.

Если Дорак захотел, мог бы и квалифицированных исполнителей найти, и секретность работ обеспечить и качество. И когда бравые ребята долбили гробницу, они же не смотрели, был ли кто там до них. Просто долбили.
Так что, все возможно в этом мире. Или почти все :)

Вот с этим у меня проблемы. Умом вроде бы понимаю, все объясняется довольно ясно. Но ощущение какого-то дисбалланса все равно остается. Нормы за 400 лет изменились. Жизнь изменилась. Многое изменилось - примерно так же, как и у нас за те же 400 лет.

И только ЛЧ по прежнему возраждают свою Талигойю. На Земле за те же 400 лет они бы настолько изменились, что сейчас их заботили бы совершенно иные проблемы. Получается избирательно - когда надо - 400 лет это большой срок, когда надо что-то другое - на Кэртиане время течет иначе и продолжают действовать те же факторы, что и 400 лет назад...


Придираюсь, конечно...

Рошфор - а дисбаланс и вправду есть.  Темп развития неравномерен.  Он разный в разных областях.
А аристократия, кажется, очень сильно подморожена.  Причем, что самое интересное, не только старая, но и новая.  Вы обратили внимание на то, что у ЛЛ точно такие же родовые гендоминанты, что и у ЛЧ?  Рыжину из Манриков за 400 лет должно было вымыть - если они не женились на рыжих целенаправленно, что все-таки сомнительно.  Валмоны с их... родовым телосложением и семейной репутацией.  И так далее - страна фамильных носов.

Я понимаю, что все довольно логично, просто мне этот угол зрения найти нелегко, все время земные стереотипы мешают.

Да, но тут же совершенно определенно ряд земных аналогов не работает.  Причем, системно.  Вернее, они много где есть, но есть целый ряд мест, где видно, что их нет и что это не ляп, а особенность мира.

Мысль просто выдающаяся. Даже ненавидящий все и вся Эктор Придд тех кого считал своими врагами просто вешал. А, Вы, очевидно имели в виду то, что называется квалифицированной казнью? В чем извините великодушие-то, я не понимаю.
Франциск действовал только лишь бесцеремонно?. Ну и из могилы его выбросили чуть более бесцеремонно, чем следовало (готов с этим согласиться - шоу устраивать было не обязательно) :-[.
За 400 лет все изменилось? Далеко не все. Мстители, как видно, все еще существуют.
В какой-то момент оценил историю с уничтожением могилы этого человека, как действие Закона Равновесия. Через 400 лет маятник качнулся в другую сторону.

Вот это меня и не удивляет эр Рошфор. Стереотип, что разрушать могилу нехорошо, что дескать, мертвые ответить не могут, мне тоже сильно мешал, когда я затевал разговор на эту тему. Но вот стереотип о том, что мертвым вообще мстить нельзя - это простите уже из нашего времени.
  Кстати, насколько я понимаю, Вам Франциск тоже, мягко скажем, не нравится, хотя законченным негодяем, в отличие от меня, Вы его не считаете.

Не только.  В большинстве европейских стран были просто умилительные обычаи в этой области.  А у Эктора Придда власть была ограничена.
Великодушие именно в том, что Франциск интерпретировал происходящее как убийство, а не как измену.

Франциск действовал по нормам времени.  Альдо - нет.

И идиоты.  Не забудьте про идиотов.

Алан присягал Эрнани.  А Эрнани передал Оллару власть.  Франциск - законный король. 

От всех прав, которые у них в этой области были, Окделлы довольно давно отреклись.  Но, конечно, человек чести - хозяин своего слова, не так ли?

Родент, а я так поняла, что Франциск ничего не знал на момент убийства Рамиро о том, что Эрнани ему власть передал законным образом...  ???

И, кстати, не имеет ли тут значение тот факт, что об этом точно не знал АЛАН?
Потому что - насколько я поняла, то, что сделал Алан, было сделано совершенно без понятия о завещании Эрнани. Следовательно, на момент убийства Рамиро Алан был уверен в том, что он поступает правильно, в соответствии со своей присягой и своими представлениями о чести.

  Как интересно, а Вы вообще-то ТБ читали? Я уж молчу о том, что Алан знать не знал об отречении Эрнани в пользу Оллара. Да и присяга автоматически не переходит. Вы должны вспомнить, что каждому новому королю вассалы дают ее по новой, после коронации.

  Окделлы официально отреклись от мести? Перед тем, как вообще затевать разговор на тему об уничтожении гробницы Марагонского бастарда, я внимательно изучил все имеющиеся тексты, но не нашел ничего подобного. Приведите ссылку. пожалуйста, если именно это в какой-то момент времени произошло. 

А как он мог не знать, если Рамиро отправился к нему и предложил ему корону?

Имеет - как аргумент в пользу Алана.

Вообще-то - да. :)
Вместе с просьбой пойти и объяснить, как становятся талигойскими королями, и арбалетчиками в стратегических местах.

Окделлы служили Олларам.

А что Вы искали?
Текст официального заявления сына Женевьев: "Я, герцог Ричард Первый Окделл, обязуюсь не мстить королю Франциску Оллару?
А того, что он ему присягнул, и, имея в руках войска (маршал Ричард!) ничего против Франциска не предпринимал, вам мало?
Кстати, среди потомков еще наблюдались кансилльер и генерал. По крайне мере из упоминаемых Валентином.


С дерева, вцепившись зубами в хвост Родента:

Да они на поклонение к его гробнице ходить должны! Он же их попросту спас, всю их "честную братию"!
Сидели бы сейчас со своими божественными правами как курцевские Дерини - под чужими именами, скрывая происхождение и боясь нос высунуть, чтобы на костер не угодить! И чтобы понять это, не нужно быть семи пядей во лбу, нужен только здравый смысл и знание истории, вот только Дик, к сожалению, не отягощен ни тем, ни другим.
И читателю спойлеры тут не нужны, достаточно комментарии к ЛП внимательно прочитать.

Мой хвост, ваш хвост. :)

Ну, не он один.   На момент действия в Талиге вообще мало кто понимает, мимо какой чудовищной вилки они тогда проскочили на всех францисковских парах.

Это ведь были бы даже не войны за веру...

Родент, Бригита, спасибо.
Я-то думала, что Рамиро отправился к Франциску не с предложением законной власти, а с предложением сдать город...
Хотя, конечно, в матчасти все есть, надо было только подумать. :)

Эледем, мааааааленький такой совет, не сочтите за навязчивость, пожалуйста. Вы, прежде чем спрашивать, читал ли кто книгу, подумайте хорошенечко, а? Половина из тех, кто Вам в этой теме отвечает - бета-тестеры Веры Камши...  ::)

Это вы о том, что эслератисты все старое дворянство скопом объявили потомками демонов и устроили "чистки" по всей Талигойе за исключением Эпинэ и Кэналлоа?

В том-то и дело, что они не успели устроить чистки. Они их готовили, что заметно уже в ТБ - см. размышления Алана о проповедниках, возбуждающих народ против ЛЧ и растущей ненависти народа к своим эрам. Если б успели, это выглядело бы как приснопамятная ловля ведьм на Земле или охота на Дерини у К. Курц.
Но Франциск пришел раньше и указал Агарису на дверь.

Гм... а разве нечто в таком роде эсператистами вообще планировалось? Это и есть причина той самой активности "истинников"?

Отсекая клинком хвост Родента (Шутка).

  Уважаемая Бригита именно это я и имею в виду. По всему форуму звучат высказывания, что такой-то и такой-то герой нарушил присягу (как правило формально). Не хотелось пользоваться нечестным  аргументом, но Вы меня вынуждаете, так что...
Кто такой Ф.Оллар? МЯТЕЖНИК. Кроме того, агрессор и т.д. Кстати, откуда он денежки-то на свой поход взял, не уточните? И на какие шиши армию кормил, а? Короче, откуда у него деньги?
  Вы про костры заговорили? Что-то про них в Кэртиане раньше речь не шла. К чему бы это? А уж ходить на поклонение к могиле негодяя? Надеюсь, что Вы не всерьез.

   Уважаемый Родент.

А поведение Эктора Придда тут причем? Здесь что, кто-то собирается оправдывать поведение сего ... маршала? Поверьте, желание оправдывать любого негодяя у меня отсутствует напрочь. Но, повторюсь, от того, что Эктор чудовищный подонок, не вытекает, что Оллару нужно списывать его преступления.
Насчет службы. Тут в Ваших рассуждениях рациональное зерно безусловно есть. Но обратите внимание, я не считаю, что у Ричарда имеется право на разрушение всех могил, всех Олларов за 400 лет. Речь идет только об одном из них - том, который, несмотря на все высказывания остается негодяем, сутенером и мародером.
P.S. частие в уничтожение захоронения не есть обязанность Ричарда. Просто это его право, которое нельзя отнять, а участвовать или нет - дело его воспитания.   

С какой стати мятежник? С чего вы это взяли? В то время Марагона Талигойе не присягала, читайте внимательнее, никаких обязательств перед талигойскими королями марагонские герцоги не имели. Франциск - завоеватель.


Не сейчас, это спойлер.


Комментарии к ЛП.

ЗЫ. Вполне всерьез. Франциск был не ангел, но Люди Чести ему обязаны по уши. И даже больше.

Друзья мои,  Бригита, Родент, вы простите, но это уже ни в какие ворота! :-\
Очень напоминает рассуждения о тот, что если бы не наш Господин Дракон, неприменно нарисовался бы другой -гораздо более страшный! >:(

Франциск Оллар -это человек, который хотел личной власти, развязал ради этого войну и перебил несогласных -кучу народу и Алана кстати в том числе. Он -захватчик, поработитель.
втопку таких "благодетелей"!!!
А "истинников" на которых вы намекаете можно и нужно было отправить следом -только и всего.

Блейд, может у меня и впрямь уже эмоции плещут через край.

Но посмотри сам Приложения.
Франциск мог получить благословение и поддержку Агариса. Какой ценой - известно. Он не только послал их с этой ценой в Закат, но еще и оградил от дальнейших поползновений Агариса завоеванную им страну - факт!

Можно после этого говорить, что он искал ТОЛЬКО личной власти любой ценой?
Повторю: Франциск - не ангел, но несмотря на это он сделал достаточно, чтобы Талигойя да и вся Кэртиана ему были обязаны просто неимоверно.

Он не был Драконом - он был человеком, выдернувшим Талигойю из ямы и отшвырнувшим от нее такого Дракона, что страшно представить.
К сожалению, благостными драконоборцы бывают только в сказках.

Оно тут при том, что именно из-за этого поведения король Талигойи отдал своему вассалу Рамиро Алве совершенно конкретный приказ.  Каковой приказ и был выполнен.
Франциск Оллар не был мятежником.  Завоевателем - был.  И перестал им быть после того, как был отдан этот приказ.

Сутенерами такого рода были все коронованные особы Европы вплоть до 18 века.  Кое-где, так и позже.

Это с каких пор?

Блэйд - Франциск мог добиться признания Агариса мановением руки.  А он предпочел отделиться от Агариса, но не отдавать своих новых подданых всякой сволочи.  Даже тех подданых, на которых его глаза бы не глядели.

Бригита, а насколько хорошо сам Франциск осознавал, какого Дракона он отгоняет? И к слову, здесь имеется в виду "земноподобный" религиозный момент, или реч идет уже о мистически-раттонских вещах (мы-то знаем, что это взаимосвязано, но знал ли Оллар...)

Я не знаю пока, что именно знал Франциск в плане мистической составляющей.
Факт: ему была предложена помощь и благословение официальной церкви в обмен на геноцид определенной группы людей. Он отказался и прикрыл их, не взирая на то, что добрая половина этой группы была ему либо враждебна, либо противна.

У меня тоже. Прости :)
Правильно. А зачем ему делиться с Агарисом или тем более плясать под его дудку?
Бригита, я очень не люблю Франциска. Но имхо бесспорно что он отнюдь не дурак -он человек очень умный, даже "великий" 0н понимал, что после того, как он обзавелся страной - благо для страны -благо и для него, а не наоборот. Ему был нужен сильный Талиг - и он строил сильный Талиг. Но к сожалению, в моих глазах это не отменяет пролитой крови в процессе "обзаведения страной"

Конечно есть еще такой вариант.
...Спустился с небеси к Франциску Зверь Трубный и говорит -Должен ты мир спасти вот тебе меч кладенец, которым ты победишь всех (кроме Алвов - на них не работает,у них эпик резистанс) и сумка с нескончаемыми золотыми. Для этого предется стать тебе королем -ради всеобщего блага. А всяких "дурней, своего блага не понимающих", котрые тебе противятся посмеют, вроде Аланов и прочих упертых, отправляй к нам - ппо яйца и яичницу тебе известно. И не хотел Франциск воевать, а пришлось... ;D :P

Политик, который это понимает - это редкость среди редкостей.
А человек, который понимает, что некоторые вещи нельзя (и опасно) делать даже со злейшими врагами - редкость втрое.

Вообще-то это был святой Адриан, и Гатти где-то то здесь на форуме намекала, что это не было ни сном, ни политической выдумкой. Вот только ни меча кладенца, ни сумки с нескончаемыми золотыми Франциску предоставлено не было.  ;)

А вообще мне нужно, видимо, выходить из дискуссии окончательно, потому что я в своем мнении о нем опираюсь не неизданное (и даже недописанное), так что толку не будет.

Родент, спасибо. ППКС.

ЗЫ. Разговор с Гатти относительно небесных откровений: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2588.60

Блэйд, а что за "пролитая кровь"? Подавление восстаний? А кто просил господ ЛЧ восставать, если уж на то пошло? А вообще, согласен со многими - что бескровного способа прихода к власти еще пока что не придумали. Другое дело, что один из этой пролитой крови строит благо страны, а от другого толку никакого. Кто есть кто, думаю, пояснять не надо...
Поэтому я могу понять Шарля Эпинэ и Ричарда Окделла Первого, которые пошли служить Франциску - и не могу понять Ричарда Окделла Второго, пошедшего служить Альдо...
А касательно Зверя с гласом трубным :) Кто знает, см мой пост выше, что было известно Франциску, когда он шел на Кабитэлу...

Изменяя эмоцианальный том, на рациональный.

  Согласен, что можно быть либо мятежником, либо агрессором (в предыдущем посте я попытался две мысли сразу втиснуть в одну).
  Уважаемые Rodent и Brigita, так как в итоге дискуссия начинает заходить в тупик из-за необходимости ссылаться на неизданное - предлагаю сделать проще - вообще снять вопрос о морально-этической стороне тех или иных поступков в отношении гробницы. В конце концов разрушили саркофаг и ладно, а кто кому и сколько должен со временем прояснится или не прояснится. 
  Увжаемые коллеги, я немного знаком с веществами, используемыми для сохранения тел умерших, но вот что понять сложно - почему при открытии гроба Октавии ядовитая пыль поднялась в воздух и должна провисеть чуть ли не несколько дней? Ведь она все же тяжелее воздуха не так ли? И в отсутствии воздушных потоков должна осесть обратно (на пол, обратно в саркофаг) достаточно быстро. То есть буквально через 2-3 часа можно будет возвращаться (естественно соблюдая правила техники безопасности). Неужели никто этого не знает из участником действа?
 

Ну здесь всё достаточно ясно. Франциск понимал, что дай Агарису палец, он тебе всю руку откусит. А со своими собственными врагами В СВОЕЙ СТРАНЕ лучше расправляться самому, без посторонних.


Перестраховка?  ???

Увы, участинки действа были безграмотны в этом вопросе, они знали не больше некоторых участников вскрытия могилы Тамерлана в 1941 году и оставивших об этом воспоминания. В частности, небезызвестного Герасимова, утверждавшего, что пыль, о ткоторой падали в обморок,  держалась в воздухе несколько дней. Ну а с морисскими снадобьями шутки и вовсе плохи.

Морально-этическая сторона этого поступка (с учетом исторических реалий) никоим образом не зависит от того,  выжгла бы эсператистская церковь всех "почитающих себя потомками демонов", не случись Франциска или нет.

А сакральная сторона проблемы особенно в мире, где совершенно точно действует не только материальное  но и магическое начала это и вовсе отдельная песня.

Хммм... а разного рода магию никто не берет в расчет? Я конечно все понимаю... но гипотетически..

Да, безграмотность и дилетантизм погубили многие начинания. По крайней мере, из Ваших слов Gatty, я понял, что никакой особой мистической составляющей, что все участники бросились бежать и не собираются возвращаться в гробницу нет. Ну и Хвала Четверым.
  По п.2 я предложил закрыть вопрос о том заслуживают поступки Оллара уничтожения его могилы или не заслуживают, а сосредоточиться, в первую очередь, на "научных" вопросах. 

Я оказываюсь в сложном положении- высказываюсь по вопросу о котором мало что знаю  :-\( книгу еще не читал :'().Итак, к многочисленным обвинениям Дика прибавилось осквернение могилы Франциска Оллара.
Конечно, осквернять могилы нехорошо .Но такой ли это уж исключительный случай или же такие факты встречаются в истории если не часто, то с  явным постоянством? :(
Вероятно , первыми монархами, чей прах подвергся осквернению были фараоны Египта .Немало их мумий было уничтожено алчными грабителями .Но иногда надругательствам они подвергались специально. Геродот упоминает, что во время одного из восстаний мумия Хеопса была вытащена из пирамиды и уничтожена.Тело фараона-еретика Эхнатона до сих пор не найдено, но на эту честь претендуют несколько «бесхозных» мумий .Все они пострадали от ярости жрецов .А вот мумия фараона Амасиса предстала перед судом персидского царя Камбиса .Но мумия отказалась отвечать даже после пыток .Пришлось ее сжечь.
Гробница отца Камбиса- Кира была разграблена при Александре Великом, который ее восстановил.
При папе Стефане 6 был устроен суд над покойным папой Формозом в 897 г., которого вырыли из могилы, обрядили в папские одежды и посадили на скамью подсудимых. После вынесения приговора Формозу отрубили 3 пальца правой руки и выбросили в Тибр .Впоследствии его бренные останки выловили и похоронили в соборе св.Петра.
При взятии испанскими войскам Рима множество почитаемых остатков святых были уничтожены или осквернены.Одна из трех голов Иоанна Крестителя валялась выброшенная посреди улицы.
Королева Наваррская Жанна приказала ограбить могилы предков ее мужа –Бурбонов и Вандомов .При ней же в Орлеане гугеноты сожгли сердце покойного короля Франции Франциска 2.
В Англии еще ранее протестанты уничтожили тела св.Томаса Беккета , короля Артура и королевы Гвиневры. Не пощадили и захоронение Ричарда 3 Йорка.
Во времена Французской революции могилы королей в Сен- Дени были вскрыты, а тела – брошены в общую могилу .То же самое в провинции сделали с могилой кардинала Гранвеля .Когда вскрыли могилу Нострадамуса, то обнаружили пластинку с цифрой 1793.Провидец предвидел свою загробную жизнь.
В конце 12 века в Японии фактически правил род Тайра .Одной из его жертв стал министр Еринаги Фудзивара. Его убили и похоронили, но после выкопали кости и разбросали их вдоль дороги.
«Горный старец» , Хасан ас- Саббах выстроил себе неплохой мавзолей возле Аламута. Но через 100 лет монголы разрушили его и выбросили кости.
В 1885 г. ваххабиты ( те самые :)) захватили Медину. О том как ими осквернялась могила пророка Мухаммеда умолчу из соображений стыдливости :(. Замечу лишь, что тела множества известных мусульман на кладбище Баки ( в том числе и потомков пророка) были вырыты и уничтожены.
В 1850 г. в Тебризе был расстрелян Баб, религиозный реформатор. Тело его было выброшено в ров, где его посетил и зарисовал русский консул. В ту же ночь тело было украдено бабидами. Останки Баба более 60-ти лет (!)путешествовали по Ирану , Ираку, Турции и Палестине. Долгие годы их тайно хранила сестра Баха-Уллы Навваб .Каждый раз, входя в свою спальню, где они хранились, она совершала молитву.Лишь в начале 20- века была выстроена временная гробница, а сама усыпальница в Хайфе появилась на горе Кармель лишь в 50-х годах.
И в этом году мир стал свидетелем очередного случая осквернения захоронения .В Ираке взорвана «Золотая мечеть», место упокоения одного из потомков Мухаммеда, шиитского имама.
Так, что осквернение могил- дело весьма распространенное.

"Распространенное" - означает "социально одобряемое"?

otchelnik историческая справка неплоха, но:


Меня терзают смутные сомнения...  :-\

Я не виноват, что Иоанн Креститель-трехголовый ( как Змей Горыныч  8)). :-\В мире христианском мире находятся три( ???) головы ( в разных местах ) :-\ и все, как говорят священники-подлинные :o).
Одна голова к нам в Екатеринбург недавно приезджала... :)
Правда я к ней не ходил...Мотаться за 100 с лишним км, день выходной тратить...

Для Риш:

""Распространенное" - означает "социально одобряемое"? "

(философски)Если могилы разрушают -значит это кому-то нужно....

С ЗИ медленно переходим в обсуждение религии, что на этом форуме - запретная тема. Поэтому прошу:
1) Воздержаться от высказываний приведенных выше. Это может оскорбить религиозные чувства кого-нибудь, а после этого начнется выяснение отношений в форме скандала - т.е. то, что мы Хранители обязаны предотвращать. Вл избежание применения административных санкций крайне рекомендуется прекратить подобные высказывания. По ЛЮБОЙ из религий.
2 Закончить офф-топ и вернуться к дискуссии по теме. Напоминаю, что злостный офф-топ тоже административно наказуем.

Хранитель.

      "Социально одобряемая" и оправдываемая с точки зрения потомка пострадавшего - это совсем не одно и тоже.
 
 

Перечитывая приложения к ЛП, наткнулся на такую строчку:

"Рамиро Алва-старший (...) По приказу Франциска похоронен в Оларии в фамильной усыпальнице Раканов."

Интересно, а Альдо об этом известно? Если нет, и если он об этом узнает, имхо, нас ждет еще одна "эксгумация"...

  Ну после того, как яд бальзамировщика был обнаружен в могиле Октавии, в склеп Рамиро уже вряд ли кто-нибудь в ближайшее время сунется. Хотя бы из чувства самосохранения.
  А шансы раскопать там какой-то древний документ или артефакт вообще стремятся к нулю. Игра не стоит свеч, ИМХО. И так уже на Альдо кое-кто искоса поглядывает.
  "А мы еще не в Золотой Анаксии" - слова Альдо.

Могилу Франциска все же не из-за артефактов вскрывали. А вот на счет яда вы правы. Как то я это упустил из виду.  :-X
P.S. Хотя, зная Альдо...

Прошу прощения, я всегда считала, что Артур и Гвиневра литературные персонажи, собирательные образы, может быть, и живших в действительности людей. Но как могли уничтожить их тела?
Можно ссылку на материалы, хотя бы, где посмотреть-поискать?

Для Анжелики (4.07.2006 г.):

«Прошу прощения, я всегда считала, что Артур и Гвиневра литературные персонажи, собирательные образы, может быть, и живших в действительности людей. Но как могли уничтожить их тела?
Можно ссылку на материалы, хотя бы, где посмотреть-поискать?»

В Интернете не знаю, к сожалению.
Могу порекомендовать  следующие книги :
1.Р.У.Даннинг «Артур-король Запада» .Ростов -на Дону.»Феникс» 1997 г.
2.Джеффри Монмутский «История бриттов.».В послесловии рассказывается о нахождении могилы.
В обоих книгах рассказывается о нахождении могилы мужчины и женщины в 1191 г.Особая ценность обеих книг- дан рисунок свинцового  креста с надписью : «Здесь лежит погребенный на острове Авалон знаменитый король Артур со своей любимой женой Гвиневерой».Конфигурация букв совпадает с принятым написанием в Темные Века.

Кстати, Эрнани похоже озаботился тем, чтобы завещание было написано не в единственном экземпляре, почему аналогично не поступить и Франциску?

А откуда сие следует? Я не поняла...
???

Кстати, в этом случае не имеет смысла прятать такие документы таким образом.

Видимо перепутано завещание и Исповедь. Где-то вроде бы  упоминались черновики Исповеди. А может быть это заключение сделано, исходя из действий Агариса, котрый Раканов не пытался миропомазать.
  Хотя все равно там скорее имели дело с отрывуами из Исповеди Эрнани.

Дорак упоминал, что "завещание Эрнани известно и приведено во многих хрониках", а тут у нас абсолютно другое завещание.
Совершенно понятно что герцог Алва о нем знал, иначе бы его не положили в гроб.
Кстати старый парк - парк разбитый фердинандом по просьбе Октавии, то есть вряд ли несет сакральную нагрузку сверх приобретенной за счет фонтана и захоронения.

А что было на этом месте до того, как здесь разбили парк? Не могло ли быть что-то хорошо позабытое, но не потерявшее от этого сакрального смысла?

Добавлю еще одну мне непонятную вещь в общий котел.

  Валентин заявляет, что яд в гробнице - это понсоро и его запах держится несколько дней. В то же время Gatty (28.06.06) в этой теме указала, что среди тех, кто присутствовал при вскрытии саркофагов специалистов по бальзамировочным веществам нет. Роберу подсказку о яде дает Алва, это понятно. Но кто же подсказывает Валентину?
  ИМХО - тоже Рокэ. Вот здесь-то по-видимому и есть указание на наличие мистической связи Алвы с Повелителем Волн, которую в разных темах видели в разных случаях.
  Хотелось бы услышать Ваши мнения, уважаемые Коллеги.

Для того, чтобы иметь общее представление о действии вещества, вовсе не обязательно быть специалистом в его применении. Достаточно прочитать где-то когда-то что-то. И если Роберу действительно было "видение", то Валентин, услышав название, просто мог вспомнить что-то однажды читанное или слышанное.

Согласна, Angeorg!
И потом, если то, что Рокэ подключается к одому из Повелителей (Роберу) уже факт. То что он может подключатьсяк Валентину - можно обсуждать, но это не очевидно. То подключение к двум!!! Повелителям одновременно - это перебор!

Эледем, первым сказал Робер, а перед этим - курсив/воспоминания, явно Алвы.
А Валентин, похоже, просто знал о самом яде, но не опознал вовремя:"Гибкие лозы оплетают невысокую стену. Перистые бархатистые листья, багряные, словно старое вино, соцветия. Жара наполнена звоном цикад и дальним ржаньем. Вечером нужно ждать бури, но сейчас тихо, слишком тихо.
—Ты спрашивал, — смеется Тэргеллах, — вот она. Жизнь после смерти, смерть после жизни.
—Красота не может быть смертью, — будь что будет, он тронет дрожащие лепестки, — они слишком похожи на алые ройи, чтоб быть цветами.
—Пока они живы, они безопасны, — рука мориска касается цветочной грозди, — они защищают свою жизнь своей же смертью...
—Уходите!— услышал собственный голос Робер. — Это понсонья... Ею нельзя долго дышать.
Откуда он это знает? Неважно, главное, знает.
—Это яд? — взвизгивает кто-то, кажется, Ванаг. — Яд?
—Яд, — подтверждает Спрут. — Мориски пользуются цветами понсоньи при бальзамировании. Запах держится несколько дней.
"

Уважаемые коллеги.

Насчет связи Алвы и Валентина все может быть, мыслей Спрута мы не знаем и не видим, хотя где он про морисские методы бальзамирования мог прочитать - загадка.
Странно для меня было другое - утверждение, что запах пыли понсоньи в воздухе будет держаться несколько дней. Из того, что я знаю, пыль осаждается в непроветриваемом пространстве за несколько часов. А Придд уверенно говорит о днях, что несколько странно. Далее, через некоторое время приходит Левий, забирает останки для последующего перезахоронения. Я не стал сразу высказывать мысль, но не кажется ли Вам, что Спрут мог сделать свое заявление именно для того, чтобы приостановить дальнейшее уничтожение останков Франциска и Октавии. А потом сообщить об этом Левию.

Вообще фраза о запахе довольно странная. Я при прочтении почти решила, что понсонью туда положили именно несколько дней назад. ???

[интересно, что это - приступ тупости или приступ паранойи?  ;)]

Что касается того, где мог слышать или читать Валентин про морисские яды - Вы правы, что его мыслей мы не видим и не знаем, но, судя по всему, в семье Приддов что только не хранится... По крайней мере, мы знаем, что у них очень хорошая библиотека (Валентин легко цитирует авторов, тексты которых судя по некоторым замечаниям присутствующих, малодоступны). Соответственно, если прозвучало название яда, он вполне мог процитировать ранее читанный отрывок, а в этом тексте упоминание о столь стойком запахе (не запахе пыли, а запахе вещества!) непременно должно быть. Насчет контактов Придда с Левием говорить ничего не буду, но лично я сомневаюсь в том, что Валентин произнес свою реплику в упомянутой Вами, Эледем, цели.

Что Вы. Это мистическое озарение  :o. Что-то в связи с этим особа, обсуждаемая в Топике "Синие глаза" ну очень подозрительна. :-\. Да и Пегая Кобыла с набором выходцев явно тут могла отметиться.  ;D ;D

Придд не высказывал большого восторга от всей идеи эксгумации, он мог просто ухватиться за возможность отсрочить процесс пока страсти поулягутся.

Если Рамиро положил завещание Оллара в гроб, мог ли он увидеть завещание Эрнани? И если он знал его содержание, почему не обнародовал, обелив память отца?

  2 Kara

  Что Вы имеете в виду под словами "увидеть завещание Эрнани"? По Вашему мнению, его кто-то другой в шкатулку мог положить, или кто-то положил два Завещания в шкатулку, запер ее, а Рамиро II просто ее в гроб спрятал?
  Тогда, требуется версия о том, кто был этот второй человек, и какие цели он мог при этом преследовать.  ???

Ну есть же вариант, что рамиро положил, но не читал. Я просто не могу понять, если он читал, то какие у него могли быть мотивы оставить все в тайне? В конце концов это завещание могло утихомирить хотя бы часть ЛЧ, было бы меньше крови пролито, не говоря уже о том, что по новому взглянули бы на Рамиро старшего.

Ну есть же вариант, что рамиро положил, но не читал. Я просто не могу понять, если он читал, то какие у него могли быть мотивы оставить все в тайне? В конце концов это завещание могло утихомирить хотя бы часть ЛЧ, было бы меньше крови пролито, не говоря уже о том, что по новому взглянули бы на Рамиро старшего.


Сомневаюсь я, что Рамиро не читал завещание Эрнани... И Франциска... Ведь получается, что Рамиро-второй после смерти Франциска Оллара ДВАЖДЫ король - согласно обоим завещаниям. Он все знал, но НЕ ЗАХОТЕЛ быть королем Талига. Кроме того, та часть ЛЧ, которые не утихомирились. не поверили бы и  завещанию.  Вспомните Дика и его реакцию на оба документа. Он сразу начал выискивать аргументы, в пользу недействительности завещания Эрнани. Наверняка нашлись бы подобные и у кого-то другого. И Рамиро-старшего реабилитировать Рамиро младший не стал именно по этой же причине - кто не хочет верить, не поверит, какие бы аргументы ни приводились. Кроме того Алва не производят впечатление людей, которые считают нужным  оправдываться.

Заранее извиняюсь, если вопрос уже был озвучен!

А зачем вообще шкатулка  с завещаниями была положенв в саркофаг Франциска? Смысл? Если Рамиро-младшему к кошкам не нужно было королевство, не проще ли было уничтожить завещание Франциска? Если он собирался воспользоваться им когда-нибудь потом - почему не сохранил у себя?

А хороший вопрос!
Завещание скорее всего положил в саркофаг именно Рамиро-младший - у него возмржностей для этого было больше, чем у всех иных. А вот зачем? Вопрос нетривиальный.  :)

Роща и руины храма. Судя по барельефам в нижней части - до-эсператистских времен.

В Олларии \ Кабитэлле не может быть сакральных храмов - источник силы раканов в Гальтаре и башнях. Если там было какое-то святилище, то вряд ли оно несло в себе большие силы.

Аргументируйте.

А перед тем, как аргументировать, можно прочитать "Белую Ель"   8) А заодно прикинуть, к примеру, расстояние от Гальтар до Хексберг.

Попытаюсь воскресить дискуссию. Похоже Рамиро II не просто так спрятал Завещания в гробнице отчима. Что-то в течение жизни он все же узнал, из-за чего  не согласился ни трон занять, ни завещания уничтожить. И я вижу только одного человека (про мистические Сущности разговор не идет), который мог ему рассказать все подробности драмы, связанной с приходом Франциска к власти - это второй душеприказчик Эрнани - герцог Эпине.
  Плюс от Gatty мы знаем, что через некоторое время за останками Франциска и Октавии в склеп спускался Левий. Встает вопрос - все ли документы древности были спрятаны в саркофаге Франциска, или в гробу Октавии (особенно с учетом наличия понсоньи там), тоже что-то было. А если было, то не у Левия ли это на руках оказалось?

В смысле, все ли, что было, нашел Окделл?
Все-таки интересно, почему именно в гробнице Франциска Рамиро (если он) спрятал завещание, а не в гробнице своей матери...

Наверно потому, что на момент смерти матери Рамиро было 7 лет, а позже он не счел нужным с помощью топора и лома оную гробницу вскрываать?

Поня-атно... проще говоря: "Матчасть!!!"(с)? ::) :-[

Наверняка что-то должно было быть и в гробу Октавии. И возможно, что именно в связи с этим у Левия окажется козырь в рукаве. 

Интересный момент, нигде не вставал вопрос о Завещании и распоряжениях Рамиро I. Все-таки он на войну прибыл, кроме того, на поединок с Франциском выходил. Какие-то его бумаги должны были в природе существовать. Интересно, могли ли они попасть к Октавии? Особенно те, которые относилсиь к драме последних суток Талигойи.

Не думаю, что в "последние сутки Талигойи" у Рамиро оставалось время для ведения дневника.

Интересно, почему все почти единодушно решили, что завещания положил в могилу Рамиро? Есть, как минимум, один человек, который тоже вполне мог

ЗЫ: (задумчиво) и ему это даже более подходит...

Честно говоря никто, кроме Ариана, на ум не приходит, но ему-то это зачем? И жив ли он?
А если речь идет о герцоге Эпине, то его к 27 году К.С.  вроде бы уже нет в живых. Или я ошибаюсь?

Октавий.
Согласитесь, именно для НЕГО более логично сохранить документы, свидетельствующие о правах Алва, чем для Рамиро, который от этих прав шарахался как праведник от кошек.

Ой, вот уж кто вряд ли...
Да судя по тому, что известно об Октавии, он бы просто объявил о завещании отца хотя бы - и со спокойно совестью передал бы престол единоутробному брату.

Известно, что Франциск Оллар намеревался оставить престол пасынку. После смерти короля ходили слухи, что Рамиро уничтожил завещание Франциска и вынудил брата короноваться. (ЛП, Примечания)

Оттуда же

И если в руки Октавия, который и так хочет, чтобы трон занял брат, попадает документ, в котором отец и король передает престол (пока у него в руках только Указ, в котором Рамиро наследует трон в случае смерти Октавия) - зачем он должен его скрывать?

Извините, если что напутаю - текста под рукой нет - мне помнится, что в завещании было сказано, что Рамиро, если сочтет Октавия недостойным или неспособным, то может принять корону. Так что же мешало Рамиро вовсеуслышание объявить, что Октавий достоин, и раз и навсегда покончить с возможностью передачи власти. ИМХО, это сделал кто-то третий.

Вернёмся к дискуссии...
Повторю некоторые свои мысли из топика "Башкой тебя..."
Завещание, а возможно и Исповедь, были в кармане Рамиро на момент его убийства. Верные слуги достали их из кармана и бумаги пылились до тех пор, пока Рамиро-младший не занялся разборкой архива отца.
Что до того, кто мог положить шкатулку в гробницу, то имя Октавия приходило в голову. Но... О содержании завещания Франциска знали многие. Все считали, что Рамиро его попросту уничтожил, т.к. не желал править. Это косвенно свидетельствует о том, что бумага должна была находиться у Рамиро, а не у Октавия. Кроме того, завещания Эрнани у Олларов на руках не было. А бумаги найдены вместе и вряд ли были положены по отдельности. Да и зачем Октавию прятать завещание отца. Если он не хотел править, то мог бы сразу его огласить, а если хотел - мог бы и уничтожить. Скорее уж сам Франциск мог приказать положить шкатулку себе в могилу. Раз уж он не обнародовал сам своё завещание, то мог просто сообщить Рамиро где его искать. Но опять-таки это маловероятно. Рамиро - единственный, кто заинтересован в том, чтобы надёжно скрыть документы. Попасть в гробницу, судя по тому, как её вскрывали, практически невозможно. Значит либо существует потайной механизм поднятия плиты, либо тайный ход, о котором никто не знает, либо её сознательно тщательно замуровывали. В любом случае, документы можно было считать надёжно уничтоженными. Святотатство Альдо в программу не входило.

А в могилу Октавии вряд ли что-нибудь официальное было спрятано.  Личное - да, очень возможно, что это свадебный браслет Алва. Тогда и удивление достопочтимого кардинала можно понять. Два браслета - перебор. Значит кто-то врёт.

Эр Эледем, а где могила Рамиро-старшего? Мне казалось, что она в столице, но наш венценосный гробокопатель о ней молчит. Значит она в Кэналлоа?

Рамиро Алва Старший (Предатель) - по приказу Франциска Оллара похоронен в Олларии в фамильном склепе Раканов.

Поэтому и спрашиваю. В свете деятельности по переносу памятников и могил Альдо в первую очередь должен был выкинуть остатки Рамиро из склепа. Забыл? А там-то и есть шанс найти интересные вещи.

Ну, одно дело - громить усыпальницу узурпатора и блудницы, и другой - тревожить покой божественных предков. Да и, ежели божественности эориев приддерживаться - Рамиро, как Повелитель Ветра, имеет право там лежать. По крайней мере - до оглашения приговора Рокэ Алва, там до кучи можно и с Рамиро разделаться...

Не совсем так.
Эрнани наказывал Рамиро - Старшему (Предателю), что в случае, если тот сочтет Франциска недостойным или неспособным, он обязан принять корону.
Франциск же назначил своим наследником Рамиро - младшего (Вешателя), не оговаривая ничего.


Предлагаю альтернативный вариант.
Как известно, на момент убийства Рамиро - ст., верных слуг во дворце вокруг не было - были верные соратники Франциска. Вероятность того, что бумаги в итоги получил Франциск, а Рамиро нашел их, разбирая бумаги отчима - не менее велика.

Хотя я полагаю, что и Завещание Эрнани, и Исповедь хранились по - отдельности ... и, возможно, так, как непрямо написано в книге - первое - у Шарля Эпинэ (до поры до времени), второе - у кардинала Ариана.

Уважаемая Риш, но если исповедь действительно была у Ариана. то зачем ему подлинник или копию в Агарис отправлять? У него же с эсператистами ничего общего не осталось вроде бы. Или я заблуждаюсь?
И если Ариан ее зажал у себя, то куда она вообще могла подеваться? Тоже в какой-то гробнице припрятана?

Посмотрите в приложениях на события первых сорока лет Круга Скал. Как в Талигойе, так и в Агарисе.

ИМХО, готовить к погребению тело пришлось слугам Алва, а не соратникам Оллара. Если вторые не пошарили банально по карманам покойного, то бумаги имели больше шансов достаться первым.

Что до выноса тела Рамиро из семейной усыпальницы, то ничего в этом особо тревожащего прах предков не вижу. Наоборот, избавление праха жертвы от соседствия с прахом убийцы найдёт куда больше понимания, чем поворот статуи на Ноймаринен. И особого оскорбления праха эория можно не производить, а просто перезахоронить или отпарвить на родину к предкам. На крайний случай, перенести в усыпальницу Борраска

А может Эрнани Последнего и Рамиро Первого похоронили таким образом, что перенести прах одного, не потревожив прах другого просто нельзя ::)

А почему все так уверены, что эти бумаги были у Рамиро в кармане. Я думаю, что первым делом он отдал их Франциску.

  Коллеги, я что-то окончательно запутался. О каких, конкретно, бумагах мы сейчас говорим? О Завещании Эрнани только лишь? Или уже и об Исповеди Эрнани тоже? Или речь заходит о каких-то гипотетических "личных записях" Рамиро Алвы?
  А что тогда у Мишеля Эпине хранилось, если хранилось?

Я полагаю, что завещание и исповедь Эрнани были переданы им Рамиро одновременно, и тот передал их Франциску тоже вместе, поскольку на два отдельных случая это все как-то не делится за неимением времени. А тот уже сам распорядился отослать исповедь в Агарис. А может и не сам. Только я не думаю, что такие важные документы Рамиро зажал и не передал Франциску при первой же возможности, а таскал с собой в кармане. К тому же если бы их действительно нашли у Рамиро третьи лица, вряд ли бы этот факт остался в такой глубокой тайне. Хотя бы слухи начали ходить, а вроде бы ничего подобного не наблюдалось.

Каждый - о своих собственных.  :)
Просто два завещания цепляются друг за друга тем, чтолежат в одной и той же шкатулке. Вопрос о том, кто, когда и вместе ли упаковал их туда.
С Исповедью тумана больше всего. Я по-прежнему считаю, что подлинник где-то в бумагах Алва. А вот есть ли копия в Агарисе - ?
Хотя не исключаю вариант, что Рамиро-младший передал Исповедь Эпинэ и нас (т.е. Робера) ждёт интересное открытие в бумагах семьи.
Что касается записок Рамиро-старшего, то они д.б. в семейных архивах и могут содержать в себе много интересного. По крайней мере стимулировать начальный интерес семейства Алва к Гальтаре. Что-то в них может пролить свет на загадку Алва=Ракан. Но не думаю, что мы их когда-либо увидим.

В отношении завещения Эрнани: люди, вы текст помните? "В случае, ежели герцог Алва сочтет Францисска Оллара недостойным носить корону, я приказываю Рамиро принять корону самому" (не совсем цитата, но по тексту).
Надо быть... я не знаю, кем надо быть, чтобы вручить сильному и амбициозному человеку эдакое ммм... предписание о назначении себя контрольно - ревизионной комиссией при нем. Самоубийцей надо быть. Или человеком, которому нечего терять. А Рамиро, как ни странно, было что терять - хотя бы любящую и любимую жену и ребенка.
Получи Франциск бумаги Эрнани "до" - Рамиро вряд ли вернулся бы в Кабитэлу. А Франциск вряд ли жалел бы о несостоявшейся дружбе.


И... господа, вспомните, в какое время все происходило, и кем был Рамиро - старший. У меня есть сильные сомнения в том, что военначальник в свободное от войны время писал мемуары. Тем более - военначальник не на пенсии. Тем более - в "темноватое" время Излома.

Риш, я готов согласиться, что никаких "дневниковых" бумаг у Рамиро I не было. Допустим, что Завещание Эрнани оказалось в руках Мишеля Эпине, который со временем передал их Рамиро II, дабы тот разобрался с ними по своему разумению. Могу даже предположить, что своему потомку Эпине вообще ничего не рассказал о возложенной на него миссии, и о том, что Рамиро I, выполнил то, о чем его Мишеля, просил Эрнани. Плюс гибель Мишеля не позволила ему написать "мемуары".
  Но вопрос в том, что же Рамиро II, когда ознакомился с Завещанием Эрнани и после смерти Мишеля Эпине, тоже наследнику Эпине ничего не сказал? Но здесь-то он чего смущался? Как-то это не совсем логично получается, или Рамиро II  сразу решил Завещание Эрнани в Гробнице Франциска похоронить?

Вообще-то Рамиро был тоже силой не обделён, так что, боюсь, в этом случае он как раз бы и признал Оллара "недостойным". Со всеми последствиями  ;D


Почему бы "не жалел"? Он ведь и так собирался послать Алву на "красивую смерть", так что в этом плане ничего бы не изменилось.

В отношение завещания Эрнани возникает большое желание попросить перенести сюда большую часть топика "Башкой тебя о четыре скалы..."
В частности, там неоднократно высказывалась точка зрения, что это завещание "внутреннего применения" и изначально на огласку не рассчитаное. Это сборник инструкций двум конкретным исполнителям.
Франциск о его содержании не знал (уж положение о местоблюстителях явно не входило в круг вопросов, обсуждаемых им и Рамиро перед сдачей города) и вряд ли узнал в дальнейшем. И Исповеди он не видел. Иначе - избранные её места обязательно были бы преданы гласности. Особенно об отречении Эрнани.

Рамиро не писал мемуаров, но какие-то заметки, записки для памяти, пометки он вполне мог делать. Хотя бы спиок прочитанной и предназначеной к прочтению литературы. А так же то, что он мог узнать о Гальтаре и обычаях эориев.

Что-то я сомневаюсь, что Рамиро I был о Гальтарской специфике хорошо осведомлен. Ведь, когда он делал предложение Эрнани отступить в Гальтару, он только высказывал предположение о том, что король Ракан в Гальтаре приобретает особую силу. Эрнани это подтвердил, сказав, что это так, но его предки отреклись от "демонов Гальтары".
Так что надежда найти в бумагах Рамиро или в его гробнице какие-то указания на проведенные ранее исследования в мистической области ИМХО мала.

С этим Алва никогда не поймёшь, что они знают, а о чём догадываются.
А в бумагах Рамиро могут найтись какие-то воспоминания о временах Золотой империи, обрывочные сведения, разрозненные факты, словом, то, что могло разбудить интерес к исследованиям в этой области у Рамиро-младшего. Но всё это хранится никак не в гробнице, а в родовом дворце Алва и даже, скорее всего не в Олларии, а в Кэналлоа.

А большую часть бумаг Эрнани вполне могла Бланш с собой в Агарис прихватить. Но что-то особо личное должно было остаться ИМХО и в Талиге.
  И мне, по-прежнему, поведение Шарля Эпине не понятно. Он отправился попрощаться с Рамиро, но так, чтобы никто этого не заметил. Может быть что-то, принадлежащее кэналлийцу, он хотел в его гробу спрятать? Не обязательно документ, может быть личный предмет, который не должен был больше ни в чьи руки попасть.

P.S. Уважаемая Риш, с Мишелем был глюк. Уже исправил.

Первым Первым Маршалом Талига - то есть вторым по счету после Рамиро - его десятиминутное маршальство считать таковым можно лишь формально - был все же Шарль Эпинэ.

Мишель-то откуда взялся?

Более того, наверняка Блаш их и прихватила. Должна же она была иметь материал для своего "Руководства пользователя".
А что до Шарля Эпинэ. Сведений о том, "что он делал 19 августа" у нас нет. Боюсь, что ничего. Растерялся, не успел, пассивно не мешал перевороту... Он не готов к той ситуации, в которой оказался. Местоблюститель, документов (Завещания, Исповеди) на руках нет. Алва объявлен предателем нации. Пытаться обелить его - неминуемо подпадёшь под ту же категорию. Чернить его - это против убеждений морали, так остатки самоуважения потеряешь. Было бы хоть что-то, что позволило доказать, что почти всё призошедшее сделано по воле и с согласия Эрнани. Но нет ничего этого. И Франциск молчит. И у него доказательств нет. Вот и мечется бедный Шарль. И в храм проститься с товарищем идёт тайком, чтобы не дай бог не увидели, не связали их имена. А потм, мучимый совестью, вовсе в монастырь...
Рамиро не собирался умирать. Вряд ли он стал чего либо оставлять Шарлю. А предполагать то, что в гробнице спрятана Исповедь или локазательство первородства Алва-Раканов. Это уже за гранью реального.

Куда??!! :o

А он туда попасть не мог. Ему предстояло с новым поколением защитников Талига возиться. Но все же странно, неужели в Доме Молний никаких легенд о тех временах не сохранилось. Или Анри-Гийом их Роберу не изложил? Какой-то разрыв чувствуется, тем более, что из Заещания Эрнани все же следует, что Шарль клятву уходящему сюзерену давал.
  Чем дальше, тем более согласен с мыслью эра Анкабута, что в саркофаге Октавии тоже что-то могло храниться.

Монастырь - иносказательно. А куда ещё податься бедному герцогу, снедаемому, предположительно, чувством вины. Рассказать правду он не может, т.к. не имеет доказательств. Слышать как каждый день проклинают Рамиро, честно исполнившего свой долг - не в силах. Тут не то что монахом, отшельником заделаешься. И семье он ничего не рассказывал, тем более, что своих детей не имел, а с племянниками делится всем не будешь. Тем более, повторюсь, ИМХО в перевороте его участие было пассивным. Он с мечом не бегал, а просто не сопротивлялся. И такую позицию, опять же ИМХО, занимало большинство ЛЧ на тот момент. Даже Алан, если вспомнить, после проводов королевы Бланш первоначально собирался вернуться обратно и честно служить Родине и... её новому королю. Так что можно спокойно быть Первым Маршалом.
А признаться в том, что они были заодно с Рамиро - значит навлечь проклятья не только в свой адрес, но и на весь свой род. На это Шарль не пойдёт.
Теперь вернёмся к местонахождению бумаг Эрнани. Правду Рамиро-младшему могли сообщить или Шарль, или отчим или Завещание Эрнани. Почему это вряд ли Шарль - я, кажется, объяснил. Почему Франциск молчал о том, что было на самом деле. Что нет доказательств - это его бы не остановило. А вот чувство собственного достоинства - это да. Всегда приятнее, когда кругом думают, что ты сам, собственной харизмой, добился власти, чем когда знают, что эту власть тебе сдали добровольно, на блюдечке. Так что вряд ли он стал объяснять пасынку, что его отец действовал не по собственной инициативе, а по указанию Эрнани. Так что остаётся у нас один источник - Завещание.
Интересно, что первые два источника ответили Рамиро-младшему на вопрос о своём молчании. Да и задавался ли такой вопрос...
Исходя из специфики текста Завещания ии сути Исповеди не было ли третьего документа (Отречения в чистом виде или чего-либо иного, дозволенного к всеобщему оглашению) и не хранится ли оный документ в архивах Алва?
З.Ы. Эр Эледем, спасибо за комплимент, но идея артефактов в могиле Октавии не совсем моя. Я просто развил её, считая эти артефакты не документами, а личными вещами рода Алва, в частности тем свадебным браслетом, который по версии Альдо был в шкатулке.

Соласен, эр Анкабут, во многом согласен.
Один вопрос тем не менее стал окончательно мне непонятен. Зачем Рамиро II прятал Завещания в Гробнице Франциска ? Чтобы их никто не видел? Но тогда их же можно просто уничтожить, согласитесь. Сюда еще добавляется вопрос об информированности Октавия во всем происходящем. Он тоже ничего не знал получается? То, что мы знаем про сына Франциска однозначно указывает на то, что будь он в курсе Завещания отца, то от трона он бы отказался. Получается - не знал? Или и на него "нашли управу"?
  У меня ощущение, что во всем этом какой-то дополнительный мистико-магический компонент присутствует (дескать, Завещания уничтожать было нельзя из-за Абсолюта). Хотя тогда приходится допустить, что об Абсолюте Рамиро II знал не в пример больше свлего отца и отчима  ??? ???. да и Октавий полным профаном не был.

ИМХО, мне кажется, Вы умножаете сущности.  ::) Абсолют существует независимо от бумажек, что частично доказывает тот факт, что, например, ритуалы Повелителей в момент их совершеннолетия (или какого-то другого порога возраста?  ??? не помню, сейчас, надо перечитывать) и не сохранились, и не проводятся, а Абсолют прекрасно себе существует.  ::)

Эреа Val

Я совсем не собирался плодить Сущности. Просто такие действия Рамиро II (если это, конечно, он), без наличия возможного магического аспекта, плохо вписываются в логическую канву его поступков.
  Ну зачем прятать Завещания, если ими не предполагается пользоваться ни при каких обстоятельствах, проще их уничтожить. Восторженным романтиком Рамиро II все же не был. Значит что-то или кто-то ему помешал; но кто мог помешать фактическому первому/второму человеку в стране? Единственное, было предположение, что он не знал содержимого шкатулки, а просто выполнял чье-то поручение (Франциск по понятным причинам отпадает). Тогда существовал кто-то, кто все знал и чье мнение для Рамиро было более чем важным. К тому же этот человек должен был пользоваться 100% доверием Франциска (и получается это доверие предал).
  Странная картина вырисовывается, согласитесь. Или опять придется дух Святого Адриана потревожить?   

Ну, логической канвы поступков Рамиро II мы просто не знаем.
Вопрос о его романтичности, равно как и многих других чертах характера также остается темным.

Я честно скажу, понятия не имею, с какой целью все это делалось.  :)
Может по поручению, а может на память для потомков (вдруг, кто придет через 400 лет да раскопает могилку ;)). Для каких-то конкретных выводов нет достаточной информации (для меня).

Просто есть у меня сильное чувство, что никакая магия тут и рядом не стояла(кажется мне так, вот и все ;) ). Так что это чистой воды ИМХА.

Попробую сказать прямым текстом - физическое уничтожение потомком Рамиро I текстов Завещаний Эрнани и Франциска могло грозить появлением какой-нибудь потусторонней Нечисти.  Как  при вскрытии Гробницы, когда вместо синеглазой женщины, силуэт Пегой Кобылы нврисовался.
  Имелась в виду опасность чего-то подобного.

Быть может, причина, по которой Рамиро спрятал завещание именно в гробнице, проста: ну не мог он предположить, что лет эдак через четыреста ее будут вскрывать! На тот момент, когда Рамиро пытался "избавиться" от завещания, это показалось ему единственно правильным решением: власть в том виде, в котором ее предлагал Франциск, Рамиро II была не нужна, пустить все на самотек - чревато, придумыватть тайник - опасно, etc. А вот кому придет в голову тревожить мертвых?
Почему Рамиро просто-напросто не уничтожил его - это вопрос!

Эледем, Val, а что если:
1. Допустить, что шкатулку прятал-таки Рамиро второй.
2. Допустить, что адреналиномания - что-то вроде "фамильного носа" для рода Алва.
Тогда всё становится на свои места, имхо, и можно делать такие предположения:
Рамиро знает содержание завещания, но на трон не хочет ни разу (посмотрите внимательно на его родственников ;) ), соответственно, оглашать подлинник он не станет.
Рамиро-таки не совсем безответственный человек и понимает, что если/когда Оллары закончатся, трон не должен достаться какому-нибудь не очень достойному человеку. Поэтому прячет бумаги в склепе, который вскроют только если/когда Оллары закончатся. С одной стороны - раньше времени никто не сунет в них нос (и не станет старательно сажать представителя рода Алва на трон), с другой - их точно вскроют вовремя. Вот только с тем, кто и зачем вскроет и склеп, и бумаги, он не совсем рассчитал.
Т.о. мы получаем отсутствие мистической составляющей в его действиях. Вряд ли он был романтиком.

А пегая лошадь и прочие неприятушки - это так, сезонное явление. Излом всё-таки  ;D

В каком смысле "точно вскроют вовремя"? ??? :o ??? :o ??? :o
Вот вымерли бы Оллары тихо-спокойно, а потом кто-то с бухты-барахты в гробницу Франциска полез бы? А зачем? В ходе археологических раскопок, что ли? :o

Когда/если Оллары закончатся, никаких гробниц вскрывать не потребуется.
Потому что существует "Закон о престолонаследии", принятый Франциском, в котором черном по белому сказано: в случае прекращения династии Олларов трон переходит пасынку Франциска, Рамиро или его потомкам.
В случае же прекращения и рода Алва корону наследуют герцоги Ноймаринен.

Valeria
Спасибо за информацию.
Подскажите, pls, какую книгу перечитывать.

Мэк
Сорри, неточно выразилась.
"Если и вскроют, то вскроют вовремя" - было бы правильнее. Если я правильно понимаю, с мёртвыми воюют, если хотят "восстановить историческую справедливость". А значит, завещание будет вскрыто кем-то, кому эта самая справедливость небезразлична. Увы и ах, это оказались Альдо и Ричард.

С другой стороны, если бы Оллары закончились естесственным путём и без эксцессов, то и трон, скорее всего, перешёл бы к "правильному" кандидату. И оглашение данных бумаг никому бы и не понадобилось. А будучи обнаруженными в ходе археологических раскопок, они оказались бы весьма ценным историческим материалом, восстанавливающим-таки историческую справедливость.

Э-э... ну вообще-то, этот закон неоднократно упоминается во всех книгах - не менее трех раз в КнК, несколько раз в ОВДВ...

Что же до вскрытия гробниц...
Понимаете, Риш ведь говорила: в мире Кэртианы трогать мертвых - преступление.

И потому спрятавший бумаги точно не рассчитывал на то, что гробницу вскроют.

Хотя... есть у меня одна идея.
Это уже ко всем - люди, как насчет Последнего Суда?
Когда придет Создатель "и мертвые восстанут из гроба и воздаст он всем по делам их..."

Но тогда получается, что Рамиро-младший точно не прятал бумаги.
Скорее всего это сделал человек, искренне верующий в Создателя - и желающий, чтобы на Последнем Суде поступок Рамиро-старшего не был бы воспринят, ка преступление...

Polyn Time


Если люди воюют с мёртвыми, то на историческую справедливость этим субъектам как раз наплевать. А значит, расчитывать на то, что документ попавши им в руки откроет глаза и заставит раскаяться - по меньшей мере наивно.

Станислав, интереса ради, а чито вы понимаете под исторической справедливостью?

Rochefort


А это вопрос следует обращать не ко мне, а к Polyn Time. Тезис о "исторической справедливости" выдвинула именно она.

Я же возразил, что если переписчики истории обнаружив таакие забойные документы не будут предовать их огласке (вне зависимости от личности обнаружевшей эти документы). Либо они их сразу уничтожат, либо используют их в своих, корытных целях. Ну например, что бы выбить из Альдо что-нибудь вкусненькое для себя любимого.